Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2
ST: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Малыш пишет: [quote]Все то же самое[/quote] [quote]ничего разделять не надо.[/quote] Ваша аналогия предполагает: [quote]велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.[/quote] Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ? А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений... Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
917: Малыш пишет: Ну, поскольку 917 совершенно явно не знает, придется перепостить собственные слова из давней-предавней ветки: Спасибо, Малыш за слова сочувствия. Прочитал Ваш труд. Как-то весьма произвольно все, порезав, Вы знакомите нас с нужным для Вас результатом (Кстати, весьма не маленьким). Вот Ваши слова – «Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч.» Данная цифра представляет несомненный интерес. Возможно Владимир свет Богданыч действительно утверждает о 24 тыс. танков, мои задачи скромнее, назовите число боеготовых танков на зап.фронте по состоянию на 22.06.07. Поскольку я так понимаю данные Ильи Мощанского Вас не устраивают и с работой Вы не знакомы. Кстати Смирнов и Сурков в боя в Белоруссии дают число танков в боевом составе 3345 шт. Я понимаю, что цифры, которые бы Вас устроили еще надо создать, ну так и назовите нам свое виденье количества боеготовых танков на зап.фронте.
917: Есть предложение объединить две темы на будущие.
Малыш: ST пишет: Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Еще раз, медленно и по буквам: отмобилизованный Вермахт - это уже собранный велосипед. А неотмобилизованная РККА - это много-много велосипедных деталей. Но куча отдельных велосипедных деталей, даже очень большая и тяжелая, никуда не пеоедет. В отличие от велосипеда. ST пишет: Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки).... Нет. Мобилизация предполагает сборку велосипеда из деталей, которые в мирное время для удобства хранения хранятся по отдельности.
ST: Малыш пишет: Еще раз, медленно и по буквам: отмобилизованный Вермахт - это уже собранный велосипед. А тогда - что такое НЕотмобилизованный Вермахт? Чем он отличается от НЕотмибилизованной армии [подставить страну по вкусу]? Мобилизация предполагает сборку велосипеда Грустно и печально - так что такое мобилизация в Германии? Сборка спарки? Мопед ИМХО красивше... Малыш пишет: Несложно убедиться, что о выходе СССР к границам Рейха или его области интересов фюрер вообще ничего не сказал, следовательно, Владимир Богданыч вводит своих читателей в заблужение. Да нисколько. Фюреру - фюрерово. Богданычу - Богданычево. Вообще, искать в посылах Германии обоснования наших телодвижений в сопоставимое время - нечто сродни шпиономании. Не находите? Или все-таки, одинаковое представление о рациональности? В сопоставимое время (лето 40-го) Германии "угрожали" части "брестского парада". Которые были немало озабочены проблемами установления собственной власти и обживания, нежели сопредельными территориями... ИМХО...
917: ТСВ пишет: ТЕПЕРЬ превосходство вермахта в силах видно или нет? Нет, еще не видно. Одно надо продалжать накачивать, с другого выпускать воздух. Дуть надо сильней и маштабней . Ознакомте пожалуйста с полученными результами. Танки Орудия Самолеты Солдата и офицеры
VIR: 917 пишет: Спасибо, Малыш за слова сочувствия. Прочитал Ваш труд. Как-то весьма произвольно все, порезав, Вы знакомите нас с нужным для Вас результатом (Кстати, весьма не маленьким). Вот Ваши слова – «Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч.» А что, 7 с половиной это мало? Это же в 2 с лишним раза больше чем у немцев! А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится?
