Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2
ST: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Малыш пишет: [quote]Все то же самое[/quote] [quote]ничего разделять не надо.[/quote] Ваша аналогия предполагает: [quote]велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.[/quote] Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ? А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений... Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
tsv: Маненько справочного материала, чтоб под рукой был. Куски из Мюллера-Гиллебранта про немецкие дивизии: http://tsvsklad1.nm.ru/22juneforces/ger_div.htm Сравнение дивизий РККА и Вермахта http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml Пехотная дивизия Вермахта (в 3-х частях) http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division201.html http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division202.html http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division203.html
VIR: Малыш пишет: То почему-то получится закон, не ведающий исключений - как лох и ламер, так обязательно резунист, обожающий подсчет танков по головам Так это же вы насчитали. И именно по головам.
tsv: ST А Вы не смогли бы сформулировать свой тезис попроще? Ниче не понял - чего сказать-то хотите?
ST: tsv пишет: Для Финляндии - приводились материалы совещания "Зимняя война - работа над ошибками". Это, значицца, работа над ошибками постфактум? Если у нас БЫЛО МЕНЬШЕ потребного - плохо работали планировщики. тчк. Если у нас БЫЛО МЕНЬШЕ необходимого - плохо работали планировщики и реализаторы. тчк. Почему для НАСТУПЛЕНИЯ и планировщики и реализаторы в 39-м-40-м сработали... А для "судного дня" НИЧЕГО оказалось не готовым? Исключения - в мемуарах - вот тут тот-то по своей инициативе, там - другой по своей инициативе... И т.д. Мемуаров набрать можно ведь на всю границу? А в сумме? Кто оказался готовым? Э? Благодаря КАКОЙ ИНСТРУКЦИИ? Где тот велосипед? Ауууууу... Ищем... А таблицы - ну, что таблицы... Вы ведь не сами считали.... А тех, кто эти данные предоставили, расстреляли ведь не больше одного раза? А те, кого расстреляли, ведь не могут оспорить эти цифири, да? А предоставляли эти цифири те, кого вообще ни разу не расстреляли? Ну и что эти цифири значат? Что за них их авторов не расстреляли? Ну вот есть такая аксиома - кол-во военных НЕ МОЖЕТ быть МЕНЬШЕ требуемого на единицу площади.... Потому что сопредельная сторона может в этом вопросе пересилить... И тогда уже - другие факторы играют рояль.... Рояля в 41-м НЕ БЫЛО. Посему наши цифры НЕ МОГЛИ быть ниже цифр гансов ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ! До сборки велосипеда или после - это дело ....цатое... Вопрос в том - КАК собирали велосипед. Это и есть мой вопрос Малышу....
VIR: Krysa пишет: Вир,читайте еще раз Krysa пишет: цитата: И только,мягко говоря,некоторая неадекватность польского руководства помешала развитию событий "естественным путем". Хорошо, один раз поясню. В августе 39-го Польша готовится обороняться от немецкого нападения, и по факту является предпольем для Сталина. А времени на разгром Польши достаточно для мобилизации РККА. Все остальное не имеет значения
tsv: ST пишет: А таблицы - ну, что таблицы... Вы ведь не сами считали.... А тех, кто эти данные предоставили, расстреляли ведь не больше одного раза? А те, кого расстреляли, ведь не могут оспорить эти цифири, да? Какие основания есть в цифрах сомневаться? Остальная часть Вашего поста, Вы уж меня извините - чистейший бред.
tsv: VIR пишет: Хорошо, один раз поясню. Чтобы пояснять, в вопросе разбираться надо. VIR пишет: В августе 39-го Польша готовится обороняться от немецкого нападения, и по факту является предпольем для Сталина. А времени на разгром Польши достаточно для мобилизации РККА. Оснований нападать на Гитлерку на тот момент нету. Потому что драться СССР с Германией придется в одно лицо. Ибо согласованные действия СССР с Францией/Англией - из области ненаучной фантастики (нереальный уровень взаимодействия нужен). Гитлерка как раз на Польшу и напал потому, что знал об отсутствии перспективы таких согласованных действий. Т.е. у Вас причины и следствия местами переставлены. VIR пишет: Все остальное не имеет значения. Меня всегда прикалывали люди, которые в сложном предмете пытаются с помощью умозаключений разобраться, знаний не имея по конкретному предмету. Дело в том, что таким способом только исключительно идиотские выводы получаются, причем ВСЕГДА и у ВСЕХ. И Вы, VIR - не исключение.
VIR: Малыш пишет: Если планово предполагается задействование тысяч элак пятнадцати - двадцати, то не просто мало, а очень мало А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? Или ~ 14 тыщ танков внезапно вышли из строя? А может враги? Продолжая вашу экономическую аналогию, такие "инвесторы" должны быстро раззоряться.
