Форум » Военная альтернатива » Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г. » Ответить
Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
student_Lesha: Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
917: tsv пишет: Кстати вот в этой главе у Захарова про планирование - Кстати и сам тов. Захаров принимал участие в предвоенном планировании. Результат - страшный разгром кадровой РККА в Зап. Белоруссии. Немецкие потери по результатам боев составили, где-то 1 к 30 по безвозвратным. Это видители успех советского военного планирования накануне войны и единственная возможность. Ха-ха-ха. Не все кстати и мероприятия осуществлялись после 22 июня. Хотя сама трактовка по каким планам - мирного или военного времени осуществлялись мероприятия мне видеться натянутой и годиться для суда, а не для разговора ......" 9 иптабр, находившаяся в составе 8 А накануне войны 19 июня 1941 года, получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район кельме, юго-западнее Шауляя, и быть в готовности к выполнению задачи 20 июня. Бригада имела в своем составе 636 и 670 птап по шесть дивизионов в каждом, насчитывающие 92 орудия (по штату полагалось 120 орудий) Общий фронт развертывания бригады составлял 46 км, глубина боевого порядка - 15 км. Здесь бригада создала 10 артиллеристских противотанковых районов в составе дивизиона каждый. Противотанковые районы эшелонировались по глубине. выдвигались и занимали оборону части 202 мсд. Артиллеристы установили с ее частями и подразделениями тесное взаимодействие: согласовали полосы огня, сигналы управления, выдвинули вперед наблюдательные пункты. Партийные и комсомольские организации бригады вели напряженную воспитательную работу, направленную на повышение стойкости и мужества воинов в борьбе с фашистами (????) (Что характерно, до того момента как узнали, что немцы напали на СССР (Может просто банальность без документов?) На рассвете 22 июня командование бригады довело до личного состава полученные сведения о начале войны. ....... Т.е. из данного документа видно, что бригаде для занятия позиций потребовалось около суток, ну может быть двое, это предел, собственно говоря эти сутки и требовались бы всей армии для занятия позиций и развертывания на них. Пограничников и отдельные части находившиеся в полосе отчуждения или предполье пришлось бы потерять, эта плата за плохие дороги.
tsv: 917 пишет: Кстати и сам тов. Захаров принимал участие в предвоенном планировании. Результат - страшный разгром кадровой РККА в Зап. Белоруссии. (вкрадчиво) Значит, 1. окружение и разгром РККА в Зап.Белоруссии = разгром кадровой РККА в Зап.Белоруссии 2. этот разгром был результатом неправильного планирования а доказать? 917 пишет: собственно говоря эти сутки и требовались бы всей армии для занятия позиций и развертывания на них. а доказать?
917: tsv пишет: этот разгром был результатом неправильного планирования а доказать? - пожалуйста. Разгром был результатом "правильного" планирования. Так больше нравиться? Может планирование вообще никакой роли не сыграло? tsv пишет: а доказать? - а что доказывать то? Вы текст посмотрите. Это из Передельского "артиллерия в бою и операции".
tsv: Я доказать просил. Ну если просто наброс тады ладно.
917: tsv пишет: Ну если просто наброс тады ладно. - Ну, вот смотрите - Белостокский выступ был практически обречен в первые часы войны, как слишком выдвинутая вперед позиция, Брест например. Там ведь там тоже были разгромлены 2 дивизии буквально сразу. Т.е. в результате немецкого удара советская группировка была обречена в первые часы, это шесть-семь дней для занятия Минска потребовалось. Это вся операция протекала с 22.06 по 9.07. А судьба была решена практически в первые часы. Т.е. немцы разгромили части, которые просто проспали начало войны. А дальше принцип домино, одна часть за лругой обсыпалась. Немцы не имели вообщем-то никаких особых численных премуществ, просто наши отправились во встречный бой по частям, навстречу гибили к западной границе. Немцам даже не надо было преследовать, части РККА сами их находили. Я считаю такая ситуация была спланирована до войны.
