Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2
ST: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Малыш пишет: [quote]Все то же самое[/quote] [quote]ничего разделять не надо.[/quote] Ваша аналогия предполагает: [quote]велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.[/quote] Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ? А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений... Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
Диоген: Малыш пишет: это, разумеется, не "хамство" в понимании господина Диоген-а То есть моя фраза "ваш вывод с вашими посылками никак не связан" - это, по-вашему, хамство, соответствующее вашей фразе "требуется разбираться в вопросе. Не Ваш удел..."? М-да... Заметьте, вы написали чуть выше: "И Ваши слова о том, что это одно и то же, свидетельствуют лишь о том, что Вы не разобрались в вопросе." И эта фраза не вызывает у меня никаких возражений - вы высказываетесь по сути сообщения, а не переходите на личность собеседника. Вы написали: 1. Никаких признаков кризиса в советско-германских отношениях советское руководство не усматривало Я вам ответил: Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И не один. Были и другие. Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие. Вы же, написав: И...? Звонок-предупреждение - это кризис? Не смешите. полностью исказили смысл моего высказывания. Зачем?
Малыш: Диоген пишет: То есть моя фраза "ваш вывод с вашими посылками никак не связан" - это, по-вашему, хамство, соответствующее вашей фразе "требуется разбираться в вопросе. Не Ваш удел..."? М-да... Да. Вы несогласны? Диоген пишет: Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие. Значит, и по этому вопросу Вы не разобрались в вопросе. Все эти признаки кризиса воспринимались таковыми исключительно пост-фактум - уже после окончания войны. Непосредственно в момент развития событий признаком кризиса в отношениях СССР и Германии нежелание Германии отвечать на ноту ТАСС совершенно не считали. И мои дальнейшие слова насчет Габалинской РЛС призваны проиллюстрировать этот тезис: имеем некоторую (неполную) аналогию, США отказались от предложения России. В отношениях РФ и США возник "кризис", угрожающий развиться в самом ближайшем будущем в очередную мировую войну? Или некий "рабочий момент", несхождение интересов? Хотя здесь же сразу надо сказать, что, развейся-таки конфликт вокруг ПРО в Европе во что-то серьезное, историки будущего точно так же, как Вы сейчас, будут говорить о том, что несогласие США с предложением России - это такой "признак кризиса". Так что изменение с течением времени оценок некоторых исторических событий - это, вообще говоря, совершенно нормально. Но, при всем при том, перенесение ко времени происходивших событий сделанных пост-фактум оценок этих событий таки ошибочно. Диоген пишет: Я вам ответил: цитата: Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И не один. Были и другие. Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие. Диоген, Вы по поводу этих самых "других признаков" делаете загадочное лицо уж кабы не третий год как, и неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки отвечаете: "Сама-сама". Что наводит меня на мысль, что Вы делаете хорошую мину при плохой игре. Диоген пишет: Вы же, написав: цитата: И...? Звонок-предупреждение - это кризис? Не смешите. полностью исказили смысл моего высказывания. Зачем? Затем, что в тот момент, когда происходили события, их никто как "кризис" не воспринимал. А Вы транслируете в прошлое сделанные пост-фактум оценки. Что неверно.
Диоген: Малыш пишет: Диоген, Вы по поводу этих самых "других признаков" делаете загадочное лицо уж кабы не третий год как, и неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки отвечаете: "Сама-сама". Малыш, моя просьба, конечно, будет нагловатой, и займет у вас кучу времени, если вы попробуете ее выполнить: ну укажите мне те мои посты, где меня упрашивали "озвучить эти самые признаки", а я отвечал: "сама-сама"... Таких постов должно быть много, ведь выражение "неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки" означает, что меня просили об этом не один раз, а я не один раз отказывался.
wellx: Малыш пишет: Затем, что в тот момент, когда происходили события, их никто как "кризис" не воспринимал. А Вы транслируете в прошлое сделанные пост-фактум оценки. Что неверно. Если бы к тому времени Германия не дала уже поводы думать что она может перейти в состояние войны без предварительного дипломатического кризиса, если бы уже не обсуждались работы Иссерсона, т.е. вероятность данных действий уже была озвучена (хоть ее и подвергли критике и осмеянию), но тем не менее сама мысль была озвучена, если бы к моменту того же 14 июня не было кучи случаев нарушений воздушного пространства со стороны Германии, если бы не было .... много чего еще, то да, заявление ТАСС это не кризис. А если сопоставить все вместе, то это уже не кризис , это уже неизбежность войны. Кстати, по Габале , не совсем коррекный довод.
wellx: tsv пишет: Вот примерно в таком акцепте, копаю еще. .tsv пишет: 5) Научить войска умению организовать непрерывное наблюдение и боевую связь с соседями. Жестоко карать тех командиров, которые беззаботно относятся к делу постоянной, действенной, живой, огневой связи с соседями (ПУ-36, §§ 19, 134-137). Это кстати говорит, что отработка в основном шла по модели синхронного отступления по всей лини фронта. О действиях автономно с задачей задержания противника ничего не говорится. Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени, т.к. почти все что необходимо с точки зрения оргработ было сделано. И как-то это контролировалось? Хотя вот начало Вашей цитаты изобилует таким количеством бюрократического новояза , что не понятно а как это можно отследить количественно? Где точные критерии того что соединения освоили данные виды действий в обороне?
917: wellx пишет: Это кстати говорит, что отработка в основном шла по модели синхронного отступления по всей лини фронта. = Это почему так?
wellx: Малыш пишет: wellx пишет: цитата: Когда я пытался сказать тоже самое применительно к планам "соображений.." Потому что ничего подобного Вы не говорили. Ну если Вы на каждом форуме имеете разные память и типы личности то да, не говорил ( в данных 2х последних ветках). Ранее говорил, но давно. И абсолютно точно говорил на снежках (где Вы aka LittlBro). Повторю кратко : почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии. При этом понимая, что сохранить в тайне такую переброску не возможно. И после ее обнаружения мы не успеваем. Именно это противоречие и вызывает вопросы.
wellx: Малыш пишет: А я так уверен, что Вы так ничего и не поняли. Когда мы обсуждаем возможный ход событий - а вот что было бы, если бы СССР напал на Германию летом 1941-го года? - то полученные на практике в 1941 г. результаты возможно использовать для этой самой оцени хода событий. А где мы здесь обсуждаем Суворова? Это Ваши тараканы, увы. И даже здесь послезнание не повод говорить , что этого не могли задумывать. Особенно когда видим какие задачи по подготовке ставили в 37-39гг. Спасибо TSV!
tsv: wellx те цитаты - это тугаменты которые Малыш же на форум и притаранил (там ссылка на старую ветку с курощением Комбрига).