917: VIR пишет: А что, 7 с половиной это мало? Это же в 2 с лишним раза больше чем у немцев! - На самом деле, вопрос конечно к числу тех или иных систем имеет довольно слабое отношение. Наши пропагандисты довольно грамотно и в общем-то толково разложили советские цифры отражающие соотношение сил перед началом стратегической оборонительной операции зап.фронта. По каким-то показателям Вермахт действительно имеет преимущество, по каким-то нет. Сейчас я не вижу смысла в обсуждении темы, которую уже 1000 раз терли и нюансы, которой не смотря на крепчающие гламурные надежды госп. Малыша все же достаточно хорошо известны. Надо заметить, что чем меньше у нас парк боеготовых танков, тем очевиднее идиотизм в принятие решения о формировании мехкорпусов в феврале-марте 1941 года. Понятны и сложности с разобранным велосипедом. В общем-то говоря темой нашей размышлений и является начальный период войны или то, как прожить то время пока разобранный велосипед (по аллегории Малыша) будет собран. Поэтому впредь есть предложение не рассказывать сказку о том, какой прекрасной наша армия стала бы успев она заблаговременно отмобилизоваться, а предложить свои варианты прикрытия отмобилизования. Вариант, который предложил Генштаб, в купе с советским политическим руководством в принципе нам известен, результаты тоже. Обычно это называется так "Катастрофа Западного фронта", хотя есть и более нейтральные названия. Суть моего предложения остается прежняя (мы же рассматриваем альтернативу). Отодвинуть передовую линия размещения войск несколько вглубь советской территории. Приблизительно км на 100-120. Имея ввиду, что это то расстояние, на которое потребуется немецким механизированным частям потребуется 1,5-2 суток. Наши же части за указанное время должны успеть развернуться и занять позиции согласно плана прикрытия. В предлагаемой "зоне безопасности" должны действовать передовые отряды представленные наиболее боеготовыми и мобильными частями войск прикрытия ограниченные по численности и имеющие инженерную подготовку. Сразу хочу оговориться, мне известно о взглядах таких советских военных теоретиков как С.Н. Красильников, которые отвергали идею выиграть время для проведения мобилизации за счет потери территории мотивируя это слишком стремительным движением механизированных войск. Я свою территорию врагу, предлагаю оставить только для того, чтобы развернуть части в задачу, которых входит прикрытие мобилизации, т.е. пытаюсь нивелировать такой факт как внезапность нападения. Вторым моментом, является предложение не занимать Белостокский выступ , а разместить войска прикрытия по возможности в линию, цель данного изменения сократить линию фронта и повысить плотность войск прикрытия. Дальнейший план действий предусматривает планомерное отступление войск в глубь страны, естественно под давлением неприятеля используя не активную, а маневренную оборону. Цель мероприятия - прикрыть мобилизацию и сорвать германский план уничтожения советской армии в приграничном сражении и принудить Германию к длительной и кровопролитной войне на истощение.
анватыч: 917 пишет: Суть моего предложения остается прежняя (мы же рассматриваем альтернативу). Отодвинуть передовую линия размещения войск несколько вглубь советской территории. Приблизительно км на 100-120. Имея ввиду, что это то расстояние, на которое потребуется немецким механизированным частям потребуется 1,5-2 суток. им такое расстояние пройти менее суток
917: VIR пишет: А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится? - На самом деле уже есть определнные реперные точки - в советское время считалось, что по этому показателю немцы нас превосходят в 1,5 раза. Я так понимаю для получения этого результата наши танки Т-34, т-28, Т-35 и Кв 1 и 2 сранивались с немецкими Т-3, Т-4, Т-38 и т.п., вообщем скорее всего общее количество немецких танков - Т-1, возможно Т-2. Там подробности подсчета не приводятся. В общем счетоводов у нас хватает.
917: анватыч пишет: им такое расстояние пройти менее суток - Да за сутки можно далеко уехать по хорошей дороге. Дорога не очень хорошая. По ней может наносить удары авиация, там могут быть уничтожены мосты, возможны боестолкновения с передовыми отрядами и т.п. Т.е. считаю темп 120 км для суток - двух нормально. За меньше чем сутки не пройти. Кроме того надо иметь ввиду следующее, когда механизированная часть вводиться в прорыв это одно, другой момент когда механизированные части заложив такой темп и оторвавщись от своей пехоты пребывают на рандеву со свежими и развернутыми войсками. Полагаю это разные вещи.
VIR: 917 пишет: Поэтому впредь есть предложение не рассказывать сказку о том, какой прекрасной наша армия стала бы успев она заблаговременно отмобилизоваться, а предложить свои варианты прикрытия отмобилизования. Такое прикрытие было. И предполье было. Польша в 39-ом году. Но гениальный Сталин решил, что ни прикрытие мобилизации ни предполье не нужны, и что лучше заранее поделить это предполье с Гитлером для всеобщего блага. А спрашивать что же надо было делать в 41-ом это все равно что спрашивать какой же дебют сыграть после нашего же первого хода хода h2-h4. Говорят, что Каспаров в пору полного расцвета играл так против своих тренеров, и даже якобы выигрывал. Но то Каспаров ...
Krysa: VIR пишет: Такое прикрытие было. И предполье было. Польша в 39-ом году. Никогда Польша не была предпольем СССР-Польша имела намного больше оснований воевать против СССР,чем воевать вместе с СССР.И только,мягко говоря,некоторая неадекватность польского руководства помешала развитию событий "естественным путем".
