Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2
ST: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Малыш пишет: [quote]Все то же самое[/quote] [quote]ничего разделять не надо.[/quote] Ваша аналогия предполагает: [quote]велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.[/quote] Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ? А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений... Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
tsv: Диоген пишет: Ставило-ставило... ДокУмент предъявите? Диоген пишет: Монголия и Тува были союзниками, да. Не... tsv пишет: СССР и в реале тоже "всех против себя не восстановил". Это означает отсутствие врагов. Это прекрасно вписывается в то, что "не оказывал влияния". Диоген пишет: Это вам Гитлер сказал? Не верьте. Брешет. Нам всяко уши прожужжали, что Гитлер начал планировать нападение на СССР в июле 41-го года. Какая тогда надежда Англии на СССР была? Обоснование есть? Диоген пишет: У меня хоть одно слово про "влияние на мировую политику"? У меня про то, что все соседние государства Советскому Союзу враждебны, все они рассматриваются как потенциальные агрессоры Не-а. Они рассматриваются как вероятные противники. А не как агрессоры.
tsv: Диоген пишет: Да вот, кстати, пример - советско-японский договор о ненападении, который Япония свято соблюдала. Почему? Да потому что война с СССР ей была невыгодна - нечего было ловить на просторах Сибири и Дальнего Востока, кроме медведей. На юг - было интереснее. 1. Сдается мне, что объяснение неполно. 2. Каким образом можно достичь той же ситуации для западной границы, хотя бы теоретически?
917: wellx пишет: В военном вопросе это трактовалось как быть готовым к войне против всех. Потому и танков надо было больше 30тыс. - Не понятно как из первого утверждения появляется второе? У кого это у всех было 30000 танков или около того? Это попытка спалить собственную экономику, возможно и не преднамерено. tsv пишет: Не ставило. -какие Ваши доказательства, ну или тезисы скажем? Диоген пишет: Ставило-ставило... - и какие Ваши доказательства?
917: Малыш пишет: Соответственно, как ехал рекрут из Хабаровска к Минску две недели в 1914-м, точно так же ехал и в 1941-м. - А ехал ли ректрут из Хабаровска к Минску? Последний на Восток округ, где была объявлена мобилизация Сибирский. А Хабаровск вроде входил в Особую Дальневосточную армию, которая выполняла функцию округа или с 1938 года дальневосточный фронт. Я голосую за оставление рекрута в своем округе в нашей альтернативе.
Krysa: 917 пишет: - А ехал ли ректрут из Хабаровска к Минску? Последний на Восток округ, где была объявлена мобилизация Сибирский. 16 армию из ЗабВО перебросили..
tsv: 917 пишет: какие Ваши доказательства, ну или тезисы скажем? Ну скорее тезис одна штука такой, что СССР в те времена в лицах высшего руководства больше гораздо заботило чтобы ему морду не начистили самим, и внутренних проблем хватает. Это из общих тсказать соображений и знания ситуации в стране. А планы мобилизации и развертывания как раз хорошо вписываются в концепт "молодая республика в кольце врагов".
917: tsv пишет: 16 армию из ЗабВО перебросили.. - Армия да, но по-моему в свете развернувшейся дискуссии армия -ничто, мобилизация все. Потому я скромно и заметил, что согласно этому документу- У К А З ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР "О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северокавказскому и Закавсказскому военным округам." от 22.06.1941 года вроде не надо. Всего с Дальнего Востока было переброшено 23 соединения типа дивизия. Но похоже в день мобилизации ехать не надо.
Krysa: 917 Там 1.С мобресурсами не густо... 2.ЕМНИП и так части развернуты были...Надо посмотреть..
