Форум » Военная альтернатива » Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г. » Ответить
Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
student_Lesha: Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
Малыш: Диоген пишет: То, что выделено болдом и красным, хорошо видно? Если армия отмобилизована - то значит, есть и кризис, и не просто есть, а перешел в стадию разрешения путем войны. Совершенно справедливо. Вы забыли только добавить - кризис между Германий и англо-французским блоком перешел в стадию разрешения путем войны. Факт.
Малыш: tsv пишет: Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты?? Мне кажется, слова "в этом спиче" у Вас явно лишние .
917: tsv пишет: Была возможность в Испании провести тренировки по действию крупных соединений, да? Ну, вообще-то объем помощи СССР сам и определял. Поэтому даже не знаю виновата Испания или нет перед нами. По-моему нормальный полигон. Ну, а простите, Вам самому не кажется, что требования, которые Вы предъявляете несколько повышенные? tsv пишет: Вроде и объективные оценки РККА приведены, и субъективные оценки руководством, и то какой дипломатический зондаж проводился - а все пофигу. - Не понял, что это за объективные оценки? Или как должно характеризовать РККА заявление о том, что это армия молодая? Вы действительно считаете, что это оценка? tsv пишет: Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты?? - Простите, не понял вопроса? Эти материалы совещаний и письмо Васильвского привел я. Вы мне пытаетесь втолковать какие то вещи, которые я противоположенной точкой зрения не считаю. какие-то штампы. Сталин сказал, Сталин сравнил, на совещание было отмечено и что? Что за этим должно последовать? Вы совершенно правильно оцениваете - это не позиция оппонента - это набор пропагандиста. Вы не торопитесь, те заявления, которые Вы делаете, они нуждаются в пояснении. На самом деле - не ужели после заявления Сталина о том, что РККА молодая армия надо сливать воду? Это что Шутка? Или, например, что она сражалась с армией не современной? Я бы Вам поверил, если б эта не современная армия не помяла немного холеные бока РККА. Тогда уж надо прямо сказать, что РККА не имела опыта сражений с Германской армией. Оцениваю, что требование наличия такого опыта смешно. Не правда ли? tsv пишет: Короче говоря я все это писал и цитировал зря бо диалога нету всё равно. - И зря цитировали. Я Вам сразу сказал, что с материалами совещаний знаком. Они действительно рисуют РККА не всегда в лучшем свете, но тем не менее что именно позволяет Вам делать такие серьезные выводы? Ставлю 10 против 1 , что материалов аналогичных совещаний по Вермахту Вы не читали. Так стоит ли панические выводы делать будучи знакомым только с проблемами РККА.
917: Малыш пишет: видов боевых действий бывает ровно два, оборона и наступление, а "агрессия" видом боевых действий не является. - Совершенно бесплатно предлагаю третий вид- отступление(отход). Штеменко наверное из стыдливости пропустил. Вот так пожалуйста.
Змей: 917 пишет: Или как должно характеризовать РККА заявление о том, что это армия молодая? А Вы разницы между РККА обр. 1935г. и обр. 1940г. не видите? Для чего Закон о всеобщей воинской обязанности не в курсе?
tsv: Виды боевых действий Военных (<боевых>) <действий> виды категория военного искусства, определяющая разделение военных (боевых) действий в зависимости от их целей, характера и способов выполнения военных (боевых) задач. Различают три основных вида военных действий: наступление, оборону и отступление. Каждый из этих видов имеет свои разновидности и может применяться в стратегическом, оперативном или тактическом масштабах. Каждый вид военных (боевых) действий отличается свойственными ему особенностями и характерными чертами применения вооруженных сил, войск (сил флота), уровнем их активности, достигаемыми результатами. По своей сущности различные виды военных (боевых) действий противостоят друг другу, но, вместе с тем они взаимно дополняют друг друга. Например, наступление в любом масштабе включает в себя элементы обороны, а оборона - элементы наступления, а иногда и отступления. Отступление предполагает применение в его ходе наступательных и оборонительных действий. Выбор того или иного вида военных действий определяется характером решаемых задач, условиями обстановки, возможностями вооруженных сил, войск (сил флота) сторон. В зависимости от военной доктрины в различных государствах, а также на различных этапах войны, тот или иной вид военных (боевых) действий может рассматриваться как главный.
tsv: 917 пишет: Простите, не понял вопроса? Эти материалы совещаний и письмо Васильвского привел я. Вы мне пытаетесь втолковать какие то вещи, которые я противоположенной точкой зрения не считаю. какие-то штампы. Сталин сказал, Сталин сравнил, на совещание было отмечено и что? Что за этим должно последовать? Во-во. Сдается мне шо Вы свои собственные тезисы еще не сформулировали. А писал я ответы на несколько последовательных вопросов, разных. Так шо формулируйте для начала - что доказываем/опровергаем.
Steps: что доказываем/опровергаем. Всё.