ST: ST пишет: А Вы не смогли бы сформулировать свой тезис попроще? Я формулировал (кстати, да - я сам не могу найти где и как, факт - это было здесь. Поиск в этом плане... ммм... В частности, я предлагал вариант "глубинной обороны"... Не оспоренный ДО СИХ ПОР НИКЕМ по существу... Он просто ушел в "давно"... А я сам это просто ТОГДА посчитал текучкой...).
tsv: VIR пишет: А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? Планирование основывается на количестве дивизий, а не на количестве танков.
ST: tsv пишет: Какие основания есть в цифрах сомневаться? Просто лично я им не верю... (Не по позициям, а вообще - скопом). См. ниже. остальная часть Вашего поста, Вы уж меня извините - чистейший бред. Same to you. Э? которые в сложном предмете пытаются с помощью умозаключений разобраться До Вас немало народа над цифирями поработало. Чтобы дать Вам щастие... На Ваше щастие никто не претендует... А у некоторых оно может быть в более другом. Или я лично чем-то задеваю Вашу личность? Просто поймите - Ваши цифры ЧТО ИМЕННО говорят? ЧЕМУ они удовлетворяют? ИХ ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО? Ведь ДЛЯ ЧЕГО-ТО они БЫЛИ СОЗДАНЫ? Они не сыграли в реале. А для какого ВИРТУАЛА они были? Я просто утверждаю - их НЕДОСТАТОЧНО НИ ДЛЯ ЧЕГО. С НИМИ нельзя ни обороняться НИ НАПАДАТЬ. Так ОТКУДА И ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? ЧТО МОГЛИ ЭТИ ЦИФРЫ? ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? В КАКОЕ ВРЕМЯ? В КАКОЙ СИТУАЦИИ? Т.е. КАКОЙ ИДЕЕ они соответствуют?
VIR: tsv пишет: Оснований нападать на Гитлерку на тот момент нету. Потому что драться СССР с Германией придется в одно лицо. Ибо согласованные действия СССР с Францией/Англией - из области ненаучной фантастики (нереальный уровень взаимодействия нужен). Гитлерка как раз на Польшу и напал потому, что знал об отсутствии перспективы таких согласованных действий. Основание есть. Точно такое же как у Англии и Франции, обьявивших Германии войну где-то 3-го сентября. Если не формально, Сталин не давал Польше гарантии, то по сути. Врядли бы тогда 4-го сентября его бы кто то обвинил в отсутсвии "оснований". Поэтому Сталин 4-го сентября мог бы стать третьим "лицом", но никак не первым и единственным. Гитлер на Польшу напал не потому что знал о недоговоренности Сталина с англо-французами, а потому что сам договорился со Сталиным. Кстати, в июне 41-го "перспектива для согласованных действий" с союзниками у Сталина как-то сразу появилась. И он даже сразу же осознал какие должны быть действия - второй фронт и поставки вооружений.
tsv: ST пишет: Просто лично я им не верю... Ну дык как известно, вопросы веры не обсуждаются. Тогда и говорить не о чем. ST пишет: Same to you. Э? Не, не same. Я и тезис сформулировал (Германия имела примерно полуторакратное превосходство в силах на Западном направлении) и данные в его подтверждение привел. А у Вас не то что данных не приведено, но и тезис понять нельзя. ST пишет: Или я лично чем-то задеваю Вашу личность? Да нет конечно, о чем Вы? Я просто не врубаюсь - что именно Вы утверждаете?
VIR: tsv пишет: Планирование основывается на количестве дивизий, а не на количестве танков. А Малыш говорит, что планировали основываясь на наличии больше 20 тыщ танков. Вы уверены, что количество танков, самолетов, орудий, и т.п. никак не учитывается при планировании?
ST: tsv пишет: Я просто не врубаюсь - что именно Вы утверждаете? ST пишет: ЧТО МОГЛИ ЭТИ ЦИФРЫ? ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? В КАКОЕ ВРЕМЯ? В КАКОЙ СИТУАЦИИ? Я этим вопрошаю - к чему готовилась РККА по приведенному Вами факту в виде приведенных Вами цифр? А утверждать я пока что ничто не берусь НИЧЕГО... Для меня лично оснований маловато...
tsv: VIR пишет: Основание есть. Точно такое же как у Англии и Франции, обьявивших Германии войну где-то 3-го сентября. Нету. Нападем на Германию и придется драться одним. С перспективой поражения, если Франция и Англия не начнут масштабные боевые действия, да еще и согласованные. А они свои вооруженные силы развертывать не успевают. VIR пишет: Если не формально, Сталин не давал Польше гарантии, то по сути. По сути чего? VIR пишет: Врядли бы тогда 4-го сентября его бы кто то обвинил в отсутсвии "оснований". Поэтому Сталин 4-го сентября мог бы стать третьим "лицом", но никак не первым и единственным. Лирику, не относящуюся к делу скипаем. VIR пишет: Гитлер на Польшу напал не потому что знал о недоговоренности Сталина с англо-французами, а потому что сам договорился со Сталиным. Индейская национальная изба фигвам. То, что в случае неподписания пакта Гитлео напал бы на Польшу все равно - установлено. VIR пишет: Кстати, в июне 41-го "перспектива для согласованных действий" с союзниками у Сталина как-то сразу появилась. И он даже сразу же осознал какие должны быть действия - второй фронт и поставки вооружений. Нечего натягивать сову на глобус. Эту перспективу для согласованных действий директивно обеспечила гитлеровская Германия. Матчасть учите короче. Она здесь: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой Идея в том, что 1. Сентябрь 1939 года - достаточно хорошее время, для того чтобы Англии, Франции и СССР дружно начать совместно чистить морду Гитлеру. Но практическая реализация этого находится в области ненаучной фантастики. 2. Это знание про ненаучную фантастику и подвигло Гитлерку к нападению на Польшу 3. Гитлерка совсем недавно имел возможность убедиться в своей правоте про ненаучную фантастику - в 1938 году в Мюнхене. Отдельно отмечу, что упираться в сентябрь 1939 года как наиболее удобное (теоретически) время для мочения Гитлерки - совершенно не обязательно. Было масса гораздо более удобных моментов для того, чтобы Англии, Франции и СССР согласованно ударить по Германии. Причем чем дальше отматывать назад (1938, 1937, 1936 etc) - тем удобнее.
