Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2
ST: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Малыш пишет: [quote]Все то же самое[/quote] [quote]ничего разделять не надо.[/quote] Ваша аналогия предполагает: [quote]велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.[/quote] Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ? А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений... Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
917: анватыч пишет: а ничего, что ихние мех.войска возють свою пехоту с собой и этой пехоты плюс еще со своей артиллерией достаточно для уконтрапупления т.н. "свежих и развернутых войск", которых по определению быть не могет в 100 км от границы - Давайте по порядку: Сперва несколько реперов. 1. Откуда мне известно или поступило предложение о времени необходимом для развертывании наших войск прикрытия. Я приводил выдержку из Передельского «Артиллерия в бою и опрерации» следующего содержания - ......" 9 иптабр, находившаяся в составе 8 А накануне войны 19 июня 1941 года, получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район Кельме, юго-западнее Шауляя, и быть в готовности к выполнению задачи 20 июня. Бригада имела в своем составе 636 и 670 птап по шесть дивизионов в каждом, насчитывающие 92 орудия (по штату полагалось 120 орудий) Общий фронт развертывания бригады составлял 46 км, глубина боевого порядка - 15 км. Здесь бригада создала 10 артиллеристских противотанковых районов в составе дивизиона каждый. Противотанковые районы эшелонировались по глубине. выдвигались и занимали оборону части 202 мсд. Артиллеристы установили с ее частями и подразделениями тесное взаимодействие: согласовали полосы огня, сигналы управления, выдвинули вперед наблюдательные пункты.» Т.е. время на развертывание частей и соединений было взято из фактически достигнутого результата в ученье, который я лишь увеличил, доведя его вместо суток до двух(на всякий случай). А так же из личного опыта службы в армии, кроме того, по некоторым другим материалам (в частности по опыту советско-финской войны). Теперь по поводу линии, где должны располагать части прикрытия я назвал расстояние 100-120 км +-10% от конкретных условий по местности. За основу линии от которой надо делать отступ на восток взял две точки Брест и Гродно (может 10 км западнее Гродно). Это будет приблизительно позиция занимаемая 17 мк, и передовыми дивизиями 47 ск и 21 ск. Или по линии Вороново, Лида, Барановичи, Пинск. Дополнительно бы для размышления сообщил короткий путь не всегда самый быстрый, а линия по прямой в 100-120 км не соответствует расстоянию по дорогам. Глубина отхода у меня в операции составляет - 100-120 км отступ от границы + 380-400 км от 1 эшелона армии прикрытия, в реале части зап.фронта отошли на 450-600 км, средний темп отхода частей 25-35 км в сутки. Я полагаю, что 100 км мне удастья выиграть за счет того, что 10 а и часть 3 и 4 армии удасться сохранить. Теперь по поводу броска немцев на 100-120 км. Во первых я уже сказал, что дальность по дороге, это не дальность до границы. Дорог ведущих в центр страны конечно не мало, но и не так много, чтобы на них мы не смогли чинить немцам определенные препятствия и удары по которым не смогла бы наносить авиация. Даже если предположить, что немцы сочтут целесообразным пройти 120 км за один день, то что в этом случае получиться? 10 боевых групп подойдет к разворачивающейся армии, которая будет превосходить немцев по численности солдат, артиллерии, авиации и танков и что ж они сделают? Плотности то у меня там другие чем в реале у РККА, когда немцы обошли 10 армию исключив ее из игры. Пехота то немецкая далеко, а армия то советская не разбита? Конечно у немцев лучшая чехословацкая и немецкая техника, у них лучше вооружение и амуниция, но не в 10 раз. При таком выдвижении у них не будет подавляющего численного превосходства, и превосходства по вооружению. Полагаю, что не чем ихний марш, кроме разведок боем не кончиться. И по существу они зря будут торопиться. Организованная таким способом позиция от них не убежит. Но и одними подвижными частями ее не разгромишь.
VIR: tsv пишет: Нету. Нападем на Германию и придется драться одним. С перспективой поражения, если Франция и Англия не начнут масштабные боевые действия, да еще и согласованные. А они свои вооруженные силы развертывать не успевают. 1) Если даже так, то при чем здесь "основание", которого, якобы, "нету"? Вы хотите сказать, что воевать против Гитлера без "основания" значит потерпеть поражение в одиночестве? А если бы "основание" было, так победа обеспечена? 2) Вы полагаете, что немецкая армия могла бы продолжить тогда в августе 39-го свой победный марш на восток? Оставив в тылу англо-французов? Которые так бы и не успели отмобилизоваться. Кстати, к какому сроку им нужно было бы отмобилизоваться, и сколько времени занимала у них мобилизация? tsv пишет: То, что в случае неподписания пакта Гитлео напал бы на Польшу все равно - установлено. Это Гитлер кому то сказал, или поклялся? Но, вероятность того, что все равно бы напал, не нулевая, поэтому можно допустить, что нападает, хотя принять такое решение в отсутствии договорённости со Сталиным, и при наличии какого-либо договора Сталина с англо-французами, или хотя бы продолжения Московских переговорв, много сложней. Если напал, то у Сталина есть прекрасный ответ - вслед за англо-французами предьявить ультиматум Германии, а затем и войну обьявить. Чтобы третьим быть, раз он так боялся остаться в одиночестве. Времени на мобилизацию хватает пока немецкая армия в Польше воюет? Предполье есть? Так чего ж еще надо? Можно было еще и сразу начать помогать Польше (еще до завершения мобилизации своей армии), по крайней мере авиацией, а то и воинскими частями, и разрешить полякам отходить на советскую территорию, тем самым усиливая и свою армию. Неужели такой вариант кому-то кажется хуже чем положение в 41-ом году? tsv пишет: Отдельно отмечу, что упираться в сентябрь 1939 года как наиболее удобное (теоретически) время для мочения Гитлерки - совершенно не обязательно. Было масса гораздо более удобных моментов для того, чтобы Англии, Франции и СССР согласованно ударить по Германии. Видимо, не было. Потому что до захвата всей Чехословакии в феврале (?) 39-го, агличане и французы не осозновали в чем же истинная цель Гитлера - восстановить Германию в ранге великих держав (это одно, и на это они были согласны), или господство в Европе (вот на это они пойти не могли)
VIR: tsv пишет: Чтобы не путаться на первых порах - лучше вообще количество танков не рассматривать. А Малыш говорит что все планы были основаны на 20+ тыщ танков, а потом неожиданно выяснилось что их всего 7 с половиной тыщ, и потому получилось как всегда.
