Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Удар по Германии в 1940. » Ответить
Альтернатива. Удар по Германии в 1940.
Юпитер: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами, Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Или мы вместе с союзниками разгромили Германию в 1940 году? ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000011-000-0-0-1160985211 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000001-000-0-0-1162309299 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000003-000-0-0-1163684108 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000004-000-0-0-1168352494
tancist: Юпитер пишет: Что бы было , если бы в момент блицкрига Германии во Франции наши войска бы начали наступление на Германию? И когда прорывается передний неподготовленный к обороне рубеж, двадцать тысяч одетых в броню моторов могут выбирать: остаться ли здесь помогать авиации и пехоте утюжить окруженных и еще не понявших что к чему вояк или нестись дальше, добивая, руша и не давая создавать рубежи настоящей обороны. И здесь в полосе прорыва остаются те, что медлительны по натуре, типа маленького сухопутного броненосца «Т-35», а может, имеют узкое предназначение – «КВ-2», например, его работа рушить толстые стены Восточной Пруссии. И тогда только быстрая конница стального века льется вперед лавиной. Нет, это не гоночные автомобили, они не соревнуются с самолетами, пусть летчики, не торопясь, выдают им координаты новых целей или невидимых за горизонтами и лесами засад. Человеку, почти каждому, нравится созидательный процесс, но и в разрушении есть своя притягательная сила, и сейчас у каждого танкиста звенит камертоном именно эта струна нашего сложного естества. И пыль столбом из-под гусениц, и опрокинутые корпусами «тридцатьчетверок» полыхающие грузовики, и снова бесконечные колонны этих раскиданных игрушками по обочинам грузовиков: пустых, с рассыпанными снарядными ящиками, с раздавленными невезучими пассажирами, с какими-то консервами – расплющенные банки катятся во все стороны, словно живые, а дальше, колесами вверх, повозки и лошади с переломанными хребтами или с гирляндами пуль в крупе – ржут, никак не желают спокойно затихнуть в этом хаосе, молят на своем языке, чтобы добил какой-нибудь добрый человек, но кому сейчас дело до животных – разбежались кто куда. А сотворившая хаос танковая рота уже умчалась вперед, творить чудесное разрушение дальше, не слышны уже дизельные моторы – далеко, но неожиданно снова бухают за деревьями 57-миллиметровые танковые пушки – это нашли они какую-то новую жертву. И так без конца, удары по отступающей, бегущей немецкой армии, не прикрытой с неба собственной авиацией. Удары по армии, совсем, совсем не готовой к обороне. Ей бы отойти подальше, вкопаться в землю, ну пусть уже не на Буге, пусть на Висле – ведь берега рек планеты Земля, обычно, те, что с запада, крутые, а восточные пологие, и если вкопаться, то будут защитники на возвышении, а русские танки снизу в обрыве, да еще и за рекой, и тогда, может быть... Но никак не получается – запас хода у советских танков «БТ» – пятьсот километров, и не нужно им покуда тормозить для заправки, и снова подрезают они запрудившие дороги колонны, потому что прут без дорог, а немецкая техника, почти вся колесная – не гусеничная. А еще отступающие немецкие колонны месят сверху, ровняют с землей, фронтовые штурмовики, и нет этому конца. Сколько же их? Множество несметное, потому как все время, без перерыва в небе ревут, и счастье если просто над головой проносятся игнорируя – там, впереди, что-то более интересное, но обычно совсем не игнорируют: гроздья пуль – плюх, плюх – забиваются в утоптанную землю железными каплями; бомбы малокалиберные – гроздьями, разрывающие в щепки машины; или, самое худшее, что-то совсем дьявольское и никто не может объяснить, только штаны, полные страха, это когда с самолетов ухает, и несутся к земле ужасные огненные стрелы – и съедающее глаза пламя во все стороны, и огненные горы, не желающие опадать. Кто из немцев может догадаться, что это ракетные снаряды – впервые в мире массовое применение, да еще и с летающих батарей. В нашем мире их ставили на машины, потому как господство в воздухе полностью перехватил Гитлер. А здесь можно повыпендриваться напропалую. И затем – не успеют водители запрыгнуть на подножки случайно уцелевших машин – снова танки. И снаряды навылет, сквозь строй. Это уже «КВ», с ним шутки плохи, и даже если ты в танке, можешь смело выскакивать, коли успеешь – нечем пробить броню «КВ» во всем немецком вермахте. И тарахтит курсовой пулемет. И пленные табунами – «Гитлер капут!». Иногда их берут. Это когда есть под рукой свободная пехота. И нет этому конца. это Березин
Диоген: tancist пишет: это Березин Родовая, так сказать, травма всех известных мне альтернатив по ВОВ (в том числе и этой) - это перенесение возможностей и умений Красной армии образца 1944-1945 годов на Красную армию образца 1941 года. Кроме того, в 1940-м Красная армия была еще в худшем состоянии, чем в 1941-м. И, наконец, в 1940-м война с Германией (хоть агрессивная, хоть оборонительная) вообще не планировалась.