VIR: Krysa пишет: Никогда Польша не была предпольем СССР-Польша имела намного больше оснований воевать против СССР,чем воевать вместе с СССР Ага. Т.е. Польша бы напала на Союз, если бы Гитлер со Сталиным её не упредили в сентябре 39-го?
Krysa: VIR пишет: Ага. Т.е. Польша бы напала на Союз, если бы Гитлер со Сталиным её не упредили в сентябре 39-го? Вир,читайте еще раз Krysa пишет: И только,мягко говоря,некоторая неадекватность польского руководства помешала развитию событий "естественным путем".
анватыч: 917 пишет: когда механизированные части заложив такой темп и оторвавщись от своей пехоты пребывают на рандеву со свежими и развернутыми войсками а ничего, что ихние мех.войска возють свою пехоту с собой и этой пехоты плюс еще со своей артиллерией достаточно для уконтрапупления т.н. "свежих и развернутых войск", которых по определению быть не могет в 100 км от границы
Малыш: ST пишет: А тогда - что такое НЕотмобилизованный Вермахт? Это армия мирного времени. ST пишет: Чем он отличается от НЕотмибилизованной армии [подставить страну по вкусу]? Ничем. ST пишет: Грустно и печально - так что такое мобилизация в Германии? Сборка велосипеда (армии военного времени) из кучи запчастей (армии мирного времени). ST пишет: Вообще, искать в посылах Германии обоснования наших телодвижений в сопоставимое время - нечто сродни шпиономании. Не находите? Дорогой мой, я Вам не мешаю самому с собой дискутировать? ST пишет: В сопоставимое время (лето 40-го) Германии "угрожали" части "брестского парада". Не надоело старательно натягивать сову на глобус? В Бресте не было никакого совместного парада.
Малыш: VIR пишет: А что, 7 с половиной это мало? Если планово предполагается задействование тысяч элак пятнадцати - двадцати, то не просто мало, а очень мало. Поскольку Вам экономические аналогии близки, то вот Вам такая аналогия: сама по себе сумма в миллион долларов - это немало. Но если Ваш инвестиционный план предполагает инвестиции в размере пяти-шести миллионов долларов, то миллион - немалая сумма - Вам понадобится просто на "раскачку" проекта на первое время. VIR пишет: А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится? То почему-то получится закон, не ведающий исключений - как лох и ламер, так обязательно резунист, обожающий подсчет танков по головам.
Малыш: анватыч, Тс-с-с! Не мешайте! Я все жду, когда же господин 917 озвучит нам самый жЫр своего плана - изложит принципы действия телепортационных кабинок и портативных машинок времени. Потому что без этого всяким измышлизмам насчет ...потребуется 1,5-2 суток. Наши же части за указанное время должны успеть развернуться и занять позиции... гражданин 917 может только палец со своего аватара демонстрировать .
tsv: VIR пишет: А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится? Всю технику и личный состав на сегодняшнем уровне знания можно расписать на вот таком уровне детализации (в дискуссии таблички уже приводились, в прошлых ветках которые уже движок закрыл) ЗЫ. Там, кстати если, кто случайно не знает по категориям техники - "Приказами КО № 12 - 16 1940 года и данным наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. " Thanks to 917
tsv: 917 пишет: Нет, еще не видно. Одно надо продалжать накачивать, с другого выпускать воздух. Дуть надо сильней и маштабней . Ознакомте пожалуйста с полученными результами. Танки Орудия Самолеты Солдата и офицеры (устало) мне все приведенные данные из закрытых веток сюда перепостить? Там ведь не только танкиорудиясамолетысолдатыиофицерывкуче были приведены, а подробно - сколько чего и где. Базовые цифры, по соединениям, от которых надо начинать плясать, могу перепостить прямо щас. Там, на карте, немецкие дивизии показаны. Считаем их по линии фронта в пределах разгранлиний ЗапОВО: Первая линия (которые фронт занимают): 161, 28, 8, 256, 162, Tle.129, 87, 129, 102, Tle.87, 221.Sich, 23, 7, 268, 263, 137, 292, 252, 134, 131, 167, 17Pz, 16Pz, 31, 45, 34, 3Pz, 4Pz, 1K, 267, 255 - 23 пехотные дивизии, 2 легких, 1 охранная, 4 танковых, 1 кавалерийская. Второй эшелон: 18M, 19Pz, 403.Sich, 258, 286.Sich, 17, 78, 29M, 10M, 293, I.R."G.D." (считаем как 1/2 M), 10Pz, SS."R" - итого 4 пехотных, 3.5 моторизованных, 2 охранных, 3 танковые дивизии. Со стороны СССР Первая линия (которые фронт занимают): 85сд, 56сд, 27сд, 2сд, 8сд, 6кд, 13сд, 86сд, 113сд, 49сд, 6сд, 42сд, 75сд - итого 13сд. Второй эшелон: 11мк, 6мк, 13мк, 14 мк, 7 и 6 птабр. В глубине округа: 37сд, 24 сд, 17 сд, 121 сд, 143 сд, 8 птабр. Как пересчитать в дивизии мк и птабр - это пусть каждый сам решает. (запарился считать блин) ТЕПЕРЬ превосходство вермахта в силах видно или нет?