VIR: Малыш пишет: Ничего подобного. Я разъяснил, почему подсчеты Суворова и Мельтюхова ошибочны. Вы разьяснили не проводя собственных подсчетов? А кто же насчитал 7.5 тыщь? Я так понимал, что это вы сами и сосчитали вслед за резунистами и прочими Общее число, конечно, полезная цифра. Но и по категориям - тоже не бесполезно. Не считают же, скажем, просто машины в армии, но считают сколько легковых, грузовых, и какой грузоподьемности. Или военные так не считают?
VIR: Малыш пишет: В аккурат по той же самой причине, по которой инвестиции акционерной компании планируются еще до того, как ее акции появятся на рынке - планирование ведется на вероятную ближайшую перспективу, а не на текущее состояние. Простите, но в этих фразах я не смог увидеть какой-либо смысл. Давайте лучше не будем использовать бизнес-аналогии.
tsv: VIR Вы лучше не пишите ерунды, а прочитайте Мельтюхова и Безыменского. VIR пишет: Потому что до захвата всей Чехословакии в феврале (?) 39-го, агличане и французы не осозновали в чем же истинная цель Гитлера - восстановить Германию в ранге великих держав (это одно, и на это они были согласны), или господство в Европе (вот на это они пойти не могли) Единственная светлая мысль во всем постинге. И после захвата Чехословакии не осознавали кстати тоже. Оттранслируйте то же самое на СССР.
VIR: tsv пишет: Вы лучше не пишите ерунды, а прочитайте Мельтюхова и Безыменского. А Малыш говорит, что Мельтюхов - лох, ламер, и ваще резунист, поскольку сосчитал танки. Хотя и неправильно.
tsv: VIR пишет: А Малыш говорит что все планы были основаны на 20+ тыщ танков, а потом неожиданно выяснилось что их всего 7 с половиной тыщ, и потому получилось как всегда. Не говорит. VIR пишет: А Малыш говорит, что Мельтюхов - лох, ламер, и ваще резунист, поскольку сосчитал танки. Хотя и неправильно. Неа. Малыш пишет: Хотелось бы - услышьте: в оперативных вопросах Мельтюхов плавает. О чем на этом форуме говорилось уже не раз и не два. И против чего он и сам, в общем-то, не возражает. Зато исследование по предвоенной политике у него фундаментальное.
VIR: tsv пишет: Не говорит. Сказал/написал tsv пишет: Неа. Yes
tsv: VIR цитаты в студию.
Малыш: ST пишет: Дык... Я же выше писал - отмибилизованная армия вовсе не означает, что мобилизация была объявлена... Что ни о чем и не говорит... Нет? Нет, разумеется. В Германии мобилизация была объявлена, получили отмобилиованную армию. Что непонятно? ST пишет: Собственно, идет речь о Вашей аналогии "n рам, m колес, x сидений и пр." против "готовый велосипед" ... и она полностью работает. А частичные мобилизации 1939 и 1940 годов со всеобщей мобилизацией, потребной для войны с Германией, несравнимы. ST пишет: А о чем там в "ЦАМО РФ, ф. 16"? 1. Собственно мобплан - чего и сколько развертываем в масштабах страны. "Малиновка", т.1, док. 273. 2. На основании мобплана в масштабах страны разрабатываются мобпланы округов - кого/что и сколько они мобилизуют, куда направляют, откуда и сколько получают. 3. Мобпланы соединений и частей - когда, где, кого/что и сколько они получают. 4. План перевозок - кого/что откуда куда к какому сроку и в каком количестве везти. 5. Схема развертывания - карта с нанесенным на ней расположением частей, которго мы хотим добиться в итоге развертывания. 6. Планы прикрытия развертывания. 7. План первой операции. ST пишет: А я про что? Пусть весь мир подождет.... А я про то, что, сидя в уютном креслице в 2007-м году и глядя в учебник истории, несложно, вообще говоря, поучать предков на тему того, как им "надо было"(ТМ) действовать. ST пишет: Собственно, даже к Зимней были не готовы... К тому, о чем знали, вполне себе были готовы. Вообще на будущее уложите себе в голове один основополагающий момент, без которого любые Ваши рассуждения на исторические темы - это бессмысленное сотрясение воздуха: единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения. Оцениваем мобплан, составленный в феврале 1941-го? Значит, НАФИГ НАВСЕГДА забудьте все то, что случилось в марте-апреле-мае-июне 1941-го и далее по календарю до бесконечности - этого еще НЕ БЫЛО и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда и как. ST пишет: Т.е. "никчему никогда не готовы" как стратегия.... Как вариант "от Малыша" - можно засчитать? Нет. Это постоянный рецепт от ST - вечный анахронизм, абсолютное непонимание того, что если что-то известно ему сегодня, так из этого ни на минуту не следует, что то же самое было известно Василевскому весной 1941-го. ST пишет: Вообще, Ваш рецепт ревертивен.... Вообще, если Вы обратили внимание, я уделяю Вашим фантазиям на околоисторические темы гораздо больше внимания, чем они заслуживают. И разъясняю, почему то, что Вы предлагаете - бессмысленно и глупо. Не понимаете? Извините, характеризует понимающего (вернее, не понимающего). Такие примерно дела. ST пишет: Я не вижу Вашей личности в ответе... А ее там нет и быть не может - я не составитель военных планов начала сороковых годов XX века. ST пишет: Ну и про далее - в боеспособность? А тут никакого прмяого пересчетного