Водопьянов: Диоген пишет: Родовая, так сказать, травма всех известных мне альтернатив по ВОВ (в том числе и этой) - это перенесение возможностей и умений Красной армии образца 1944-1945 годов на Красную армию образца 1941 года. Согласен. Диоген пишет: Кроме того, в 1940-м Красная армия была еще в худшем состоянии, чем в 1941-м. Обратно согласен. Диоген пишет: И, наконец, в 1940-м война с Германией (хоть агрессивная, хоть оборонительная) вообще не планировалась. Она(война) все время планировалась.
Sergey-M: ну так и немецкая армия в40-м слабее чем в 41-м. на востоке у них от силы десяток дивизий. на вотсок идет резервы с территории рейха, анковые соединения с западе. там чт о французы могут удержатся. наших остановат на запеде польши( по одеру мб).
Водопьянов: Sergey-M правила арфаграфии изучать ни пробавали?
S.N.Morozoff: Не надо придиразмов (c). Торопился человек, видно же.
Водопьянов: S.N.Morozoff пишет: Торопился человек, видно же. Да куда он торопился то?
Энциклоп: Так был уже такой сценарий. В 1914 году. Чем закончилось известно. В 1940 году было бы еще хуже.
Юпитер: То что наша армия в 40 году была слабая никто не сомневается. Но объявили бы нас агрессорами? Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Ваши мнения?
Demon: Юпитер пишет: Но объявили бы нас агрессорами? От дельные товарищи сейчас так и поступили. Юпитер пишет: Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Наврядли. Скорее всего, в первый момент обрадовались бы. Проблемы начались бы потом, т.к. ситуация перевернулась бы и главными участниками стали бы Франция и Англия. Но остаётся проблема Польши. Что с ней-то делать?
Юпитер: Но такого разгрома бы не было как в 41. Пока бы немцы развернули военную машину на восток. Заводы сё равно каждый день штамповали новую технику, и воевали бы мы в Польше. И моблизацию можно было полную под шумок провести. И во Франции немцам тяжко бы было.
917: Юпитер пишет: Но объявили бы нас агрессорами? Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Ваши мнения? - Мне видится, что наносить превентивный удар надо при широкой так сказать подготовки компании в прессе. И без определенных моральных преимуществ велика вероятность объявления страны агрессором, а тут еще компании 39 года в Польше и Финляндии на слуху. Нет в 1940 не время. Да и четких политических целей нет. Освободить Польшу, что б поиметь себе не благодарного партнера имеющего на тебя зуб? Идиотизм. Привить Германию к коммунизму? Тоже идейка достойная идиота, и с полным отсутствием прогматических идей. Помочь союзникам? Да, ну тут и не знаешь, что сказать? Тоже идиотизм. Обуздать агрессора? Уж чьб корова мычала, а это б молчала. вообщем у СССР нет оснований вести боевые действия с Германией, полно внутренних проблем, да и прийти в себя после чистки тоже надо. К тому же реальные боевые действия в Финляндии показали и реальные возможности РККА. Думаю Советы просто боялись Германии. А еще там читал разведсводку про наличие у немцев тяжелых танков чуть ли не с двумя пушками не вьеб.... калибра, с такой же броней и применяемых во Франции, так тут и вовсе под стол залезть самое время.