Диоген: Малыш пишет: Совершенно справедливо. Вы забыли только добавить - кризис между Германий и англо-французским блоком перешел в стадию разрешения путем войны. Факт. Совершенно верно. Вот только слова, мною процитированные, написаны Василевским в "Соображениях...", условно датируемых 15 мая 1941 г. У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину.
Krysa: Да,но по разведданным она только наполовину развернута на ТВД!
917: Змей пишет: А Вы разницы между РККА обр. 1935г. и обр. 1940г. не видите? Для чего Закон о всеобщей воинской обязанности не в курсе? - То, что изменилась система комплектования армии естественно повлияло на расклады. Только вот с чего конкретно Вы считаете, что она не обладала наступательными возможностями? В Финскую войну принимали участие действительно многие не подготовленные части. Ну, и тем не менее армия преодолела оборону финнов на перешейке. Да, и кроме того Вы выдаете желаемое за действительное. Пройдет совсем немного времени и совсем не подготовленные части, будут действительно бросаться в бой, так что понятие готовности оцениваю как относительное. .
Змей: 917 пишет: изменилась система комплектования армии И все? Армия начала стремительно расти. Эту стадию немцы прошли несколько раньше...
Малыш: Диоген пишет: Вот только слова, мною процитированные, написаны Василевским в "Соображениях...", условно датируемых 15 мая 1941 г. Да. И...? Диоген пишет: У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину. И снова грубая ошибка. Помимо мобилизации, есть еще развертывание, то есть создание группировок войск для действий в соответствии с планами. Что также требует времени. Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало.
917: Змей пишет: И все? Армия начала стремительно расти. Эту стадию немцы прошли несколько раньше... - Согласен. Так все время говорят. Армия начала расти. Это что б списать свои промахи при росте этой армии. В принципе нормально. Но какие факторы делают армию не способную на проведение наступательных операций? Согласитесь, ведь записка Василевского все же предусматривает проведение такой операции, а Вы считаете ее не возможной. Мне, например, странно и не понятно. Какие Ваши доказательства? Приведенный пример совещания в декабре 1940 года? Так по этому совещанию пишут доказательства не о слабой боеготовности армии, а наоборот это пример агрессивности - "Характер современной наступательной операции." Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К. или, например "Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе". Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Рычагова П. В. Я поэтому и заигнорировал эти документы по причине того, что их можно легко трактовать в обе стороны. А тогда простите, какое это доказательство? Тоже самое и по апрельскому совещанию.
tsv: 917 пишет: записка Василевского все же предусматривает проведение такой операции, а Вы считаете ее не возможной 1. Кто сказал, что РККА не могла проводить наступательные операции? Из имеющихся источников следует, что а) могла б) хреново в) руководство было в курсе пп. а)б). Только что обсуждали. 2. Мы чего доказываем/опровергаем, какое именно утверждение, А?
917: tsv пишет: 2. Мы чего доказываем/опровергаем, какое именно утверждение, А? - Все, согласно темы и никакой самодеятельности. Тема доклада "А что было бы, если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???" Пока идет прелюдия. tsv пишет: Кто сказал, что РККА не могла проводить наступательные операции? - Могла? Ну, ладно под тяжестью улик вынужден с Вами согласиться. Похоже, действительно могла.
Змей: 917 пишет: Так все время говорят. Армия начала расти. Это что б списать свои промахи при росте этой армии. А какие промахи? Болезни роста и у немцев были. Только они на поляках и французах потренировались.
tsv: 917 пишет: Пока идет прелюдия. "Даллллеккоо ли до Таллллллинннна? Тттттааа, ттееепперь ужже таллллекооо!" Тезис-то какой?
917: tsv пишет: "Даллллеккоо ли до Таллллллинннна? Тттттааа, ттееепперь ужже таллллекооо!" - Ну, Вы торопитесь. - Змей пишет: А какие промахи? Болезни роста и у немцев были. . Предлагаю обсудить материалы совещаний и выявить упоминаемые недостатки, как мне видиться чрезвычайно полезные в оценке компании 1941 года.
Змей: 917 пишет: обсудить материалы совещаний Там уже все обсудили до Вас. Нужно лишь прочесть и сделать выводы. Кстати, издано три тома с протоколами совещаний. И проблемы там видны в динамике. Последнее совещание было 21.06.41...
wellx: Малыш пишет: Диоген пишет: цитата: У Германии армия уже отмобилизована, с развернутыми тылами. Все предвоенные заготовки об "армиях прикрытия" мобилизации должны бы были полететь в корзину. И снова грубая ошибка. Помимо мобилизации, есть еще развертывание, то есть создание группировок войск для действий в соответствии с планами. Что также требует времени. Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало. Но тут чуть выше ясно доказывается что мощности по переброске войск у них явно выше, что это осознавалось руководством КА и потому рассчитывать в упреждении немцев как-то несерьезно. Вы же доказывали что мощности наших ж.д. значительно меньше и не успевали их нарастить. Собственно , опять возвращаясь к плану Шапошникова по Двине-Днепр, основной то вопрос почему при понимании невозможности в упреждении был выбран более рискованный план переброски к границе вместо организации обороны в глубине. Почему не был принят принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе вместо наращивания у границы и лишь затем обращать усилия на второй-третий эшелон? Это просто странно с точки зрения логистики и системности. И вроде как ни Василевский ни Шапошников не были тут явными профанами. И был все же выбран более рискованный вариант.
