Форум » Военная альтернатива » Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г. » Ответить
Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
student_Lesha: Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
student_Lesha: HotDoc пишет: В случае реализации предложения Ватутина удар пришелся бы в месте наибольшей концентрации немецких войск Получше посмотрите этот план - удар должен был быть нанесен по флангам, что должно было привести к окружению крупных группировок немецких войск. А вообще - план был неплохим, но командование не рискнуло повторять ошибки 41-го и 42-го Ведь если бы в 41-м был нанесен превентивный удар на окружение до 22-го июня... Мы два года пытались ударить первыми, делали все для успешного наступления, но нас каждый раз опережали, вспомните только разгром в Крыму в конце весны 42-го. А в лоб мы бились год под деревней Сычевка.... Сколько мы потеряли?? Триста тысяч, пятьсот, миллион?? А танков там было в разы меньше, чем под Курском, так там не удалось расстащить танковые соединения вермахта HotDoc пишет: Больше шансов имело бы наступление на других "неявных" направлениях, и чем дальше от Курской дуги - тем лучше. Это как раз и заставило бы немцев растащить бронетанковые соединения для парирования ударов и латания дыр. Ну, Вы хватанули... Это как же чем дальше - тем лучше?? Т.е. оставлять в тылу или на флангах огромную группировку?? Да нас бы с кашей съели!! Необходимо было окружить или разбить их, а не бросать больше миллиона человек под стопроцентное окружение. Да, и еще, не стоит ссылаться на 44-й, в 44-м восточный фронт почти рухнул. Давайте вспоминать попытки окружений 41-го и 42-го...
HotDoc: student_Lesha пишет: Да, и еще, не стоит ссылаться на 44-й, в 44-м восточный фронт почти рухнул. А рухнул он сам по себе? "Да, и еще, не стоит ссылаться на" 41-42г. Времена больших котлов прошли в 41г. Мы стали поопытнее, да и поумнее. Вспомните много немцы наокружали хотя бы в том же 1942г. во время операции "Блау"?
Нумер: student_Lesha, так что там с упреждением Блау? И при чём тут 22 июня? Как можно "упредить", если по плану в начале войны - две недели тусни на УРах?
student_Lesha: Нумер пишет: если по плану в начале войны - две недели тусни на УРах? Ссылочку дайте??? Только не надо на "ВиР" Жукова, никакого года выпуска. Нормальную. Хоть одну, что мы правда УРы хотели использовать, а не выдумки послевоенные. Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно, а не так, что - сержант Иванов, вместе с тремя бойцами - единственные выжившие такой-то роты - забрели в бесхозный дот 23 июня и решили его оборонять, т.к. дот никто не прикрывал, то через три часа боя немецкие саперы пробрались по "слепым" участкам и подорвали ДОТ.... Не пройдет После двухнедельной "тусни на УРах" можно было бы громить немца так, что разгом под Курском показался бы немцам полной победой...
tsv: student_Lesha пишет: Ссылочку дайте??? Конкретизируйте вопрос, бо на первый взгляд набегает ссылочек общим числом на несколько десятков тысяч страниц. student_Lesha пишет: После двухнедельной "тусни на УРах" можно было бы громить немца так, что разгом под Курском показался бы немцам полной победой... Это какими силами интересно? http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg
student_Lesha: Так идея-то не моя про двухнедельную тусню. а конкретный вопрос такой: Где в довоенных документах можно найти, что мы готовились НЕДЕЛЯМИ ОБОРОНЯТЬСЯ?? все документы и косвенное (книги, плакаты песни) только об одном - бить врага на его же территории, можно верить или не верить одному известному Танкисту, можно говорить, что мы хотели напасть в 1941 на Германию, можно говорить, что просто не готовили оборону по глупости Сталина ли, по идеологии ли... Но главное - мы готовились не к оборонительной войне, а все что придумали позже, это так... Вот и покажите мне ДОВОЕННЫЕ документы, что наши военные гении пытались защитить страну (не нападением). Покажите план обороны, покажите план использования УР-ов в обороне, покажите бумажку, где НЕ написано - сама мысль, что МОГУЧАЯ РККА ДОЛЖНА ОБОРОНЯТЬСЯ - ПРЕСТУПНА!! Я таких не встречал Я не встречал и послевоенных, приблизительно такого содержания: да, мы-то готовились воевать на чужой территории и малой кровью, а вот что вышло... Всюду одно - готовились к неминуемой войне, но не подготовились до конца... Тогда где тому подтверждение??? Что на УРах немцев задержали, но их до конца не достроили, а потому немец прорвался, что оборонялись, но плохо, потому что плохо подготовились. Что проводили учения по теме оборона, но мало - времени не хватило. А пока никто не докажет, что мы 41-й год просрали (извините, иначе не скажешь) из-за головотяпства, я лучше буду верить Танкисту, у него хоть не столь позорная для нас теория.
