Форум » Военная альтернатива » Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г. » Ответить
Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
student_Lesha: Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
Krysa: 917 пишет: Однако план упреждающего удара предложил и в нем нет указаний на то что для реализации этого удара необходимо сперва сделать дороги, потом построить линии укреплений, обучить людей русскому языку и т.д. tsv пишет: 5. "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:" Слово "невозможно" ясно видно?
tsv: 917 пишет: В общем я так понял в документе нет слов о неготовности армии выполнить такую задачу как упреждающий удар? После выполнения требований документа армия будет готова НАНЕСТИ упреждающий удар. Что такое "выполнить такую задачу как упреждающий удар"? II. Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии. Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице Имеется в виду достичь первой стратегической цели и последующей стратегической цели? 917 пишет: Я напомню, речь идет только об этом, а почему только об этом? 917 пишет: Особенно если посмотреть МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 года, то там отражена куча недостатков в РККА. Однако выводов о небоеспособности армии в целом или ограничения круга решаемых задач я не увидел. И расширения круга решаемых задач тоже. Да там не может быть ни того, ни другого. 917 пишет: Про ж/д намек понял, едва ли с началом войны их состояние улучшилось, а ведь помогли до Берлина дойти. Эээ нет. В процессе войны пропускной способности ж/д требуется меньше, чем при начальном развертывании. 917 пишет: Ну, что Вы мне все о недостатках. Знаем мы эти недостатки. И Василевский их знает. Однако план упреждающего удара предложил и в нем нет указаний на то что для реализации этого удара необходимо сперва сделать дороги, потом построить линии укреплений обучить людей русскому языку и т.д. Народом пополнить армию надо и это единственное о чем есть в бумаге. Ваще-та выделенное болдом там есть. И про обеспеченность запасами еще есть. 917 пишет: Там предложен перечень мероприятий как необходимый для "акции", так и тех, которые надо продолжать для ее успеха. Однако ничего об ограничении операции по срокам нет. Что Василевскому прям весь мобплан от руки переписать и справку начальника ВОСО? Сроки вычисляются и без этого, из необходимого объема перевозок / пропускную способность. Все нормально.
917: Krysa пишет: Слово "невозможно" ясно видно? - Очень ясно. Наверное сейчас все будут мнить себя знатоками русской словесности. Ну, давайте по пунктам, раз так тяжело доходит - 917 пишет: 1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса; - Это как то говорит о том, что армия не может решить эту задачу? 917 пишет: 2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования; - Может эта задача не решаема? 917 пишет: 3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл; - Может, это не выполнимая задача? 917 пишет: 4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу. - Может, это мероприятие не выполнимо? Ну, так, где господа писатели и читатели, те ограничения, которые лишают РККА возможности нанести упреждающий удар? Ну, почитайте документ по сотому разу, ребята. Т.е. армии надо провести скрытое сосредоточение и развертывание. А где ограничения? Их нет. Армия не оценивается как не боеготовая для такой операции, а всего лишь даются условия для ее проведения.
tsv: 917 пишет: Т.е. армии надо провести скрытое сосредоточение и развертывание. А где ограничения? Их нет. Армия не оценивается как не боеготовая для такой операции. Это очевидно и так, какой смысл обсуждать? "И чё?"
917: tsv пишет: "И чё?" - А то, что оценка армии как не боеготовой, это современная оценка. Где военное или политическое руководство 1941 года оценивает армии как не способную нанести привентивный удар? А недостатков много. Только это мы из них делаем выводы, что армия не готова к действиям. Особенно удобно это делать, зная какой провал она потерпела в 1941 и 1942 годах. Но политическое руководство СССР того времени этой информацией не обладало.
Krysa: Ферштеен!Ув.917 предлагает РККА выехать ,как гопник, на наглости...Первым дать в морду боксеру с надеждой ,что тот испугается и убежит.