Малыш: wellx пишет: Но тут чуть выше ясно доказывается что мощности по переброске войск у них явно выше, что это осознавалось руководством КА и потому рассчитывать в упреждении немцев как-то несерьезно. И, вообще-то, именно поэтому для нашей авиации при введении в действие планов прикрытия наступает горячая пора, о чем в этих самых планах черынм по-белому написано. wellx пишет: Собственно , опять возвращаясь к плану Шапошникова по Двине-Днепр, основной то вопрос почему при понимании невозможности в упреждении был выбран более рискованный план переброски к границе вместо организации обороны в глубине. Потому что минимальное удаление советских войск от границы, обеспечивающее "организацию обороны в глубине" (в смысле времени на отмобилизование и развертывание), находится примерно в 2000 (двух тысячах) километров от границы и проходит по реке Волга. wellx пишет: Почему не был принят принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе... Это что еще за страшный зверь неведомой науке породы - "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"?
tsv: Малыш спич насколько я понял вот про что №47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ № мр/3833 12 июля 1940 г. Совершенно секретно Экземпляр] № 4 Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными: 1. Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов; №48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА б/н [12 июля 1940 года] Совершенно секретно 1. В основу разработки графических планов положены нормы поездов, размер которых указан в докладе наркома обороны СССР на имя ЦК ВКП(б), Председателя Совнаркома СССР и Председателя Комитета Обороны при СНК СССР – о составлении воинского графика в 1941 году. \108\ 2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены. Сюда относятся: а) Мосты через р.Нева, Гирл; б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО; в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил; г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей. 3. Ввиду незаконченности работ по удлинению путей в Европейской части железных дорог СССР – длина поездов для большинства направлений на Запад и Юго-Запад принята равной 120 условных осей. 4. Каждый вариант плана перевозок может быть реализован в сроки, указанные графиком, в том случае, если норма поездов, необходимая для НКО по воинскому графику 1941 г., будет полностью обеспечена. 5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки. Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки. Т.е. на 12 июля у СССР до старой границы - 678 пар до новой границы - 245 пар в следующем году будет 310 пар у Германии и союзников 650 пар поездов в сутки
Малыш: tsv пишет: Т.е. на 12 июля у СССР до старой границы - 678 пар до новой границы - 245 пар в следующем году будет 310 пар у Германии и союзников 650 пар поездов в сутки Пункт номер раз: и в каком месте тут упоминается таинственное словосочетание "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"? Пункт номер два: да, эта арифметика не нова и давно известна - и...? Сроков отмобилизования 678 пар поездов в сутки до старой границы не особо сокращают, сроков развертывания - тоже. Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем?
tsv: Малыш пишет: да, эта арифметика не нова и давно известна - и...? Сроков отмобилизования 678 пар поездов в сутки до старой границы не особо сокращают, сроков развертывания - тоже. Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем? Обсуждаем то, что этот момент неплохо бы развернуть, т.к. один из факторов, замедляющих сроки отмобилизования - низкая пропускная способность ж/д. А до старой границы она у СССР выше, чем до новой, причем так хорошо выше. Даже капельку больше, чем у противников. Вот лично меня если прямо сейчас спросить развернуть - то сразу и не отвечу. В любом случае выходит, что отмобилизоваться на линии старой границы для СССР быстрее, чем на линии новой границы. Является ли это панадолом для РККА - предлагаю пока не обсуждать, я и сам нутром чую, Петька, что 0.5 плюс 0.5 - литр, но математически доказать не умею считаю что не панадол, а как сие обосновывается?
wellx: Малыш пишет: Это что еще за страшный зверь неведомой науке породы - "принцип постепенного наращивания готовности войск из глубины к границе"? Это не военный зверь :) Это простой принцип логистики , ну или простая системная задачка: сначала развернуть войска поближе, и лишь потом если все ОК ,разворачивать дальше в сторону границы или все силы бросить на переброску к границе, не успевая нигде? Нормальная задача логистики.
wellx: Малыш пишет: Немцы по-любому проскакивают 200-километровое "предполье" до того, как РККА успеет отмобилизоваться. Так что мы обсуждаем? Ну например немцам сложнее определить истинное положение дел , т.к. за 200 км их авиаразведка летала редко. Им тяжелее определить куда бить. Они вынуждены засветить направления ударов , я не говорю что было бы время уменьшить тяжесть потерь не только в военном смысле , но и среди гражданского населения. Да и политический момент не стоит сбрасывать, немцы то совсем станут агрессорами , без всяких поводов. Да, скрытно отмобилизовать призывников тоже легче в глубине страны , опять же выйгрыш.