tsv: VIR пишет: Вы уверены, что количество танков, самолетов, орудий, и т.п. никак не учитывается при планировании? Я уверен, что стратегическое военное планирование тех времен основывается на количестве дивизий. Причем абсолютно уверен. Соответсвенно танки учитываются ровно в той мере, в какой оне нужны для заполнения штатов. Чтобы не путаться на первых порах - лучше вообще количество танков не рассматривать.
tsv: ST пишет: Я этим вопрошаю - к чему готовилась РККА по приведенному Вами факту в виде приведенных Вами цифр? По этому факту - ни к чему. Цифры показывают армию мирного времени. Т.е. информации о том, к чему готовилась РККА в них попросту = 0(ноль). Для рассмотрения того, к чему готовилась РККА по-моему надо рассматривать 1. Сколько планировалось развернуть дивизий при мобилизации (известно) 2. Какие были планы военные (тож известно, наступательные операции) 3. Какие были планы политического руководства (известно, "обезьяна на холме")
Малыш: tsv пишет: (в сторону) Кстати - мечта идиота это вот такие вот таблички для соединений разных штатов. У меня таких "табличек" по мехкорпусам страничек, я полагаю, к тысяче, да по танковой армии 1943 года еще страничек примерно столько же. Не задолбаетесь все выкладывать? tsv пишет: Мож кто знает где такие данные берут? По РККА - в ЦАМО.
tsv: Малыш пишет: У меня таких "табличек" по мехкорпусам страничек, я полагаю, к тысяче, да по танковой армии 1943 года еще страничек примерно столько же. Не задолбаетесь все выкладывать? Эээ... в каком смысле выкладывать? Они у Вас что, в электронном виде?
Малыш: ST пишет: Требуется ехать. Я очень рад, что Вы это поняли. И в смысле "ехать" один собранный велосипед лучше, чем огромная куча запчастей к нему. ST пишет: Ась? Снеслась. ST пишет: А это на каком-таком основании? На основании постановлений Совнаркома. ST пишет: Не вспомните, что в той инструкции предполагает разбор велосипеда? В инструкции, описывающей последовательность сборки, основания, по которым хозяин велосипеда может захотеть его разобрать, не прописываются. Можно подумать, у Вас никогда в жизни велосипеда не было. ST пишет: А в предыдущих? От 39-го и от 40-го? И в предыдущих. В "мобплане" (я имею в виду весь комплект документов) прописывается, сколько откуда кого собрать, куда отвезти, какие части кем и когда пополнить, какие части куда отвезти и как использовать. Вопрос о том, на каких основаниях руководство страны примет решение объявить мобилизацию или демобилизацию, к мобилизационному планированию вообще не относится - как не относится вопрос о том, когда собирать и разбирать велосипед, к инструкции по сборке велосипеда. ST пишет: Главное - а что НЕ СОБРАЛОСЬ в 41-м если в 39-м-40-м ТОЖЕ САМОЕ собралось "на ура"? Вы просто не в курсе. В 1939-м и 1940-м "собирались" отдельные округа, а не все западные округа. Собирались те же самые две недели. ST пишет: Т.е. в 39-м-40-м, надо полагать, инструкция (ака мобплан) БЫЛА? Была. Она и в 1941-м была. ST пишет: И чтось случилось в 41-м? Случилось то, что немцы напали до того, как мы отмобилизовались. ST пишет: Это читали или собирали? А может, искали инструкцию? Это собирали. ST пишет: Никто не знал, СКОЛЬКО ПО ВРЕМЕНИ происходит мобилизация? В руководстве знали. ST пишет: Ну и. Спустя 2 недели от 22.06.41 - ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? Я бы на Вашем месте не сверкал так лучезарно дремучим невежеством в больших буковках. В 1941-м, невзирая на весь хаос и неразбериху, призвали "под знамена" едва ли не десять миллионов человек, собрали по мобилизации больше 250 тысяч автомашин и тракторов и передали все это в армию. Появиись части, укомплектованные по штату военного времени. ST пишет: И кем и где предполагалось, что гансы не будут мешать советами/намеками? Скажите, Вы хоть кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Хотя бы изредка? Я персонально Вам этот вопрос не меньше пяти раз разъяснял, да еще в "альтернативной" ветке подробно изложил.