Малыш: wellx пишет: Да не вы писали, вы дали цитату. Пардон, как говорится. май френч - Вам врать не надоело? Приведите фрагмент цитаты, гласящий: "того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени", как Вы вот тут писали. wellx пишет: Ну так наверное границу можно выяснить из соображений. Они то появились в ответ на то самое изменение. Угу. "Соображения" в версии августа 1940 г. появились в ответ на изменения немецкой группировки в сентябре... Вы, часом, не контрамот? wellx пишет: По мне так надо всех сбивать. А если не растекаться мыслию по древу? Почему при нарушениях советского воздушного пространства самолетами Японии и Финляндии неизбежного скорого нападения этих стран можно не опасаться, а если воздушную границу нарушает немецкий самолет, так трымай порты, ховайся у бульбу, потому как немец нападет если не завтра, то послезавтра непременно? wellx пишет: Да не моя, а те кто объясняют почему не препятствовали. Именно Ваша. Состояние авиации к обнаружению развертывания противника привязали именно Вы. Так что не надо перекладывать на плечи окружащих Ваши собственные ошибки. wellx пишет: А я пытаюсь понять как мы будем организовывать оборону, как будем оборонять мосты и города, как строить взаимодействие войск в предполье в период до 2х недель. Ну вот, о чем, собственно, я Вам и говорю - Вы не даете себе труда задуматься ни над чем конкретным, лепя вместо этого в мозгу циклопические картины "организации обороны мостов и городов". Так как же вовремя взорвать мосты перед немецкими танками? Или по-прежнему ответ будет "Как-нибудь авось взорвем, я не генштаб"? wellx пишет: Да хоть на уровне - взорвать при появлении... Скажите, Вы вопросы оппонента принципиально игнорируете? Как гарантированно доставить информацию о завершении подготовки к подрыву? А попутно я Вам могу сказать, чем закончится Ваша смелая затея "взорвать при появлении": примерно половину мостов поднимут на воздух в нашем глубоком тылу вследствие неправильной идентификации "противника" или банальной паники, а вторая половина попадет в руки немцев в полной исправности, потому что момент их подрыва прохлопают из боязни взорвать раньше срока. И тех, и других случаев в риале было дофига и больше. wellx пишет: ... или если не будет иного приказа в течении суток. Вывод: достаточно немецким агентам перебить телефонный провод Наркомсвязи/подстрелить курьера с приказом, и мост - хоть в глубоком тылу, хоть самый важный - взорвут. Спасибо Вам за такое разумное предложение. Немцы оценили бы. wellx пишет: а если перед мостом создали целый укреп район? Угу. Вот прямо перед мостом. Целый укрепрайон, имеющий протяженность по фронту километров эдак от пятидесяти. И все пятьдесят километров прямо перед мостом. wellx пишет: И ближайшие места форсирования также под присмотром авиации Угу. Ее ведь, авиации, просто до фига и чуть больше - все места форсирования под присмотром авиации! Войска-то кто с воздуха прикрывать будет, мил человек? wellx пишет: ... и еще можно подходы заменировать... "Необороняемых инженерных заграждений не делают" - написано в Наставлении по военно-инженерному делу времен начала войны. Но нафига нам углубляться в такие тонкости, когда мозг занят построением эпических картин титанического приграничного сражения, не правда ли? wellx пишет: Превратить за месяц города в предполье в крепости. За месяц до чего? wellx пишет: А ведь как снабжать без транспортных узлов, без мостов? Простите, а отчего Вы решили, что Ваша - простите мою прямоту - бредовая фантасмагория насчет мостов сработает хотя бы на треть? Не говоря уж о том, что саперные батальоны в немецкой армии не сущностью мужского достоинства яблони по тылам околачивают. Как взорвут мост - так и восстановят его. wellx пишет: Или оборона города не возможно в течении 1-2 недель? Возможна. Силами, выделенными для обороны, при этом придется полностью пожертвовать - за одну-две недели город заведомо будет окружен. Потери противника при этом будут гораздо ниже потерь гарнизона, обороняющегося в городе. wellx пишет: Нельзя ПВО организовать , сил побольше подогнать. Мобилизация по месту так сказать. Скажите, дорогой мой, а что навело Вас на смелую мысль, что государство вообще и армия в частности - это такая бездонная бочка, сколько не черпай, меньше не станет? Направления будущих ударов противника Вам заранее неизвестно. Следовательно, Вы ВСЕ райцентры в "предполье" превращаете в "крепости", сил туда побольше подгоняете, ПВО организуете... а что на армию-то остается? Малокалиберная зенитная артиллерия перед войной - в жутком дефиците, крупнокалиберные пулеметы тоже (что было понятно, о чем разговор - мобпланом предусматривается потребность 11448 крупнокалиберных пулеметов, на 1-е января 1941 г. их ажно целых 1987 штук, да еще 3250 предполагается получить за 1941-й год; комплексных пулеметов - сдвоенных и счетверенных "максимов" - нужно 19378, есть 6545 штук да еще 700 асилит промышленность за 1941-й год; 37-мм зенитных автоматов нужно 9854 шт., есть 544, предполагается поступление 1700 штук). Так что "подгоняем"? 