Диоген: Коллега 917, на мой взгляд, все-таки прав, и коллега tsv, волно или невольно, его правоту подтвердил. Коллега Малыш утверждал, что руководство СССР считало Красную армию в 1941-м к войне неготовой, и ссылался на документы из Большой Малиновой Книги (далее - БМК). Однако, опираясь на те же документы из той же БМК, коллега tsv доказал прямо противоположное. Таким образом, вопрос о том, как представляло себе боеготовной Красной армии высшее военное и политическое руководство, остается открытым. А вопрос, действительно, интересный, поскольку люди, поквалифицированнее участников этого форума, до сих пор не могут решить, боялся ли Сталин Гитлера, или считал, что шапками его закидает. Ну а теперь немного субъектива. Безотносительно к тому, считал Сталин Красную армию слабее вермахта, или считал ее сильнее вермахта, упреждающий удар он не мог нанести хотя бы по чисто внешнеполитическим причинам: а) в его представлении Черчилль очень хотел стравить СССР с Германией, и при этом остаться в стороне от драки, или может быть даже встать на сторону Германии; б) в случае превентивного удара СССР как страна-агрессор лишался возможности получать военную помощь по ленд-лизу от США - а в американском конгрессе нашлось бы достаточно прогермански (и антисоветски) настроенных конгрессменов, чтобы объявить СССР именно агрессором.
Диоген: Krysa пишет: Ув.917 предлагает РККА выехать ,как гопник, на наглости... А вот этот ваш вывод ничем не обоснован. Коллега 917 всего лишь хочет выяснить - в первую очередь для себя - как высшее руководство страны оценивало боеготовность Красной армии. Мне вот это тоже интересно.
Krysa: Диоген 917 пытается рассматривать удар по Германии в отрыве от прохождения дальнейших операций.Ударить то можно почти всегда.Дальше что?
Диоген: Krysa пишет: 917 пытается рассматривать удар по Германии в отрыве от прохождения дальнейших операций. Не согласен. 917 пытается понять, как высшее руководство оценивало свою армию, не более того. Krysa пишет: Ударить то можно почти всегда.Дальше что? Так вот это - дальнейшие операции - и зависит от того - что видят наверху. Не какова КА на самом деле, а какой ее представляет руководство страны.
tsv: 917 пишет: А то, что оценка армии как не боеготовой, это современная оценка. Чем докажете? 917 пишет: Где военное или политическое руководство 1941 года оценивает армии как не способную нанести привентивный удар? Дык руководство занимается оценками совсем в других документах. И это... надо бы уточнить 1. нанести превентивный удар = выйти на старт 2. достичь первой стратегической цели и последующей стратегической цели = добежать соответственно до первой промежуточной отметки и до второй промежуточной отметки Василевский пишет про п.1 Диоген пишет: Коллега 917, на мой взгляд, все-таки прав, и коллега tsv, волно или невольно, его правоту подтвердил. Коллега Малыш утверждал, что руководство СССР считало Красную армию в 1941-м к войне неготовой, и ссылался на документы из Большой Малиновой Книги (далее - БМК). Однако, опираясь на те же документы из той же БМК, коллега tsv доказал прямо противоположное. Это вообще не подтверждение и не опровержение, т.к. в указанных мной документах говориться исключительно о "готовности" армии прибыть в вагонах к местам сосредоточения и начать наступление, а также о том, что прибывать армия будет дольше, чем противник. Про боеспособность просто обсуждается в других докУментах. Диоген пишет: Таким образом, вопрос о том, как представляло себе боеготовной Красной армии высшее военное и политическое руководство, остается открытым. Конечно открытым. Точно на него ответить можно только с помощью миелофона и проапгрейженного Делориана. Однако в общих чертах представить можно: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html Диоген пишет: А вопрос, действительно, интересный, поскольку люди, поквалифицированнее участников этого форума, до сих пор не могут решить, боялся ли Сталин Гитлера, или считал, что шапками его закидает Ну дык не надо решать вопросы, которые принципиально не решаемые. Диоген пишет: а) в его представлении Черчилль очень хотел стравить СССР с Германией, и при этом остаться в стороне от драки, или может быть даже встать на сторону Германии Шо, и обоснования есть? Диоген пишет: б) в случае превентивного удара СССР как страна-агрессор лишался возможности получать военную помощь по ленд-лизу от США - а в американском конгрессе нашлось бы достаточно прогермански (и антисоветски) настроенных конгрессменов, чтобы объявить СССР именно агрессором. Это разные термины совсем. См. выше - превентивный удар наносится, когда становится известно о подготовке агрессии Германией. Прописано как необходимое условие. Страной-агрессором (т.е. страной которая приняла политическое решение напасть и начала реализовывать план нападения) это СССР не делает. Впрочем, даже если СССР страной-агрессором и был БЫ, то точно так же объявляется что "это жизненно важно для нашей обороны" (ленд-лиз). Никакой разницы. Диоген пишет: Коллега 917 всего лишь хочет выяснить - в первую очередь для себя - как высшее руководство страны оценивало боеготовность Красной армии. Мне вот это тоже интересно. Какую предлагаете методику выяснения?