коэффициента нет и быть не может. ST пишет: Естественно - какого ... разобраны велосипеды 39-го и 40-го? На каком основании? А глазки разуть не судьба? Уже ответил на этот вопрос черными букаффками русским по-серому: На основании постановлений Совнаркома. ST пишет: Что "мобплан"? Заклинание не действует. Я вижу, что заклинание не действует - в смысле, что среди нас присутствуют такие дискутанты, которые очень любят розмовлять о том, о чем ни шиша не знают. ST пишет: Какого года мобплан? Любого года мобплан описывает, как "собрать велосипед" (получить из армии мирного времени армию военного времени) и как собираются эту армию начать применять. В 1941-м году действовал мобплан 1941-го года, до того - мобплан 1937 года. ST пишет: Кто... Совнарком. ST пишет: ... и чем... Постановлением.
Малыш: VIR пишет: Простите, но в этих фразах я не смог увидеть какой-либо смысл. Вы, как всегда, оговорились - Вы не захотели увидеть аналогию. А аналогия между тем предельно проста: акционерная компания выпускает на рынок свои акции для того, чтобы собрать средства на реализацию какого-либо проекта. Так вот, на момент выпуска акций у компании денег на реализацию проекта нет - иначе ей незачем привлекать дополнительные средства. У компании есть только проект - который, разумеется, пишется в расчете на то, что деньги на его реализацию есть. Вот Вам и бизнес-аналогия, которую Вы не захотели понять.
Сергей ст: Малыш пишет: 5. Схема развертывания - карта с нанесенным на ней расположением частей, которго мы хотим добиться в итоге развертывания. Не согласен. Схема развертывания - это что и как развертывается. Т.е. из такой-то части то-то в такие-то сроки там-то. Ответственный командир N-ской части.
Малыш: Сергей ст пишет: Не согласен. Схема развертывания - это что и как развертывается. Т.е. из такой-то части то-то в такие-то сроки там-то. Ответственный командир N-ской части Я привожу названия по аналогии с "Соображениями", где в качестве приложения идет схема развертывания на карте.
VIR: Малыш пишет: Вы, как всегда, оговорились - Вы не захотели увидеть аналогию. А аналогия между тем предельно проста: акционерная компания выпускает на рынок свои акции для того, чтобы собрать средства на реализацию какого-либо проекта. Так вот, на момент выпуска акций у компании денег на реализацию проекта нет - иначе ей незачем привлекать дополнительные средства. У компании есть только проект - который, разумеется, пишется в расчете на то, что деньги на его реализацию есть. Вот Вам и бизнес-аналогия, которую Вы не захотели понять. Я не "не захотел" увидеть аналогию, а лишь слегка слукавил. Мне хотелось чтобы вы более подробно и однозначно написали о своем понимании вами же предложенной аналогии. А теперь давайте я вам расскажу как все это устроено в реальности, а вы сами сравните со своими представлениями об этой реальности. Вот, допустим, мы с вами решили организовать компанию Малыш, Инк. Взяли и зарегистрировали её. На свои деньги - это очень дешево, несколько сот долларов. И открыли счет компании в банке - это ваще можно сделать бесплатно. Кроме того, мы при регистрации сказали что у компании есть, скажем, 100,000 акций, из которых, скажем, 25,000 принадлежат мне, и 25,000 вам, а остальные пока никому. Таким образом, компания акционерная, но пока она private (принадлежит нам как двум акционерам), а не public, поскольку нет такого рынка акций на котором нам позволят продавать свободные акции компании, вот те самые оставшиеся 50,000. Свои акции, по условию образования компании, мы продавать может, только предложив их сначала купить либо вам, если я продаю, либо мне, если вы хотите продать. Но продавать акции другим (но не на рынке, потому что нас на рынок не пускают) мы можем, если таковые покупатели найдутся. Вот они и есть инвесторы, т. н. венчурные (приключения на свою ищут). Биснесс план (тот самый проект) нам, действительно, нужен. Потому как инвесторы захотят его почитать, прежде чем раскошелятся. Почему они могут дать нам деньги, т.е. купить акции нашей компании? По одной причине - они видят перспективы её развития, могут оценить сколько эти акции будут стоить на рынке, если и когда мы на него выйдем, и цена которую мы за акции заломили сейчас, в несколько раз ниже чем оценка их будущей цены на рынке. А когда же мы выйдем на рынок акций, где покупать и продавать может любой? Не скоро. Вот если мы соберем достаточную сумму венчурных инвестиций, разовьем на них производство, и образуем достаточно приличный обьем продаж (в долларах, а не в штуках), то у нас появится возможность (если есть желание) обратиться к какому-либо рынку акций, скажем к NASDAQ, с просьбой разрешить нам торговать своими акциями на их площадке. Нас будут активно и долго проверять - контроль качества продукции на рынке. И возможно разрешат, если убедятся, что мы потенциальным покупателям не туфту подсунуть пытаемся. Вот если разрешат то наша акционерная с самого начала компания перестанет быть private и станет public - акционерной компанией, акции которой свободно продаются на рынке.