Малыш: Диоген пишет: Малыш, моя просьба, конечно, будет нагловатой, и займет у вас кучу времени, если вы попробуете ее выполнить: ну укажите мне те мои посты, где меня упрашивали "озвучить эти самые признаки", а я отвечал: "сама-сама"... Таких постов должно быть много, ведь выражение "неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки" означает, что меня просили об этом не один раз, а я не один раз отказывался. Всегда пожалуйста. Я спросил Комбриг-а: А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"? Получил ответ Диоген-а: О-о-о, Малыш да не в курсе? Ай-яй-яй... Я отреагировал: То есть кончились даже куцые намеки на возражения и начались обыкновенные постебушки? Вот и ладушки. Диоген снова туманно-загадочно провозгласил: Какиеже они постебушки? Дело в том, что напряженность в отношениях между СССР и Германией в 41-м была. А Малыш не в курсе... Я задал прямой вопрос: Правда? И в чем же она выражалась? но в ответ вновь получил лишь туманно-таинственный перекос лица: О-о-о, наконец-то я смогу воспроизвести любимый ответ исайцев: "Сама-сама" (© Исаев) Таким образом, Диоген трижды подряд паясничал насчет "признаков кризиса", так и не утрудив себя ничем конкретным. Вопросы?
Малыш: wellx пишет: Если бы к тому времени Германия не дала уже поводы думать что она может перейти в состояние войны без предварительного дипломатического кризиса Она не давала поводов так думать. Кризис вокруг Польши продолжался с весны 1939-го (около полугода), кризис в германо-французских отношениях - столько же, даже кризис вокруг Норвегии - и тот несколько месяцев развивался. wellx пишет: ... если бы к моменту того же 14 июня не было кучи случаев нарушений воздушного пространства со стороны Германии... ... Финляндии, Японии... разрешите вопрос - когда нанас Финляндия напала? А Япония? Так о чем говорит "куча случаев нарушения воздушного пространства"? Совершенно верно - о том, что закордонный сосед ведет разведывательную деятельность, и более ни о чем. wellx пишет: ... то да, заявление ТАСС это не кризис. А если сопоставить все вместе, то это уже не кризис , это уже неизбежность войны. Фиксируем: все "если бы не..." опровергнуты. А вывод традиционно парит в воздухе, лишенный какой-либо опоры. wellx пишет: Это кстати говорит, что отработка в основном шла по модели синхронного отступления по всей лини фронта. Это говорит о том, что отработка шла по модели сплошного фронта, безотносительно к наступлению-отступлению. И это единственно правильная модель. wellx пишет: О действиях автономно с задачей задержания противника ничего не говорится. Естественно. Потому что ни к чему хорошему это не приводит, сколь бы Вы не множили пустопорожние словеса насчет того, как все будет круто, тонко избегая конкретных вопросов. wellx пишет: Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени А мне не видно. Покажите с числами в руках. wellx пишет: ... почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны... Вам честно? Потому что оппонентов нужно слушать. Потому что мобилизация боевых частей РККА продолжается две недели. Моторизованный части противника проходят за сутки в среднем сто-сто двадцать километров. Таким образом, рубеж, на котором Красная Армия успеет отмобилизоваться до подхода к нему противника, находится на расстоянии полутора-двух тысяч километров от границы. wellx пишет: ... при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии. Скажите, сколько раз мне еще нужно повторить, что развертывание противника предполагалось замедлить действиями авиации, чтобы этот тезис, наконец, укоренился в Вашем сознании? wellx пишет: А где мы здесь обсуждаем Суворова? Вот здесь. С самого первого постинга. wellx пишет: Это Ваши тараканы Нет. Это Ваша хроническая невнимательность - Вы замечаете только то, что хотите заметить. tsv пишет: И даже здесь послезнание не повод говорить , что этого не могли задумывать. Увы, дорогой мой, увы, но и здесь, в том числе, "послезнание" предоставляет исчерпывающую информацию о том, что этого не задумывали. Ибо глупость. wellx пишет: Особенно когда видим какие задачи по подготовке ставили в 37-39гг. Вы полагаете, что очередное выражение Вами твердой уверенности в Вашей правоте кого-нибудь в чем-нибудь убедит?
wellx: 917 пишет: = Это почему так? Малыш ответил более корректно выше. "Это говорит о том, что отработка шла по модели сплошного фронта, безотносительно к наступлению-отступлению. И это единственно правильная модель. " Вот только слова единственно правильная слишком категоричны. Единственно правильны в рамках заданной парадигмы.
wellx: wellx пишет: ... Финляндии, Японии... разрешите вопрос - когда нанас Финляндия напала? А Япония? Так о чем говорит "куча случаев нарушения воздушного пространства"? Совершенно верно - о том, что закордонный сосед ведет разведывательную деятельность, и более ни о чем. Мы говорим о Германии. И было реальное увеличение случаев нарушений. Было усиление на границе. Еще была югославия и Дания. До кучи . Была переброска к нашим границам типа на отдых перед Югославей, потом встречалась инфа что планировали напасть на СССР 15 мая, но вот юги помешали. Но это остается лишь версией. Факт был лишь в скорости реальной переброски больших отмобилизованных сил. Что само по себе должно было насторожить. Малыш пишет: Фиксируем: все "если бы не..." опровергнуты Это ваше мнение. Не льстите себе :) Малыш пишет: Вам честно? Потому что оппонентов нужно слушать. Потому что мобилизация боевых частей РККА продолжается две недели. Да, вот тоже интересный вопрос: вот эти две недели кочуют насколько помню начиная с первой мировой. Кто определил, что не быстрее (за неделю) или не за месяц? Чем вызваны именно такие сроки? Что за универсальная цифра такая, что решает абсолютно все возможные варианты, от Бреста до Владивостока? Малыш пишет: Скажите, сколько раз мне еще нужно повторить, что развертывание противника предполагалось замедлить действиями авиации, чтобы этот тезис, наконец, укоренился в Вашем сознании? Ну и? Замедлили? Вообще сумели хотя бы определить и выявить? и почему не замедлили? Малыш пишет: Увы, дорогой мой, увы, но и здесь, в том числе, "послезнание" предоставляет исчерпывающую информацию о том, что этого не задумывали. Ибо глупость. Нигде не нашел что Вы есть верховный судья в этом вопросе. Так что , увы, это лишь Ваше мнение. Также как мое это мое. Малыш пишет: Вы полагаете, что очередное выражение Вами твердой уверенности в Вашей правоте кого-нибудь в чем-нибудь убедит? У меня нет задачи переубедить вас лично. Не тот случай. И у меня не уверенность в правоте, а лишь попытка формулирования выводов из того что знаем и видим. Вот и всё.
