Форум » Военная альтернатива » Про перспективы... » Ответить
Про перспективы...
Сталинский Ястреб: Альтернатива. Троцкий не встретился со своим другом (ледорубом), умер тихо в конце 20-х. Вот и не включился кровавый сталинский конвейер. Индустриализация и коллективизация прошла. Ворошилов, Буденный, Кулик ушли на пенсию. Сталин продолжает руководить. Тухачевский, Уборевич, Егоров, Гамарник и проч. не репрессированы. Вопросы: 1.Изменилась бы внешнеполитическая ситуация вокруг СССР ? 2.Состоялись бы как полководцы нерепрессированые? 3.Как бы сложилась/не сложилась судьба реальных полководцев ВОВ: Жукова, Рокоссовского, Василевского, Малиновского, Толбухина и др.?
Ответов - 21
917: Сталинский Ястреб пишет: 3.Как бы сложилась/не сложилась судьба реальных полководцев ВОВ: Жукова, Рокоссовского, Василевского, Малиновского, Толбухина и др.? - Если масти не будет судьба может хренова сложиться у любых людей. Я считаю, что перечисленные Вами люди сложились именно благодаря удачному раскладу. Их сделала война. А так бы просто были бы военными клерками. Кто сейчас помнит командующего сибирским округом в 59 году?
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Троцкий не встретился со своим другом (ледорубом), умер тихо в конце 20-х. Вот и не включился кровавый сталинский конвейер. Для Сталина Троцкий был лишь хорошим поводом. Если бы он умер, то Сталин нашел бы другой. Может быть не столь хороший, но достаточный. Есть более интересная альтернативка. Троцкий умирает в 24-ом, а Ленин - все еще живее всех живых. Когда бы сталинский ледоруб добрался до гениальной головы Владимира Ильича?
NEW: Сталинский Ястреб пишет: Троцкий не встретился со своим другом (ледорубом), умер тихо в конце 20-х. Вот и не включился кровавый сталинский конвейер. А какую связь между этими событиями вы усматриваете?
Krysa: По пунктам: 1.Внешнеполитическая ситуация ничуть не изменилась бы...ИМХО-проблемы в отношениях с другими государствами не в изгнании и последующим убиением Троцкого...Как изменится желание Польши быть первой в Восточной Европе в отсутствие "мексиканского козла"?(спасибо ВИР за емкое и точное определение )Как изменятся планы Японии о экспансии в Китае?Куда денется недовольсьво Германии Версалем?Все как было,так и останется... Сталинский Ястреб пишет: 2.Состоялись бы как полководцы нерепрессированые? 2.Нет....Прыжки с ротного в командармы даром не проходят...Опыта нет,желания получить его тоже не прослеживается....Да и не дожили бы они-если заговор существовал(что наиболее вероятно),то военным до Троцкого было по барабану....Символ,известный партии и тд,не более. 3.С какими то погрешностями,так же бы и сложилась.... VIR пишет: Для Сталина Троцкий был лишь хорошим поводом. Если бы он умер, то Сталин нашел бы другой. Может быть не столь хороший, но достаточный. Докладную записку на Ваше имя со стороны ИВС представте,плз!А то посты Ваши отличаются увереностью,несовсем понятно на чем основанной....Сдается мне-журнал "Огонек"
Сталинский Ястреб: Krysa пишет: По пунктам: 1.Внешнеполитическая ситуация ничуть не изменилась бы...ИМХО-проблемы в отношениях с другими государствами не в изгнании и последующим убиением Троцкого...Как изменится желание Польши быть первой в Восточной Европе в отсутствие "мексиканского козла"?(спасибо ВИР за емкое и точное определение )Как изменятся планы Японии о экспансии в Китае?Куда денется недовольсьво Германии Версалем? Троцкого нет - это чисто внутриполитический фактор. Партия едина и неистребима. А вот"лишние 40тыс.комсостава" вполне пугают своими талантами всю Европу.