Малыш: VIR пишет: Так это же вы насчитали. И именно по головам. Ничего подобного. Я разъяснил, почему подсчеты Суворова и Мельтюхова ошибочны. А "деления по категориям - тяжелые, средние, легкие" Вы захотели.
Малыш: ST пишет: Почему для НАСТУПЛЕНИЯ и планировщики и реализаторы в 39-м-40-м сработали... А для "судного дня" НИЧЕГО оказалось не готовым? Потому что сравнивать надлежит сравнимое. Для "наступлений" 1939-1940 Красная Армия вполне себе готовилась те самые две недели - и то отжЫгала в Польше так, что только воду подноси, вроде "наступления" танкового батальона на протяжении 350 км без боеприпасов (их к началу "наступления" подвезти не успели), если не считать 14 патронов к нагану комбата на весь батальон, или бравого марша колонн снабжения впереди боевых частей своей дивизии (они заплутали немножко). А в 1941-м мобилизацию объявили только после нападения немцев. ST пишет: Ну вот есть такая аксиома - кол-во военных НЕ МОЖЕТ быть МЕНЬШЕ требуемого на единицу площади.... И кто же Вам сказал такую глупость? ST пишет: Посему наши цифры НЕ МОГЛИ быть ниже цифр гансов ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ! Мосье глубоко альтернативно одаренный гений? Скажите, а где-то возле границы с Китаем у нас спрятано примерно десяток миллионов человек военнослужащих, потому что "наши цифры НЕ МОГУТ быть ниже цифр китайцев ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ"? Или и так уже понятно, что традиционно сморозили глупость? ST пишет: Вопрос в том - КАК собирали велосипед. Это и есть мой вопрос Малышу.... В точности по инструкции.
Малыш: VIR пишет: А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? В аккурат по той же самой причине, по которой инвестиции акционерной компании планируются еще до того, как ее акции появятся на рынке - планирование ведется на вероятную ближайшую перспективу, а не на текущее состояние.
Малыш: ST пишет: Просто поймите - Ваши цифры ЧТО ИМЕННО говорят? Вам честно? Если честно, то грамотному человеку они дают информацию для выводов о степени укомплектованности и боеспособности частей. Но Вам они не дадут ничего. ST пишет: ЧЕМУ они удовлетворяют? Они не "удовлетворяют". Они описывают состояние некоторых величин на некоторый момент времени. Показания термометра на улице тоже ничему не "удовлетворяют", но сверяться с ними таки желательно. Чтобы не выйти на улицу в крещенские морозы в плавках и вьетнамках. ST пишет: ИХ ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО? Грамотному человеку - для оценки. Вам их оказалось достаточно для того, чтобы в очередной раз сверкнуть неадекватностью. ST пишет: Ведь ДЛЯ ЧЕГО-ТО они БЫЛИ СОЗДАНЫ? Да. Для оценивания текущего состояния армии. ST пишет: Они не сыграли в реале. Вы просто не в курсе, для чего эти цифры. Оттого и говорите глупости насчет "не сыграли". ST пишет: Я просто утверждаю - их НЕДОСТАТОЧНО НИ ДЛЯ ЧЕГО. С НИМИ нельзя ни обороняться НИ НАПАДАТЬ. Я Вам по секрету шепну - с цифрами вообще ни обороняются, ни нападают. Для этого лучше булыжник подходит - оружие пролетариата. А с цифрами работают. ST пишет: Так ОТКУДА И ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? Из документов. Для описания состояния армии.
Малыш: tsv пишет: Они у Вас что, в электронном виде? Нет, в бумажном. Но даже если перегонять в электронный - снова говорю, не задолбаетесь выкладывать?
tsv: Малыш пишет: Но даже если перегонять в электронный - снова говорю, не задолбаетесь выкладывать? Подумать надо. И очень хочется у Вас их выпросить посканерить и выложить, и колется - хватит ли времени. А если вдруг в будущем прикину что не задолбаюсь - дадите поносить?