Малыш: wellx пишет: Мы говорим о Германии. Угу. Что и требовалось доказать. Нарушения воздушного пространства самолетами Финляндии/Японии не говорят ни о чем. Потому что из учебника истории нам пост-фактум известно, что Япония и Финляндия на СССР не напали. А вот нарушения воздушного пространства немецкими самолетами много о чем говорят. Потому что Германия на СССР напала. Подгон аргументов под потребный ответ, знаете ли, как-то не красит... wellx пишет: Еще была югославия и Дания. Вы бы еще Люксембург вспомнили . Микроминиатюрная Дания попала под раздачу в ходе Норвежской кампании, а в случае с Югославией тоже имел место быть политический кризис - но очень короткий. wellx пишет: ... потом встречалась инфа что планировали напасть на СССР 15 мая, но вот юги помешали. Это перепевки Карузо пьяным дворником интерпретирование невежественными "исследователями" текста Директивы 21, где говорится о завершении всех подготовительных мероприятий к 15-му мая. wellx пишет: Факт был лишь в скорости реальной переброски больших отмобилизованных сил. Что само по себе должно было насторожить. Спасибо за очередную иллюстрацию того обстоятельства, что любые сведения, не соответствующие Вашему "альтернативному" мировосприятию, Вы к рассмотрению не принимаете. В беседе с господином Диогеном в данной конкретной ветке я упомянул, что в начале осени 1940 г. советская разведка фиксировала у советских границ ЕМНИП 72 немецких дивизии. Ну так как - надо было насторожиться по поводу "реальной переброски больших отмобилизованных сил", объявить мобилизацию и начать бомбить немецкие железные дороги? wellx пишет: Это ваше мнение. Не льстите себе :) Увы для Вас, но это не "мнение". Это свершившийся факт. wellx пишет: Да, вот тоже интересный вопрос: вот эти две недели кочуют насколько помню начиная с первой мировой. Кто определил, что не быстрее (за неделю) или не за месяц? Чем вызваны именно такие сроки? Что за универсальная цифра такая, что решает абсолютно все возможные варианты, от Бреста до Владивостока? Определили сей срок размеры нашего государства и основной способ перемещения рекрутов - по железной дороге. За период с Первой до Второй мировой войны средняя скорость поездов в разы таки не возросла. Соответственно, как ехал рекрут из Хабаровска к Минску две недели в 1914-м, точно так же ехал и в 1941-м. wellx пишет: Ну и? Замедлили? В риале? Нет. wellx пишет: Вообще сумели хотя бы определить и выявить? Что? Развертывание? Нет. Данные о сосредоточении сил немецкой армии к нашим границам имели. Как развертывание немецкой армии для нападения эти события не воспринимали. wellx пишет: и почему не замедлили? Потому что были слабее в воздухе. wellx пишет: Нигде не нашел что Вы есть верховный судья в этом вопросе. Так что , увы, это лишь Ваше мнение. Также как мое это мое. Ну вот и очередная иллюстрация неизменного течения подобных дискуссий: не имея за душой ни единого аргумента в поддержку своих построений, "альтернативщик" начинает упирать на то, что он, дескать, имеет право думать так, как думает. Имеет, конечно, кто бы спорил. Как и считать произведение двух двоек пятеркой и даже шестеркой имеет право. wellx пишет: ... попытка формулирования выводов из того что знаем и видим. Вот и всё. Увы, коллега, но Вы вновь льстите себе. Вы вытащили из приказов о боевой подготовке оборонительные задачи и произвольно, не утруждая себя никаким обоснованием, объявили отработку этих задач достаточным условием для построения обороны по старой границе. Извините, но на здешнем Форуме такой метод построений традиционно носит название "натягивания совы на глобус".
tsv: Малыш пишет: За период с Первой до Второй мировой войны средняя скорость поездов в разы таки не возросла. Соответственно, как ехал рекрут из Хабаровска к Минску две недели в 1914-м, точно так же ехал и в 1941-м. Нууу... показатели ж/д увеличились сильно, но и возить нужно было больше.
wellx: Малыш пишет: Угу. Что и требовалось доказать. Нарушения воздушного пространства самолетами Финляндии/Японии не говорят ни о чем. Потому что..... О да, Великая Финляндия могла наверное выставить против нас более 200 дивизий! Ну-ну . Про Японию ..- это отдельная альтернатива. Малыш пишет: Вы бы еще Люксембург вспомнили Ну Вы же Финлядию приплели.. Малыш пишет: Спасибо за очередную иллюстрацию того обстоятельства, что любые сведения, не соответствующие Вашему "альтернативному" мировосприятию, Вы к рассмотрению не принимаете. В беседе с господином Диогеном в данной конкретной ветке я упомянул, что в начале осени 1940 г. советская разведка фиксировала у советских границ ЕМНИП 72 немецких дивизии. Ну так как - надо было насторожиться по поводу "реальной переброски больших отмобилизованных сил", объявить мобилизацию и начать бомбить немецкие железные дороги? Так вроде уже всплыла здесь эта альтернатива про удар по Германии в 40г. ? Там и обсуждайте. Малыш пишет: wellx пишет: цитата: Ну и? Замедлили? В риале? Нет. Что? Развертывание? Нет. Данные о сосредоточении сил немецкой армии к нашим границам имели. Как развертывание немецкой армии для нападения эти события не воспринимали. Потому что были слабее в воздухе. Супер! Догика на грани фантастики. Мы были слабее в воздухе (мы это знали в 41г ?), но как развертывание не воспринимали. А зачем? правда собирались этому воспрепятствовать авиацией , которая была слабее, причем настолько , что даже заметить могли с трудом. Настолько с трудом, что даже не встревожились. А чего? и в реале не смогли. как жаль. :( Малыш пишет: Увы, коллега, но Вы вновь льстите себе. Вы вытащили из приказов о боевой подготовке оборонительные задачи и произвольно, не утруждая себя никаким обоснованием, объявили отработку этих задач достаточным условием для построения обороны по старой границе. А где я говорил что этого достаточно? Как необходимое условие, да (ничего не напоминает Вам мой ответ? Попытка подражать вам )? Я лишь сказал, что эти задачи отрабатывались, и не потребуется проведения оргработ по полной программе. Войска уже проводили такие учения. Они понимают о чем речь. потребуется только работа по детальному планированию, но не по написанию положений , прочей бумажной работы , плюс последующая отработка на местности.