tsv: 917 пишет: Надо заметить, что чем меньше у нас парк боеготовых танков, тем очевиднее идиотизм в принятие решения о формировании мехкорпусов в феврале-марте 1941 года. Мда? На это можно сделать и контрнаброс, точнее Алексей Исаев его уже сделал: Сейчас самое время вернуться к вопросу о создании тридцати механизированных корпусов по мобилизационному плану февраля 1941 г. (МП-41). Напомню, что согласно МП-41 в РККА предполагалось развернуть 65 управлений стрелковых корпусов и 30 управлений механизированных корпусов. В действительности мехкорпусов было создано 29 штук. Решение это было принято, несомненно, именно Г. К. Жуковым. Во всяком случае, до него о трех десятках мехкорпусов никто не помышлял — осенью 1940 г. их предполагалось иметь 9 единиц. Остальные танки предполагалось использовать, оснастив каждый стрелковый корпус бригадой танков поддержки пехоты (Т-26), а также сохраняя часть танков БТ в виде отдельных бригад. При Жукове от этих бригад непосредственной поддержки пехоты отказались, и вместо них весной 1941 г. начали формироваться дополнительные танковые дивизии. Универсализм техники и частей различных родов войск никто не отменял, но определенный уклон в сторону исключительно самостоятельного использования танковых соединений в строительстве советских механизированных войск в последние предвоенные месяцы все же имел место. [151] Позволю себе высказать некоторые соображения о возможных причинах возникновения этого перекоса. С точки зрения решения задач существующих оперативных планов наличие девяти мехкорпусов и танковых бригад НПП было логичнее создания трех десятков одинаковых по штатной организации мехсоединений. Наступающим стрелковым корпусам проще придать танки непосредственной поддержки в форме отдельных бригад. В масштабах РККА в целом это просто дешевле — не нужно тратить ресурсы на создание моторизованной пехоты и артиллерии новых мехкорпусов. Вновь созданные мехкорпуса неизбежно пришлось бы дробить для включения танков непосредственной поддержки в стрелковые соединения на направлении главного удара. Однако с точки зрения ведения оборонительных операций стратегических масштабов удобнее как раз предложенная Жуковым организационная структура. Верховное командование получает в свое распоряжение корпуса, способные самостоятельно передвигаться на большие расстояния и самостоятельно вести общевойсковой бой. То есть срываться с места, проходить маршем несколько десятков, а то и сотен километров и вступать во встречный бой или же наносить фланговый контрудар. Похоже, что Г. К. Жуков довольно осторожно оценивал шансы реализации планов первой операции, доставшихся ему от предшественников. Георгий Константинович вполне мог предполагать, что развертывание будет Красной армией проиграно (пусть даже не в таком катастрофическом варианте, как в реальном 1941 г.). Соответственно, вместо заложенных в планах ударов в направлении Кракова и Люблина придется обороняться на неизвестных заранее операционных направлениях. Учитывая опыт кампаний 1939 г. и 1940 г., оборона означает необходимость переброски на направления ударов [152] противника подвижных соединений. Лучше всего для этого подходят единообразные структуры, включающие танки, моторизованную пехоту и механизированную артиллерию, то есть мехкорпуса или хотя бы танковые и моторизованные дивизии. Они могут играть роль своего рода «пожарной команды», способной быстро выдвинуться на определившееся направление удара противника и нанести контрудар. Танковая бригада непосредственной поддержки пехоты теоретически может быть рокирована на угрожаемое направление, но без мотопехоты и артиллерии ее возможности будут более чем ограниченными и всецело зависеть от возможности влиться в боевые порядки стрелковых соединений. Я не могу с документами в руках доказать этот тезис, т.