Диоген: Если после WWII вся Восточная Европа оказалась советизированной, то после "освободительного похода" 1940-го СССР попросили бы снова вернуться в границы до сентября 1939 г.
Юпитер: Ну чего нибудь все равно перепало Польшу бы опять поделили
917: Юпитер пишет: Ну чего нибудь все равно перепало Польшу бы опять поделили - Во первых чего-нибудь это слишком мало. Во вторых враждебно настроенная Польша как приобретение - это п...ц. Хотя о вкусах не спорю. Однакож на практике после войны пришлось им(Полякам) отдать Белостоцкий округ. С моей точки зрения не перспективно.
Ольга.: 917 пишет: Однакож на практике после войны пришлось им(Полякам) отдать Белостоцкий округ. С моей точки зрения не перспективно. Извините, почему? P.S.: Разговаривала как-то с нашим бывшим военнопленным, попавшим в котел в первый день войны как раз там в Белостоке, масса аргументов противоположного характера.
917: Ольга. пишет: P.S.: Разговаривала как-то с нашим бывшим военнопленным, попавшим в котел в первый день войны как раз там в Белостоке, масса аргументов противоположного характера. - Не совсем понятно по какому поводу столько аргументов? Я так например понимаю полякам передали территорию с преобладающим польским населением, ну и вообще что бы рот заткнуть (Полякам). Вроде как шаг на встречу. Сталин вообще зачем то передал им немецкие земли. Видно опять заиграл в политику и как всегда не удачно. Я так и не понял за что выступал бывший военнопленный? За удар в 1940 году? Или против передачи Белостока?.
smalvik: 917 пишет: - Не совсем понятно по какому поводу столько аргументов? Я так например понимаю полякам передали территорию с преобладающим польским населением, ну и вообще что бы рот заткнуть (Полякам). Вроде как шаг на встречу. Шаг навстречу требованиям англичан и американцев. Черчиль и требовал границу 1939 г., Сталин согласился на линию Керзона. А поляков никто не спрашивал. Польское эмигрантское правительство заседало в Лондоне и врядли что могло сказать поперек. Да и не только поляки сидели в Англии.
Аника-воин: Юпитер пишет: Но объявили бы нас агрессорами? Кто объявил бы? Лига Наций, из которой СССР уже исключили? Юпитер пишет: Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? Могли бы, но ситуация в 1940 году менялась от месяца к месяцу. То, что было выгодно в марте, стало сомнительным в апреле, а в июне Франция уже была под немцами.
Ольга.: 917 пишет: Я так и не понял за что выступал бывший военнопленный? За удар в 1940 году? Или против передачи Белостока?. Он считает, что было бы практичнее отказаться от Белостока до войны, обменяв его на что-то другое.
Юпитер: Т.е. в результате получился бы вариант 1 мировой . Немцы бы срочно начали перебрасывать войска на восток. Наши вклинившиеся части в результате были бы разгромлены. Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Да и силы на блицкриги уже не было. Самое главное для нас врятли мы потеряли 20 миллонов человек(8 военных и 12 гражданских)
smalvik: Юпитер пишет: Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Да и силы на блицкриги уже не было. Это если Англия, Франция и Германия между собой не помирятся и на гурьбой нас не навалятся. Реале переговоры о мире Германия и Англия с Америкой вели между собой всю войну. Хорошо, что не договорились, а если-бы договорились? Все-же Россия от Союза маленько отличается. В России было полно иностранных предприятий, национализированных при Советах. Соблазн вернуть их обратно довольно велик. Я все-же считаю, что "борьба с коммунизмом" - это просто ширма, для прикрытия экономических интересов иностранных государств в России. Сейчас это хорошо видно - коммунистов у власти уже нет, а с нами они так и не дружат.