wellx: tsv пишет: Нууу... показатели ж/д увеличились сильно, но и возить нужно было больше. Ну да, только надо вычленить и посмотреть детально где это сильно больше от увеличения сил противника, а где это требования от планируемых действий нами.
tsv: wellx пишет: Ну да, только надо вычленить и посмотреть детально где это сильно больше от увеличения сил противника, а где это требования от планируемых действий нами. А силы противника тут при чем? Тут надо считать только (1)общий объем перевозок по мобилизации и (2)пропускные способности и скорости движения на ж/д.
wellx: tsv пишет: А силы противника тут при чем? Тут надо считать только (1)общий объем перевозок по мобилизации и (2)пропускные способности и скорости движения на ж/д. Вы мобилизуете все что можно против любого противника? Без учета его моб.возможностей по личному составу? Или все же есть смысл учитывать? Общий объем у нас зависит от структуры войск и их штатного расписания? Эта структура (войск) зависит от характера планируемых действий (по Малышу единственно правильному способу) ? Все вместе зависит от плеча подвоза? (граница или линия обороны в предполье?). Как ремарка - сравнение мощности ж.д. европы и СССР в ж.д. составах не совсем корркнтно. У нас площадь вагона больше из-за более широкой колеи. Правильнее было бы измерять в людях, тоннах, еденицах чего-либо. Или это уе приведено к чему-то одному, но в цитатах этого не было видно.
tsv: wellx пишет: Вы мобилизуете все что можно против любого противника? Без учета его моб.возможностей по личному составу? Или все же есть смысл учитывать? Не, нету, имеет смысл рассматривать в данном случае только ВСЕОБЩУЮ мобилизацию. То есть развертыванию до штатов военного времени всей армии государства. К тому же в данном случае силы вероятных противников учтены. (я некоторые куски покоцаю - документ длинный. №95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Особой важности Сов. секретно Только лично Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы. I. Наиболее вероятные противники Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами – с целью реванша – Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию. При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение. II. Вооруженное силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий. Всего до 240 – 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков. Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ. \182\ Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий. Румыния – в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и около 1100 самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано до 30 пехотных дивизий, 3-х кавалерийских дивизий и до 900 самолетов. Венгрия – сможет выставить против СССР до 15 пехотных дивизий, 2-х танковых дивизий и 2-х кавалерийских бригад. Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией – 173 пех.див.; 10.000 танков; 12.000 самолетов; Финляндией – 15 пех.див; 0 – танков; 400 самолетов; Румынией – 30 пех.див.; 250 танков; 900 самолетов; Венгрией – 15 пех.див.; 300 танков; 600 самолетов; Всего – 233 пех.див.; 10550 танков; 13900 самолетов. ПРИМЕЧАНИЕ: Как указано выше – Италия и Турция не считаются прямыми противниками и в таблицу не включены. На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов. При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад. Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение. Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов. III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе [тут варианты развертывания противников] IV. Основы нашего стратегического развертывания В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом – Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы. На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения. Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно: [skip] Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий, из них 7 горных; 6 кавалерийских дивизий и 2 танковые бригады. Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить: 26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии; 3 отдельные стрелковые бригады; \185\ 3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков; 43 авиационных полка, в составе 2778 самолетов и 692 самолетов Тихоокеанского флота, а всего 3470 самолетов. Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР: 37 стрелковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 3 отд.стрелк.бригады; 3 авиадесантные бригады; 10 танковых бригад; 65 полков авиации с учетом авиации ПВО Москвы, Баку и Ленинграда. Для ведения операций на Западе назначаются: 143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 14 отд.танковых бригад; 172 полка авиации, а всего 10320 самолетов. V. Основы стратегического развертывания [skip] Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; 94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов. Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта. Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны. Задачами военно-воздушных сил будут: 1. Совместные действия с наземными войсками против боевых порядков противника и прежде всего по его крупным группировкам; 2. Борьба с авиацией противника; 3. Совместно с морской авиацией и флотом борьба с военно-морским флотом противника в Балтийском море и с его попытками к высадке морских десантов; 4. Борьба с авиацией противника, удары по немецким аэродромам и прежде всего в Восточной Пруссии; 5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению; 6. Удары по крупным военным объектам. Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. В составе фронта иметь пять армий 5, 6, 12, 18 и 9. [skip] Таким образом к югу от верховьев р.Припять против 50 немецких, 30 румынских и 15 венгерских пехотных дивизий мы будем иметь: 44 стрелковые дивизии; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 4 отд.танковые бригады; 7 кавалерийских дивизий; 58 полков авиации. Из указанных стр.дивизий мы будем иметь: на 6 день сосредоточения до 19 дивизий; на 10 день сосредоточения до 32 дивизий; на 15 день сосредоточения до 36 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны. Задачами воздушных сил на Юго-Западном фронте будут: [те же самые что и севернее Припяти] Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается: 127 стрелковых дивизий; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 10 отд.танковых бригад; 144 полка авиации. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. [skip] Всего на Северном фронте назначается: 11 стрелковых дивизий; 2 отд.стрелковые бригады; 3 отд.танковые бригады; 23 полка авиации, а всего 1380 самолетов. Указанные силы Северного фронта могут быть развернуты на 6 – 8 день мобилизации. Задачами ВВ сил фронта будут: [аналогично] Задачи морских сил: [skip] VI. Основы стратегического развертывания на Востоке [skip] При развертывании Вооруженных Сил СССР на два фронта (Запад и Восток) предусматриваются переброски на Запад из состава Забайкальского военного округа одной стр.дивизий (46) и механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий и одной мотодивизии. Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач. Забайкальский фронт [skip] Дальневосточный фронт. [skip] Всего в составе Дальневосточного фронта: 24 стр. дивизии; 4 стр.бригады; 2 кавалер.дивизии; 5 танковых бригад; 28 полков авиации. Задачи Военно-воздушных сил фронта: [skip] Всего на Востоке при этом варианте иметь: 30 стрелковых дивизий, из них 6 из состава СибВО; 4 мотостр.дивизии; 4 стрелковые бригады; 2 танковые дивизии; 4 кавалерийские дивизии; 8 танковых бригад; 47 полков авиации. Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении. ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схема № 1. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С.Тимошенко) Начальник Генерального штаба К[расной] А[рмии] Маршал Советского Союза Б.Шапошников ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова.