Малыш: VIR пишет: А теперь давайте я вам расскажу как все это устроено в реальности, а вы сами сравните со своими представлениями об этой реальности. Сколько букафф - и все мимо... Дорогой мой, для понимания моей аналогии достаточно единственного пункта - инвестиционный проект составляется под деньги, которых у составителей на момент составления НЕТ, но с таким расчетом, как если бы эти деньги у составителей на момент составления БЫЛИ. И не надо мне рассказывать об особенностях первичного и вторичного размещения акций и о разрешениях на торговлю акциями на некоторых конкретных площадках.
СМ1: VIR пишет: А теперь давайте я вам расскажу как все это устроено в реальности, а вы сами сравните со своими представлениями об этой реальности. VIR Вы много моментов опускаете, хотя выход компании на IPO, пусть примитивно, но описан. Тем не менее: VIR пишет: Почему они могут дать нам деньги, т.е. купить акции нашей компании? По одной причине - они видят перспективы её развития А вот Малыш пишет: у компании есть только проект - который, разумеется, пишется в расчете на то, что деньги на его реализацию есть. То есть, если бизнес-проект пишется для привлечения инвестиций, которых на данный момент нет, то в проекте моделируется ситуация, что они как бы есть. И там естессно указываются перспективы или этапы развития. То же с любым планированием и проектированием. Если мой заказчик требует проект на установку оборудования, я вовсе не должен исходить из того, что у заказчика есть, а чего нет. В проект закладывается то, что должно быть, и утверждается проект исходя из соображений, что все в нем учтенное уже есть. В этом, ИМХО, и была суть приведенной Вам аналогии, а вовсе не полный цикл вывода акций компании на лодонскую биржу.
917: tsv пишет: С чего Вы взяли, что в один день? - С того, что окружение - это изоляция части сил противника от соседних и расположенных в его тылу войск. Немцам в первый день удалось изолировать части 10 армии от соседей справа и слева и продвинуться вперед по нисходящим направлениям. Какая то часть сил РККА в основном без тяжелого Вооружения двинулась на восток, но группировка осталась и севернее Белостока, и в Волковыске и естественно часть группировки уже ближе к Минску. Если немецкие танки на шестой день войны были в Минске, это же обозначает, что прошло всего 5 дней и полное законченное окружение. Любопытно из 5 прошедших дней когда ж по Вашему если не к концу первого дня определилась судьба частей 10 армии выдвинутой на запад за линию Брест-Гродно?
tsv: 917 пишет: Немцам в первый день удалось изолировать части 10 армии от соседей справа и слева Это неверное утверждение. 917 пишет: Если немецкие танки на шестой день войны были в Минске, это же обозначает, что прошло всего 5 дней и полное законченное окружение. И это тоже.
917: tsv пишет: И это тоже. - Вы шутите? Когда ж по Вашему немцы оказались в Минске? tsv пишет: Это неверное утверждение. -Только в той части, что вместе с частями 10 армии оказалось часть сил 3 армии. Поэтому сосед с права был, только был он вместе с 10 армией в полуокружении.
VIR: СМ1 пишет: VIR Вы много моментов опускаете, хотя выход компании на IPO, пусть примитивно, но описан. Конечно, я же не книгу пишу. Итак это жуткий оффтоп.
VIR: Малыш пишет: инвестиционный проект составляется под деньги, которых у составителей на момент составления НЕТ, но с таким расчетом, как если бы эти деньги у составителей на момент составления БЫЛИ. Это что-то типа "просят взаймы когда денег нет, но с таким рассчетом что они есть"
wellx: Малыш пишет: Вообще на будущее уложите себе в голове один основополагающий момент, без которого любые Ваши рассуждения на исторические темы - это бессмысленное сотрясение воздуха: единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения. Оцениваем мобплан, составленный в феврале 1941-го? Значит, НАФИГ НАВСЕГДА забудьте все то, что случилось в марте-апреле-мае-июне 1941-го и далее по календарю до бесконечности - этого еще НЕ БЫЛО и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда и как. Несколько раз перечитал и посмотрел на того кто написал: абалдеть!. Я так думаю после этого мы не будем доказывать невозможность чего-либо в альтернативе ссылками на отчеты от сентября 41г, которыми вы так уверенно убеждали сообщество не далее чем в пятницу. Когда я пытался сказать тоже самое применительно к планам "соображений.." это как-то понимания не нашло.