tsv: Точно наброс. 917 пишет: Ну, вот смотрите - Белостокский выступ был практически обречен в первые часы войны, как слишком выдвинутая вперед позиция, Брест например. Там ведь там тоже были разгромлены 2 дивизии буквально сразу. Т.е. в результате немецкого удара советская группировка была обречена в первые часы, это шесть-семь дней для занятия Минска потребовалось. Это вся операция протекала с 22.06 по 9.07. А судьба была решена практически в первые часы. http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.02.1941.Boi.v.Belorussii.rar 917 пишет: Т.е. немцы разгромили части, которые просто проспали начало войны. А дальше принцип домино, одна часть за лругой обсыпалась. Немцы не имели вообщем-то никаких особых численных премуществ, просто наши отправились во встречный бой по частям, навстречу гибили к западной границе. Немцам даже не надо было преследовать, части РККА сами их находили. Ну ваще... 917 пишет: Я считаю такая ситуация была спланирована до войны. "ЭТА" ситуация не только не была спланирована до войны, но и не случалась в действительности.
Steps: Я считаю такая ситуация была спланирована до войны. Мартиросян вроде тоже. Не оттуда уверенность?
917: tsv пишет: Ну ваще... - У меня есть предложение. Не надо отсылать к книгам. Надо приводить цитаты из этих книг. tsv пишет: "ЭТА" ситуация не только не была спланирована до войны, но и не случалась в действительности. - Спланирована до войны не надо воспринимать как злой умысел. А вот результат умысла точно злой. А что Вас удивляет? Наши аэродромы, места дислокации войск находились в непосредственной близости от границы, т.е. располагались наиболее удобно, чтобы немцы их сразу же поставили в тяжелое положение. Ну, а выступы? Посмотрите на Курскую дугу, Белосток это успешная битва под Курском для немцев. Именно в первые часы, ну максимум сутки судьба сражения была решена. Оставшихся войск действительно было мало, их судьбу решали еще несколько дней. По поводу заявления, что судьба войны была решена до войны, так это и понятно. Все части имели дислокацию, утвержденную Генштабом. Мне про то. что части занимали места произвольно - неизвестно. Проблема с моей точки зрения не в том, что в частях не было людей, а в том, что эти части не успели занять позицию. Т.е. немцы по полной мере -использовали внезапность. Для разгрома значительного количества по уд. весу сил. А часть сил естественно смогли занять позиции, те кто дальше были от границы, но их было уже фактически мало. Полагаю не верно были определены и задачи мех. корпусов.
Диоген: Krysa пишет: Да,но по разведданным она только наполовину развернута на ТВД! Но полностью отмобилизована, и тылы развернуты. То есть она уже имеет ту подвижность, которую РККА должна бы приобрести только после мобилизации. Уже одно это соображение должно было бы заставить выкинуть все теории о "начальном периоде войны" в корзину. Малыш пишет: Соответственно, все вышеизложенные положения целиком и полностью остаются в силе - обнаружив развертывание противника, мы начинаем свои мобилизацию и развертывание, и пошло/поехало. Заведомо проигрывая в темпах... Малыш пишет: они почему-то предполагают, что план "Барбаросса" появился на стене пламенеющими Божественными письменами, и хоть какие-нибудь изменения в нем немыслимы. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот - немцы вскроют характер развертывания Красной Армии и будут "плясать" от этого. А изменения в плане - потеря времени, потеря темпа - а время работает на Советский Союз и против Германии. Ведь это вроде вы постоянно своих оппонентов убеждаете, что Сталин старался выиграть время, оттянуть начало войны? Вот он - выигрыш времени. Малыш пишет: Так рация того времени, способная "добить" от границы до Днепра, на грузовике монтируется Надеюсь, Малыш не считает, что "старая граница" проходила по Днепру, а Киев был приграничным городом? Нет? Значит, и радиостанция, способная "добить" от "новой" границы до Днепра не нужна. Малыш пишет: Суть "Барбароссы" - разгром главных сил Красной Армии восточнее линии Днепр-Двина. век живи - век учись. а я-то, темный, думал, что суть "Барбароссы" - в разгроме главных сил Красной Армии западнее линии Днепр-Двина... Малыш пишет: именно такая форма операции была избрана на этапе планирования операции в связи со вскрытым немецкой разведкой характером развертывания Красной Армии. Вопрос можно? И когда немецкая разведка вскрыла такой характер развертывания Красной армии? Если можно, сошлитесь на источник, или кратко перескажите самую суть (если источник в интернете недоступен).