Малыш: tsv пишет: ... один из факторов, замедляющих сроки отмобилизования - низкая пропускная способность ж/д. Отмобилизования - в минимальной степени. В гораздо большей степени низкая пропускная способность железных дорог повлияет на скорость развертывания. Но сразу подчеркиваю: никакая сколь угодно высокая пропускная способность железной дороги у старых границ не окажет непосредственного влияния на скорость доставки к этим самым "старым границам" рекрутов из Москвы/Ленинграда/Саратова/Хабаровска и грузовиков/тракторов с Урала/из Поволжья/из Казахстана и т.д. tsv пишет: В любом случае выходит, что отмобилизоваться на линии старой границы для СССР быстрее, чем на линии новой границы. Отмобилизоваться - практически нет разницы. А вот развернуться - действительно быстрее. tsv пишет: Является ли это панадолом для РККА - предлагаю пока не обсуждать, я и сам нутром чую, Петька, что 0.5 плюс 0.5 - литр, но математически доказать не умею считаю что не панадол, а как сие обосновывается? Смотрите внимательно: есть лаг по времени на мобилизацию войск. Его можно считать постоянным и равным полутора-двум неделям. Это лаг, который не выправляется никакими "пропускными способностями железных дорог". Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. Добровольное оставление территории до старой границы дает двухнедельный выигрыш по времени? Разумеется, не дает. Следственно, никакой целесообразности подобное мероприятие не несет. Аллес.
tsv: Малыш пишет: есть лаг по времени на мобилизацию войск. Его можно считать постоянным и равным полутора-двум неделям. Это лаг, который не выправляется никакими "пропускными способностями железных дорог". Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. За "математически доказать шо 0.5 + 0.5 = литр" пойдет. Видать, просто торможу. Сынкс.
wellx: Малыш пишет: Соответственно, минимальная "цена вопроса" в шаманских плясках вокруг предполья - две недели. Добровольное оставление территории до старой границы дает двухнедельный выигрыш по времени? Разумеется, не дает. Следственно, никакой целесообразности подобное мероприятие не несет. Аллес. Упорно не хотим замечать что СССР начал шевелиться не 22 июня , а как минимум 15 мая. И про две недели - это ведь срок для полной мобилизации, но ведь она идет все время. Т.е. мы получим в худшем случае на старой границе 25-30% уровень отмбилизованности. Но ведь есть же и просто армия... Опять же - короче плечо доставки - быстрее мобилизация.
Малыш: wellx пишет: Это простой принцип логистики , ну или простая системная задачка: сначала развернуть войска поближе, и лишь потом если все ОК ,разворачивать дальше в сторону границы Написанное Вами - прошу простить - представляет собой не "задачку логистики", а вопиющую бессмыслицу. Под развертыванием войск принято понимать построение группировок войск в соответствии с заранее составленными планами их последующего применения. Ну и каким же таинственным образом предлагается "применять" войска, "развернутые" где-то за Днепром? Где и против кого им воевать? wellx пишет: Ну например немцам сложнее определить истинное положение дел , т.к. за 200 км их авиаразведка летала редко. Их авиаразведка без особых проблем дотягивалась до Москвы. wellx пишет: Им тяжелее определить куда бить. Ничуть не тяжелее. Просто операция будет построена несколько иначе. Кстати, еще одна классическая ошибка любителей "развертывания у Днепра" - они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого. wellx пишет: Они вынуждены засветить направления ударов Ну вот и еще один классический мега-ляпсус сторонников "развертывания на старой границе". Дорогой мой, если Вы развертываете войска у Днепра, то западнее Днепра войск нет или практически нет. Ну так и кто же будет "вскрывать направления немецких ударов"? Под каждым кустиком посадим в засаду бойца с рацией? Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется, и раций этих можно обчесться без раз-два. Так как будем сигнализировать "немцы туточки"? Костерок разжечь и дымом просигналить? А что делать героическому бойцу после этого? Стреляццо, чтобы в плен не попасть? В партизаны уходить? wellx пишет: ... я не говорю что было бы время уменьшить тяжесть потерь не только в военном смысле , но и среди гражданского населения. И каким же это боком? С переходом границы немецкими войсками начинать эвакуацию населения из "предполья", а немцы проходящим эшелонам с беженцами будут честь отдавать и платочками махать вослед? wellx пишет: Да и политический момент не стоит сбрасывать, немцы то совсем станут агрессорами , без всяких поводов. Снова во весь рост невесть откуда взявшееся представление о "Божественной сущности плана "Барбаросса"", каковая сущнось препятствует внесению в него изменений. Если у СССР нет или практически нет войск на территориях "предполья", то ослабевает и контроль над ними. Что, в свою очередь, дает немцам возможность заранее насытить эту территорию агентурой и "поиграться в переворот" - осуществить "восстание" где-нибудь во Львове с объявлением территории "самостийной и незалежной державой", правительство которой немедленно обращается в Германию за помощью от "кровожадных большевистских палачей" и незамедлительно, в момент обращения, эту помощь получает. Статус агрессора зарабатывает СССР, пытающийся восстановить "статус-кво". wellx пишет: Да, скрытно отмобилизовать призывников тоже легче в глубине страны , опять же выйгрыш. Скрыть мобилизацию в масштабе вооруженных сил невозможно - это аксиома. Хоть в глубине страны, хоть где.