tsv: wellx пишет: Общий объем у нас зависит от структуры войск и их штатного расписания? Эта структура (войск) зависит от характера планируемых действий (по Малышу единственно правильному способу) ? Все вместе зависит от плеча подвоза? (граница или линия обороны в предполье?). Зависит, но уже учтено. wellx пишет: Как ремарка - сравнение мощности ж.д. европы и СССР в ж.д. составах не совсем корркнтно. У нас площадь вагона больше из-за более широкой колеи. Правильнее было бы измерять в людях, тоннах, еденицах чего-либо. Или это уе приведено к чему-то одному, но в цитатах этого не было видно. Во-первых, вагоны той же грузоподъемности, а во-вторых, при расчетах все и так сводили к стандартным эшелонам в 120 осей, а вагоном считали условный, 16-тонный.
tsv: Кстати по пропускной способности см. №48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА * №49. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ МАГИСТРАЛИ КУЛОМЗИНО – ХАБАРОВСК – ВЛАДИВОСТОК * в Малиновке же, или здесь на форуме - уже постились не так давно куски с цифрами.
Малыш: wellx пишет: О да, Великая Финляндия могла наверное выставить против нас более 200 дивизий! Стоп-стоп-стоп! А причем здесь число дивизий? Вы изволили указать нарушения границ самолетами как признак "кризиса" и едва ли не предвестник надвигающейся войны. А когда я Вам напомнил о том, что и Япония с Финляндией успели на том же поприще отличиться, вдруг начали всплывать двести дивизий Великой Финляндии... Так что спасибо за очередную иллюстрацию все той же "исповеди на заданную тему" - в неких телодвижениях Германии видеть признаки "приближающейся неизбежной войны" нужно, потому что пост-фактум известно, что Германия напала, а в действиях Японии и Финляндии ничего подобного видеть не нужно, потому что пост-фактум известно, что Япония и Финляндия не напали. wellx пишет: Ну Вы же Финлядию приплели.. А где Вы поставили ограничение на то, что должно рассматривать нарушения воздушного пространства только самолетами того государства, которое может выставить против СССР 200 дивизий, остальные, типа, могут все, что хотят, вытворять?? wellx пишет: Так вроде уже всплыла здесь эта альтернатива про удар по Германии в 40г. ? Там и обсуждайте. А зачем мне туда? Это Вы предложили такой критерий скорой неизбежной войны, вот и объясняйте, почему в ответ на сообщения разведки о 72 дивизиях осенью 1940 г. бить тревогу НЕ надо, а 120 немецких дивизий летом 1941 года надо вдруг убояться и тут же экстренно что-то предпринимать, и вообще хватай мешки - вокзал отъезжает! wellx пишет: Мы были слабее в воздухе Да. Факт. Известен пост-фактум. wellx пишет: мы это знали в 41г ? Нет. wellx пишет: но как развертывание не воспринимали. А причем здесь сила/слабость нашей авиации? wellx пишет: правда собирались этому воспрепятствовать авиацией Собирались. По довоенным планам. wellx пишет: которая была слабее Да. Известно пост-фактум. wellx пишет: причем настолько , что даже заметить могли с трудом. Настолько с трудом, что даже не встревожились. А чего? А какое отношение "замечание/незамечание" имеет к силе/слабости авиации? Резюмирую: с логикой у Вас проблемы. Очевидные. Оттого и пишете глупости, что с легкостью неописуемой в пределах одного предложения смешиваете априорные оценки, апостериорные данные, да еще и приписываете туда же нечто, к вопросу вовсе не относящееся. wellx пишет: А где я говорил что этого достаточно? Вот здесь: Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени Выделенное красным большими буковками хорошо видно? wellx пишет: Я лишь сказал, что эти задачи отрабатывались, и не потребуется проведения оргработ по полной программе. Войска уже проводили такие учения. Они понимают о чем речь. потребуется только работа по детальному планированию, но не по написанию положений , прочей бумажной работы , плюс последующая отработка на местности. Ой, как все запущено... Камрад, попробуйте осознать такую простую мысль: отработка задач ведения наступательного и оборонительного боя - это часть самого обыкновенного курса боевой подготовки и проводятся они в любой армии вне всякой связи с тем, собирается ли оная армия наступать или обороняться. Сам по себе факт проведения учений на соответствующие темы не говорит ровным счетом ни о чем - ни об "агрессивности", ни о "миролюбии". Это выдумки Богданыча. Далее, поскольку в курс боевой подготовки входят и наступательные, и оборонительные задачи, сама по себе идея насчет "написания положений , прочей бумажной работы , плюс последующая отработка на местности" для обороны - это, простите, такой бред, что ни словом сказать, ни пером описать. Как говаривал дон Рэба, "У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь" . wellx пишет: Как ремарка - сравнение мощности ж.д. европы и СССР в ж.д. составах не совсем корркнтно. У нас площадь вагона больше из-за более широкой колеи. Правильнее было бы измерять в людях, тоннах, еденицах чего-либо. О, какая глубокая мысль... Вообще-то во всем мире грузоподъемность вагонов принято было измерять в тоннах, а не в "площади". И грузоподъемность немецких поездов, катающихся по немецким айзенбанам, была как минимум не ниже грузоподъемности советских поездов. А нередко и больше - в Европе рельсы более тяжелые, шпал на километр больше и сами шпалы бетонные/стальные, а не деревянные.