Krysa: Сталинский Ястреб пишет: Троцкого нет - это чисто внутриполитический фактор. Партия едина и неистребима. А вот"лишние 40тыс.комсостава" вполне пугают своими талантами всю Европу. Да не пугали они никого.Не ставили нас ни во что в Европе...На 95-98 посмотрите-много европейцев наложило в штаны от грозного Паши Грачева,один полк ВДВ которого мог взять город?
Сталинский Ястреб: Krysa пишет: Да не пугали они никого.Не ставили нас ни во что в Европе...На 95-98 посмотрите-много европейцев наложило в штаны от грозного Паши Грачева,один полк ВДВ которого... Ну все же...Если маршалы Победы высоко оценивают способности(см.Мерецков о Уборевиче) это не просто коньюктура. Фактор. Здесь мне интересно мнение - по вводной в Европе все остается как было.
Krysa: Сталинский Ястреб пишет: Ну все же...Если маршалы Победы высоко оценивают способности(см.Мерецков о Уборевиче) это не просто коньюктура. Фактор. Здесь мне интересно мнение - по вводной в Европе все остается как было. Уборевечу на Троцкого было плевать,как и Егорову...Если заговор был,они в нем учавствовали,то не в зависимости от наличия Троцкого лезут в него и в этой реальности и получают пулю...
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Троцкого нет - это чисто внутриполитический фактор. Партия едина и неистребима. С чего бы это вдруг?! Троцкого нет, но есть троцкисты, ленинцы, зиновьевцы-каменевцы, бухаринцы, и далее по списку. И наконец, сталинцы, от которых тоже хочется избавиться. Так что подлежащих истреблению хватает и без Троцкого. Да и "мертвого" Троцкого неплохо бы разоблачить по всей строгости революционных понятий. Смерть на боевом революционном посту вовсе не гарантирует доброе имя после. Например, Мирабо таки сам умер, но почти тут же был разоблачен как скрытый враг народа.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: С чего бы это вдруг?! Троцкого нет, но есть троцкисты, ленинцы, зиновьевцы-каменевцы, бухаринцы, и далее по списку. И наконец, сталинцы, от которых тоже хочется избавиться. Так что подлежащих истреблению хватает и без Троцкого. Ув. VIR , да бросьте вы своего друга Троцкого!!! Не в этом суть. См.ниже. Или давайте так: Троцкого просто нет(и не было - страшный сон,мираж) Вопросы: 1.Изменилась бы внешнеполитическая ситуация вокруг СССР ? 2.Состоялись бы как полководцы нерепрессированые? 3.Как бы сложилась/не сложилась судьба реальных полководцев ВОВ: Жукова, Рокоссовского, Василевского, Малиновского, Толбухина и др.?
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Или давайте так: Троцкого просто нет(и не было - страшный сон,мираж) Я вам пытаюсь простым русским языком обяснить, что дело не в Троцком, Сталине или ком-либо еще. Чистка партии/армии/сов.аппарата - неизбежна. Потому, в целом все бы было как было.
50 cent: VIR пишет: Для Сталина Троцкий был лишь хорошим поводом. Если бы он умер, то Сталин нашел бы другой. Т.е. вместо интенсивного внутреннего развития, Сталин нашел бы себе новую оппозицию и занялся бы ей? Зачем?
50 cent: VIR пишет: Чистка партии/армии/сов.аппарата - неизбежна. Потому что...