ST: tsv пишет: По этому факту - ни к чему. Цифры показывают армию мирного времени. Честно говоря, армии РККА-Вермахта я противопоставлять имея в основе мирное время - не готов. Бо не знаю, что такое "мирное время" для СССР отродясь и для Германии по окончании Веймара. Для рассмотрения того, к чему готовилась РККА по-моему надо рассматривать Дык нет же... Рассматривать надоть документы. И ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ. Причем, ПРИНЯТЫЕ к исполнению ДОКУМЕНТАЛЬНО. Все остальное лично я буду рассматривать как повод пофантазировать. Что и демонстрирую... Малыш пишет: Можно подумать, у Вас никогда в жизни велосипеда не было. Вот уж РККА - точно не было. Хотя документов на сей счет не имею. Вам прийдется поверить на мое слово... Вопрос о том, на каких основаниях руководство страны примет решение объявить мобилизацию или демобилизацию, к мобилизационному планированию вообще не относится - как не относится вопрос о том, когда собирать и разбирать велосипед, к инструкции по сборке велосипеда. А я, если Вы были внимательны, вовсе не задаю вопрос КОГДА. Меня сейчас вполне удовлетворит ИНСТРУКЦИЯ. Вы просто не в курсе. В 1939-м и 1940-м "собирались" отдельные округа, а не все западные округа. Надо думать, что в 41-м по тревоге на Западе в "прияпонских" округах должен был быть построен такой же велосипед. Зачем - не скажите? Да и не в том вопрос. Вопрос - где документ? Случилось то, что немцы напали до того, как мы отмобилизовались. Ага. В 14-м факт мобилизации кайзеровских формирований - повод объявить войну. Австрия, Чехословакия в 38-м - никак не повод. Испания, Польша - наоборот даже - повод встрять во-что-то... В общем, что в мире творится - не повод. Нам вообще повод не нужен... Ну что там мобилизация - токмо ослабление кадровой армии студентами.... А то, что немцы с 38-ГО ГОДА ИМЕЛИ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ ОДНИ В ЕВРОПЕ... Ну, дык с нами англо-франки пофигисты... А МЫ - с 39-го - армию обороны что-ли имели? В руководстве знали. Дык в руководстве и не то знали... Выход то какой? В 1941... Появиись части, укомплектованные по штату военного времени. Когда грянет гром число перекрестившихся мужиков естественным образом увеличивается. Безотносительно даже планов грозозащиты. В 1941-м, невзирая на весь хаос и неразбериху, призвали "под знамена" едва ли не десять миллионов человек, собрали по мобилизации больше 250 тысяч автомашин и тракторов и передали все это в армию. Которые армия проср....ла в том же 41-м. Но вопрос ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС не в том. Вопрос - откуда взялись "хаос и неразбериха"? Когда должна была быть просто инструкция по сборке велосипеда? Вместо того - еще сто рам и триста колес... Это, наверное, помогло собрать хотя бы единственный? Я персонально Вам этот вопрос не меньше пяти раз разъяснял, да еще в "альтернативной" ветке подробно изложил. Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет.
tsv: ST пишет: Бо не знаю, что такое "мирное время" для СССР отродясь и для Германии по окончании Веймара. Дык для этого четкое определение есть - армия мирного времени это та, в которой не проведена мобилизация. ST пишет: Дык нет же... Рассматривать надоть документы. И ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ. Причем, ПРИНЯТЫЕ к исполнению ДОКУМЕНТАЛЬНО. Дык и я имею в виду документы, принятые к исполнению.
ST: Малыш пишет: Если честно, то грамотному человеку они дают информацию для выводов о степени укомплектованности и боеспособности частей. Но Вам они не дадут ничего. Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность и далее в боеспособность? Хотя укомплектованность в данном случае - можно просто вычеркнуть. Они не "удовлетворяют". Они описывают состояние некоторых величин на некоторый момент времени. Показания термометра на улице тоже ничему не "удовлетворяют", но сверяться с ними таки желательно. А тож. Наверное, численность РККА Гидрометом надуло? Мне к Деду Морозу спросить про цифири? Вы просто не в курсе, для чего эти цифры. Оттого и говорите глупости насчет "не сыграли". Нет. Я просто спрашиваю - в чем сыграли... Я Вам по секрету шепну - с цифрами вообще ни обороняются, ни нападают. Для этого лучше булыжник подходит - оружие пролетариата. А с цифрами работают. Нет - это тема лузеров - не помогают булыжники... А потом - цифири - а сколько именно булыжников против танков не хватило... Мне интересна ИДЕЯ. Которой я не нахожу... А цифири приводят мои оппоненты. И в ЭТИХ цифирях СМЫСЛА НЕ ВИДНО... Из документов. Для описания состояния армии. Ну пусть. Пусть были документы, которые ОПИСЫВАЛИ СОСТОЯНИЕ... Я же спрашиваю про документы, которые ОПИСЫВАЮТ ДЕЙСТВИЯ при определенной ситуации... Т.е. не состояние на вчера, а ДЕЙСТВИЯ послезавтра...
ST: tsv пишет: армия мирного времени это та, в которой не проведена мобилизация. Точно также можно сказать, что армия мирного времени - это армия государства, не объявлявшего войну. Дык и я имею в виду документы, принятые к исполнению. Исполненные и принятые к исполнению различаются. Скажем, некто намекнул на ... И некто повелел, подписав указ... Бо мы не какой-то себе падиашхат, а вполне себе соцбюрократизм, извольте предъявить "мандаты"...