917: Юпитер пишет: Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Да и силы на блицкриги уже не было. - кстати Мольтке по 1 МВ обвиняют не в том, что немцы использовали план Шлиффена, а в том, что они не пошли до конца, осуществив глубокий охват французких позиций и бросив в это дело все резервы. У Гитлера было неплохое чутье и он реально руководил Германией в период проведения всех компаний до 1940 года, поэтому возможно, что немцы не совершили бы ошибки 1914 года и добили бы Францию даже в Вашем гипотетическом сценарии, временно пожертвовав какими либо териториями на Востоке.
AlexDrozd: Ввязываться в войну СССР был смысл только в одном случае: при провале блицкрига во Франции и переходе войны в затяжную стадию. Тогда выгоды очевидны - ослабление как вермахта, так и союзников. Вступление СССР в войну в критический для Франции момент было бы положительно воспринято Францией и Британией. На первых порах, естественно Сепаратного мир между ними и Германией в этом случае маловероятне, как и "странная война". Союзники были бы озабочены скорейшим разгромом Германии и "освобождением" как можно большей территории, пока ее не "освободили" большевики.
Юпитер: Так не в том вопрос что добили, Франция позорно бы не капитулировала, а морально выиграла. Ну заняли немцы париж, правительство бежало бы на юг или в Англию. А во францию бы прибыли войска из колоний. Вермахт бы там завяз капитально. На востоке соединений практически не осталось, авиации минимум. Да и врятли, мое мнение, немцы спокойно смортели как наша армия подходит к Вост. Пруссии.
smalvik: Юпитер пишет: Так не в том вопрос что добили, Франция позорно бы не капитулировала, а морально выиграла. Ну заняли немцы париж, правительство бежало бы на юг или в Англию. А во францию бы прибыли войска из колоний. Вермахт бы там завяз капитально. А что помешало это сделать в реальности? Кроме того, как доберутся и чем будут воевать войска из колоний, если основные производственные мощности уже под немцами? Союзники не смогли открыть второй aронт аж до 44 года. PS. Финляндия тоже как-то быстро капитулировала, хотя помощи ей предлагали.
Юпитер: smalvik пишет: А что помешало это сделать в реальности? Кроме того, как доберутся и чем будут воевать войска из колоний, если основные производственные мощности уже под немцами? Союзники не смогли открыть второй aронт аж до 44 года. Насколько мне кажется Франция капитулировала из за отказа США вступать в войну, которые ждали в европе сильного мочилова и с СССР. smalvik пишет: Финляндия тоже как-то быстро капитулировала, хотя помощи ей предлагали. А что сравнивать маленькую Финляндию с Францией. Государство-карлик и гордую Францию, достойно сражавшуюся в 1 мировой. P.S. Французы почувствовали себя обманутыми, и не захотели гробить армию?
smalvik: Юпитер пишет: Насколько мне кажется Франция капитулировала из за отказа США вступать в войну, которые ждали в европе сильного мочилова и с СССР. Детский сад какой-то получается. Обиделся на друзей в песочнице и отвернулся спиной. А если-бы Америки вообще на свете не было, какой-бы был аргумент капитуляции? Юпитер пишет: P.S. Французы почувствовали себя обманутыми, и не захотели гробить армию? А зачем французам армия вообще? Чтобы оборонять страну (и ее интересы) или что-бы армию не гробить? А если-бы был план "Ост" и для Франции, с физическим уничтожением 50 процентов населения, тоже бы решили не "гробить армию"? Юпитер пишет: А что сравнивать маленькую Финляндию с Францией. Государство-карлик и гордую Францию, достойно сражавшуюся в 1 мировой. За государствами-карликами стоят довольно солидные страны, которые с большими армиями. Например, во время карибского кризиса Куба против США конечно была карлик, но за спиной Кубы стоял Сов.Союз. А былые заслуги в ПМВ не гарантируют победы, да и вообше существования в дальнейший войнах. Я думаю, что в начале надеялись на свои силы, а потом уже поздно было - и армии уже нет, и союзников звать уже некогда, потому как сдерживать наступающего противника нечем.