Диоген: tsv пишет: "ЭТА" ситуация не только не была спланирована до войны, но и не случалась в действительности. Вы имеете в виду, что в действительности части Красной армии не бросались в бой разрозненно, по мере подхода к району боев?
tsv: 917 пишет: У меня есть предложение. Не надо отсылать к книгам. Надо приводить цитаты из этих книг Ну вот скажем так графическая цитата оттуда http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg На ней видно, что соотношение сил для Белостокского выступа очень невыгодное для СССР. 917 пишет: Посмотрите на Курскую дугу, Белосток это успешная битва под Курском для немцев. Именно в первые часы, ну максимум сутки судьба сражения была решена. Оставшихся войск действительно было мало, их судьбу решали еще несколько дней. Ну. Смотрю. Соотношение сил совершенно другое. 917 пишет: Проблема с моей точки зрения не в том, что в частях не было людей, а в том, что эти части не успели занять позицию. Нет, проблема в том, что этих частей возле границы просто мало. 917 пишет: Т.е. немцы по полной мере -использовали внезапность. Для разгрома значительного количества по уд. весу сил. А часть сил естественно смогли занять позиции, те кто дальше были от границы, но их было уже фактически мало. Планирование тут при чем? 917 пишет: Полагаю не верно были определены и задачи мех. корпусов. Ваш вариант задач для мехкорпусов?
tsv: Диоген пишет: Вы имеете в виду, что в действительности части Красной армии не бросались в бой разрозненно, по мере подхода к району боев? Нет, я имею в виду ситуацию, которую 917 описал.
Диоген: tsv пишет: По Зимней войне анватыч недавно книжку распознал Ну вот вам цитата из той же самой книги, из той же самой речи: "У нее [Красной армии] техники много, у нее веры в свои силы много... Наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией... Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии". Ну, тут уместен комментарий - вставая крепко обеими ногами на рельсы, берегись поезда - задавит. "В это мглавный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт... Наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года... в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление наших блокировочных групп, это верный признак того, что наша армия становилась вполне современной армией". То есть как видите, дорогой tsv, из этих цитат следует, что Сталин считал Красную армию вполне современной, сильной и боеготовой.
tsv: Диоген пишет: То есть как видите, дорогой tsv, из этих цитат следует, что Сталин считал Красную армию вполне современной, сильной и боеготовой. В упор не вижу.
917: tsv пишет: На ней видно, что соотношение сил для Белостокского выступа очень невыгодное для СССР. - Кто б спорил. Конечно не выгодное. Но оно становиться еще более невыгодным, если учесть, что войска на выступе или "сверхударная армия" по Витиной (это о ком-то вне форума) работе сразу же выключается из игры и лишается связи и источников снабжения. А в случае принятия правильного решения на немедленное бегство ей и бежать то дальше, чем возможно было бы убежать. И что это построение было сделано не до войны? tsv пишет: Нет, проблема в том, что этих частей возле границы просто мало. - Мало, мало. Поэтому те, что есть для работы дороги. А мы сразу же теряем значительную часть армии, только из-за построения и занятия выступа. Я уж молчу по поводу того что, просто заняв прямую линию высвободившиеся войска можно использовать для повышения плотности войск. На хрен нам этот выступ? Только для двух случаев: 1. пугать от туда немцев. 2. ударить оттуда по ним. Поскольку пугать немцев, это дразнить зверя, а каких либо намеков на удар мною лично не наблюдалось то, пожалуй, случай номер 3. Ловушка для самих себя. Этот случай и был использован. Оцениваю это и есть планирование. А что это. Кстати по поводу возможного удара РККА. У Вас там был приведен текст о Румынии. Там очень красноречиво отмечено, что только СССР попытался начать концентрацию сил для оказания давления на эту страну как немцы тут же обратили на это внимание. Иначе говоря, не мог СССР осуществить концентрацию сил, не попав под взгляд немецкой разведки .
tsv: 917 пишет: Мало, мало. Поэтому те, что есть для работы дороги. А мы сразу же теряем значительную часть армии, только из-за построения и занятия выступа. Я уж молчу по поводу того что, просто заняв прямую линию высвободившиеся войска можно использовать для повышения плотности войск. Ну дык просто напишите, где по-Вашему должны находиться войска, которые в риале находились в выступе. Карта-то есть. Посмотрим, что изменится.