Малыш: wellx пишет: Упорно не хотим замечать что СССР начал шевелиться не 22 июня , а как минимум 15 мая. Уж не знаю, что "упорно не хотите замечать" Вы лично, но никаких мероприятий по мобилизации и развертыванию ни 15-го мая, ни в какую-либо иную дату до 23-го июня (первого дня мобилизации) не проводилось. wellx пишет: И про две недели - это ведь срок для полной мобилизации, но ведь она идет все время. Т.е. мы получим в худшем случае на старой границе 25-30% уровень отмбилизованности. И...? Предполагается, что некая абстрактная часть, в которой уже не один трактор на артиллерийскую батарею, а уже целых два (25-30% уровень отмбилизованности) ща порвет немцев, как Тузик грелку, и при этом не вспотеет? wellx пишет: Но ведь есть же и просто армия... Что такое "просто армия", которая где-то "есть"? wellx пишет: Опять же - короче плечо доставки - быстрее мобилизация. Еще раз повторяю: на скорость доставки людей и техники из Поволжья/с Урала/из Москвы/из Ленинграда перенос линии развертывания от Белостока к Минску влияет несущественно - разница в день, а нужно две недели.
wellx: Малыш пишет: Написанное Вами - прошу простить - представляет собой не "задачку логистики", а вопиющую бессмыслицу. Под развертыванием войск принято понимать построение группировок войск в соответствии с заранее составленными планами их последующего применения. Ну и каким же таинственным образом предлагается "применять" войска, "развернутые" где-то за Днепром? Где и против кого им воевать? Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. Вот где предполагал там и развертывайте. Малыш пишет: Их авиаразведка без особых проблем дотягивалась до Москвы. Это уже обсуждалось много раз, подробно было на росбалте, там такая штука что не препятствовали им вести авиа разведку, а вот когда забирались за 200 км, то вылетали и либо принуждали садиться или оставляли как есть. Т.е. им давали летать . Малыш пишет: И каким же это боком? С переходом границы немецкими войсками начинать эвакуацию населения из "предполья", а немцы проходящим эшелонам с беженцами будут честь отдавать и платочками махать вослед? У вас опять в голове засел пунктик про 22 июня. Все можно начать делать раньше. Летний период в конце концов, можно отправить в глубь страны детей тех же. Дороги будут менее загружены, помех меньше. Малыш пишет: Ничуть не тяжелее. Просто операция будет построена несколько иначе. Кстати, еще одна классическая ошибка любителей "развертывания у Днепра" - они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого. Да ну ? Суть Барбароссы - блицкриг. А вот он то и не намечается, мелочь конечно, саму суть плана выкинуть за месяц до... Малыш пишет: Ну вот и еще один классический мега-ляпсус сторонников "развертывания на старой границе". Дорогой мой, если Вы развертываете войска у Днепра, то западнее Днепра войск нет или практически нет. Ну так и кто же будет "вскрывать направления немецких ударов"? Под каждым кустиком посадим в засаду бойца с рацией? Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется, и раций этих можно обчесться без раз-два. Так как будем сигнализировать "немцы туточки"? Костерок разжечь и дымом просигналить? А что делать героическому бойцу после этого? Стреляццо, чтобы в плен не попасть? В партизаны уходить? А что кто-то предлагал вообще убрать абсолютно все войска? Это ваша версия, не моя. Реально там были войска, но не в том количестве едениц и не в той степени укомплетованности. Ну, доукомплектовать не проблема, просто новые войска не надо развертывать. Согласно тому же Захарову ведь в первом эшелоне достигли же почти полной списочной численности. Насчет раций на грузовике - смешно, так и вижу как партизаны и "капеллы" на оккупированных землях на грузовичках ездят :)) Вопрос в системе, можно передавать на короткие дистанции , а оттуда по проводной связи. И юойцы , если что, в реале так и уходили в партизаны. Малыш пишет: Если у СССР нет или практически нет войск на территориях "предполья", то ослабевает и контроль над ними. Что, в свою очередь, дает немцам возможность заранее насытить эту территорию агентурой и "поиграться в переворот" - осуществить "восстание" где-нибудь во Львове с объявлением территории "самостийной и незалежной державой", правительство которой немедленно обращается в Германию за помощью от "кровожадных большевистских палачей" и незамедлительно, в момент обращения, эту помощь получает. Статус агрессора зарабатывает СССР, пытающийся восстановить "статус-кво". Смешно опять же, кто-то говорил про отсутствие войск НКВД? А депортации 41г за неделю до войны? Кто-то смог пикнуть в Прибалтике и на Украине? Счас, уже побежали делать новые республики. И войск хватало тех что были, без доразвертывания.