76.2-мм и 85-мм зенитки? Так их количество, мягко скажем так, не беспредельно. Продолжаем разговор: "сил подогнать" - это, конечно, дельно. Что конкретно требуется для реализации этой идеи? Всего-то полностью отмобилизованных, снабженных по штатам военного времени боевой и вспомогательной техникой частей. "Побольше". Для справочки: таких частей к лету 1941-го было 0 (прописью - ноль). wellx пишет: Т.е вариантов очень много. почти все они элементарно всплывают при детальном обсуждении. То есть Ваши розовые мечты, подразумевающие развертывание в западных округах рогов изобилия в полевом исполнении и телепортационных кабинок Вы изволили назвать "детальным обсуждением"? wellx пишет: Потому и глупо ждать что вам нарисуют как гарантированно доставлять приказы. Как обычно, не угадали. Глуп как раз демонстрируемый Вами подход - полнейшая неспособность решить проблему "в малом", но притом бессмысленные сотрясения воздуха "о великом". Взглянита сами - Вы ровным счетом ни фига не знаете о том, что предлагаете, но самонадеянно называете это "детальным обсуждением". Несерьезно. wellx пишет: Нет, знание результата того к чему готовились. Скажите, а закон всемирного тяготения Вам жмзнь не отравляет? А то летали бы люди, как птицы... Поймите простую вещь: "на осинке не растут апельсинки". Никто в военном руководстве СССР самому себе и своей стране коварным врагом нее был. Если бы была возможность сократить сроки мобилизации - она была бы использована. Но этих возможностей не было и быть не могло. wellx пишет: А вот меня интересуют вопросы как мы дошли до этого Вы знаете, весь ход предшествующей дискуссии наводит меня на мысль, что эти вопросы Вас не интересуют - Вы, по неведомым мне причинам, решили почему-то, что гораздо умнее и компетентнее всего советского Генштаба, вместе взятого, и щаз с легкостью неописуемой разъясните скудоумным, "как надо было"(ТМ), причем уровень познаний и предложений таков, что ничего, кроме гомерического хохота, предложения не вызывают. А если Вас действительно интересуют причины, то начните с Царя-батюшки - когда у России/СССР образовалась самая большгая в мире территория, как распределено на ней население и вспомогательная техника, которую изымают из народного хозяйства при мобилизации, и как толпы рекрутов и горы техники перевезти из глубины страны туда, где они нужны будут армии. wellx пишет: прохлопало? Да. Действия немцев до середины июня не воспринимались как развертывание. А в середине июня пить "Боржоми" было уже поздно. wellx пишет: Прохлопало - как-то слабое объяснение. Ну что ж поделать, если Вы не обладаете даже элементарными познаниями по предмету? Вот и кажутся Вам реальные объяснения "слабыми".
Малыш: Диоген пишет: О-о-о, правда, трижды сумел прищучить щирого исайца его собственной вундервафлей "Сама-сама!" Спасибо, Малыш, что напомнили! Пожалуйста, мне не жалко. Таким образом, фиксируем: сказать по данному вопросу Диоген-у нечего. Поздравляю с очередным по счету пуском газов в лужу.
917: tsv пишет: А планы мобилизации и развертывания как раз хорошо вписываются в концепт "молодая республика в кольце врагов". - А она и была в кольце врагов по факту. Но может быть за исключением Ирана и афганистана и то по причине нахождения последних под вечным кайфом. Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния и так выступили вместе с Гитлером. А Турция и Япония видимо выжидали момент. Зачем например Японии нападать на СССр? Если его прикончит Гитлер ей так все достанется. tsv пишет: СССР в те времена в лицах высшего руководства больше гораздо заботило чтобы ему морду не начистили самим, - Я так понял половину Ваших предыдуших слов, что СССР как раз не слишком заботила вероятность того, что ему начистят, он просто об этом даже практически и не догадвался. Конечно более ярко если опять таки я правильно понял на эту тему рассуждает Малыш. Но возможно я что-то не верно истолковал. СССР как бы чувствовал угрозу, но как бы и знаков сверху достоверных не было. В общем нечто похоже на "Тихо в лесу - только не спят дрозды, знаю дрозды, что получат ......., вот и не спят дрозды...." я как раз так понял из Ваших предыдущих рассуждений и не происходило. Т.е. СССР не походил на дроздов из детского стишка?
917: Krysa пишет: 1.С мобресурсами не густо... - наверное, не густо. Я просто предлагаю несколько сократить растояние.
tsv: 917 пишет: А она и была в кольце врагов по факту. Ага, канешна. 917 пишет: Я так понял половину Ваших предыдуших слов, что СССР как раз не слишком заботила вероятность того, что ему начистят, он просто об этом даже практически и не догадвался. Лучше посмотрите вторую половину. 917 пишет: Т.е. СССР не походил на дроздов из детского стишка? Ни разу.