tsv: student_Lesha пишет: Так идея-то не моя про двухнедельную тусню. а конкретный вопрос такой: Где в довоенных документах можно найти, что мы готовились НЕДЕЛЯМИ ОБОРОНЯТЬСЯ?? Думаю, что нигде. Т.к. сидеть сиднем в обороне означает слив. Во всех документах предвоенных написано, что СССР по своей инициативе войну начинать не собирается, задачи обороны страны решает контрударами. Вообще см. сюда: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=119738 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=119739 (посты Шнайдер и ответы ему) Повторяться лень. student_Lesha пишет: все документы и косвенное (книги, плакаты песни) только об одном - бить врага на его же территории Спорим, что Вы не сможете показать такой документ? Тех же людей, которые будут ссылаться на книги, плакаты и песни, нужно 1. Сначала попросить показать эти книги, плакаты и песни. 2. Если не дойдет, то нарыть в желтой прессе побольше жЫра про современную Россию и, ткнув носом, сказать что все это правда. student_Lesha пишет: Я таких не встречал Я не встречал и послевоенных, приблизительно такого содержания: да, мы-то готовились воевать на чужой территории и малой кровью, а вот что вышло... Теперь встретили: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Трудно было найти ссылку, да? А так см. треды на форуме Экслера - там и ссылок и цитат побогаче. Полный боекомплект для уяснения вопроса. ЗЫ. Кстати первое, чему должен научиться человек изучающий историю - что глагол "верить" там не используется.
student_Lesha: tsv пишет: Это какими силами интересно? "Белостокский выступ" одна лишь 10-я армия - это два мехкорпуса (6-й и 13-й), два стрелковых (1-й и 5-й), кавалерийский (6-й), две авиационные дивизии (155-я и 9-я). Так может там был один личный состав без техники? Так нет. 6-й мехкорпус - 1021 танк(в т.ч. 114 КВ и 238 Т-34), 229 бронеавтомобилей(из них пушечных БА10 - 127). А вот 13-й правда неукомплектованный: всего 294 танка, но вот беда у немцев-то с танками не густо тут. Всего на Вашей карте я насчитал в прифронтовой зоне 9 немецких танковых дивизий, а наших 14. Но ведь посмотрите наш комплект по штату и их комплект по штату, нашу укомплектованность и их. И еще маленький штрих - в наших стрелковых и кавалерийских корпусах были танки, а в немецких - нет. Вот в составе 6-го кавалерийского было 112 танков. Этого мало???
student_Lesha: student_Lesha пишет: Я не встречал и послевоенных, Не правильно выразился - СРАЗУ ПОСЛЕВОЕННЫХ. Сейчас задним числом можно все что угодно писать. Наверное А эту книгу я встречал, честно скажу - от корки до корки не читал, но как то особых откровений она у меня не вызвала, что-то мне показалось, что это старые песни...
student_Lesha: tsv пишет: задачи обороны страны решает контрударами Просветите, а что такое контрудары??? Мне всегда казалось, что контрудар, это когда переходят в атаку частичную или полную ПОСЛЕ обороны. А не ВМЕСТО. Директивы от 22 июня за подписью наркома обороны Тимошенко и начальника Ген Штаба Жукова видели?? Там ни слова про оборону, ни слова про контрудары, в первой - на провокации не поддаваться, а в третьей - все в атаку!