Диоген: tsv пишет: В упор не вижу. "Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии"... "наша армия становилась вполне современной армией"...
917: tsv пишет: Ну дык просто напишите, где по-Вашему должны находиться войска - Скажите, а можно получить ответ на один вопрос? Вы вот можете себе представить, что Германия направляет батальон солдат, которые без переговоров пытаются захватить советский городок на зап. границе?
tsv: Диоген пишет: "Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии"... "наша армия становилась вполне современной армией" Да ладно. Прочтение речуги целиком позволяет сделать однозначный вывод - РККА "молодая ишшо, необученная, в серьезной драке не была". 917 пишет: Вы вот можете себе представить, что Германия направляет батальон солдат, которые без переговоров пытаются захватить советский городок на зап. границе? Могу.
917: tsv пишет: Могу. - проблема в том, что я не могу. Германия не мелкий ворюга, а вор авторитетный. Такие провокации мастера устраивать китайцы и японцы. А тут есть для европы и путь переговоров. Я лично вижу для Германии только один путь решения вопроса - война за передел мира или европы. не будут немцы городок себе тискать. Это мелко, только для разной шпаны.
tsv: 917 пишет: Германия не мелкий ворюга, а вор авторитетный. Такие провокации мастера устраивать китайцы и японцы. А тут есть для европы и путь переговоров. Я лично вижу для Германии только один путь решения вопроса - война за передел мира или европы. не будут немцы городок себе тискать. Это мелко, только для разной шпаны. Чего-то мне такая аргументация напоминает...
917: tsv пишет: Чего-то мне такая аргументация напоминает... - А есть обратные примеры?
tsv: 917 пишет: А есть обратные примеры? Хм. Конечно. Вида присоединения Судетской области.
917: tsv пишет: Вида присоединения Судетской области. - Там не было захвата судетской области немецким батальоном или я чего то не знаю?
tsv: 917 батальон тут ни при чем. Я о том, что "предполье" может быть тупо присоединено к Польше путем аншлюса.
917: tsv пишет: Я о том, что "предполье" может быть тупо присоединено к Польше путем аншлюса. Ну, это смешная картинка. Так рассуждать так все войска всегда должны стоять только на границе по всему периметру. Могла ли Германия навязать аншлюс СССР. Это бред. Предполье могло стать полем боя. Да могло. Так оно им бы по любому и стало бы. Потеря, условно говоря территории от расположения основных сил и до границы, есть необходимая плата за слабые возможности по переброске войск и длительную мобилизацию. С этим ничего не поделаешь. А в предложенном Генштабом варианте это потеря кадровой армии, причем мы уже видим, что никак защитить эту территорию армия не могла. Просто в этом случае Генштабу надо было опираться чисто на философское решение - нет вариантов типа провокация на границе, есть всеобъемлющая война с Германией до победного конца.
tsv: 917 пишет: Ну, это смешная картинка. Так рассуждать так все войска всегда должны стоять только на границе по всему периметру. Могла ли Германия навязать аншлюс СССР. Это бред. Обоснование? 917 пишет: Предполье могло стать полем боя. Да могло. Так оно им бы по любому и стало бы. Поле боя кого с кем? Какие силы со стороны Германии и СССР? 917 пишет: А в предложенном Генштабом варианте это потеря кадровой армии, причем мы уже видим, что никак защитить эту территорию армия не могла. Просто в этом случае Генштабу надо было опираться чисто на философское решение - нет вариантов типа провокация на границе, есть всеобъемлющая война с Германией до победного конца. Какие есть конкретные предложения по тому, где должны были находиться войска и в каком количестве? Аргументацию в стиле "мышки, станьте ежиками!" я и сам приводить могу.