wellx: Малыш пишет: Вот здесь: цитата: Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени Выделенное красным большими буковками хорошо видно? То что "достаточно" было взято из цитаты предоставленной вами это ничего? Малыш пишет: Вообще-то во всем мире грузоподъемность вагонов принято было измерять в тоннах, а не в "площади". И грузоподъемность немецких поездов, катающихся по немецким айзенбанам, была как минимум не ниже грузоподъемности советских поездов. Мерять не только в грузоподъемности можно. Пассажирские вагоны у них перевозят больше чем у нас? Нет. потому как мы с вами занимаем некую площадь, а весим мало по сравнению с грузоподъемностью. И кто больше людей перевезет одним вагоном? Или кто больше затратит вагонов на перевозку хлопка? Так что не идеализируйте грузоподъемность. Малыш пишет: Камрад, попробуйте осознать такую простую мысль: отработка задач ведения наступательного и оборонительного боя - это часть самого обыкновенного курса боевой подготовки и проводятся они в любой армии вне всякой связи с тем, собирается ли оная армия наступать или обороняться. Разговор что, только про бой? Речь о отработке всех звеньев , от взвода до генштаба. вы слишком зациклены на Богданыче. И всюду вам видятся его химеры. Малыш пишет: Так что спасибо за очередную иллюстрацию все той же "исповеди на заданную тему" - в неких телодвижениях Германии видеть признаки "приближающейся неизбежной войны" нужно, потому что пост-фактум известно, что Германия напала, а в действиях Японии и Финляндии ничего подобного видеть не нужно, потому что пост-фактум известно, что Япония и Финляндия не напали. Германия это тот случай , когда размер имеет значение, а не знание пост-фактум. а про японию и финляндию мы уже кое-что помним к 41г. Т.к. сталкивались. Малыш пишет: А где Вы поставили ограничение на то, что должно рассматривать нарушения воздушного пространства только самолетами того государства, которое может выставить против СССР 200 дивизий, что еще я должен сделать? Написать план на уровне всего генштаба? Можете и дальше делать вид что все принимаете в упор дословно. Тактика знакома, ваше право. Малыш пишет: А какое отношение "замечание/незамечание" имеет к силе/слабости авиации? Ну так вы все время пост и пре историю вставляете. А имеет отношение потому , что вроде должны были заметить путем ведения разведки, но данных таких мало. Обычно оправдывают , что самолеты были слабы, сил не было. И приводят кучу воспоминаний и документов. Но тогда как же собирались препятствовать развертыванию? Чем? Тем что заведомо слабо? В принципе, вы постоянно подводите к мысли о безальтернативности происшедшего, что случилось то что должно было случиться и типа, никто не виноват, вариантов нет. Меня это несколько не устраивает. Слишком тягостная безальтернативность получилась. Ваши то какие варианты избегания лета 41? Что было ошбкой, какие уроки должны сделать из этой трагедии? Где корень проблемы? А то , похоже, получили в 91 результат, когда у власти оказался первый послевоенный лидер без опыта войны за плечами и начал верить НАТО на слово, то да се, в результате сейчас ситуация хуже чем в 38. А судя по границам - почти Бресткий договор. славные выводы из истории. Точнее из той что преподавали и знали. Может хоть теперь не будем делать тех же ошибок?
tsv: wellx пишет: Мерять не только в грузоподъемности можно. Пассажирские вагоны у них перевозят больше чем у нас? Нет. потому как мы с вами занимаем некую площадь, а весим мало по сравнению с грузоподъемностью. И кто больше людей перевезет одним вагоном? Или кто больше затратит вагонов на перевозку хлопка? Так что не идеализируйте грузоподъемность. Да пересчитано уже все в условные вагоны. Так что этот вопрос можно отставить для простоты.
tsv: wellx пишет: В принципе, вы постоянно подводите к мысли о безальтернативности происшедшего, что случилось то что должно было случиться и типа, никто не виноват, вариантов нет. Меня это несколько не устраивает. Слишком тягостная безальтернативность получилась. Ваши то какие варианты избегания лета 41? Что было ошбкой, какие уроки должны сделать из этой трагедии? Где корень проблемы? (тянет руку) Я! Я знаю один рецепт! Надо было начиная с 1840 года примерно не мОзги полоскать, а железные дороги строить высунув язык защщет казны.
smalvik: tsv пишет: Я! Я знаю один рецепт! Надо было начиная с 1840 года примерно не мОзги полоскать, а железные дороги строить высунув язык защщет казны. А еще говорят, что были эксперименты с приватизацией ЖД. Хотели как лучше, а получилось...
wellx: tsv пишет: Я! Я знаю один рецепт! Надо было начиная с 1840 года примерно не мОзги полоскать, а железные дороги строить высунув язык защщет казны. Ну дай бог нам сейчас иметь те же скорости постройки как при царях. Транссиб в курсе как быстро построили? И вы реально считаете что все беды 41г. от кагановича и витте? Галантерейщик и кардинал спасут Францию! Меня аж расперло от важности железнодорожников (сам по инженерному образованию к ним отношусь). Да, заодно вы приходите к альтернативе "если бы ВОСРа не было".
tsv: smalvik пишет: А еще говорят, что были эксперименты с приватизацией ЖД. Хотели как лучше, а получилось... Получилось... ага... На арене "Главное общество российских железных дорог" (звучат фанфары), прошу любить и жаловать. http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/078-079.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/080-081.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/082-083.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/084-085.gif Это из этой книжки http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_1.djvu <= стр. 78-84 http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu прочитайте, там просто ЖЕСТЬ. wellx пишет: Ну дай бог нам сейчас иметь те же скорости постройки как при царях. Транссиб в курсе как быстро построили? Я прекрасно в курсе того, что после ВОСР скорость развития ж/д драматически повысилась. Хинт - только что построенный в 1905 Транссиб имел пропускную способность 5 пар поездов в сутки, в 1913 - 16 пар поездов средним весом 573 тонны, в 1940 - 67 пар средним весом 1300 тонн. Кстати в книжке история постройки Транссиба описана в красках тоже.
tsv: wellx пишет: И вы реально считаете что все беды 41г. от кагановича и витте? Нет, я про немножко более раннюю историю, см. странички из книжки в посте выше.