к. документы по организационно-мобилизационным мероприятиям в рамках МП-41 пока не публиковались. Мы на сегодняшний день просто не знаем мотивировки, с помощью которой Жуков протолкал в МП-41 три десятка мехкорпусов. Он мог в открытую предложить руководству подстраховаться, мог выдвинуть идею унификации организационных структур танковых войск, опираясь на соображения общего характера. Но какова бы ни была эта мотивировка, версия о создании большой массы соединений для ведения крупных оборонительных операций имеет право на существование. Заметим также, что в условиях нарастания напряженности весной 1941 г. слабоукомплектованные мехкорпуса должны были получить вместо танков 76-мм пушки и стать своего рода подвижным противотанковым резервом. Не противоречит теории подготовки когорты «пожарных команд» также приказ апреля 1941 г. на формирование десяти артиллерийских противотанковых бригад РГК. Противотанковые бригады и вооруженные 76-мм орудиями второлинейные мехкорпуса могли играть [153] роль заслона на пути танкового клина немцев, а мехкорпуса — наносить контрудары во фланг. Понятно, что возможность укомплектования 30 (или даже 29) механизированных корпусов матчастью была призрачной. Жуков просил максимум, в расчете получить достаточное количество боеспособных механизированных «пожарных команд», хотя бы десятка полтора-два. Кроме того, некоторая избыточность требований по числу мехкорпусов есть производная планов их использования в обороне с перспективой утраты потенциально восстановимой матчасти вследствие потери территории. Повторюсь, это лишь версия, плод размышлений над вопросом: «Зачем именно тридцать, даже если наступаем?» Предположение «потому что Жуков дурак» из рассматриваемых вариантов выбрасывалось с самого начала. Если выдвинутое мной предположение правда, то остается только снять шляпу перед жуковским гением. Предвижу возражение в духе ленинской крылатой фразы «Лучше меньше, да лучше»: формирование меньшего числа мехсоединений могло улучшить их комплектность и несколько повысить боевые возможности. Во-первых, практика применения укомплектованных почти по штатам мехкорпусов или даже дивизий этих корпусов не показала резкого возрастания их боевой эффективности. В силу несовершенства организационной структуры танковых войск Красной армии их эффективность была умеренной даже в случае отсутствия больших проблем с наполнением штата. Во-вторых, на войне не все так однозначно. Можно геройски и относительно успешно сражаться в комплектном соединении, а потом так же геройски погибнуть в «котле» из-за того, что в другом месте не оказалось ни комплектного, ни слабоукомплектованного соединения нужного класса. Нужен баланс между количеством и качеством [154] с неизбежным проседанием среднего уровня. Как ни странно, именно второразрядные «жуковские» танковые дивизии формирования весны 1941 г. сыграли весомую роль в дубненских боях: захватившая «панцерштрассе» XXXXVIII корпуса немцев 34-я танковая дивизия и результативно контратаковавшая 25 июня 43-я танковая дивизия. Комплектные соединения первой волны формирования мехкорпусов к тому моменту были скованы немцами. Хорошо укомплектованные дивизии 4-го механизированного корпуса, например, были растрачены на подпирание фронта 6-й армии к северо-западу и западу от Львова. Упд. Ссылку забыл http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 480 с.: ил. — (Война и мы). Доп. тираж 7 000 экз. ISBN 5–699–16564–9. Наступления «стратегической обороны»
917: VIR пишет: Ага. Т.е. Польша бы напала на Союз, если бы Гитлер со Сталиным её не упредили в сентябре 39-го? - надо как то ограничиться и не валить все в кучу. Насколько я понимаю мы сейчас находимся в июне 1941 года и так или иначе Польши нет. Однако я что то не помню, что бы Польша нам предлагалась как предполье в 1939 году.
917: tsv пишет: Мда? На это можно сделать и контрнаброс, точнее Алексей Исаев его уже сделал: И замечательно, что сделал. tsv пишет: Они могут играть роль своего рода «пожарной команды», способной быстро выдвинуться на определившееся направление удара противника и нанести контрудар. - Тоже согласен с эти утверждением. Почти согласен. Проблема в том, что они именно не могут. Еще раз - не могут. Правильно писать - были должны или предполагалось использовать. По поводу идиотизма - не увидел опровержений. Доходчиво разьяснили и так каждому идиоту понятный замысел. Спасибо. Кстати вот еще вопрос - а кто сказал, что в состав сил сторон должны включаться только боеготовая техника?