Малыш: wellx пишет: А все эти мемуарные слезы про "нам запрещали сбивать/препятствовать" вспоминать уже не кошерно? А можно я вопросом на вопрос отвечу - а когда их вообще было кошерно вспоминать? wellx пишет: И я вроде указал , что тем кто летал глубоко в тыл , препятствовали. Но в прифронтовой не сбивали , только сопровождали. То есть Каунас - это типа "глубокий тыл" ? wellx пишет: Можно, но вы же и доказываете что нам ничего не светило. у немцевв и то и это, а мы никак и нигде :( Да. Примите это как данность - такие пробелы в уровне боевой подготовки, как у РККА в 1941-м году, отнесением линии развертывания назад не лечатся. wellx пишет: Интересно, а кто тогда в реале то воевал? В большинстве своем - те, кто уже был к 22-му июня западнее старой границы. Неотмобилизованные и неразвернутые, без автобатов подвоза и с одним трактором на батарею. wellx пишет: Откуда их успели то нагнать и развернуть? Их "нагоняли откуда-то" с самого 1939-го года. А развернуть-таки не успели. И мне весьма печально, что Вы продолжаете сорить словами типа "развернуть". wellx пишет: А тут вообще трудно отделить что есть следствие всех тех причин , что писали ранее. а что следствие неуспевания к развертыванию. Не аргумент в альтернативе. Именно и как нельзя более аргумент - по той простой причине, что развертывание, собственно, и не начиналось. wellx пишет: А по жизни они не воевали, да? Ну-ну. Дорогой мой, Вы демонстрируете незнание такого уровня, что мне даже стремно становится. Частям НКВД штатно ставились задачи по поддержанию порядка в тылу - режимные мероприятия, охрана тыловых объектов, отлов дезертиров, бандитов, диверсантов. С частями Вермахта войска НКВД сталикавались тогда, когда не успевали отойти, и будучи переданными в состав РККА. А теперь давайте посмотрим на то, что предлагаете Вы: войска НКВД, не имеющие столь тяжелого вооружения, как их армейские собратья (оно НКВДшникам не нужно просто - как-то не слишком находят себе применение для охраны объектов и отлова диверсантов танки и гаубицы) сталкиваются с регулярными немецкими частями (потому как никаких предложений от Вас по полной моторизации войск НКВД и ускоренному драпу на восток я от Вас не услышал) и дохнут ни за понюх табаку. Как-то нетутуристо получается, доложу я Вам. wellx пишет: Гы, ЛОЛ. а в реале в мае-июне оказывается хватало сил кому учения делать и показывать что-то? И танки не ломались? И ездили? Даже стрелять умели? Абалдеть, а после 22го вдруг куда-то все потерялось? И учения-то какие, аж в размер всех сил что не за Днепром-Двиной. Ну абалдеть. Похоже, юмора Вы не поняли, придется медленно и по порядку. Итак, успех "чистки" в Прибалтике в 1941-м году опирался, в частности, на плотный военный контроль территории Красной Армией. То есть было чем давить выступление любых масштабов. А в Вашей альтернативке возникает вполне реальный риск всяких восстаний/протестов, и силы по их подавлению резко ограничены, так как войска далеко. wellx пишет: А-а, так оказывается не было такой надобности-то, уже было аж 3 миллиона. Блин, кто же тогда 22го июня воевать-то начал. И когда успели-то без мобилизации и развертывания? Прошу простить меня, но я могу снова только поразиться Вашей неосведмоленности в вопросе. Для того, чтобы условно стрелковая дивизия могла успешно воевать, нужны не только и даже не столько брутальные мужЫки с винтоффками. Основа огневой мощи стрелковой дивизии - два ее артполка. А для того, чтобы артполки могли сопровождать дивизию в бою, пушечки надо таскать из военного городка, где они стоят в мирное время, в "поле", где предстоит воевать дивизии. А чтобы таскать пушечки, нужны лошадки и трактора. Которые прибывают по мобилизации. И грузовички, которые будут неустанно подвозить снаряды со складов к пушечкам. И которые тоже прибывают по мобилизации. Потому само по себе количество людей достаточно мало говорит о боеготовности армии - для этого требуются укомлпектованные по штату военного времени соединения. Которых в РККА западнее Урала на 22-е июня 1941 г. не было. wellx пишет: И почему нельзя было сделать по уму чуть глубже в обороне? Потому что нереально отвести войска от границы на такое расстояние, чтобы успеть отмобилизоваться и развернуться, и немцы за это время до нас еще не доехали.