tsv: wellx пишет: Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. wellx пишет: Согласно тому же Захарову Пауль пишет в соседней теме: Угу, и смотрим тов. Захарова на этот счет "Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку. Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа. ... [исторические примеры опущены] ... По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
wellx: Малыш пишет: Уж не знаю, что "упорно не хотите замечать" Вы лично, но никаких мероприятий по мобилизации и развертыванию ни 15-го мая, ни в какую-либо иную дату до 23-го июня (первого дня мобилизации) не проводилось. Ну совсем ничего не делали? НЕ перебрасывали , не готовили ,не доукомплектовывали, ничего.... . Малыш пишет: И...? Предполагается, что некая абстрактная часть, в которой уже не один трактор на артиллерийскую батарею, а уже целых два (25-30% уровень отмбилизованности) ща порвет немцев, как Тузик грелку, и при этом не вспотеет? ага, распределяем всем сестрам по серьгам. Т.е. не 25-30% полостью готовых частей на старой нранице, а 100% частей по всей стране с готовностью 5-30% , интересная логика. Малыш пишет: Что такое "просто армия", которая где-то "есть"? Сейчас у нас на территории страны пустота? Или есть армейские части, в них кто-то служит... Хотим тупить - не вопрос. Малыш пишет: Еще раз повторяю: на скорость доставки людей и техники из Поволжья/с Урала/из Москвы/из Ленинграда перенос линии развертывания от Белостока к Минску влияет несущественно - разница в день, а нужно две недели. Ну и держите БУС , которые не БУС в кол-ве , достаточном для старой границы, делов-то. В мае собрали 800т. - отпустили, ну и держите на сборах...
wellx: tsv пишет: Пауль пишет в соседней теме: Я читал. Но про Захарова ссылка шла на укомплектованность войск первого эшелона к 22 июня. Насчет плана Шапошникова или не его, то тут вопросы несколько в ином, то о чем мы с Малышом толкуем.
tsv: wellx пишет: Насчет плана Шапошникова или не его, то тут вопросы несколько в ином, то о чем мы с Малышом толкуем. Ага, и получается что никакого такого "плана обороны на линии старой границы" не было, тем более от Шапошникова, который фишку сек хорошо. Кстати вот в этой главе у Захарова про планирование http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/05.html Там видно что реально обсуждался гораздо более важный вопрос "Север или Юг?" Шапошников был за "Север", заметим из вредности.
Малыш: wellx пишет: Это вы уже у Шапошникова спросите, его план обороны по старой границе. Вот где предполагал там и развертывайте. То есть, говоря простым языком, ответа не последовало. А "план Шапошникова" - это, извините, выдумка. wellx пишет: там такая штука что не препятствовали им вести авиа разведку Правда? Читаем: "Рассказ о переучивании летного состава действу-ющих частей ВВС КА был бы не полным без упо-минания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике. В тот день неопознанный самолет на большой высоте пересек советскую грани-цу и углубился в глубь нашей территории. С одного из каунасских аэродромов на перехват нарушителя поднялось дежурное звено МиГ—3 из 31-го иап 8-й сад, возглавляемое лейтенантом Аксютиным. После взлета каждый из трех летчиков действовал само-стоятельно. В Каунас вернулся только младший лейтенант Акимов, Аксютин покинул самолет с па-рашютом, а младший лейтенант Евтушенко разбил-ся в катастрофе. Расследование показало, что, преследуя наруши-теля границы, Акимов набрал 11 000 м и при попыт-ке сделать небольшую горку свалился в штопор. Из штопора он вышел, перейдя в пикирование, а затем взял ручку на себя и создал большую перегрузку. У летчика потемнело в глазах, самолет выполнил рез-кий переворот. Акимов снова попытался вывести МиГ-3, на этот раз плавно взяв на себя ручку управ-ления, что и удалось сделать на высоте 5000 м. При заходе на посадку Акимов заметил, что левая нога шасси самопроизвольно вывалилась, но пилот все же сумел благополучно посадить истребитель. Ближе других к двухмоторному самолету-нару-шителю приблизился Аксютин. Пока он набирал высоту 8000 м, летчик заметил пронесшийся вниз в правом штопоре другой МиГ, который вскоре скрылся из виду. Аксютин продолжил преследова-ние и через 18 минут подошел к нарушителю, раз-глядев крест на фюзеляже и свастику на вертикаль-ном оперении. Тут же из-за перетягивания ручки его МиГ—3 свалился в штопор; срыв произошел с рез-ким переворотом. Трижды летчик энергично выводил истребитель, но тот вновь начинал штопорить. По словам Аксютина, направление вращения самолета непрерывно ме-нялось. Наконец, после 5—6 витков Аксютина стало сильно прижимать к борту и приборной доске. Мо-лодой летчик энергично отжал от себя ручку управ-ления, привязные ремни оборвались, и пилота вы-бросило из кабины. Он благополучно приземлился с парашютом. Расследовавший происшествие военинженер 2 ранга АТ.