Диоген: Малыш пишет: единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения. Разумно. Я вот хочу уяснить себе - чем руководствовался тов. Жуков, когда настаивал на создании 30-и мехкорпусов? Понимал ли он тогда, в 41-м, что промышленность СССР выпустит потребное количество танков только к 45-му году? Или знал ли тов. Сталин, что у него реально на западной границе не 14 тыс. танков, а только 7,5 тыс.? Или почему, несмотря на то, что в разведсводках сообщалось о 120 отмобилизованных и развернутых немецких дивизиях, уже находящихся вплотную у границ СССР, высшее военное руководство все равно считало, что война начнется с вялых стычек "сил прикрытия мобилизации"?
wellx: Диоген пишет: Или почему, несмотря на то, что в разведсводках сообщалось о 120 отмобилизованных и развернутых немецких дивизиях, уже находящихся вплотную у границ СССР, высшее военное руководство все равно считало, что война начнется с вялых стычек "сил прикрытия мобилизации"? Если бы только это.... (хотя подозреваю, что сейчас накидают кучу ссылок что не было точной инфы о 120). В принципе , когда говорим об альтернативе надо бы, с моей точки зрения, выделить два варианта: - альтернатива как концепция на уровне политики государства, ну что-то вроде - "мы никогда не начнем войну первыми, и не нападем на никого также первыми". Доктрина, не доктрина, но нечто подобное , сформулированное высшими органами власти на уровне официальной политики. Тогда альтернатива обороны по старой границе или Двине-Днепр или еще где-то - есть основа построения всей оборонной политики на западных рубежах. Что в конце концов приведет к альтернативе типа "А если большевики проиграют в 1917-21". Рассматривать данный вариант бессмысленно. слишком большой объем никому не нужной альтернативы. Второй вариант : как надо было действовать с учетом того что было в наличии и когда начинать, для реализации плана обороны по старой границе. При этом знания положений, уставов и структур несколько вторичны. Они имеют значение при рассмотрении вопроса времени на выработку или изменение оных. Вопрос в том , успели бы перебросить соотв.ресурс или нет. Сколько времени заняло бы. интересен вопрос в целом - какие альтернативы рассматривал генштаб и высшее руководство страны при принятии решений. Что допускало , а что нет в принципе. Заодно выяснить чему в реальности учились для действий в обороне? Какие задачи ставились, какие вводные были и т.д. А то можно говорить что отрабатывали действия в обороне, но при этом не понятно, отрабатывались ли задачи действий в автономном режиме, или только в связке с соседями по фронту и т.д. Заодно выяснить минимальные временные рамки , требуемые на эту альтернативу . А то , ощущение что смешиваются куча вариантов, каждый спорит с каждым и у каждого свои мысли о начальном положении и задачах. Может попытаться сосредоточиться на втором варианте?
Малыш: wellx пишет: Я так думаю после этого мы не будем доказывать невозможность чего-либо в альтернативе ссылками на отчеты от сентября 41г, которыми вы так уверенно убеждали сообщество не далее чем в пятницу. А я так уверен, что Вы так ничего и не поняли. Когда мы обсуждаем возможный ход событий - а вот что было бы, если бы СССР напал на Германию летом 1941-го года? - то полученные на практике в 1941 г. результаты возможно использовать для этой самой оцени хода событий. А вот когда мы обсуждаем решение - не ход событий, но решение - то для оценки степени обоснованности этого решения допустимо использовать только информацию, которой обладал тот, кто принимал решение, на момент принятия решения. wellx пишет: Когда я пытался сказать тоже самое применительно к планам "соображений.." Потому что ничего подобного Вы не говорили.
Малыш: Диоген пишет: Я вот хочу уяснить себе - чем руководствовался тов. Жуков, когда настаивал на создании 30-и мехкорпусов? Есть мнение, что желанием ввести мехкорпус в состав каждой армии. Но это только догадка. Диоген пишет: Понимал ли он тогда, в 41-м, что промышленность СССР выпустит потребное количество танков только к 45-му году? По плану - к концу 1943-го. Да, понимал. Диоген пишет: Или знал ли тов. Сталин, что у него реально на западной границе не 14 тыс. танков, а только 7,5 тыс.? Что такое "реально" в Вашем понимании этого слова? Диоген пишет: Или почему, несмотря на то, что в разведсводках сообщалось о 120 отмобилизованных и развернутых немецких дивизиях, уже находящихся вплотную у границ СССР, высшее военное руководство все равно считало, что война начнется с вялых стычек "сил прикрытия мобилизации"? Потому что: 1. Никаких признаков кризиса в советско-германских отношениях советское руководство не усматривало; 2. Советское командование завышало общие силы Вермахта и, соответственно, высказывало завышенную оценку численности группировки, которую Германия выставит для войны с СССР; 3. Советская разведка завышала как общую численность немецкой армии, так и численность той ее части, которая выставляется против СССР. Например, по оценке разведки, на конец лета 1940-го Германия уже имела на Востоке 80 дивизий. Суммируя все три пункта, несложно увидеть, что никакой угрозы скорой или даже "немедленной" войны в Москве не ощущали - немцы уже вроде как собирали на наших границах большие войсковые группировки, и ничего не было, так почему же будет сейчас?
Малыш: wellx пишет: Может попытаться сосредоточиться на втором варианте? А может быть, попытаться в пределмах одного абзаца последовательность проявить? Расскажите мне, как стыкуется смелое заявление знания положений, уставов и структур несколько вторичны с задаваемым в тот же момент вопросом какие альтернативы рассматривал генштаб и высшее руководство страны при принятии решений. Что допускало , а что нет в принципе. Заодно выяснить чему в реальности учились для действий в обороне? Какие задачи ставились, какие вводные были и т.д. (...) Заодно выяснить минимальные временные рамки , требуемые на эту альтернативу . Вы уж выберите - то ли Вам ничего этого не надо, то ли надо...
wellx: Малыш пишет: Вы уж выберите - то ли Вам ничего этого не надо, то ли надо... И то надо , и другое. Но , если реальность потребует изменения положений, уставов и т.д. то это легко (сравнительно) изменить даже во временном промежутке от месяца и более, то новых солдат нарожать трудно, создать отрасли промышленности также нелегко, даже крупное производство наладить очень трудно в промежутке времени от года. Потому и говорится о вторичности . вторая цитата несколько сумбурна, не спорю, но рассмотрение альтернатив тем же генштабом само по себе достаточно интересно с точки зрения полноты рассматриваемой картины и процесса выработки решений. Какой спектр решений вообще рассматривался. Тут есть некая дисгармония с тем как планировали развитие промышленности и планированием оборонных мероприятий. Дисгармония в методике планирования . Есть отличие в методике проектирования и развития систем вооружений и планированием возможных военных сценариев. Тут надо либо конспективно, тезисно писать, либо нехилый трактат. Насчет учений - это скорее для tsv - он обещал скинуть инфу про оборонные учения. Может что увидим.
tsv: wellx пишет: Насчет учений - это скорее для tsv - он обещал скинуть инфу про оборонные учения. Может что увидим. Где это было-то, в каком контексте? Я уж и забыл.