Малыш: tsv пишет: Цифры показывают армию мирного времени. Т.е. информации о том, к чему готовилась РККА в них попросту = 0(ноль). Строго говоря, таки нет. Цифр вполне достаточно для того, чтобы высказать утверждения: - песнопения Владимир Богданыча насчет "скрытой мобилизации", которая в СССР продолжалась еще кабы не с 1939 года - выдумка; - рассуждения Владимир Богданыча насчет "последних дней перед нападением", которое должно было, дескать, последовать 6-го июля - выдумка. tsv пишет: И очень хочется у Вас их выпросить посканерить и выложить В очередь, пожалуйста! tsv пишет: А если вдруг в будущем прикину что не задолбаюсь - дадите поносить? Надо будет просто выбрать время, когда мне они будут не нужны. Тогда - носите на здоровье!
tsv: ST пишет: Точно также можно сказать, что армия мирного времени - это армия государства, не объявлявшего войну. Да нельзя так сказать. Потому что есть именно точное определение. Я не привел его точной формулировки буквально, но смысл именно такой. ST пишет: Исполненные и принятые к исполнению различаются. Нет, я говорю про совершенно конкретные документы советского военного планирования, рассекреченные, опубликованные. Многие из них можно найти в известном сборнике "1941 год. В двух книгах" aka "Малиновка" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (html) http://tsvhome.diinoweb.com/files/idf_1941_1.pdf (12.8 MB) http://tsvhome.diinoweb.com/files/idf_1941_2.pdf (8.1 MB) Малыш пишет: Строго говоря, таки нет. Армию мирного времени, которая только начала шевеления по переходу к армии военного времени, я бы сформулировал. То что Богданыч в пролете - это понятно. Малыш пишет: В очередь, пожалуйста! Кто последний? Я, пожалуй, займу очередь, потому как самому по общему графику жизни и работы вряд ли удастся в Подольск ездить, да и квалификции маловато чтобы плодотворно в архивах работать. А вот такое дело чтобы доки посканировать да повыкладывать я бы в принципе асилил. Буду репу чесать короче.
Малыш: ST пишет: Вот уж РККА - точно не было. А велосипеда? И как - прописывалось в документах на велик, по каким поводам его подобает собирать, а по каким - разбирать? ST пишет: Меня сейчас вполне удовлетворит ИНСТРУКЦИЯ. Всегда пожалуйста - всего-то жалких несколько сотен (кабы не тысяч) страниц в фонде Генштаба. ST пишет: Надо думать, что в 41-м по тревоге на Западе в "прияпонских" округах должен был быть построен такой же велосипед. Зачем - не скажите? Нет, так думать не надо. Но если Вы не видите разницы между возможностью "по амбарам помести, по сусекам поскрести" и имеющимися ресурсами поднять десяток дивизий и необходимостью одновременно отмобилизовать все западные округа, то я помочь Вам ничем не смогу. ST пишет: Да и не в том вопрос. Вопрос - где документ? ЦАМО РФ, ф. 16. ST пишет: Австрия, Чехословакия в 38-м - никак не повод. Естественно, не повод. Мобилизация Франции летом 1939 г. - тоже не повод, если Вам это интересно. И высадка немцев в Норвегии - тоже не повод. И даже высадка немецких парашютистов на Крит - не повод. Не говоря уж об аннексии Италией Эритреи - это тоже не повод. ST пишет: Испания, Польша - наоборот даже - повод встрять во-что-то... Да, Испанию в ту же кучу приплести - это сильно... Дяденька, в Испанию вообще ни одно подразделение направлено не было, не говоря уж о каких-либо мобилизационных мероприятиях. ST пишет: А то, что немцы с 38-ГО ГОДА ИМЕЛИ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ ОДНИ В ЕВРОПЕ... С какого-с какого? Дяденька, Вы никогда ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? А то, знаете ли, Ваши умозаключения на мысли наводят... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась. А до этого фюрер вчистую блефовал насчет "готовности к войне", а Англия и Франция на этот блеф купились. ST пишет: Вопрос - откуда взялись "хаос и неразбериха"? Вы знаете, этот вопрос очень тесно перекликается с другим Вашим вопросом - ST пишет: Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет. Рецепт, вообще говоря, прост - начать слушать собеседников. Особенно когда они более информированы, чем Вы. ST пишет: Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность... Скажу. Штатной численностью и текущим значением численности. ST пишет: Наверное, численность РККА Гидрометом надуло? Это такая натужная попытка сострить? Численность РККА летмо 1941 г. соответствует численности армии мирного времени. Еще вопросы? ST пишет: Я просто спрашиваю - в чем сыграли... То есть у Вас и русский язык свой собственный самобытный? Извините, ничем не могу помочь. ST пишет: Мне интересна ИДЕЯ. Которой я не нахожу... И я Вам подскажу, почему не находите: потому что с некого неведомого мне перепугу, не зная ни фига по обсуждаемой тематике, решили вдруг, что "сам-с-усам" и лучше всех знаете, "как надо было..."(ТМ). И начинаете задавать вопросы, опираясь на свои беспочвенные фантазии. А когда Вам с разной степенью деликатности намекают, что Вы фигней изволите страдать, Вы начинаете рассказывать, что ответы, дескать, Вас не удовлетворяют... Ну что тут можно сказать? Продолжайте и дальше жить в выдуманном Вами мирке, может быть, Вам там уютно. ST пишет: Я же спрашиваю про документы, которые ОПИСЫВАЮТ ДЕЙСТВИЯ при определенной ситуации... Попробуйте прочистить уши и услышать то, что я который уж год Вам персонально повторяю: М-О-Б-П-Л-А-Н.