917: tsv пишет: Базовые цифры, по соединениям, от которых надо начинать плясать, могу перепостить прямо щас. - Не надо ничего постить. Просто скажте, что Вы называете существенным превосходством в силах. Может у нас и оснований дебаты устраивать нет.
tsv: 917 пишет: Просто скажте, что Вы называете существенным превосходством в силах. Если совсем коротко, то превосходство в количестве тактических соединений - дивизий.
ST: Малыш пишет: В Бресте не было никакого совместного парада. Кавычки не видны? Ничем. Вах. А в чем тогда смысл Вашей аналогии про разобранный велосипед РККА до мобилизации? Или аналогия в том, что у гансов были: одно седло, одна рама, один комплект педалей, один комплект колес и т.д., а у РККА было в каждой позиции 3-8-10 и т.д. штук? Или в том, что тевтонцы прочитали таки инструкцию? Или в том, что она просто-напросто у них была?
tsv: ST пишет: Или аналогия в том, что у гансов были: одно седло, одна рама, один комплект педалей, один комплект колес и т.д., а у РККА было в каждой позиции 3-8-10 и т.д. штук? У гансов даже если считать отдельно "седла, рамы, педали, колеса" - было больше. Ну постил же циферки. Вот запощу сюда для удобства: Вот развертывание немецких сих по ОКХ http://tsvsklad1.nm.ru/maps/okh.jpg (2мб jpeg, thanks to 917) Группа армий Центр 9-я армия: 12 пехотных дивизий, 1 охранная дивизия 3-я танковая группа: 3 танковые дивизии, 3 моторизованные дивизии 4-я армия: 18 пехотных дивизий, 1 кавалерийская дивизия, 2 охранные дивизии 2-я танковая группа: 5 танковых дивизий, 3.5 моторизованных дивизий резерв группы армий: 1 пехотная дивизия Так что даже табличку из ФИ Надо по-хорошему пересчитывать.
917: tsv пишет: Если совсем коротко, то превосходство в количестве тактических соединений - дивизий. Ну, так в этом и спору нет. По первому и второму эшело у немцев больше в 1,3 раза. А вот если силы сторон посчитать, то ГА "Центр + 3 ТГ имели 31 пех. дивизии, а СССР 24 сд. Те. вроде как в 1,3 раза больше. А вот танковых дивизий СССР имел 12, а Германия, 9. моторозиванных Германия 4, а СССР 6, Кавалерийских Германия -1, а СССР 2 . А вот если все посчитать, то у немцев 45 дивизий, а у нас 44. У них правда были еще две дивизии СС и 3 охранные + 2 отд. полка. 50,5 или 51 усл. дивизия. СССР имел 3 ВДБ, З ПТАБ и отд. полки. Если 3 бригады посчитать за усл. дивизию, то у СССР будет 46 усл. дивизий, а у немцев максимум 51 = 51/46 = 1,11 раза. Ну, так если чуть поднятянуть то преимущество у немцев получается, но не подавляющее. Давайте смотреть другие показатели. Т.е. если взять например как предлагает Малыш боеготовые танки и посчитать, то получиться что как то интересно, а если взять вот такой текст "К моменту нападения на советский Союз немцы сосредоточили здесь около 1000 истребителей Ме-109, из которых боеготовыми были 778. Из этого количества 509 модефикации Ф. Всего на фронт поступило 593 машины. Т.е. грубо говоря боеготовность составляет 778/1000 х100% =77.8 % или 509/593 = 85,8. Довольно высокая, но не 100%. А это несколько подрывает предыдущие подсчеты когда мы добротно минусовали только у СССР.
917: tsv пишет: Вот запощу сюда для удобства: - Какое уж тут удобство? Самая нижняя таблица. У Вермахта 9 пех. дивизий у нас 12 преимущество за нами в 1,3 раза. Что это за цифры?