Малыш: Диоген пишет: Но полностью отмобилизована, и тылы развернуты. То есть она уже имеет ту подвижность, которую РККА должна бы приобрести только после мобилизации. Уже одно это соображение должно было бы заставить выкинуть все теории о "начальном периоде войны" в корзину. Разрешите Вас огорчить: до того, как немецкие войска развертываются на советских границах (то есть занимают предписанное им военными планами положение), подвижность немецких и советских войск совершенно одинакова и определяется средней скоростью железнодорожного поезда. Диоген пишет: Заведомо проигрывая в темпах... ... и ударами авиации "стачивая" темпы противника. Диоген пишет: А изменения в плане - потеря времени, потеря темпа - а время работает на Советский Союз и против Германии. Какие изменения в плане? Немцы вскроют общий характер развертывания РККА еще на этапе планирования операции и будут планировать ее соответственно. Никаких "изменений в плане" не потребуется. Потому утрачивают смысл дальнейшие рассуждения - если Германия действует точно по плану (который отличается от известного нам из риала), то никакого "выигрыша" для СССР и "проигрыша" для Германии не наступает. Диоген пишет: Ведь это вроде вы постоянно своих оппонентов убеждаете, что Сталин старался выиграть время, оттянуть начало войны? Нет, не я. А что? Диоген пишет: Надеюсь, Малыш не считает, что "старая граница" проходила по Днепру, а Киев был приграничным городом? Нет? Значит, и радиостанция, способная "добить" от "новой" границы до Днепра не нужна. Малыш считает, что среднее расстояние от новой границы до старой границы можно приянть равным 200 (двумстам) километрам. А пособие "История развития войск связи", М., "Воениздат", 1980 убеждает его, что дальность в 200 км ощутимо - в разы - превышает дальность радиостанций РБ полкового звена, которые можно было носить "человеческими" или конскими вьюками. Следующая же в "линейке" армейская радиостанция РСБ-Ф уже монтируется на автомашине. Вы удовлетворены? Диоген пишет: а я-то, темный, думал, что суть "Барбароссы" - в разгроме главных сил Красной Армии западнее линии Днепр-Двина... Моя ошибка. Действительно западнее. Диоген пишет: Вопрос можно? И когда немецкая разведка вскрыла такой характер развертывания Красной армии? Если можно, сошлитесь на источник, или кратко перескажите самую суть (если источник в интернете недоступен). "Этюд Лоссберга", осень 1940 года.
917: tsv пишет: Обоснование? - С моей стороны одно. План расположения войск на границе окончился колосальным провалом с редким счетом. Не уверен, что после разгрома наших войск в Белоруссии немцам стоит говорит о Каннах. tsv пишет: Какие силы со стороны Германии и СССР? - Во время занятия предполья немцами со стороны последних будут действовать передовые отряды, штурмовые группы, разведбаты и главные силы. С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, отдельные разведбаты и инженерные части задача которых, сделать так чтобы немцы прошли 70-100 км не за одни сутки. а например за двое. Основной удел пограничников- судьба. Основная задача выявить серьезность намерений Германии после этого по возможности отход к линии сосредоточения кадровых войск РККА. Задачи инженеров и передовых отрядов (разведбатальонов) заставлять немцев развертываться для боя, иметь столкновение и тут же выход из боя, нарушение коммуникаций, уничтожение объектов жизнеобеспечения, отход на соединение с главными силами. Главные силы также маневренной обороной и короткими стычками пытаются выиграть время и продолжают отход к линии, у которой должны быть развернуты резервы по мобилизации, часть мобилизационных сил пополняет действующую армию. После соединения всех сил необходимо дать сражение с учетом полученного в маневренной обороне опыта с целью нанесения противнику поражения, возможно во встречном бою. Км 300-500 пришлось бы потерять. Основная цель это развертывание и сосредоточение армии, растягивание немецких коммуникаций. Основная цель не удержание рубежей, а сохранение и постепенное накапливание сил. Перед авиацией - главная задача -уничтожение автотехники и лег. бронированных машин. Танковые соединения использовать только для контратак и встречного боя исключительно с бронемехсоединениями. Философски отнестись к потери территории война видится как затяжная. Основной рубеж - Двина-Днепр.