tsv: Диоген пишет: 917 пытается понять, как высшее руководство оценивало свою армию, не более того. Ага, а обсуждаем пока, способна ли армия прибыть в вагонах к месту событий и начать наступление. Ну дык для этого никакой особой готовности и не надо.
tsv: Диоген пишет: Так вот это - дальнейшие операции - и зависит от того - что видят наверху. Не какова КА на самом деле, а какой ее представляет руководство страны. Да... тут документы не годятся. Я предлагаю спиритический сеанс.
Диоген: tsv пишет: Диоген пишет: а) в его представлении Черчилль очень хотел стравить СССР с Германией, и при этом остаться в стороне от драки, или может быть даже встать на сторону Германии Шо, и обоснования есть? Что Сталин так считал? Вполне. Г.Городецкий в своих двух книгах вполне доказательно обосновал этот тезис. Другое дело, что в своей оценке позиции Черчиллся Сталин ошибался, реально Черчилль ни на какие сделки с Гитлером не пошел бы. tsv пишет: Страной-агрессором (т.е. страной которая приняла политическое решение напасть и начала реализовывать план нападения) это СССР не делает. Впрочем, даже если СССР страной-агрессором и был БЫ, то точно так же объявляется что "это жизненно важно для нашей обороны" (ленд-лиз). Никакой разницы. СССР был бы объявлен страной-агрессором - неважно, что там между СССР и Германией происходит на самом деле - и после этого объявить его жертвой агрессии - на которую только и распространяется ленд-лиз - становится гораздо труднее. Вы не находите? tsv пишет: Какую предлагаете методику выяснения? Продуктивный диалог. tsv пишет: Да... тут документы не годятся. Я предлагаю спиритический сеанс. Если вы считаете, что оценка советским правительством боеспособности Красной армии принципиально невыяснима - тогда я не понимаю, зачем же вы килобайты-то переводите?
tsv: Диоген пишет: Что Сталин так считал? Вполне. Г.Городецкий в своих двух книгах вполне доказательно обосновал этот тезис. Другое дело, что в своей оценке позиции Черчиллся Сталин ошибался, реально Черчилль ни на какие сделки с Гитлером не пошел бы. Давно читал. Нету близко цитаты, где про это Городецкий пишет? Диоген пишет: СССР был бы объявлен страной-агрессором - неважно, что там между СССР и Германией происходит на самом деле - и после этого объявить его жертвой агрессии - на которую только и распространяется ленд-лиз - становится гораздо труднее. Вы не находите? Неа. Ленд-лиз - прежде всего в интересах США. Остальные соображения вторичны. Ленд-лиз уже идет противникам Германии. При появлении нового противника Германии ленд-лиз пойдет и им. Это усё Стеттиниус грамотно изложил. http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html Диоген пишет: Продуктивный диалог. Диалога маловато. Где источники брать? Диоген пишет: Если вы считаете, что оценка советским правительством боеспособности Красной армии принципиально невыяснима - тогда я не понимаю, зачем же вы килобайты-то переводите? Я пытаюсь выяснить, где брать источники для того, чтобы узнать оценку советским правительством боеспособности Красной армии. Есть например вот такие: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html В смысле "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." Есть и другие источники, которые не противоречат указанному. По типу того, что Малыш в этой ветке привел.
chem: Малыш пишет: А примеры можно множить и множить: вот 12-й мехкорпус ПрибОВО, боевой мехкорпус первой очереди. В июне 1941 г. в корпусе проводилась проверка боевой и мобилизационной готовности. Вот проверяется корпусной разведбат, и проверяющий констатирует: надобно ЕМНИП не то 50, не то 70 бойцов разведбата заменить - они по-русски ни слова не понимают! Ага, и этот тоже набили нацменами.
chem: student_Lesha пишет: А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА??? Главная проблема - заставить немцев не заметить сосредоточения войск КА на собственных границах. В противном случае немецкая группировка на Востоке 10 дивизиями точно не ограничится.