50 cent: Юпитер пишет: То что наша армия в 40 году была слабая никто не сомневается. А чем же она была слаба?! РККА завершила бы стратегическое развертывание и вперед. Но объявили бы нас агрессорами? Кто объявили бы!? Германия!? Черчиллевская Англия сразу бы пошла на союз со Сталиным (см. слова Черчилля 22 июня: "Еслибы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин", хоть и не в контексте, но говорит о многом) Франция и Англия заключили бы сепаративный мир с Германией и начали войну вместе против нас? "Нисколько. У меня лишь одна цель -- уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь." У. Черчилль
50 cent: Юпитер пишет: Т.е. в результате получился бы вариант 1 мировой . Нисколько. Николаша дурачок был поперся в Восточную Пруссию, надо было сразу на Берлин. Повелся на мольбах союзников. Немцы бы срочно начали перебрасывать войска на восток. Наши вклинившиеся части в результате были бы разгромлены. При продвижении бронемеханизированных соединений по 20-30 км. в сутки войска пришлось бы перебрасывать под Берлин. Чай не кавалерией, как под Москвой наступали бы, а бронекулачком. Но воевать опять на два полноценных фронта Германии было бы тяжко. В результате война бы врятли на 5 лет затянулась, где горючее бы немцы брали? Румыния, Австрия, Венгрия, синтетика.
анватыч: 50 cent пишет: Нисколько. Николаша дурачок был поперся в Восточную Пруссию, надо было сразу на Берлин. Повелся на мольбах союзников. типа на Берлин путь открыт? 50 cent пишет: При продвижении бронемеханизированных соединений по 20-30 км. в сутки войска пришлось бы перебрасывать под Берлин. Чай не кавалерией, как под Москвой наступали бы, а бронекулачком. и которая часть этих бронемеханизированных соединений доползла бы до Берлина, даже без сопротивления противника?
Отец Тук: Люди, а вы не подумали в какой грандиозный котел влезла бы РККА? К тому же и опыт "чуда на Висле" очень внимательно ОКВ изучался (Блюментрит подтверждает).
Диоген: 50 cent пишет: А чем же она была слаба?! Об этом как раз и говорили вот на этом Совещании с 14 по 17 апреля 1940 года. К тому же вы как-то забываете, что только в марте закончилась Зимняя война, а война на Западе началась уже в мае. Когда же вы намереваетесь не только начать, но и закончить стратегическое развертывание?
Нумер: А чем хуже? Вряд ли фрицы дожали бы лягушатников. Фашики не осилили бы круплномасштабные наступления при 2 фронтах, ПМСМ. Соответственно вариант лучше того, что получился. Но кто ж знал, что французов так быстро размажут?!
311: Юпитер пишет: Что бы было , если бы http://alternativahist.fastbb.ru/ Юпитер пишет: Спасли бы мы Францию от разгрома или бы нас объявили агрессорами Там вообще круче замешано: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000029-000-0-0-1159693328
50 cent: анватыч пишет: цитата: При продвижении бронемеханизированных соединений по 20-30 км. в сутки войска пришлось бы перебрасывать под Берлин. Чай не кавалерией, как под Москвой наступали бы, а бронекулачком. и которая часть этих бронемеханизированных соединений доползла бы до Берлина, даже без сопротивления противника? Процентов 50 точно.