Диоген: Малыш пишет: Что такое "реально" в Вашем понимании этого слова? Это не в моем - это в вашем понимании - 7,5 тыс. боеготовых танков. Малыш пишет: 1. Никаких признаков кризиса в советско-германских отношениях советское руководство не усматривало Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И не один. Были и другие. Малыш пишет: 2. Советское командование завышало общие силы Вермахта и, соответственно, высказывало завышенную оценку численности группировки, которую Германия выставит для войны с СССР Да, может быть, выставит 180... Но сейчас и тут - с немецкой стороны - 120 отмобилизованных и развернутых дивизий, с советской - сколько там в первом эшелоне? 50 с копейками? - неотмобилизованных и неразвернутых. Даже в случае начала войны "по планам Кремля" эти 120 дивизий рвут советские "войска прикрытия" как Тузик грелку. Разве нет? Малыш пишет: Суммируя все три пункта, Должен заметить, что п.2 и п.3 - это одно и то же, но выраженное другими словами. Малыш пишет: Суммируя все три пункта, несложно увидеть, что никакой угрозы скорой или даже "немедленной" войны в Москве не ощущали К сожалению, этот вывод не следует ни из п.1, ни из п.2, ни из п.3, ни даже из суммы всех трех пунктов. То есть ваш вывод с вашими посылками никак не связан.
wellx: tsv пишет: Где это было-то, в каком контексте? Я уж и забыл. ДА уж тут за выходные порядком все запуталось :). Это там где на основе доклада от сентября 41 был сделан мной вывод что не готовились к обороне никак т.к. того что было, было достаточно для проведения наступательных операций, вы сказали что оборону оттачивали на учениях (сказали коротко "было"), я попросил чем-то подтвердить это. Заодно уж, можно ли расширить ответ за счет того, какие вводные были даны на учениях. какие действия отрабатывали, какие задачи решали в каком составе? На каком уровне : армии, дивизии, ... Можно без слишком подробной детализации . Короче говоря, какой тип обороны оттачивали?
917: tsv посмотрел предлагаемую Вами статью для сравнения дивизий СССР и и Германии. Вот по этой ссылки http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml В общем, статья чувства антагонизма не вызывает. Но у ней есть недостаток, который не позволяет нам использовать ее в нашей альтернативе. Там за основу для сравнения берется дивизия РККА по июльским штатам 1941 г. А ведь в ходе войны огневые возможности стрелковой дивизии заметно снизились. Стрелковые и танковые дивизии РККА в нашей альтернативе имеют другой штат. В частности у нас 54 противотанковых пушки, против 18 в дивизии по июльским штатам, по дивизионным пушкам и там и там по 16 стволов, зато в полках у нас 6 полковых пушек, а не по 4. У нас 32 -122 мм гаубицы, а в той дивизии 8, у нас 12 - 152 мм гаубицы, а в штате июльской дивизии их нет. Поэтому залп немецкой дивизии и превосходит нашу в 3 раза. По состоянию на 22 июня такого нет. Сотношение 1 к 3 в пользу немцев это наше "достижение".
tsv: 917 пишет: Но у ней есть недостаток, который не позволяет нам использовать ее в нашей альтернативе. Там за основу для сравнения берется дивизия РККА по июльским штатам 1941 г. Угу. Я уж сам заметил. В общем, поищу данные поточнее, а статью пока в сторонку. wellx покопаюсь у себя в закромах, где-то было про учения и уставы. Попутался уже и сам изрядно.
Малыш: Диоген пишет: Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И...? Звонок-предупреждение - это кризис? Не смешите. Диоген пишет: Но сейчас и тут - с немецкой стороны - 120 отмобилизованных и развернутых дивизий, с советской - сколько там в первом эшелоне? 50 с копейками? - неотмобилизованных и неразвернутых. Даже в случае начала войны "по планам Кремля" эти 120 дивизий рвут советские "войска прикрытия" как Тузик грелку. Разве нет? "По планам Кремля" для войны нет ни малейших оснований - если, конечно, не считать запоздавшие на 66 лет Ваши попытки представить в виде кризиса "упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС"". Кстати, США не удостоило должным внимание предложение Путина об использовании Габалинской РЛС - это тоже типа "кризис"? Война на пороге? или как? Диоген пишет: Должен заметить, что п.2 и п.3 - это одно и то же, но выраженное другими словами. Должен заметить, что вещи эти как раз принципиально различны - в одном случае речь идет об общей численности вооруженных сил Германии, в другом - о численности немецкой группировки у границ СССР. И Ваши слова о том, что это одно и то же, свидетельствуют лишь о том, что Вы не разобрались в вопросе. Диоген пишет: К сожалению, этот вывод не следует ни из п.1, ни из п.2, ни из п.3, ни даже из суммы всех трех пунктов. То есть ваш вывод с вашими посылками никак не связан. К большому сожалению - для Вас - мой вывод как раз напрямую следует из приведенных посылок. Но для того, чтобы это понять, требуется разбираться в вопросе. Не Ваш удел...