Krysa: 917 пишет: С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, отдельные разведбаты и инженерные части задача которых, сделать так чтобы немцы прошли 70-100 км не за одни сутки. а например за двое. А почему,например ,не за год?Чем отличается одна высосаная из пальца цифра от другой,из того же источника?
917: Krysa пишет: Чем отличается одна высосаная из пальца цифра от другой,из того же источника? -Знаете, например палец по любому лучше сосать чем ........ Что Вы называете высосанной цифрой? 60-100 км это максимальные темпы продвижения войск, которые еще надо попытаться осуществить. Растянуть это время до двух суток это желание, а не обязательное условие. Основание к этому наличие передовых отрядов. Для разгрома который части противника будут вынуждены разворачиваться, а следовательно терять время. Там нету особо цифр высосанных из пальца. Это Ваши эротические фантазии.
СМ1: 917 пишет: Во время занятия предполья немцами со стороны последних будут действовать передовые отряды, штурмовые группы, разведбаты и главные силы. 917 пишет: С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, отдельные разведбаты и инженерные части 917 пишет: Главные силы также маневренной обороной и короткими стычками пытаются выиграть время и продолжают отход к линии, у которой должны быть развернуты резервы по мобилизации, часть мобилизационных сил пополняет действующую армию. Так все же: главные силы в предполье действуют или НЕдействуют? 917 пишет: Задачи инженеров и передовых отрядов (разведбатальонов) заставлять немцев развертываться для боя, иметь столкновение и тут же выход из боя А немецким разведбатам не судьба выяснить кто против них действует: главные силы или отдельная часть? И как инженеры могут заставить немцев развертываться для боя? 917 пишет: Перед авиацией - главная задача -уничтожение автотехники и лег. бронированных машин. А немецкая авиация она есть или нет? 917 пишет: Основной удел пограничников- судьба. Зачот!
Krysa: 917 пишет: -Знаете, например палец по любому лучше сосать чем ........ Что Вы называете высосанной цифрой? 60-100 км это максимальные темпы продвижения войск, которые еще надо попытаться осуществить. Растянуть это время до двух суток это желание, а не обязательное условие. Основание к этому наличие передовых отрядов. Для разгрома который части противника будут вынуждены разворачиваться, а следовательно терять время. Там нету особо цифр высосанных из пальца. Это Ваши эротические фантазии. Вы не поняли?Еще раз- Krysa пишет: А почему,например ,не за год? Каким образом войска НКВД общей численностью около 145 тыс .чел ,без тяжелого вооружения задержать немецкую армию на указанный срок?Это я вам еще фору даю-все войка НКВД привел...А реально на границе было 49 погранотрядов ... Кстати,хотелось бы оточнить 917 пишет: С нашей стороны погранвойска на заставах с частями усиления от пограничников, Это вы о чем?
917: СМ1 пишет: Так все же: главные силы в предполье действуют или НЕдействуют? - Предполье это полоса шириною в 70-120 км, ширина предполья является функцией от времени необходимого для развертывания и сосредоточения войск прекрытия. В предполье предполагается использовать: пограничные войска, войска постоянной готовности (разведбаты и инженерные части, возможно другие части аналогичные названным). Использование основных сил в предполье не планируется. Эта территория которую на первом этапе войны надо быть готовым потерять. Направления движения войск противника по предполью должно также помочь выявить планы неприятеля. Цель использования предполья - дать возможность кадровой армии развернуться и занять позиции. Цель всей операции это не разгром войск противника, а выигрыш времени для развертывания и сосредоточения не кадровой. а мобилизационной армии. Для его выполнения кадровой армии предстоит преложить усилия для оттягивая момента сражения до соединения с мобилизационными потоками. Основной вид боевых действий это маневренная оборона. Предполагается дальнейший отход. Еще км. на 180-380 в глубь территории. Место сражения междуречье Двины и Днепра.