tsv: student_Lesha Вы треды указанные с форума Экслера почитайте, там и про соотношение сил есть, и вообще много всего. student_Lesha пишет: Сейчас задним числом можно все что угодно писать. Наверное А эту книгу я встречал, честно скажу - от корки до корки не читал, но как то особых откровений она у меня не вызвала, что-то мне показалось, что это старые песни... Это показалось. Сходите прочитайте 2 треда, они не очень длинные. Там ключевые для понимания доки процитированы. student_Lesha пишет: Мне всегда казалось, что контрудар, это когда переходят в атаку частичную или полную ПОСЛЕ обороны. А не ВМЕСТО. Вот именно что показалось. И правильно будет не ПОСЛЕ и не ВМЕСТО а ДЛЯ.
tsv: student_Lesha пишет: И еще маленький штрих - в наших стрелковых и кавалерийских корпусах были танки, а в немецких - нет. Вот в составе 6-го кавалерийского было 112 танков. Это кстати ошибка. На начало войны танки только в мехкорпусах.
student_Lesha: tsv пишет: не ПОСЛЕ и не ВМЕСТО а ДЛЯ А вот это уже называется - упреждающий удар. Загляните в толковую военную энциклопедию
tsv: student_Lesha пишет: А вот это уже называется - упреждающий удар. Не называется. Впрочем, чтобы не ходить вокруг да около, дело в том, что Германия - промышленно развитая страна с передовым в мире технологическим уровнем и промышленностью до 39 года в 1.5 раза толще чем у СССР. К моменту нападения на СССР - можно считать что в два раза. У СССР - недавно появившаяся промышленность в заметных объемах, технологическое отставание, и куча проблем с боевой подготовкой армии и с "детскими болезнями" техники. Поэтому в мобилизационные планы закладывалось около 100% потерь армии в первый год войны, а эвакопланы разрабатывались и ежегодно апдейтились с 1932 года. Так что поражения начального периода войны этим объясняются исчерпывающе. "Бедная страна" (С) Исаев. А нападать первым - дураков нету. Об этом всем подробно написано в тех двух тредах на форуме Экслера. Если нужна дополнительная информация - всегда рад помочь.
HotDoc: student_Lesha пишет: Просветите, а что такое контрудары??? Мне всегда казалось, что контрудар, это когда переходят в атаку частичную или полную ПОСЛЕ обороны. А не ВМЕСТО. ВЭС, Воениздат, 1983г. Контрудар - удар, наносимый войсками фронта (армии, гр.армий) в оборонительной операции с целью разгромить прорвавшую оборону гр-ку пр-ка, восстановить утрач. положение или создать условия для перехода в наступление (контрнаступление).
917: HotDoc пишет: ВЭС, Воениздат, 1983г. - Мне вот нравиться вот это -" Контратака - атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против наступающего противника с целью его уничтожения и полного или частичного восстановления утраченного ими боевого положения."
AlexB: /Сиплым голосом/ "Шо? Опять?"
tsv: student_Lesha предлагаю Вам начать с того, чтобы выяснить, сколько у Германии там на самом деле было дивизий. student_Lesha пишет: Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". Тут штоль? http://militera.lib.ru/research/suvorov1/33.html Давайте представим себе, что Гитлер еще раз перенес срок начала "Барбароссы" на 3-4 недели... Давайте попытаемся представить себе, что случилось бы в этом случае. Нам не надо напрягать воображение — достаточно посмотреть на группировку советских войск, на неслыханную концентрацию войск Я Вам уже дал ссылку на подробное обсуждение, в котором данные об этой группировке войск приведены. В частности, примером "неслыханной концентрации" называется сосредоточение 10 советских дивизий в Белостокском выступе против 30 немецких.