917: tsv пишет: В общем, поищу данные поточнее - Еще недавно в серии "военная летопись" вышла "Трагедия Бреста". Довольно интересный номер и содержит табличный материал, в том числе и новый. На сайте РККА есть несколько статей из военно-исторического журнала, посвященные действиям 100 сд и 64 сд. Хотя статьи и написаны в дремучие советское время, тем не менее на мой взгляд представляют интерес и не малый. Одна статья снабжена 5 картами участков боя под Минском. Кроме того, там есть еще довольно известная со времен Суворова вещь "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" Сандалова, которая рассматривает как раз направление Брест-Барановичи - Минск (22-23 июня) и там же есть статья о боевых действиях 5 ТД, как раз против 3 группы, которая пока все же не действует против Западного фронта. Начальный период войны по ред. Иванова описывает как раз некоторые взгляды на начальный период военных действий. Еще интерес представляет работа Ивана Станюка "Оборона Белоруссии". Там есть интересный табличный материал. Ну и любопытно было бы обсудить еще проблему по базированию авиации и ее качеству .
Диоген: Малыш пишет: Не смешите.Малыш пишет: Не Ваш удел... Ненадолго же вас на нормальный диалог хватило, чтобы без хамства...
tsv: wellx в общем, если коротко, то оборона и наступление рассматривались в довоенных уставах и на учениях совершенно равноправно. Пошарился тут по архивам здешним: http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000383-000-10001-0 Малыш пишет: Выдержка из приказа "Об итогах боевой подготовки РККА за 1937-й год и задачах на 1938-й год" №0109 от 14 декабря 1937 г.: "(...) ОСНОВНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ 1. По сухопутным войскам 1) Пехота: а) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем и применения технических средств борьбы в различных условиях обстановки. б) Повысилась тактическая подготовка подразделений и частей пехоты. в) Выросла подвижность пехоты и втянутость ее в совершение длительных маршей. г) Улучшилось взаимодействие пехоты с артиллерией и танками в наступательном бою. д) Пехота укрепила навыки в организации и ведении оборонительного боя. (...) II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ НА 1938 ГОД (...) 1. По сухопутным войскам 1) Подготовку войск производить в сложной, непрерывно меняющейся обстановке, максимально используя все имеющиеся средства подавления и добиваясь безотказного и постоянного взаимодействия пехоты и конницы с танками, артиллерией и авиацией. Своевременно и в потребной норме обеспечивать маневр инженерными и химическими мероприятиями. Никогда и ни при каких условиях не забывать о работе тыла — фактического или обозначенного, но непременно всегда правильно функционирующего на всех этапах боя, операции, сражения (ПУ-36, §§ 17, 75—92; Устав тыла, часть 1-я, §§ 2,3). 2) В наступательном бою, особенно при развитии боя в глубине обороны, достигнуть полностью взаимодействия пехоты (конницы) с артиллерией, танками и авиацией, стремясь уничтожать противника, а не выталкивать его (ПУ-36, §§ 162—223). Практиковать и особо поощрять умелые, с применением военной хитрости, действия на флангах и в тылу противника (ПУ-36, § 173). 3) В оборонительном бою овладеть взаимодействием всех видов огня и маневром частей при контратаке (ПУ-36, §§ 238—24?). Научить войска производить оборонительные работы ускоренными методами при максимальном использовании наличной инженерной техники. 4) Добиться своевременности, непрерывности и преемственности работы разведорганов во всех условиях боевой обстановки. Организацию боевой разведки и ее практическую работу в ходе боя считать одним из важнейших элементов управления войсками. При оценке боевой подготовки командования и штабов полностью учитывать эти требования (ПУ-36, §§ 19—35). 5) Научить войска умению организовать непрерывное наблюдение и боевую связь с соседями. Жестоко карать тех командиров, которые беззаботно относятся к делу постоянной, действенной, живой, огневой связи с соседями (ПУ-36, §§ 19, 134-137). 6) Овладеть боем в населенных пунктах, в лесах, теснинах и при форсировании водных рубежей (ПУ-36, §§ 213—223, 293—298, 306—310). 7) На ночные действия войск отвести не менее 40% времени (ПУ-36, §§ 261—271). При поверке боевой подготовки частей проверять готовность частей и соединений к действиям в ночных условиях. 8) Тылы обучать обязательно в тесной связи с боевыми действиями частей, добиваясь своевременной и бесперебойной работы тыла, полностью умеющего обеспечивать боевую деятельность войск (ПУ-36, §§ 75—92; Устав тыла, часть 1-я, §§ 50—89 и часть 2-я, §§ 85—138). При оценке подготовки частей и соединений подготовку тыла учитывать наравне с главными разделами боевой подготовки." Малыш пишет: Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1939 учебный год" №113 от 11 декабря 1938 г.: "(...) Наиболее резкого перелома в боевой подготовке части и соединения добились в период осенних окружных сборов. Войска получили хорошую маршевую тренировку, практически научились занимать оборону и производить оборонительные работы. Улучшились организация и проведение наступательного боя; наступление ведется более методично, по рубежам, лучше обеспечивается огнем. (...) Задачи на 1939 учебный год (...) II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА 1. В основу общевойсковой подготовки положить дальнейшую отработку вопросов взаимодействия всех родов войск в наступательном и оборонительном бою. Усилия всех родов войск (авиация, артиллерия, танки) должны быть направлены на обеспечение действий главного рода войск — пехоты, определяющей успех общевойскового боя. 2. В текущем учебном году отработать: — наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк); — наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк) с форсированием крупной речной преграды; — встречный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк); — оборонительный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк) с применением средств химической защиты и инженерной техники, с последующим переходом в наступление; — оборону и атаку УР; — автоперевозку сп, ап и сд. 3. Отработку общевойсковых тем осуществлять на: — военных играх и полевых поездках командного и начальствующего состава; — командно-штабных выходах в поле со средствами связи, с обозначением отдельными машинами танковых и авиационных частей, соединений и тыла; — общевойсковых учениях и маневрах. 