Малыш: wellx пишет: То что "достаточно" было взято из цитаты предоставленной вами это ничего? Да ну? И где же я писал, что объема подготовки было достаточно для организации обороны? Может быть, Вы напряжетесь и приведете эту самую цитату? wellx пишет: Пассажирские вагоны у них перевозят больше чем у нас? Нет. потому как мы с вами занимаем некую площадь, а весим мало по сравнению с грузоподъемностью. А с каких это пор воинские перевозки осуществляются пассажирскими вагонами? Скажу больше того - меньшая пассажировместимость "импортного" вагона обусловлена отнюдь не "меньшей площадью вагона", а большей площадью, выделяемой на пассажира. wellx пишет: И кто больше людей перевезет одним вагоном? В смысле войсковых перевозок - поровну. "Две тонны удобрения для вражеских полей - сорок человечков или восемь лошадей" (с) wellx пишет: Или кто больше затратит вагонов на перевозку хлопка? Вы будете удивлены, но тоже поровну. wellx пишет: Речь о отработке всех звеньев , от взвода до генштаба. ... и во всех звеньях эти задачи входят в тот самый "типовой" курс боевой подготовки. wellx пишет: Германия это тот случай , когда размер имеет значение, а не знание пост-фактум Мой вопрос, как я погляжу, был Вами предусмотрительно проигнорирован? Ну так я повторю, мне не жалко: разъясните, пожалуйста, почему 80 немецких дивизий в сентябре 1940-го года убояться НЕ следует, а 120 дивизий в июне 1941-го - следует. Где та граница, за которой надо начинать "бояться"? И почему именно эта, а не "плюс десять дивизий" от этого значения или "минус десять дивизий" от этого значения? wellx пишет: что еще я должен сделать? Как минимум - проявить последовательность: если Вы сформулировали некий принцип, как в случае нарушения советского воздушного пространства самолетами Германии, то разъяснить, почему применительно к другим иностранным государствам этот принцип применяться не должен. wellx пишет: Написать план на уровне всего генштаба? Вы уж извините меня, пожалуйста, за довольно отвлеченный пример, но... В мемуарах летчика-испытателя Марка Галлая описан такой случай. Опытный летчик-испытатель говорит своему молодому коллеге: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как в цирке ходить по канату? А для этого всего только и потребуется, что держать центр тяжести Вашего тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Напишу - и отправлю Вас с этой инструкцией в цирк под купол: а ну-ка пройдитесь-ка! А когда Вы упадете, то я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой, дескать, ясно сказано..." А привожу я этот пример с тем, что Ваши благие пожелания представляют собой ту самую инструкцию. Причем мое глубокое огорчение вызывает то обстоятельство, что, несмотря на мои неоднократные на такое прискорбное положение вещей указания, Вы этого не понимаете и лишь огрызаетесь: "Написать план на уровне всего генштаба?" Нет, мне не нужен план на уровне всего Генштаба. Мне всего лишь объяснить, каким образом Вы намерены гарантированно довести до сведения подрывных команд сигнал на подготовку к подрыву/подрыв или отбой. Причем довести таким образом, чтобы этот сигнал не мог быть сфальсифицирован противником. wellx пишет: Ну так вы все время пост и пре историю вставляете. С четкой оговоркой - когда что имело место. Никаких противоречий не возникает: да, до войны считали, что наша авиация достаточно сильна, чтобы в начальный период войны подавить авиацию противника, завоевать господство в воздухе и задержать развертывание войск противника. Да, пост-фактум выяснилось: просчитались. Однако никакого способа выяснить это до войны наукам (ни военной, ни исторической) не известно. wellx пишет: А имеет отношение потому , что вроде должны были заметить путем ведения разведки, но данных таких мало. Ну и причем здесь авиация? wellx пишет: Но тогда как же собирались препятствовать развертыванию? Чем? Тем что заведомо слабо? Ваша ошибка - в слове "заведомо". wellx пишет: В принципе, вы постоянно подводите к мысли о безальтернативности происшедшего, что случилось то что должно было случиться и типа, никто не виноват, вариантов нет. Нет. Я провожу другую мысль: причины происшедшего носят "системный" характер, предположения уровня "а вот мы сейчас развернем избушку друим торцом к лесу, и все будет совсем-по другому" смешны и наивны. Что же касается поиска "виноватых", то подобное занятие наводит на меня глубокую тоску - в первую очередь потому, что развлекаются подобным образом, как правило, люди, вообще не обремененные никакими познаниями по обсуждаемым темам, но свято уверенные, что они "совершенно точно знают, как надо было сделать, чтобы все было хорошо". No personal attack intended. wellx пишет: Меня это несколько не устраивает. Что? Осознание причин происшедшего? wellx пишет: Ваши то какие варианты избегания лета 41? А почитать тот мой постинг, из которого Вы так трогательно вычленили "достаточность ремсредств для наступления", карма не позволяет? Я ведь там написал русским языком черным по-серому: проигрыш Красной Армией кампании 1941 г. неизбежен, можно только несколько уменьшить последствия поражения. wellx пишет: Что было ошбкой, какие уроки должны сделать из этой трагедии? Где корень проблемы? По-моему, мы все время только это и обсуждаем: пост-фактум видно, что советское руководство прохлопало развертывание противника. Однако способов осознать это вовремя НЕТУ. То есть савсэм. Если не считать того варианта, когда германский генералитет летом 1940-го года после озвучивания решения фюрера о "восточном походе" находит способ убедить советское руководство в том, что Гитлер решил разгромить СССР ради умиротворения Англии.
wellx: tsv пишет: Это из этой книжки http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_1.djvu <= стр. 78-84 http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu прочитайте, там просто ЖЕСТЬ. За книжки спасибо, эх, ностальгия. Кстати, откель такая заинтересованность к ж.д.? Вы часом не коллега по профессии?
tsv: wellx не, я просто родился и вырос на ст.Известковая ЕАО Хабаровского края. Ну с этой станции от Транссиба на север ветка уходит к БАМу. Станция здоровая, одно из "градообразующих предприятий" тсказать.