Krysa: "Чукча не читатель,чукча-писатель" 917 Глупости про постоянно готовые инженерные батальоны мы оставим на вашей совести,так же как и попытку выиграть время, положив все разведбаты дивизий.Но Малыш сутки уже объясняет,что для этого 917 пишет: для развертывания и сосредоточения не кадровой. а мобилизационной армии. надо где то в районе Волги армию держать.Вы это асилили прочесть?
917: Krysa пишет: Вы не поняли?Еще раз- -Это Вы не поняли и пограничники и разведбаты и инженеры и саперы лишь прилагают усилия для нанесения урона врагу. Сутки-двое - это время за которое немцы пройдут предполье. К тому же пограничники вообщем-то неплохо справились с задачей в реале. Части усиления - это части усиления погранвойск НКВД. Помимо линейных погранзастав были и части усиления при округах и комендатурах. Krysa пишет: без тяжелого вооружения задержать немецкую армию на указанный срок? - У меня никаго срока из-за боевых действий не указано. 2 дня это время, за которое немцы должны пройти предполье. Однако тем не менее, как и в реале им придется атаковать заставы, иметь стычки с разведбатами и передовыми отрядами на основных направлениях, а также преодолевать припятствия которые будут чинить инженерные и саперные части. Мосты, ж.д. пути, источники воды, электроэнергии и т.п., а также объекты для использования вермахтом должны быть по возможности уничтожены.
AZ: tsv пишет: В частности, примером "неслыханной концентрации" называется сосредоточение 10 советских дивизий в Белостокском выступе против 30 немецких. Давайте не будем забывать, что реальная численность на 22/6 это не совсем то, что должно было быть. Сосредоточение войск, насыщение их личным составом, техникой, боеприпасами, ГСМ, etc. было сорвано нападением германца. 1. Известно, что на 22 июня в составе ЗапОВО уже имелись: а) 4ск (56сд, 85сд, 27сд), 1ск (2сд, 8сд), 5ск (13сд, 86сд, 113сд), 28ск (42сд, 75сд, 6сд), 49сд б) 11 мк (29тд, 33тд, 208мд), 6мк (4тд, 7тд, 29мд), 13мк (25тд, 31тд, 208 мд), 14мк (22тд, 30тд, 205 мд) в) 6кк (6кд, 36кд). Всего 12 стрелковых, 2 кавалерийских, 8 танковых и 4 мотризованных дивизий. 2. Известно, что на 22 июня в глубине округа находились/формировались: а) 21ск (17сд, 24сд, 37сд), 44ск (64сд, 108сд), 47ск (143сд, 121сд, 55сд), 2ск (100сд, 161сд), 50сд, 155сд б) 17мк (27тд, 36тд, 209мд), 20мк (27тд, 36тд, 209мд) в) 4вдк С.С.Бирюзов упоминает свою 132сд (в составе 20мк) и еще 137сд, как своего соседа слева. Эти 2 дивизии прибыли вскоре после 22 июня. Всего 1 воздушно-десантный корпус, 26 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых и 6 мотризованных дивизий. За их спинами выдвигались 20А, 21А и 22А. А что было за спинами 30 немецких дивизий? Так что приличная вырисовывалась концентрация. Еще раз хочу подчеркнуть - речь идет о несостоявшихся планах.
Голицын: Диоген пишет: tsv пишет: цитата: В упор не вижу. "Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии"... "наша армия становилась вполне современной армией"... Ну по Сталину, кадровой она стала только в 1943 Приказ помните
СМ1: 917 пишет: В предполье предполагается использовать: пограничные войска, войска постоянной готовности (разведбаты и инженерные части, возможно другие части аналогичные названным). Для полноты картинки неплохо бы осветить: - состав разведбатов ( численность, вооружение, средства передвижения, система управления, связи и снабжения) - состав инженерных частей (то же) - аэродромы базирования нашей авиации и предполагаемые действия немецкой.
полная версия страницы