S.N.Morozoff: Я тут не стал всю тему читать, так что звиняте, если уже обсуждалось... Сталинский Ястреб пишет: Троцкий не встретился со своим другом (ледорубом), умер тихо в конце 20-х. Сталинский Ястреб пишет: давайте так: Троцкого просто нет(и не было - страшный сон,мираж) А троцкизма тоже не было бы? Ведь троцкизм - это в общем-то ниша. Если бы Троцкого не было - это вовсе не означает, что его место не занял бы кто-то другой, может быть не столь харизматичный, но тем не менее. Проще говоря: после того, как партия приходит сначала к власти, а потом к власти единоличной, с учетом задач, перед ней стоящих (аналогов нет, такого еще никто в мире делать не пытался), фракционность должна возникнуть неизбежно, просто вследствие неоднородности самой партии и отсутствия конкурентов. В спектре фракций есть ниша и для того направления, которое называли левой оппозицией. Частью ее был и троцкизм. Так что, ИМХО, Троцкого могло и не быть, а вот троцкизм - был бы все равно, только назывался бы иначе. Соответственно, вот эта связка: Троцкий не встретился со своим другом (ледорубом), умер тихо в конце 20-х. Вот и не включился кровавый сталинский конвейер. вызывает лично у меня большие сомнения. Тут нужно показать и достаточно убедительно, что а) без Троцкого такое понятие, как троцкизм было бы невозможно, либо б) без Троцкого троцкизм не смог бы вырасти из пеленок и стать внушительной силой в партии, т.е. не получил поддержки заметного числа ее членов на разных уровнях.
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: Потому что... Потому что это нормальное явление. У подруги жены передали учерждение из одного ведомства в другое, такое же специфическое. Результат - масовые увольнения. Кого по собственному вынудили, кто и правда сам ушел, кого на чем-нито словили. В общем, чистка и есть, самая натуральная. Новая метла. Так что тут вопрос только в способах и методах, а также в потенциальной опасности вычищаемых с точки зрения чистильщиков. В масштабах 20-30-х вполне растягивается на годы.
VIR: S.N.Morozoff пишет: неизбежно, просто вследствие неоднородности самой партии и отсутствия конкурентов. В спектре фракций есть ниша и для того направления, которое называли левой оппозицией. Частью ее был и троцкизм. А ленинизм это какая оппозиция? И почему Троцкий левый? Я вот там выше, где вы не читали, предложил альтернативку: Вводная: В 24-ом году умирает не Ленин, а Троцкий. Добрался бы Сталин с ледорубом до головы Владимира Ильича, или бы ниасилил?
S.N.Morozoff: VIR пишет: А ленинизм это какая оппозиция? И почему Троцкий левый? Вы как бы историю потихоньку учите. Тогда поймете, какая оппозиция Ленин и почему Троцкий - левый.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: А троцкизма тоже не было бы? Ведь троцкизм - это в общем-то ниша. Если бы Троцкого не было - это вовсе не означает, что его место не занял бы кто-то другой, может быть не столь харизматичный, но тем не менее. Проще говоря: после того, как партия приходит сначала к власти, а потом к власти единоличной, с учетом задач, перед ней стоящих (аналогов нет, такого еще никто в мире делать не пытался), фракционность должна возникнуть неизбежно, просто вследствие неоднородности самой партии и отсутствия конкурентов. В спектре фракций есть ниша и для того направления, которое называли левой оппозицией. Частью ее был и троцкизм. Так что, ИМХО, Троцкого могло и не быть, а вот троцкизм - был бы все равно, только назывался бы иначе. Соответственно, вот эта связка: цитата: Троцкий не встретился со своим другом (ледорубом), умер тихо в конце 20-х. Вот и не включился кровавый сталинский конвейер. вызывает лично у меня большие сомнения. Тут нужно показать и достаточно убедительно, что а) без Троцкого такое понятие, как троцкизм было бы невозможно, либо б) без Троцкого троцкизм не смог бы вырасти из пеленок и стать внушительной силой в партии, т.