Малыш: student_Lesha пишет: Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. Вы самое главное забыли - "мнение Суворова" разделяют только невежды. Вам так интересно мнение оной категории населения? student_Lesha пишет: В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворову почитать бы "Служебный дневник" Гальдера, запись от 31июля 1940 г., изложение речи фюрера на совещании генералитета в Бергхофе: "Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. " Если здесь есть что-нибудь про выход России к границам Германии и ее сферы интересов, то Владимир Богданыч - китайский император. student_Lesha пишет: Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". Ее и так бы не было. Потому что Суворов - лох и ламер, ничегошеньки про РККА лета 1941-го не знаюший. Уж сколько раз цитаты документов приводил... Наличие боеприпасов в мехкорпусах в июне 1941-го: "152 мм танковая пушка - ПРИБВО и ЗОВО - боеприпасов нет, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушки - до 12% от положенного по штату; 45 мм танковая и противотанковая пушки ЛенВО, ПрибВО, Одесский ВО - боеприпасов нет, КиОВО - имеются в наличии только в МК 4 и МК 8." (ЦАМО ф 32 оп 138078с д.23) Но это ничего, что боеприпасов нет - не иначе, немцы как советские танки увидят, так сразу и разбегутся кто куда. Впрочем, нужны ли нам боеприпасы? "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... Удовлетворительные показатели продемонстрировали экипажи только 1-го 4-го и 8-го МК..." (ЦАМО ф 131 оп 454225с д 2). То есть водить танки мы тоже не умеем, как и стрелять из танкового оружия. Не иначе, как советские командиры будут приглашать немцев на экскурсии в свои военные городки - немцы будут повзводно приходить, смотреть на стоящие на месте грозные Т-34 и КВ, горько плакать и организованно шагать в плен в Сыбыр убирать снег. Весь. А примеры можно множить и множить: вот 12-й мехкорпус ПрибОВО, боевой мехкорпус первой очереди. В июне 1941 г. в корпусе проводилась проверка боевой и мобилизационной готовности. Вот проверяется корпусной разведбат, и проверяющий констатирует: надобно ЕМНИП не то 50, не то 70 бойцов разведбата заменить - они по-русски ни слова не понимают! До войны оставалась неделя... Суворова надо так понять, что до 6-го июля эти самые красноармейцы в совершенстве овладеют русским языком и успеют пройти курс боевой подготовки? А можно чуток времени назад отмотать и вспомнить весну 1941-го года и 5-ю армию КОВО: в ходе проверки ее артчастей выяснилось, что в некоторых частях пушки аж с 1938 года не разбирали и не чистили. Последняя стадия подготовки к войне, ага... Да что там пушки - товарищи командиры свое личное оружие по три месяца после стрельбы не чистили, так и таскали револьверы - три гильзы и четыре патрона в парабане. Ужасно грозное воинство... student_Lesha пишет: А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА??? Встали бы наглухо на линии реки Висла. Если бы была очень сильная халява, то там бы и простояли до 1942-го года. Но гораздо вероятнее, что под немецким контрударом откатились бы до Днепра.
tsv: Малыш это же непатриотично!
917: tsv пишет: Малыш это же непатриотично! - Почему? Очень даже патриотично. Только, не в плане того, что я разделяю теорию Суворова, а в плане понять позицию его противников. Ежели у нас все так плохо и это очевидно, из каких соображений готовилась записка Василевского, пуская даже просто как проект. Это первое. И второе - данные цифры действительно если рассуждать логически рисуют не очень уж благодушную картину, ну так ведь это наш современный взгляд на вопрос, так ли уж все рационально оценивал Сталин? Ведь в 1942 году восприняв успехи зимнего наступления как общий триумф, не Сталин ли ударил(организовал) по нескольким направлениям ожидая перелома войны в свою пользу(или нашу что верней) пользу?