chem: 917 пишет: Т.е. срок начала действий - нахождение армии Германии в стадии развертывания, а не 1942 г, 1943 г или срок готовности собственной армии. Совершенно верно. Документ предусматривал возможность начала боевых действий в 1941, это хорошо видно из того, что авторы пишут про число привлекаемых к операциям авиаполков: 2. Военно-воздушные силы Кpасной Аpмии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 пап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп - всего 218 авиаполков - pаспpеделить следующим обpазом: .......... Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г. Таким образом, вариант в котором боевые действия начинались до вступления в строй формируемых авиаполков (то есть до 1 янвря 1942 года) считался вполне вероятным. В целом, попытка притянуть за уши к "Соображениям" мнение советского руководство относительно боеспособности РККА - дело безнадёжное. Составители документа, похоже, мыслили абстрактными категориями числа дивизий и боевых самолётов, притом их качественное содержание в расчёт не принималось. Что, впрочем, не означает, что подобные соображения не могли играть роли в решении о введении этого плана в действие.
917: tsv пишет: Дык руководство занимается оценками совсем в других документах. - Исходя из данного документа фронтовая наступательная операция считается осуществимой. Если у Вас есть документы, где военное или политическое руководство СССР на основании частных случаев (в том числе приведенных Малышом) или массовых явлений ( совещание высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г, совещание при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г ) делает выводы о не боеспособности РККА или каких либо существенных ограничениях в ее возможностях, поделитесь.
tsv: 917 пишет: Исходя из данного документа фронтовая наступательная операция считается осуществимой. Да там про это вообще нету - осуществима она или нет. Василевский пишет: II. Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии. Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице Написано какие цели поставить (2 штуки - primary и secondary) и ближайшая задача. Во: chem пишет: В целом, попытка притянуть за уши к "Соображениям" мнение советского руководство относительно боеспособности РККА - дело безнадёжное. Составители документа, похоже, мыслили абстрактными категориями числа дивизий и боевых самолётов, притом их качественное содержание в расчёт не принималось. Что, впрочем, не означает, что подобные соображения не могли играть роли в решении о введении этого плана в действие. Я так же думаю.
tsv: 917 пишет: Если у Вас есть документы, где военное или политическое руководство СССР на основании частных случаев (в том числе приведенных Малышом) или массовых явлений ( совещание высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г, совещание при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г ) делает выводы о не боеспособности РККА или каких либо существенных ограничениях в ее возможностях, поделитесь. В смысле о чем делает выводы? Конкретно о боеспособности или о чем?
917: tsv пишет: Я так же думаю. - А я так не думаю. Данный документ и не используется для оценки боеспособности армии. Он описывает задачи, которые перед ней считается возможным поставить. И это моя оценка, что такие задачи можно ставить перед армией боеготовой или способной выполнить эту задачу. А зачем пустая болтовня, если Ваша армия не готова к наступательным операциям в принципе? Это не у меня, а у Вас все контраргументы притянуты за уши. К тому же далеко не все считают, что армия действительна была не готова - Полковники. П.Н. ЗОЛОТОВ, кандидат исторических наук; С. И. ИСАЕВ, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник - "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны." - Военно-Исторический Журнал N 11, 1993 г. И это далеко не единственные исследователи с такой точкой зрения. http://slil.ru/24501557
Малыш: 917 пишет: Полковники. П.Н. ЗОЛОТОВ, кандидат исторических наук; С. И. ИСАЕВ, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник - "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны." О... МарьИванна открыла для себя прокладки с крылышками (с) Дорогой мой человек, этой статье уже 14 (четырнадцать) лет. Написана она была за годы до выпуска БЧС№1. И ссылаться на нее сейчас... как бы это помягче сказать... очень неумно. Не говоря уж о притягивании за уши выводов Золотова и Исаева в части подтверждения "боеготовности".
tsv: 917 пишет: Он описывает задачи, которые перед ней считается возможным поставить. И это моя оценка, что такие задачи можно ставить перед армией боеготовой или способной выполнить эту задачу. А зачем пустая болтовня, если Ваша армия не готова к наступательным операциям в принципе? Кто выдвигал утверждение, выделенное болдом? 917 пишет: Это не у меня, а у Вас все контраргументы притянуты за уши. Чавой-то вдруг? Источники, которые показывают недостатки армии - приведены. Источников, которые показывают, что в РККА все рулез - что-то не видать. Не качается у меня со slil.ru почему-то. Видать провайдер не дружит. Вот это видимо то же самое? http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html Дык там о техническом состоянии танкового парка, а не о боеготовности армии.