е. не получил поддержки заметного числа ее членов на разных уровнях. Меня более все же интересовали личности военных деятелей. Все что написано выше S.N.Morozoffым бесспорно и безусловно. Полагаю, что написав про Троцкого я повел начинающийся диспут по пути троцкизмасовсем не верному. Давайте по вопросам.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: Давайте по вопросам. Так ведь Ваши вопросы базируются на допущении, что кровавый сталинский конвейер (ТМ) не включился. Это утверждение раньше обосновывалось тем (точка ветвления), что Троцкий... умер тихо в конце 20-х. Если мы признаем, что смерть Троцкого в конце 20-х на само понятие "троцкизм" уже практически не влияет (кроме того, остаются еще как минимум зиновьевцы), то утверждение о невключившемся "кровавом сталинском конвейере" (ТМ) повисает в воздухе. То есть, если Вы хотите сделать именно это утверждение (конвейер не включился) отправной точкой альтернативы, то необходимо как следует обосновать - почему он не включился, какие события и решения на это повлияли, иначе получится сферический конь в вакууме. Кроме того, я считаю, что попытка спрогнозировать судьбы конкретных людей в таком контексте обречена на неудачу - это слишком частное явление в сравнении с общим посылом. Пытаться спрогнозировать можно различные концепции, которые эти и другие люди представляли, расклад сил внутри армии, но никак не конкретные судьбы. Правда для всего этого - обоснование точки ветвления, концепции, прогнозы, нужно довольно детально представлять себе реальную расстановку сил, борьбу и взаимодействие этих сил между собой и с силами воздействующими из вне (НКВД, Политбюро z.B.) и т.д. и т.п. Боюсь, что ни Вы, ни я информацией в нужном объеме не обладаем. Так что у меня нет ответа на Ваши вопросы под №№ 2 и 3. Что касается вопроса №1, то я думаю, что каких либо серьезных изменений не произошло бы, ибо внешнеполитическая обстановка зависит не только от наших действий, при этом дополнительно надо учитывать то, что не мы определяли европейскую внешнюю политику практически все 30-е. Мы пытались влиять, но на нас мало кто обращал внимание. И в дополнение: внешняя политика - это скорее НКИД, нежели армия.
Сталинский Ястреб: Всех благодарю за ответы. Тема непродумана. Пошел читать перпендикулярную ветку про альтернативный ледоруб. S.N.Morozoff пишет: что кровавый сталинский конвейер (ТМ) Ну хоть это было и то легше стало.
yossarian: Сталинский Ястреб пишет: Вопросы: 1.Изменилась бы внешнеполитическая ситуация вокруг СССР ? 2.Состоялись бы как полководцы нерепрессированые? 3.Как бы сложилась/не сложилась судьба реальных полководцев ВОВ: Жукова, Рокоссовского, Василевского, Малиновского, Толбухина и др.? 1. Нет. От СССР мало что зависело. 2. А тут сложно сказать. Заранее никогда не скажешь, как человек себя в реальной войне проявит. Вспомним, как в 1941-42 годах тасовались командные кадры. Отличился, командуя дивизией/корпусом - попробуй армию. Получается - двигай выше - на комфронта. Не выходит - опускаешься на ступеньку ниже. Рябышев, например, с командующего мехкорпусом до комфронта взлетел. Правда - ниасилил - и ушёл на понижение. В любом случае, командные кадры лишними не будут, особенно при увеличении численности армии в 1939 году. Процесс строительства армии останется непрерывным, без резких скачков и провалов. Смена поколений комсостава произойдёт более организованно и плавно. 3. А работы всем хватило бы. Кстати, Рокоссовский-то, из-за пребывания под следствием, отстал в карьере от Жукова до войны, но войну оба маршалами закончили. Опять же, война показала бы, кто реально на что способен, с вытекающими последствиями. Черняховский ведь с полковника до генерала армии дошёл за 4 года, с командира дивизии до комфронта. То есть, талантливый человек себя в любом случае проявит. Думаю, что, скажем, комкор Жуков, даже без Халхин-Гола, смог бы реализовать себя по полной. Комкор Рокоссовский тоже.
полная версия страницы