Малыш: tsv пишет: Малыш это же непатриотично! "... зато дешево, надежно и практично!" (с) к/ф "Бриллиантовая рука" . А для любителей потреатических рассуждений про составленный из зэкофф второй стратегический эшелон Красной Армии, который грозным боевым кличем "Пасть-парву-маргалы-выкалю! За-родину-за-сталина! Ни-забуду-мать-родную!" и воинственным раздиранием до пупа гимнастерки разгоняет немцев в редких интервалах между ломаниями немецкой чести (с) Суворов, есть раздел "Глас народа", где можно розмовлять про разнообразных грозных вагинисток, будь они панцеркампф-, флюгцойгабвер- или даже вовсе нахристенцуг-... Ну и про Суворова заодно - тематики сходные.
Малыш: 917 пишет: ... так ведь это наш современный взгляд на вопрос, так ли уж все рационально оценивал Сталин? "Дяденька, Вы дурак?" (с) Это документы весны-лета 1941 года. Впрочем, если это - Ваш современный взгляд, то можно только посоветовать Вам побыстрее найти выход с нафталинового склада, по которому Вы плутали 66 лет, а найдя выход, взглянуть на календарь.
tsv: 917 Малыш непатриотично все равно.
917: Малыш пишет: Это документы весны-лета 1941 года. - Ну, да. Документы весны 1941 года. "Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания..." Написаны, так как будто документ Малыш пишет: вот 12-й мехкорпус ПрибОВО, боевой мехкорпус первой очереди. и ему подобные особого впечатления не производят. Выбирается более сложный по сравнению с обороной вид боевых действий - наступление с целью "Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фронт и взаимодействие родов войск. " . Поэтому раз уж дяденька дурак и это к сожалению правда, то повторюсь- это мы так оцениваем, что армия была не очень боеспобна, а вот тов. Василевский предлагает рассмотреть весьма не простой вариант, видимо хоть как то оценивая его выполнимым.
Малыш: 917 пишет: Документы весны 1941 года. "Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания..." Написаны, так как будто документ ... и ему подобные особого впечатления не производят. Ну вот, что и требовалось доказать - самого документа 917 прочесть не удосужился, но выводы, традиционно, уже готовы. А в "Соображениях" Василевского, в частности, написано: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." То, что выделено болдом, хорошо видно? Год, выделенный красным, хорошо виден? Достаточно было внимательно прочесть "Соображения", чтобы понять, что они предназначены не на "вот прямо завтра", а на период в несколько лет. Товарищи Тимошенко, Жуков и Василевский верили, что к летней кампании 1942-го года красноармейцы выучат русский язык. Так что поучитесь читать. А уж потом делайте выводы.
917: Малыш пишет: Так что поучитесь читать. А уж потом делайте выводы. - А какие могут быть выводы? В документе четко написано - "Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск." . Т.е. срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии. Не менее хороший пример, война с Финляндией, там тоже посчитали нашу армию вполне готовой.
Малыш: 917 пишет: Т.е. срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии. Угу. А если германская армия придет в стадию развертывания 16 мая, то надлежит немедленно исполнять мероприятия по "Соображениям", хотя группировка войск этим "Соображениям" даже приблизительно не соответствует, потому что "срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии" - так? 917, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с).
917: Малыш пишет: 917, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). - Угу, только из текста документа все же написано именно так. Т.е. если например как Вы указываете, Германская армия переййдет в стадию развертывания 16 мая, то согласно этому документу предлагается нанести по ней упреждающий удар. Иначе зачем приводятся данные о современном состоянии дел - "VIII. Развеpтывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются: по боепpипасам - мелкокалибеpными снаpяда на тpи недели; сpеднекалибеpными - на месяц; тяжелокалибеpными - на месяц; минами - на полмесяца; по зенитным выстpелам - 37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтоpа месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоепpипасам - фугасными бомбами - на месяц; бpонебойными - на 10 дней; бетонобойными - на 10 дней; осколочными - на месяц; зажигательными - на полмесяца; по гоpюче-смазочным матеpиалам - бензином Б-78 - на 10 дней; Б-74 - на месяц; Б-70 - на 2 1/2 месяца; автобензином - на 1 1/2; дизельным топливом - на месяц; " Я так чувствую, скоро мы прочитаем этот документ. Пока фраз о не готовности в нем нет. Ну, что-то типа этого " Ввиду не готовности армии нанести упреждающий удар, нам прийдется занять прочную оборону ......... Может Василевский все же несколько иначе оценивает нашу армию?