tsv: Это уже следующая итерация уточнения. Нулевое приближение - это дивизии в штуках. Следующая - это собственно сила этих дивизий. 917 пишет: ГА "Центр + 3 ТГ имели 31 пех. дивизии, а СССР 24 сд. Какая у этих дивизий комплектность по л/с и технике? Ага... 917 пишет: А вот танковых дивизий СССР имел 12, а Германия, 9. моторозиванных Германия 4, а СССР 6, Кавалерийских Германия -1, а СССР 2 Ну Вы ж сами знаете, что сравнивать танковые дивизии Германии и СССР в штуках нельзя. Запощу сюда данные о штатах танковых соединений, пусть будет под рукой. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html В 1939 году организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек (тех самых, которые Гальдер поставит на первое место в качестве средства борьбы с KB), 48 противотанковых пушек. В реальности были, разумеется, отклонения от этого шаблона. Шесть немецких танковых дивизий из десяти (1–5-я, 10-я) имели в своем составе 4 танковых батальона и 4 мотопехотных и мотоциклетных, около 300 танков. Еще две (6-я и 8-я) состояли из трех танковых и четырех мотопехотных и мотоциклетных батальонов, около 200 танков. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции. Что же построили немцы по опыту этих двух успешных кампаний? Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков Pz.Kpfw.III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 Pz.Kpfw.IV вместо 20 в обычных дивизиях. Изменения, произошедшие с 1939 по 1941 год, видны невооруженным глазом. По сравнению с танковой дивизией образца 1939 года увеличилось число орудий в артиллерийском полку, в полтора раза выросло число легких и тяжелых полевых гаубиц, уменьшилось количество танков, но значительно выросла численность мотопехоты. Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск. Организации, которая позволила их дивизиям, оснащенным чешскими танками 35 (t) и 38 (t), дойти до стен Москвы и Ленинграда. На фоне опыта польской кампании и по опыту панцерваффе на Западе была затеяна реорганизация танковых соединений Красной Армии. В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 «катюш» М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения. Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944–1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии. 917 пишет: Если 3 бригады посчитать за усл. дивизию, то у СССР будет 46 усл. дивизий, а у немцев максимум 51 = 51/46 = 1,11 раза. Нет, если пересчитывать в условные дивизии по-честному, то получится примерно полуторное превосходство немцев на Западном направлении. А, например, на Юго-Западном направлении, южнее Припятских болот, соотношение сил получше - так там и события развивались по-другому, "операция потеряла форму" и все такое. 917 пишет: Давайте смотреть другие показатели. Т.е. если взять например как предлагает Малыш боеготовые танки и посчитать, то получиться что как то интересно, а если взять вот такой текст "К моменту нападения на советский Союз немцы сосредоточили здесь около 1000 истребителей Ме-109, из которых боеготовыми были 778. Из этого количества 509 модефикации Ф. Всего на фронт поступило 593 машины. Т.е. грубо говоря боеготовность составляет 778/1000 х100% =77.8 % или 509/593 = 85,8. Довольно высокая, но не 100%. Можно просто взять эту табличку и не париться. 917 пишет: А это несколько подрывает предыдущие подсчеты когда мы добротно минусовали только у СССР. Да нет, мы как раз считали по-честному. Для расчетов же достаточно просто знать, что немецкие дивизии были укомплектованы по штатам военного времени полностью, и собственно эти штаты для конкретных дивизий - ну грубо говоря знать, к каким Welle они относятся.
tsv: 917 пишет: Самая нижняя таблица. У Вермахта 9 пех. дивизий у нас 12 преимущество за нами в 1,3 раза. Что это за цифры? Я там писал выше - конкретно эта таблица нуждается в пересчете, лучше см. выше пост, где я по карте считал.
917: tsv пишет: Я там писал выше - конкретно эта таблица нуждается в пересчете, лучше см. выше пост, где я по карте считал. - А зачем это нужно? какие-то пересчеты? У нас 6 мех. дивизий и у немцев 6 И где ж тут пересчет? Это "химия". И пересчеты все эти "химия". Не понятно как у нас оказалось преимущество по пехотным дивизиям? Если у немцев их 31, а у нас 24. В вашей таблице преимущество за нами. Как это возможно.
tsv: 917 пишет: А зачем это нужно? какие-то пересчеты? У нас 6 мех. дивизий и у немцев 6 Затем. Вот странички про мехкорпуса http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/11_meh.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/13_meh.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/17_meh.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/20_meh.htm Сравните вот с этим Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Кстати вот зачОтный сайт по штатам, ну может Вы уже его знаете http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm Вот немецкие штаты по интересующему нас периоду: http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm
tsv: 917 пишет: Не понятно как у нас оказалось преимущество по пехотным дивизиям? Если у немцев их 31, а у нас 24. В вашей таблице преимущество за нами. Как это возможно. Да это таблица из ФИ, и чего там считали - мне не понятно.