Кочетков отметил, что все летчики совер-шили ошибки в технике пилотирования, «переди-рая» истребители за критические углы атаки, совер-шая резкие эволюции на больших высотах и малых скоростях. Теоретические познания молодых летчи-ков в отношении особенностей пилотирования МиГов Кочетков признал недостаточными. Стало известно, что погибший Евтушенко на МиГ-3 ранее вовсе не летал, а на МиГ—1 совершил всего 13 полетов по кругу, ни разу не поднимаясь выше 5000 м. Его машина, судя по результатам рассле-дования, перешла в штопор на высоте 9500 м. Летчик смог перевести истребитель в пикирование на высо-те 1000 м, и тот, надсадно ревя мотором, врезался в землю. Возможно, Евтушенко потерял сознание от больших перегрузок." То есть взлет на перехват дежурного звена - это такая специальная форма "непрепятствования вести авиаразведку"? wellx пишет: У вас опять в голове засел пунктик про 22 июня. Все можно начать делать раньше. Нет, дорогой мой, этот "пунктик засел" у Вас. А если "все можно начать делать раньше", то можно отмобилизоваться у новой границы. Что очевидно выгоднее, чем отмобилизовываться у старой и потом тащиться через предполье, где "разрушены коммуникации"(ТМ). wellx пишет: Да ну ? Суть Барбароссы - блицкриг. Ну и что Вы доказали этим броским словом? Суть "Барбароссы" - разгром главных сил Красной Армии восточнее линии Днепр-Двина. Внимание, самое важное для Вашего понимания: именно такая форма операции была избрана на этапе планирования операции в связи со вскрытым немецкой разведкой характером развертывания Красной Армии. Другие варианты развертывания Красной Армии также рассматривались. wellx пишет: А вот он то и не намечается, мелочь конечно, саму суть плана выкинуть за месяц до... А если "за месяц до...", то проще отмобилизовать и развернуть РККА по имевшимся планам и организовать наступление в Южной Польше. Вариант по-любому проигрышный, но, возможно, удалось бы откатиться только до линии Днепр-Двина и стабилизировать фронт там. wellx пишет: А что кто-то предлагал вообще убрать абсолютно все войска? А неубранные войска когда отмобилизовываться будут? Или у них стасис-поле включено, наступающие немцы их не замечают? wellx пишет: Согласно тому же Захарову ведь в первом эшелоне достигли же почти полной списочной численности. Снова здорово... камрад, эта тема обсуждалась здесь уже не раз и не два. Не было никакого "достигли же почти полной списочной численности" - в содержавшиеся по сокращенному 10-тысячному штату дивизии приезжало по 4 тысячи рекрутов на переподготовку. К чему это приводило - я приводил пример: более 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте офицерского состава. Вот такая вот "списочная численность". wellx пишет: Вопрос в системе, можно передавать на короткие дистанции , а оттуда по проводной связи. ... а тупые немецкие диверсанты, резавшие проводную связь в известном нам риале (и количество которых, в связи с радикальным сокращением возможностей советской стороны по их отлову, столь же радикально возрастет), в предлагаемой альтернативе провода не трогают, а берегут и лелеют, как родных детей? wellx пишет: И юойцы , если что, в реале так и уходили в партизаны. ... от безысходности - догнать фронт не получалось. А реальная эффективность действий партизан таки совершенно ничтожна. wellx пишет: Смешно опять же, кто-то говорил про отсутствие войск НКВД? А войска НКВД, типа, пусть остаются, их не жалко? Или немцы их пропустят за Днепр с воинскими почестями? wellx пишет: А депортации 41г за неделю до войны? Кто-то смог пикнуть в Прибалтике и на Украине? Не смог. Потому что тем, кто хотел бы пикнуть, могли и учения танковых войск и авиации показать с применением боевых снарядов. А в альтернативке этого и близко нет - войска за Двиной/Днепром. wellx пишет: И войск хватало тех что были, без доразвертывания. Камрад, уж извините, если слова мои покажутся Вам обидными, но в голове у Вас - каша совершеннейшая. Естественно, что "войск хватало тех что были" - в приграничных округах больше сотни дивизий РККА находилось. И отмобилизоваться и развернуться с началом войны они не успели.