Малыш: 917 пишет: Т.е. если например как Вы указываете, Германская армия переййдет в стадию развертывания 16 мая, то согласно этому документу предлагается нанести по ней упреждающий удар. Жаль Вас огорчать, но документ предполагает сначала развертывание собственной армии в соответствии с ним, а уж потом "упреждающий удар". 917 пишет: Иначе зачем приводятся данные о современном состоянии дел... Затем, что требуется увеличение запасов. Норма, коли память меня не подводит - три месяца. 917 пишет: Я так чувствую, скоро мы прочитаем этот документ. А вас у компьютера много? Ну, тогда читайте. Можете даже вслух. 917 пишет: Может Василевский все же несколько иначе оценивает нашу армию? Нет. С Василевским все в порядке. А Вы, как и всегда, ни шиша не знаете по обсуждаемой теме.
Диоген: Малыш пишет: 17, ей-Богу, "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Уважаемый Малыш, вы, когда пишете свои сообщения, такое впечатление, что без хамства общаться уже просто не умеете. Разучились на своем хамском "правильном" форуме.
917: Малыш пишет: сначала развертывание собственной армии в соответствии с ним, а уж потом "упреждающий удар". - А ну, вот видите, оказывается Василевский предполагал развертывание собственной армии для нанесения упреждающего удара и не видел в ее состоянии признаков не позволяющих сделать это. Малыш пишет: Затем, что требуется увеличение запасов. Норма, коли память меня не подводит - три месяца. - Вообще-то у него написано - "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле: 1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса; 2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования; 3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу. " Странно, а доведение запасов до 3 месяцев у него нет. А почему? Почему заблаговременно не надо довести запасы до 3 месяцев? Или это не не то мероприятие, которое требует Важных решений? А может без него можно обойтись? Малыш пишет: А Вы, как и всегда, ни шиша не знаете по обсуждаемой теме. - Ну, Малыш, что Вы так кипятитесь? Зато Вы у нас по данной теме знаете все и не вполне понятно, где тут у Василевского про неготовность? Может он написал про нечто что будет в далекой перспективе? Ув. Малыш растулкуйте бумажку, а то непонятно.
tsv: 917 пишет: оказывается Василевский предполагал развертывание собственной армии для нанесения упреждающего удара Не предполагал. http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm Василевский пишет про необходимые условия, а не про достаточные.
917: tsv пишет: Василевский пишет про необходимые условия, а не про достаточные. - про необходимые? Т.е. по Вашему Василевский решил ознакомить соответствующие круги с тем, как такие операции проводяться? И все? +10
tsv: 917 чего всё-то? Василевский пишет: 1. "Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас" 2. "надо ожидать удаpы" 3. "Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp." 4. "Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания" 5. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:" - и там дальше несколько конструкций "для того, чтобы ... необходимо ..." 917 пишет: Т.е. по Вашему Василевский решил ознакомить соответствующие круги с тем, как такие операции проводяться? Василевский ознакамливает соответствующие круги с конкретными деталями. И дальше Василевский пишет: IX. Пpошу: 1.Утвеpдить пpедставляемый план стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Геpманией; 2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации; 3. потpебовать от HКПС полного и своевpеменного выполнения стpоительства железных доpог по плану 41 года и особенно на Львовском напpавлении; 4. обязать пpомышленность выполнять план выпуска матеpиальной части танков и самолетов, а также пpоизводства и подачи боепpипасов и гоpючего стpого в назначенные сpоки; 5. утвеpдить пpедложение о стpоительстве новых укpепpайонов Это действительно ознакомление руководства с планом и просьба его утвердить + поднапрячь "смежников".