ST: tsv пишет: У гансов даже если считать отдельно "седла, рамы, педали, колеса" - было больше. Я, собственно, не педалирую тему кол-ва... У нас было больше и спорить не о чем. Хотя бы протяженность границ и соответствующее кол-во военных единиц на площадь ЭТОГО ТРЕБУЕТ. тчк. Я просто обсуждаю примененную Малышом аналогию. Из коей мне интересен только момент "сборки". В частности интересует состояние велосипедов РККА с 01.09.39 по 22.06.41. Велосипед для Финляндии, велосипед для Польши, велосипед для Прибалтики, велосипед для Бессарабии/Зап.Украины... Они как, были с сиденьями? С педалями/рулями? Или Польшу завалили рамами? Когда и как (по какой инструкции) собирались эти конкретные велосипеды? Где инструкция на июнь 41-го? А если есть инструкция - она по какому сроку?
tsv: ST пишет: У нас было больше и спорить не о чем. Я уже массу табличек привел, где ТОЧНО написано, сколько у кого чего было. У немцев на Западном направлении примерно полуторное превосходство в силах.
tsv: ST пишет: Из коей мне интересен только момент "сборки". В частности интересует состояние велосипедов РККА с 01.09.39 по 22.06.41. Велосипед для Финляндии, велосипед для Польши, велосипед для Прибалтики, велосипед для Бессарабии/Зап.Украины... Да странно как-то интересует, если только что уже обсуждалось и данные привЕдены были. Для Польши, Прибалтики, Бессарабии от армии никакой особой боеготовности и не требовалось, и б/д не велись толком. Для Финляндии - приводились материалы совещания "Зимняя война - работа над ошибками". Чего там непонятного-то осталось? Ну хотите - могу запостить в этот тред то, что писали в предыдущих.
Малыш: ST пишет: А в чем тогда смысл Вашей аналогии про разобранный велосипед РККА до мобилизации? В том, что сравнение собранного велосипеда с большой кучей запчастей в смысле того, что лучше ездит, выглядит... скажем деликатно так... очень и очень неумно. ST пишет: В частности интересует состояние велосипедов РККА с 01.09.39 по 22.06.41. Велосипед для Финляндии, велосипед для Польши, велосипед для Прибалтики, велосипед для Бессарабии/Зап.Украины... Они как, были с сиденьями? С педалями/рулями? Да. А потом заканчивался сезон для поездок, и велосипед снова разбирали и убирали на хранение - армию демобилизовывали. ST пишет: Когда и как (по какой инструкции) собирались эти конкретные велосипеды? Где инструкция на июнь 41-го? В мобплане 1941 года. ST пишет: А если есть инструкция - она по какому сроку? Мосье тормоз? Или просто очень медленный газ? Мобилизация Красной Армии длилась две недели - сколько раз я это повторил в "альтернативных" тредах?
tsv: (в сторону) Кстати - мечта идиота это вот такие вот таблички для соединений разных штатов. у Dr. Leo Niehorster есть United States Army Authorized Organization Armored Division 15 September 1943 http://niehorster.orbat.com/013_usa/43_org/div-arm/agg_armd-div.html Мож кто знает где такие данные берут?
ST: Малыш пишет: в смысле того, что лучше ездит Требуется ехать. В смысле "шашечки" - побоку. Если Ваша аналогия претендует на скрытый смысл - озвучивайте. Оба велосипеда имеют один единственный смысл - ехать. Если велосипед РККА имеет астрономические цели (в смысле - наблюдение за звезданутыми) таки это должно хотя бы каким-то боком отразиться в инструкции по сбороке... и велосипед снова разбирали и убирали на хранение Ась? А это на каком-таком основании? У велосипедов жизнь своя? Типа доехал - саморазобрался? В мобплане 1941 года. Ага. Инструкция на все случаи... Не вспомните, что в той инструкции предполагает разбор велосипеда? Ну, в той - наверное, ничего... А в предыдущих? От 39-го и от 40-го? Где ТАМ что-то про "разбирали и убирали на хранение"? Основания? Главное - а что НЕ СОБРАЛОСЬ в 41-м если в 39-м-40-м ТОЖЕ САМОЕ собралось "на ура"? Т.е. в 39-м-40-м, надо полагать, инструкция (ака мобплан) БЫЛА? И чтось случилось в 41-м? Мобилизация Красной Армии длилась две недели Это читали или собирали? А может, искали инструкцию? Никто не знал, СКОЛЬКО ПО ВРЕМЕНИ происходит мобилизация? Ну и. Спустя 2 недели от 22.06.41 - ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? Велосипед поехал? Был собран? И кем и где предполагалось, что гансы не будут мешать советами/намеками?
полная версия страницы