Krysa: 917 Ну и аналогии у Вас. 1.Одно дело-знать,что кругом враги,а другое дело-провести мобилизацию.Эти враги (точнее-часть из них)вокруг нас с момента образования СССР ,но война так и не началась. 2.tsv как я понял не начале 40 годов речь вел,а о 20-30 годах,когда в СССР армия мала была.
Alexsoft: Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю. по а- ну..это невозможно.Так..вечером третьего дня. по б - ну да.Где-то через неделю. Но... Ко всем противникам обороны на линии старой госграницы у меня всегда один пример - бои в районе Минска 3..4 дивизиями. Там по итогам через какое-то время 2..3 дивизии гвардейскими стали. а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. б.И чего-то как-то примеры дивизий из Белостокского или Львовского выступов , которые гвардейскими стали, мне тож как контраргумент никто не приводил. Уж не знаю почему. Пока разгадки феномена не увижу - ффся эта трепотня про бессмысленность обороны для меня копейки не стоит. Диоген пишет: Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие. Эээ...лично моё мнение. Кризис в советсо-германских отношениях наступил 6 апреля 41 г в связи с событиями в Югославии. Потому как в 3 часа ночи Сталин договор с югославами подписал.О чём они там на словах договорились - непонятно , но Сталин за полчаса слово о нейтралитете выычеркнул. Какой пощёчиной ему стало известие о напедении немцев в 5 утра? Зубами небось скрипел.
wellx: 917 пишет: wellx пишет: цитата: В военном вопросе это трактовалось как быть готовым к войне против всех. Потому и танков надо было больше 30тыс. - Не понятно как из первого утверждения появляется второе? У кого это у всех было 30000 танков или около того? Это попытка спалить собственную экономику, возможно и не преднамеренно. Ну собственно тезис построения социализма в отдельно взятой стране появился после череды неудач разжечь пожар мировой революции. а учитывая предыдущую риторику против буржуев, ждать радостных объятий не приходилось. Так что видели во всех вокруг своих врагов. Ну а 30 тыс. это к Г.Жукову и тем кто планировал такое количество. Это уже следствие вышесказанного, правда непрямое.
wellx: Малыш пишет: Пардон, как говорится. май френч - Вам врать не надоело? Приведите фрагмент цитаты, гласящий: "того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени", как Вы вот тут писали. А я не вру, это у вас абберация зрения такая - пытаетесь все время себя тупым выставить, хитрите так :). Цитатка была на базе предоставленного вами доклада от сентября 41 где говорилось что имевшегося в наличие было бы достаточно для проведения наступательных операций. Затем Tsv дал подборку цитат что и как готовили при работе в обороне. На основе уже этих цитат был сделан вывод что уже имеющегося хватит для работы в обороне, особенно по обсуждаемой здесь альтернативе. Т.к. присутствовали требования уметь работать самостоятельно, взаимодействовать, налаживать наблюдение и разведку, маневрировать и т.д. А поскольку мы организуем практически линию фронта по старой границе/или Двина-Днепр то и особо важное внимание к согласованной работе в обороне тоже важно. Ну как , теперь ясно ? Или будем тупить дальше?
wellx: Малыш пишет: Угу. "Соображения" в версии августа 1940 г. появились в ответ на изменения немецкой группировки в сентябре... Вы, часом, не контрамот? Ваш идиотизм не имеет себе равных : соображения василевского появились в мае 41г. Откуда взяли август 40? вы спросили по каким критериям мы не должны были реагировать в 40? Наверное по тем же причинам, по которым мы начали реагировать в 41. Я предлагал вам обратиться за причинами к Соображениям от мая 41. Найдите там причины реакции и поймете почему не среагировали в 40. Ввот если и там и там ничем не отличаются вот тогда и вопрос к госмужам - а чё это так? Правда сдается мне , что в том промежутке кошка пробежала (Бессарабия зовут).
wellx: Малыш пишет: wellx пишет: цитата: Да не моя, а те кто объясняют почему не препятствовали. Именно Ваша. Состояние авиации к обнаружению развертывания противника привязали именно Вы. Так что не надо перекладывать на плечи окружащих Ваши собственные ошибки. Я упоминал форум на росбалте где это обсуждалось. Там 58 страниц - читайте http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=207066&st=0 об авиа разведку где-то с 30 страницы , после 40 вперемешку с Перл-Харбором. Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
полная версия страницы