4. При отработке всех тем обязательно изучать вопросы материального обеспечения войск, организацию и управление тылом. (...)" Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.: "(...) II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА 1. За летний период 1940 года отработать: а) атаку и оборону УР стрелковым полком; б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений; в) преодоление крупных водных преград (усиленных сп, кп, сд, кд); г) оборонительный бой с устройством полосы заграждения; д) действия конницы и танковых войск на фланге и при вводе в прорыв (кд, тбр, на фоне усиленного кк). 2. Отработку общевойсковых тем осуществлять на: а) полевых поездках командного и начальствующего состава; б) командно-штбных выходах в поле со средствами связи, с обозначением отдельными машинами танковых и авиационных частей, соединений и тыла; в) общевойсковых учениях и маневрах. 3. Отрабатывать взаимодействие всех родов войск, обязательно изучать вопросы материального обеспечения войск, организацию и управление тылом. (...)" Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год" №30 от 21 января 1941 г.: "(...)II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ ВОЙСК НА 1941 УЧЕБНЫЙ ГОД (...) 2. В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса): — оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье; — наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних условиях с преодолением полосы заграждений; — прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы; — атака и оборона укрепленных районов; — преодоление водных преград; — встречный бой; — действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов); — автоперевозки. 3. В зимний период общевойсковые темы, от полка и выше, отработать: — на полевых поездках; — на командно-штабных выходах в поле со средствами связи; — на командирских занятиях. В летний период указанные темы отработать на занятиях с командным составом и штабами и на длительных (3—4 суток) общевойсковых учениях. (...)" Малыш пишет: (выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.): "Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач. Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу. Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота — батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом. Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск. Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии. Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою. В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям. Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта. Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности. Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали. Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое. Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям. Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом. Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных. Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения. Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было. Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной. Войска не были обучены переездам по железным дорогам. Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны. (...)" Малыш пишет: Вам выдержки из "Контрольного плана проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 г.": в ЗОВО с 1-го по 15 сентября под руководством Генштаба планировалось двустороннее учение на тему "Наступление с вводом в прорыв". Надеюсь, Вам ведомо, что при двусторонних учениях войсками "отыгрываются" действия обеих сторон, в отличие от односторонних учений, при которых противник "обозначается", а действия противника спускаются участникам посредниками в виде вводных? Но продолжим: в августе 1941 г. в КОВО планировались командно-штабные учения штабов армий на тему "Армейская оборонительная операция", а в период с 1 сентября по 15 октября - двустороннее войсковое учение "Наступление усиленного стрелкового корпуса с вводом в прорыв мехкорпуса"; в ПриВО с 5 по 11 июля планировались учения на тему "Оборона стрелковой дивизии с предпольем и наступление стрелкового корпуса с преодолением заграждений", с 16-го по 19-е сентября планировались опытные учения на ту же тему, а с 10-го по 20-е октября планировалась армейская полевая поездка на тему "Оборонительная операция"; в ОдВО с 11-го по 14-е марта планировалось групповое упражнение на картах на тему "Армейская оборонительная операция", а с 26-го по 29-е июля - военная игра на картах на ту же тему; в СКВО с 20-го по 30-е июля и с 1-го по 10-е октября планировались армейские полевые поездки на тему "Оборонительная операция" и т.д. Вот примерно в таком акцепте, копаю еще.
Малыш: Диоген пишет: Ненадолго же вас на нормальный диалог хватило, чтобы без хамства... Ага, разумеется. Когда коллега Диоген не видит логики, но это свое "невидение" оформляет в стиле безусловных утверждений - К сожалению, этот вывод не следует ни из п.1, ни из п.2, ни из п.3, ни даже из суммы всех трех пунктов. То есть ваш вывод с вашими посылками никак не связан. - это, разумеется, не "хамство" в понимании господина Диоген-а. А когда господину Диоген-у отвечаешь в полностью аналогичном стиле, оный господин немедленно начинает обиженно губы дуть - ему, оказывается, хамят...
917: Малыш пишет: "По планам Кремля" для войны нет ни малейших оснований - Т.е. Вы полагаете, что немцам удалось обеспечить не только тактическую (как часто утверждается), но и стратегическую внезапность? Как и Исаев А.В.? Исаев:"Стратегическая внезапность нападения - это осознание возможности противника напасть высшим руководством страны и армии в тот момент, когда они не могут адекватно отреагировать на эту угрозу. 14 июня 1941 года было опубликовано сообщение ТАСС, являвшееся приглашением Германии к диалогу дипломатов. Когда на это сообщение не было получено никакого ответа, к границам начали выдвигаться армии внутренних округов с Северного Кавказа, Поволжья, Орловского военного округа, а также так называемые "глубинные" стрелковые корпуса особых (приграничных) округов, находившиеся в нескольких сотнях километров от государственной границы. "
полная версия страницы