Малыш: wellx пишет: Ну совсем ничего не делали? Делали. По планам мирного времени. А что? wellx пишет: НЕ перебрасывали , не готовили ,не доукомплектовывали, ничего.... . Кое-кого перебрасывали ни шатко, ни валко. Доукомплектовывали исключительно по планам мирного времени, никакой чрезвычайщины. И боевую подготовку вели по тем же самым планам мирного времени. wellx пишет: ага, распределяем всем сестрам по серьгам. Т.е. не 25-30% полостью готовых частей на старой нранице, а 100% частей по всей стране с готовностью 5-30% , интересная логика. Ну и что нам дадут 30% полностью готовых частей на старой границе? Что они там будут делать? Ждать, пока к ним немцы приедут? А если немцы приедут не к ним, а на полста километров севернее/южнее? wellx пишет: Сейчас у нас на территории страны пустота? Или есть армейские части, в них кто-то служит... Хотим тупить - не вопрос. О-хо-хо... Медленно. По буквам: что сейчас, что тогда на территории страны располагаются войска, укомплектованные по штатам мирного времени. Их размещение также подчинено резонам мирного времени, конкретно - наличием условий размещения и удобством подвоза. Теперь внимание, самое главное: ВОЕВАТЬ в этом состоянии войска неспособны. Для того, чтобы армия смогла воевать, ее необходимо укомплектовать (личным составом, средствами тяги и спецтехникой) и развернуть (перевезти войска туда, где они нужны для войны, но где содержать их в таком количестве в мирное время слишком обременительно). Так что если кто здесь сейчас и тупит, то это Вы. Уж не серчайте за прямоту. wellx пишет: Ну и держите БУС , которые не БУС в кол-ве , достаточном для старой границы, делов-то. Вообще-то это количество для западных округов - примерно три миллиона человек. Немножко больше, чем 800 тысяч, Вы не находите?
wellx: Малыш пишет: То есть взлет на перехват дежурного звена - это такая специальная форма "непрепятствования вести авиаразведку"? А все эти мемуарные слезы про "нам запрещали сбивать/препятствовать" вспоминать уже не кошерно? И я вроде указал , что тем кто летал глубоко в тыл , препятствовали. Но в прифронтовой не сбивали , только сопровождали. Малыш пишет: А если "все можно начать делать раньше", то можно отмобилизоваться у новой границы. Что очевидно выгоднее, чем отмобилизовываться у старой и потом тащиться через предполье, где "разрушены коммуникации"(ТМ). Ответ Вы сами знаете, не успели бы и не смогли. Ваши же слова. Малыш пишет: А если "за месяц до...", то проще отмобилизовать и развернуть РККА по имевшимся планам и организовать наступление в Южной Польше. Вариант по-любому проигрышный, но, возможно, удалось бы откатиться только до линии Днепр-Двина и стабилизировать фронт там. Можно, но вы же и доказываете что нам ничего не светило. у немцевв и то и это, а мы никак и нигде :( Малыш пишет: А неубранные войска когда отмобилизовываться будут? Или у них стасис-поле включено, наступающие немцы их не замечают? Интересно, а кто тогда в реале то воевал? Откуда их успели то нагнать и развернуть? Малыш пишет: Не было никакого "достигли же почти полной списочной численности" - в содержавшиеся по сокращенному 10-тысячному штату дивизии приезжало по 4 тысячи рекрутов на переподготовку. К чему это приводило - я приводил пример: более 100% штатного количества рядовых при примерно половинном некомплекте офицерского состава. Вот такая вот "списочная численность". А тут вообще трудно отделить что есть следствие всех тех причин , что писали ранее. а что следствие неуспевания к развертыванию. Не аргумент в альтернативе. Малыш пишет: ... а тупые немецкие диверсанты,... Про грузовики уже не вспоминаем.. уже хлеб. Малыш пишет: А войска НКВД, типа, пусть остаются, их не жалко? Или немцы их пропустят за Днепр с воинскими почестями? А по жизни они не воевали, да? Ну-ну. Малыш пишет: Не смог. Потому что тем, кто хотел бы пикнуть, могли и учения танковых войск и авиации показать с применением боевых снарядов. А в альтернативке этого и близко нет - войска за Двиной/Днепром. Гы, ЛОЛ. а в реале в мае-июне оказывается хватало сил кому учения делать и показывать что-то? И танки не ломались? И ездили? Даже стрелять умели? Абалдеть, а после 22го вдруг куда-то все потерялось? И учения-то какие, аж в размер всех сил что не за Днепром-Двиной. Ну абалдеть. Малыш пишет: Естественно, что "войск хватало тех что были" - в приграничных округах больше сотни дивизий РККА находилось. И отмобилизоваться и развернуться с началом войны они не успели. Вообще-то это количество для западных округов - примерно три миллиона человек. Немножко больше, чем 800 тысяч, Вы не находите? Малыш пишет: Ну и что нам дадут 30% полностью готовых частей на старой границе? А-а, так оказывается не было такой надобности-то, уже было аж 3 миллиона. Блин, кто же тогда 22го июня воевать-то начал. И когда успели-то без мобилизации и развертывания? И почему нельзя было сделать по уму чуть глубже в обороне?
полная версия страницы