50 cent: Диоген пишет: цитата: А чем же она была слаба?! Об этом как раз и говорили вот на этом Совещании с 14 по 17 апреля 1940 года. На совещании обсуждались недостатки при ведении боев, но общий вывод о слабости РККА как военной силы сделано не было. Также в Германии после польской кампании провели совещания по опыту боев, обсудили причины больших потерь в офицерском составе, причины пассивности рядового состава при наступлении (не хотели в атаку ходить), но не смотря на все недостатки, Гитлер собирался вдарить по Франции уже в ноябре 1939г. К тому же вы как-то забываете, что только в марте закончилась Зимняя война, а война на Западе началась уже в мае. Вы забываете, что на 1 марта 1940г. РККА была отмобилизована до 4,5 млн. человек, на Зимнюю войну отвлекалось всего около 1 млн. человек. Т.е. к сосредоточению (+ дополнительной мобилизации) могли приступить еще в период боев в Финляндии, к примеру в феврале 1940г. Когда же вы намереваетесь не только начать, но и закончить стратегическое развертывание? Ну период, в который РККА могла начать стратегическое развертывание весьма обширный. В октябре 1939г. основные силы вермахта уже были переброшены на Запад, т.е. "восточная граница" была по сути пуста. Если же учесть финскую кампанию, то развертывание могли начать по ее окончанию (март 1940), либо "в придверии" (февраль 1940). Кстати, вермахт начал стратегическое развертывание в феврале 1941, закончил бы (без югославской кампании) в середине мая 1941. Так что возможность у РККА была.
Юрист: 50 cent пишет: Так что возможность у РККА была. Полностью поддерживаю. И хочется думать, что хуже чем реально сложилось для нас в 41-м не было-бы, а так все никак Книгу Памяти дописать не можем.
917: 50 cent пишет: Ну период, в который РККА могла начать стратегическое развертывание весьма обширный. В октябре 1939г. основные силы вермахта уже были переброшены на Запад, т.е. "восточная граница" была по сути пуста. Если же учесть финскую кампанию, то развертывание могли начать по ее окончанию (март 1940), либо "в придверии" (февраль 1940). - Развернуть то может они и могли, да только чего потом делать. В период финской войны США наложили на СССР моральное эмбарго, и СССР лишился поставое бензина, в частности авиационного и это особенно важно. Находясь помойму на втором месте в мире по добыче нефти, СССР не мог произвести в достаточном количестве бензина, и авиационного бензина в частности. И это только одна ресурсная проблема. Немцы использовали в 1941 году порядка 5 млн. тонн. бензина, СССР вроде 1 млн. тонн. Германии удалось с использованием синтетического горючего решить вопрос снабжения топливом войск. СССР имея запасы нефти не смог этого сделать. А ведь помимо самолетов, еще и часть бронетехники перемещалась на авиационных двигателях и потребляла высокоактановый бензин. Тот же бензин который производился в СССР по большей части имел низкое актановое число, а для ВВС это особенно важно. Я уж не говорю об экономике процесса. В дальнейшем во время войны США взяли на себя обязанность снабжать СССР авиационным бензином. И доля этих поставок привышала 50%. Точно по памяти не скажу. Отсюда предполагаю, что ни на какую Германию СССР напасть не мог. ВВиду слабых перспектив с наличием горючего. Даже если б очень хотел. Другой момент, что когда диктатура у власти, а решения принимаются киллейно (под термином - коллегиально) этот фактор мог быть игнорирован. Но это не единственная серьезная проблема.
50 cent: Юрист пишет: 50 cent пишет: цитата: Так что возможность у РККА была. Полностью поддерживаю. И хочется думать, что хуже чем реально сложилось для нас в 41-м не было-бы, а так все никак Книгу Памяти дописать не можем. Я думаю все вылилось бы в позиционную бойню лет на пять (если бы РККА на Румынию с нефтью не напала, иначе года на три). Наступать РККА реально не умела (да и никто кроме немцев не умел), но малочисленные части на Востоке потеснила бы на несколько сотен километров, потом как обычно "потрепанные части, растянутые тылы", удары во фланг, несколько котлов и бои в Польше, Пруссии, (Румынии).
полная версия страницы