ST: tsv пишет: Нет, я говорю про совершенно конкретные документы советского военного планирования, рассекреченные, опубликованные. Многие из них можно найти в известном сборнике "1941 год. В двух книгах" aka "Малиновка" А я говорю про документы, которыми ЭТИ документы приводятся в действие. Ну, как бы существование плана в любой форме не означает, что в действие будет приведен именно он... Т.е. существование планов А-Z не опровергается. Как и ничего не значит... Существенным является документ о приведении в жизнь плана Q... С подтверждением о приеме к исполнению .... И в том числе - корректировки исходного плана Q... А так - все это фантазии. Которые обсуждать можно бесконечно...
917: tsv пишет: лучше см. выше пост, где я по карте считал. - Да, не надо покарте считать, уже все подсчитано. немцев было 820000 человек, наши выставили 674000. Соотношение сил 1,22: 1. Танки 1765 у немцев и 2900 наши силы и - соотношение 1: 1.64; самолеты 1468 немецкие , 1771 наши силы / исправно наших 1539 - соотношение 1:1,21 или по исправным 1:1,05. У немцев как мы видим все самолеты признаны исправными, что не совсем соответствует действительности. По артиллерии у немцев либо превосходство, либо по другим данныи отмечается равенство сил. Все остальные данные вертятся вокруг этих цифр с небольшими отклоннениями в ту или иную сторону. Из приведенных цифр подавляющего превосходства не видно. Чтобы понять что это такое(подавляющее) сравним соотношение сил в эшелонах - 1 эшелон дивизии наши сд-10 и немцы пд-21, кд-1, тд-4 соотношение 1 к 2,6 люди117769 наши и 430380 - немцы - соотношение 1 к 3,6 танки и сау 163 наши и 688 немцы-соотношение 1 к 4,2 орудия калибра мм 76 и выше -881 наши и 2491 немцы -соотношение 1 к 2,8 орудия пто -676 наши и 1937 немцы соотношения 1 к 2,8 минометы - 1620 наши и 3195 немцы - соотношение 1 к 1,9 зенитные орудия - 50 наши и 585 немцы-соотношение 1 к 11,7 Всего по орудиям соотношение 1 к 2,5 Кроме этого очень важно, что практически в 1 день была решена судьба 10 армии, и самая сильная армия зап.фронта оказалась в немецком тылу. вместе с частями 3 армии. Похоже, для командования армии это оказалось сюрпризом и я так понимаю на этом серьезные припятствия немцам с ее стороны закончились и начался выход из окружения в основном без техники и амуниции. Конечно, если бы в первый же день судьба фронта не была решена, то западному фронту скорее всего также пришлось бы отступать и возможно потерпеть поражение. Поражение да, а вот катострофу врядли. СССР при этом удалось бы сохранить наиболее подготовленные войска. Во всяком случае такая задача в проработке альтернативы. Идея разбить немцев в приграничном сражении меня не посещала, мобилизация с моей точки зрения также не поменяла бы лидера. Однако ж моральное состояние армии изменилось бы к лучшему.
tsv: 917 пишет: Да, не надо покарте считать, уже все подсчитано. По карте считать надо, и вообще лучше подробные данные, чем сводные (и которые сводились непонятно как). Брутто-цифры лучше не сравнивать, такие как общее число орудий и минометов, а то получается ерунда, что 305мм орудие посчитано на общих основаниях с 50мм минометом. 917 пишет: Кроме этого очень важно, что практически в 1 день была решена судьба 10 армии, и самая сильная армия зап.фронта оказалась в немецком тылу. вместе с частями 3 армии. С чего Вы взяли, что в один день? 917 пишет: Конечно, если бы в первый же день судьба фронта не была решена, то западному фронту скорее всего также пришлось бы отступать и возможно потерпеть поражение. Поражение да, а вот катострофу врядли. СССР при этом удалось бы сохранить наиболее подготовленные войска. Конкретные данные, которые и я привожу, и Вы тоже, этому утверждению противоречат. 917 пишет: Во всяком случае такая задача в проработке альтернативы. Идея разбить немцев в приграничном сражении меня не посещала, мобилизация с моей точки зрения также не поменяла бы лидера. Однако ж моральное состояние армии изменилось бы к лучшему. Такую альтернативку надо ИМХО тщательнее прорабатывать, и брутто-цифры там фигурировать не должны. Наиболее плодотворным мне видится способ расчета через 1. Количество дивизий в реале 2. Личный состав и технику в реале 3. Оценку через коэффициенты реальной боеспособности к "нормативной" 4. Как это (л/с и матчасть) можно было бы в принципе перераспределить, чтобы повысить эффективность действий 5. Какое было бы развитие событий с учетом оптимального распределения имеющихся л/с и матчасти 6. При рассмотрении данного локально вопроса придется уровень боевой подготовки выносить за скобки ... с другой стороны, я ужо раньше писал что РККА обр. 1944 года видимо поставленную Вами задачу (вести скромными силами эффективные сдерживающие действия) решает, с тем же количеством л/с и матчасти, что в реале, а РККА обр. 1941 года - нет. Эээ... с моей стороны есть просьба предмет спора уточнить, чтобы не растекаться мыслею по древу.