Krysa: tsv пишет: Это кстати ошибка. На начало войны танки только в мехкорпусах. Простите?Если верить Е.Дригу то,например, 44 ТП 3 кд прошел всю войну,последовательно переформировываясь в 65 ОТБ,-124 ОТБ(с февряля 42 года в 83 ТБр),61 Гв.ТТПП, 399Гв.САП,36Гв.ОТП,Существует ЕМНИП до сих пор ввиде 70Гв.ТП 11 Гв.ТД. И изъятие танковых батальонов из состава дальневосточных СД произошло только после начала войны
917: tsv пишет: - и там дальше несколько конструкций "для того, чтобы ... необходимо ..." - согласен, я уже писал, что необходимо. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле: 1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса; 2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования; 3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу. Ну, и как в случае выполнения этих мероприятий,я так понимаю, что все же возможно или ......Вы что-то добавите от себя? tsv пишет: Это действительно ознакомление руководства с планом и просьба его утвердить - С планом чего и утвердить что?
tsv: 917 пишет: Ну, и как в случае выполнения этих мероприятий,я так понимаю, что все же возможно или ......Вы что-то добавите от себя? Добавлю - но лучше все равно не нужно. Вкратце суть "Сообpажений по плану стpатегического pазвеpтывания" следующая - "если мы заметим мобилизацию и сосредоточение армии Германии, то лучше всего будет нанести упреждающий удар". Еще могу предложить бросить очередной раз взгляд на доки из "Малиновки" Оба датируются 12 июля 1940 года, 1-й том №47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными: 1. Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов; 2. Для обеспечения выгрузки и маневра разгрузкой при перевозке войск по сосредоточению, а также при оперативных перевозках требуется до 300 выгрузочных площадок и платформ. Из числа имеющихся 380 выгрузочных мест вследствие маломерности их и несовершенства покрытия, без реконструкции и по условиям размещения на участках может быть использовано не более 50%; 3. Железнодорожные участки основных выгрузочных районов не оборудованы проволочной связью ВОСО, без чего организация и непрерывность управления выгрузочными работами будут затруднительными, а в некоторых случаях и невозможными; 4. Неподготовленность к переработке и разгрузке поездов на раздельных пунктах, намеченных под станции снабжения, не гарантирует бесперебойного питания войск средствами материального снабжения. Из 70 раздельных пунктов ни один из них по своему развитию не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к работе станций снабжения. В порядке подготовки железнодорожной сети западного театра к работе в военное время и в целях планомерного устранения указанных явно ненормальных положений, считаю крайне необходимым проведение следующих мероприятий. №48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА 1. В основу разработки графических планов положены нормы поездов, размер которых указан в докладе наркома обороны СССР на имя ЦК ВКП(б), Председателя Совнаркома СССР и Председателя Комитета Обороны при СНК СССР – о составлении воинского графика в 1941 году. \108\ 2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены. Сюда относятся: а) Мосты через р.Нева, Гирл; б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО; в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил; г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей. 3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей. 4. Каждый вариант плана перевозок может быть реализован в сроки, указанные графиком, в том случае, если норма поездов, необходимая для НКО по воинскому графику 1941 г., будет полностью обеспечена. 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки.
tsv: Krysa заболтался
917: tsv пишет: Добавлю - но лучше все равно не нужно. - Спасибо. В общем я так понял в документе нет слов о неготовности армии выполнить такую задачу как упреждающий удар? Я напомню, речь идет только об этом, Особенно если посмотреть МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 года, то там отражена куча недостатков в РККА. Однако выводов о небоеспособности армии в целом или ограничения круга решаемых задач я не увидел. Про ж/д намек понял, едва ли с началом войны их состояние улучшилось, а ведь помогли до Берлина дойти. Ну, что Вы мне все о недостатках. Знаем мы эти недостатки. И Василевский их знает. Однако план упреждающего удара предложил и в нем нет указаний на то что для реализации этого удара необходимо сперва сделать дороги, потом построить линии укреплений, обучить людей русскому языку и т.д. Народом пополнить армию надо и это единственное о чем есть в бумаге. Там предложен перечень мероприятий как необходимый для "акции", так и тех, которые надо продолжать для ее успеха. Однако ничего об ограничении операции по срокам нет.
полная версия страницы