smalvik: tsv пишет: прочитайте, там просто ЖЕСТЬ. Спасибо. Слышал сию жестьпечальную историю в общих чертах - зато теперь оторвусь по полной
tsv: smalvik прочитайте, а лучше целиком два тома "Истории железнодорожного транспорта России и СССР". Не пожалеете. Кстати, если развлекаетесь этим делом - на данном примере хорошо доморощеных либералов тестировать. Ну показать этот пример как иллюстрацию того, что лучше - плановая экономика или либеральная, и государственный капитал vs. частный. Человек который в предмете шарит - тот знает, что бывают ситуации когда лучше одно, а бывают когда другое. А история развития ж/д России/СССР - хрестоматийный пример когда лучше планирование в масштабах государства и государственный капитал. Человек который этого не поймет, ну или просто ярый апологет либеральной экономики - будет весьма забавно отмазываться и дрыгать ножками.
wellx: Малыш пишет: И где же я писал, что объема подготовки было достаточно для организации обороны? Может быть, Вы напряжетесь и приведете эту самую цитату? Да не вы писали, вы дали цитату. Малыш пишет: А с каких это пор воинские перевозки осуществляются пассажирскими вагонами? Скажу больше того - меньшая пассажировместимость "импортного" вагона обусловлена отнюдь не "меньшей площадью вагона", а большей площадью, выделяемой на пассажира. Будете с оказией на вокзале, не сочтите за труд - гляньте на вместимость и размеры вагонов идущие в страны с узкой колеей. Да и TSV уже закрыл этот вопрос. Было это учтено. Не о чем далее эфир засорять. wellx пишет: Ну так я повторю, мне не жалко: разъясните, пожалуйста, почему 80 немецких дивизий в сентябре 1940-го года убояться НЕ следует, а 120 дивизий в июне 1941-го - следует. Где та граница, за которой надо начинать "бояться"? Ну так наверное границу можно выяснить из соображений. Они то появились в ответ на то самое изменение. Малыш пишет: если Вы сформулировали некий принцип, как в случае нарушения советского воздушного пространства самолетами Германии, то разъяснить, почему применительно к другим иностранным государствам этот принцип применяться не должен. По мне так надо всех сбивать. а если учащаются случаи, так и реагировать более жестко. Малыш пишет: Ваша ошибка - в слове "заведомо". Да не моя, а те кто объясняют почему не препятствовали. Я здесь не спец, могу лишь скромно оценить уровень аргументации.Малыш пишет: Мне всего лишь объяснить, каким образом Вы намерены гарантированно довести до сведения подрывных команд сигнал на подготовку к подрыву/подрыв или отбой. Причем довести таким образом, чтобы этот сигнал не мог быть сфальсифицирован противником. А я пытаюсь понять как мы будем организовывать оборону, как будем оборонять мосты и города, как строить взаимодействие войск в предполье в период до 2х недель. Тут куча вариантов, и каждый приведет к различной ситуации и разным способам отдачи приказа. Да хоть на уровне - взорвать при появлении или если не будет иного приказа в течении суток. Сутки прошли - взорвали. Тоже вариант. Приказ доведен гарантированно- стало легче? а если перед мостом создали целый укреп район? И за мостом также. И ближайшие места форсирования также под присмотром авиации и еще можно подходы заменировать, мехкорпуса подогнать. вариантов куча. Превратить за месяц города в предполье в крепости. Или их тоже можно обойти легко? А ведь как снабжать без транспортных узлов, без мостов? Или оборона города не возможно в течении 1-2 недель? Нельзя ПВО организовать , сил побольше подогнать. Мобилизация по месту так сказать. Т.е вариантов очень много. почти все они элементарно всплывают при детальном обсуждении. Потому и глупо ждать что вам нарисуют как гарантированно доставлять приказы. Малыш пишет: wellx пишет: цитата: Меня это несколько не устраивает. Что? Осознание причин происшедшего? Нет, знание результата того к чему готовились. Малыш пишет: проигрыш Красной Армией кампании 1941 г. неизбежен, можно только несколько уменьшить последствия поражения. А вот меня интересуют вопросы как мы дошли до этого, где были совершены ошибки в планировании и прогнозе. Малыш пишет: пост-фактум видно, что советское руководство прохлопало развертывание противника. прохлопало? или не сочло важным, переоценив свои силы? Прохлопало - как-то слабое объяснение.
smalvik: tsv пишет: smalvik прочитайте, а лучше целиком два тома "Истории железнодорожного транспорта России и СССР". Не пожалеете. Эх, еще бы и времени лишнего где-то взять, годков этак 200... Когда-нибудь и до нее доберусь tsv пишет: Кстати, если развлекаетесь этим делом - на данном примере хорошо доморощеных либералов тестировать. Я все больше самообразованием занимаюсь... А пример да, хорош
smalvik: wellx пишет: Я здесь не спец, могу лишь скромно оценить уровень аргументации. Очень понравилось Пиши исчо!
wellx: tsv пишет: А история развития ж/д России/СССР - хрестоматийный пример когда лучше планирование в масштабах государства и государственный капитал. Кстати, нам еще в институте (правда это был СССР середина 80х), на этой парадигме доказывали почему мы эффективнее были чем США при значительно меньшем уровне протяженности ж.д. В США километраж больше, а у нас протяженность без учета колейости. Именно за счет отсутствия излишнего дублирования и большей стандартизации. В целом это был принцип что транспортные сети обязаны были быть под единым началом и с общей технической политикой. И в начале 90х отбивались от приватизационных глупостей темже. Как сейчас в РАО РЖД сказать мне трудно. и в стране другой и давно уже не в данной отрасли.
tsv: wellx пишет: А вотменя интересуют вопросы как мы дошли до этого, где были совершены ошибки в планировании и прогнозе. Дык это как раз простой вопрос. 1. Ошиблись в том, что основной удар противника предполагали южнее Припятских болот, а не севернее. (но узнать об этом заранее было невозможно) 2. Ошиблись в том, что считали себя в состоянии своевременно отсечь сосредоточение крупных сил противника. (как выяснилось впоследствии, почти все, если вообще не все, такие сосредоточения войск во Второй Мировой войне были благополучно прощелканы, на всех фронтах, и что на суше, что на море) 3. "Дошли до этого", потому что страна была исчо слаборазвита, с быстрым, но ДОГОНЯЮЩИМ развитием, отставание набиралось доооолго с 1830-х годов примерно. Один из важных факторов который ограничивал развитие экономики и промышленности страны "сверху" я привел - транспортные коммуникации. Меня наоборот удивляет - как вообще отмахаться удалось. Человеческий фактор аднака.
полная версия страницы