917: tsv пишет: С чего Вы взяли, что в один день? - Да, за один день. Немцы ударили под основание выступа и 10 армия вместе с частями 3 армии оказались в немецком тылу. Посмотрите сколько немцы прошли за 1 сутки, посмотрите, как себя отметили части 10 армии, куда подевались 6 и 36 кд, 2, 8, 13, 27, 49, 56, 86 и 113 сд, 4, 7, 25, 29, 31, 33 тд, 29, 204, 208 мд и ряда других частей и соединений? Нет они конечно за 1 день не испарились. Агония продолжалась некоторое время недели две, какая то часть вышла из окружения - только это часть минимальная. И выходила довольно долго. Просто судьба этих соединений была решена ударом немцев под выступ. Ну, а иначе как по-Вашему получилось, что безвозвратные потери РККА в операции составили 341134 человека, против 7000 убитых немецких солдат и офицеров и 1000 пропавших без вести (цифры по немцам округлены до тыс.). Конечно тут дело не только в окружении 10 и 3 армии. Но по потерям техники и людей это сыграло огромную роль. Я уж не говорю об уничтожении дивизий под Брестом (РП 4)
tsv: 917 пишет: Да, за один день. Немцы ударили под основание выступа и 10 армия вместе с частями 3 армии оказались в немецком тылу. Простите великодушно, но Вы неправы. См. развитие боевых действий http://tsvsklad1.nm.ru/22juneforces/22june-11july-fight.jpg Кстати по карте хорошо видно, что никакого окружения именно в Белостокском выступе там нету ни разу. Восточный край этого выступа проходит грубо говоря по линии Гродно-Свислочь-Брест. А основные события разыгрывались восточнее этой линии. Скорее уж в треугольнике Слоним-Вильнюс-Минск. 917 пишет: Ну, а иначе как по-Вашему получилось, что безвозвратные потери РККА в операции составили 341134 человека, против 7000 убитых немецких солдат и офицеров и 1000 пропавших без вести (цифры по немцам округлены до тыс.). Конечно тут дело не только в окружении 10 и 3 армии. Но по потерям техники и людей это сыграло огромную роль. Я уж не говорю об уничтожении дивизий под Брестом (РП 4) Фишка в том, что Вы неверно формулируете причины поражения РККА в Белоруссии.
ST: Малыш пишет: А то, знаете ли, Ваши умозаключения на мысли наводят... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась Дык... Я же выше писал - отмибилизованная армия вовсе не означает, что мобилизация была объявлена... Что ни о чем и не говорит... Нет? Но если Вы не видите разницы между возможностью "по амбарам помести, по сусекам поскрести" и имеющимися ресурсами поднять десяток дивизий и необходимостью одновременно отмобилизовать все западные округа, то я помочь Вам ничем не смогу. Собственно, идет речь о Вашей аналогии "n рам, m колес, x сидений и пр." против "готовый велосипед" Я тоже ничем не могу... и проч... - Вопрос - где документ? - ЦАМО РФ, ф. 16. Ну уж не думал, что Вы так буквально :) А о чем там в "ЦАМО РФ, ф. 16"? Потому как не в силах виртуально переместиться тудой... Естественно, не повод. А я про что? Пусть весь мир подождет.... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась. А до этого фюрер вчистую блефовал насчет "готовности к войне", а Англия и Франция на этот блеф купились. А мы - не купились. Даже Сталин от 16.0641 подтвердил - ни хрена ни купились и не купимся. Собственно, даже к Зимней были не готовы... Т.е. "никчему никогда не готовы" как стратегия.... Как вариант "от Малыша" - можно засчитать? - Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет. - Рецепт, вообще говоря, прост - начать слушать собеседников. Вообще, Ваш рецепт ревертивен.... Я готов дискутировать. Но не готов к декламации в ответ... Я не вижу Вашей личности в ответе (скабрезности не в счет, я не собираюсь их адекватить нику "Малыш")... - Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность... - Скажу. Штатной численностью и текущим значением численности. ST пишет: Хотя укомплектованность в данном случае - можно просто вычеркнуть. Ну и про далее - в боеспособность? Численность РККА летмо 1941 г. соответствует численности армии мирного времени. Еще вопросы? Естественно - какого ... разобраны велосипеды 39-го и 40-го? На каком основании? В смысле - на основании КАКИХ документов? Малыш пишет: Попробуйте прочистить уши и услышать то, что я который уж год Вам персонально повторяю: М-О-Б-П-Л-А-Н Что "мобплан"? Заклинание не действует. Какого года мобплан? Кто и чем его ввел в действие?
полная версия страницы