917: Малыш пишет: этой статье уже 14 (четырнадцать) лет. - Ну, и что? Это же не девочка, она не стареет. И то, что я хотел сказать, я уже сказал. Если есть документы, которые характеризуют РККА как в целом не боеспособную, лично мне было бы очень уместно с ними ознакомиться. Пока в активе РККА война с Финляндией, Конфликты, в том числе затяжной и кровопролитный на Халкин-Голе(конечно не 2 МВ, но все же), операции по освобождению Бессарабии, Западной Белоруссии и Украины, ввод войск в Прибалтику - это реальный опыт, реальные ошибки, реальные разборы полетов - а вот выводов, о том что армия не может я не встречал. Проблемы есть. Ну, так это нормально.
917: tsv пишет: Источники, которые показывают недостатки армии - приведены. - Да, Вы что в самом деле? Это не источники, которые говорят о небоеспособности армии. Это источники, которые говорят о не достатках в ней, как Вы в самом деле отмечаете. А это не есть одно и тоже. Где собственно говоря у Вас выводы о том, что надо засесть в оборону? Отказаться от наступательных действий? tsv пишет: Дык там о техническом состоянии танкового парка, а не о боеготовности армии. - Даже так. А что плохого? Где Ваши документы о не боеготовности? Боюсь у вас проблемы. Отдельные недостатки и массовые явления пожалуй на роль объективных факторов для принятия ИВС однозначного решения не подойдут.
tsv: 917 пишет: Пока в активе РККА война с Финляндией, Конфликты, в том числе затяжной и кровопролитный на Халкин-Голе(конечно не 2 МВ, но все же) Очень хорошо что вспомнили. По Зимней войне анватыч недавно книжку распознал и выложил http://ifolder.ru/1890258 (3.5 djvu) http://ifolder.ru/1934413 (2.6 pdf распознанный) Ну а по Халхин-Голу Фронтовая иллюстрация есть 2002-02 http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2002.02.Conflict.on.Halkin-Gol.rar Которые в целом и в деталях о том же, о чем и материалы совещания. 917 пишет: реальные ошибки, реальные разборы полетов - а вот выводов, о том что армия не может я не встречал. Проблемы есть. Ну, так это нормально. Армия не может ЧТО?
tsv: 917 кто в словарь/энциклоподию полезет за определениями "боеготовность" и "боеспособность"?
tsv: В конце вышеупомянутой "работы над ошибками" ИВС кстати знатную довольно длинную и дельную речугу толкнул (ну Сталин в этом деле толк знал) №№6-7 Документы заключительного дня работы совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г. по обобщению опыта боевых действий с Финляндией №6 Выступление И. В. Сталина 17 апреля 1940 г. Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась, у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии. Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе — шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания3' она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии, и не будет. Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше — это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала, и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться. Это больше всего помешало нашим войскам сразу, сходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на «ура» брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестны- ми, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное — философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией — шапками закидаем — надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией. Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне? Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2—3 дивизии и у нас 2—3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война — это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух. Так вот что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по- новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее. Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны. Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно, будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит. в PDF она (речуга) на стр. 34-45
917: tsv пишет: Которые в целом и в деталях о том же, о чем и материалы совещания. - И что? Да, это уже по пятьсот раз читано. Это разбор полетов, который всего лишь говорит о не достатках и ошибках допущенных РККА при проведении операций. Там нет выводов о не возможности проведения таких операций. Хоть застрелись нет. Напротив в результате этих работ над ошибками такие операции должны быть более бескровными и рациональными. tsv пишет: Армия не может ЧТО? - Провести например, фронтовую наступательную операцию. Где у Вас такие данные, что не может? Не старайтесь их нет.
tsv: 917 пишет: Не старайтесь их нет. Пф. И не собирался искать.
tsv: 917 и ваще - просили оценку боеспособности РККА руководством? Ну вот она - в речуге оценка. Совершенно недвусмысленная.
tsv: Продолжаем внимать товарищу Сталину Вот все те условия, которые требуются для того, чтобы вести современную войну нам — советским людям, и чтобы победить в этой войне. Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она — молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия. Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, — вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди — это новые люди. Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. «Хвосты» остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года, и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп, это верный признак того, что наша армия становилась вполне современной армией. Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос, можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне, и она смотрит на линию обороны укрепленного района как магометане на Аллаха. Дурачки, сидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она ни была прочна, пассивно. Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. Как наступление финнов, то оно гроша ломаного не стоит. Вот три месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них ДОТы, где все пространство вымерено как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим на- ступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда, по крайней мере, всегда, она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной. Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
917: tsv пишет: Ну вот она - в речуге оценка. Совершенно недвусмысленная - Ну, да ТСВ такая оценка там мелкает. Наверное я должен был бы Вам передать бутылку пива за работу в потдержку моих слов. Смотрите Ваши Выделения - tsv пишет: Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной. Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной. - tsv пишет: С точки зрения обороны укрепленных рубежей она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне, и она смотрит на линию обороны укрепленного района как магометане на Аллаха. Дурачки, сидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, - Эти две оценки никакого отношения к РККА не имеют, так как описывают напротив Финскую армию
917: tsv пишет: Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она — молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия. - А вот эти слова в оценке тов. Сталина вполне подуйдут как знак доверия и любви. Как они мешают проработке наступательной операции мне лично не понятно.
tsv: 917 за пиво спасибо а какая поддержка-то? Там тезисы (и именно их я цитировал) 1. Хорошо, что армия возможность поимела [Упд: получить] опыт войны не с Германией, а с Финляндией 2. Армия Финляндии - не является современной армией. Вывод?
tsv: 917 пишет: А вот эти слова в оценке тов. Сталина вполне подуйдут как знак доверия и любви.
tsv: 917 пишет: Как они мешают проработке наступательной операции мне лично не понятно. Интересное дело. Когда цитируешь про недостатки, которые мешают проведению наступательной операции - грят "а может руководство армию высоко оценивало?". Когда цитируешь, что руководство оценивало неважно в стиле "молодая ишшо армия, недостатков много и в серьезной драке не участвовала" - грят "а как это мешает проработке наступательной операции?"
917: tsv пишет: Когда цитируешь, что руководство оценивало неважно в стиле "молодая ишшо армия, недостатков много и в серьезной драке не участвовала" - грят "а как это мешает проработке наступательной операции?" - Я уже сказал свою позицию по этому поводу. Вы пытаетесь цепью логических построений подвести к идее о том, что РККА не могла осуществлять наступательные операции. Мне видиться, что это пустая трата времени и современная оценка. Недостатки, которые мешают ...... Вы обратите внимание на документ Василевского, он предлагает отреагировать на реальную угрозу путем нанесения превентивного удара, какие к черту недостатки? Это либо Вы, либо Вас. Перед нами всего лишь вариант развития ситуации. Возможно для вторжения в европу наша армия действительно была не готова, но здесь не это обсуждается - наступательная операция с целью срыва удара по СССР это вынужденная мера, которой предлагают присечь попытку агрессии при существующем состоянии дел , полагая, что это лучшее решение. После начала ВОв СССР принял нечто похожее в отношении Финляндии, наносились удары и по Румынии. Другой момент, что получилось не совсем так как задумывалось, верней совсем не так. Но не смотря на это - операцию против Финляндии по этим же причинам(сосредоточение войск противника) провели.
tsv: 917 пишет: Вы пытаетесь цепью логических построений подвести к идее о том, что РККА не могла осуществлять наступательные операции. Не-а. Не пытаюсь. 917 пишет: Вы обратите внимание на документ Василевского, он предлагает отреагировать на реальную угрозу путем нанесения превентивного удара, какие к черту недостатки? Это либо Вы, либо Вас. Перед нами всего лишь вариант развития ситуации. Возможно для вторжения в европу наша армия действительно была не готова, но здесь не это обсуждается - наступательная операция с целью срыва удара по СССР это вынужденная мера, которой предлагают присечь попытку агрессии при существующем состоянии дел , полагая, что это лучшее решение. Ну и я о том же. Имею в виду не только выделенное болдом, но и всю цитату.
полная версия страницы