Форум » Военная альтернатива » Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г. » Ответить
Гитлер не готовит план Барбаросса, а Сталин нападает на него в 1941г.
student_Lesha: Предлагаю обсудить такой вопрос. Возможно он будет интересен людям, разделяющим мнение В.Суворова. В книге "Тень победы" выдвинут тезис, что Сталин вспугнул Гитлера тем, что подобрался к границам как самой Германии, так и сфер ее интересов. Суворов удивлялся, почему Сталин не ударил, когда на границе с Союзом оставалось всего десять пехотных дивизий, ни одного танка, самолета или тяжелого орудия. Что Гитлер в 1939-40 гг подставил спину Сталину, и что в этот-то момент нужно было бить. Что было бы если бы мы напали в июле 41 при скоплении немецких сил на нашей границе описано в заключительной главе "Ледокола" - "Война, которой не было". А что было бы если бы в июне-июле 1941г на границе оставались эти несчастные десять пехотных дивизий, а все силы Вермахта были бы сосредоточены на Западном фронте и МЫ НАПАЛИ БЫ НА ГИТЛЕРА???
917: tsv пишет: Не-а. Не пытаюсь. - Пытаетесь, пытаетесь, только сознаваться не хотите. tsv пишет: Ну и я о том же. Имею в виду не только выделенное болдом, но и всю цитату - Основоное из того, что я хотел сказать, так это то, что я разделяю опасение за состояние дел в РККА накануне войны. Однако у меня нет сведений о том, что политическое руководство СССР разделяло мою и Вашу озабоченность . И потенциально я считаю удар по восточной европе возможным. А вот как хотело поступить руководство СССР, у меня нет информации. Нет документов Генштаба. Тут можно вполне согласиться с Чемом, что одной такой бумаги мало как для одних мыслей, так и для других.
tsv: 917 пишет: Пытаетесь, пытаетесь, только сознаваться не хотите. 917 пишет: Однако у меня нет сведений о том, что политическое руководство СССР разделяло мою и Вашу озабоченность. Совсем-совсем нету?
917: tsv пишет: Совсем-совсем нету? - Отсутствие боеспособности и проблемы с боевой подготовкой и обеспечением амуницией и техникой это разное. Довольно много разного рода документов, где есть проблемы с обеспечением армии МТС и уровнем боевой подготовки, но это частности. А вот каки= либо выводов общего характера мне неизвестно, напротив первоначально намечалась одна двухсторонняя игра (КШИ) 17—19 ноября 1940 года на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в ходе которой предполагалось дать практику высшему командованию в организации, планировании и руководстве фронтовой и армейской операциями, «проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии», изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, а также ознакомиться с основами оборонительной операции .
tsv: 917 пишет: А вот каки= либо выводов общего характера мне неизвестно Сначала надо маненько подумать, какими оне могли бы быть. Потом нужно просто убедиться, что выводы общего характера есть. 917 пишет: напротив первоначально намечалась одна двухсторонняя игра (КШИ) 17—19 ноября 1940 года на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в ходе которой предполагалось дать практику высшему командованию в организации, планировании и руководстве фронтовой и армейской операциями, «проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии», изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, а также ознакомиться с основами оборонительной операции. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Дык старших офицеров тоже учить надо. Это совсем никаким боком пришить к оценке руководством армии нельзя.
917: tsv пишет: Потом нужно просто убедиться, что выводы общего характера есть. - Может не стоить говорить загадками? tsv пишет: Это совсем никаким боком пришить к оценке руководством армии нельзя. -Смотря чему учить, чему то может и не надо. Учебная программа - тоже источник информации. Вообще тут такой вопрос могла ли РККА вести наступательные действия по оценкам своего же военного и политического руководства. Я так понимаю.
tsv: 917 пишет: Может не стоить говорить загадками? Никаких загадок. Сталин грит: Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Сталин грит: Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она — молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия. Сталин грит: Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. «Хвосты» остались от старого. 917 пишет: А вот каки= либо выводов общего характера мне неизвестно Известно. Вот они - выводы (см. выше). 917 пишет: Смотря чему учить, чему то может и не надо. Наступательные операции проводить надо. 917 пишет: Учебная программа - тоже источник информации. Угу. В военных играх фигурировали территории около госграницы, как на своей стороне, так и на чужой. И чё? Не,я понимаю, что по-хорошему надо было отрабатывать удары танковых клиньев с форсированием марсианских каналов. 917 пишет: Вообще тут такой вопрос могла ли РККА вести наступательные действия по оценкам своего же военного и политического руководства. Я так понимаю. Да какой же это вопрос? Везде пишут, что может, и везде пишут, что хреново. Вообще этих вопросов было несколько 917 пишет: И второе - данные цифры действительно если рассуждать логически рисуют не очень уж благодушную картину, ну так ведь это наш современный взгляд на вопрос, так ли уж все рационально оценивал Сталин? Вполне рационально оценивал и оценку эту озвучил. 917 пишет: В общем я так понял в документе нет слов о неготовности армии выполнить такую задачу как упреждающий удар? Я напомню, речь идет только об этом, Нанести удар армия может при определенных условиях. Насчет достижения поставленных целей ниче не сказано. 917 пишет: Особенно если посмотреть МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА РККА 23-31 ДЕКАБРЯ 1940 года, то там отражена куча недостатков в РККА. Однако выводов о небоеспособности армии в целом или ограничения круга решаемых задач я не увидел Слов "РККА - ацтой" и им подобных у докУментах нету, а слова про то, что (1)настоящей войны не вели, (2) армия молодая, необстрелянная, (3) кое-чего не хватает, хвосты остались от старого - есть. Т.е. если так можно выразиться Вы утверждаете что нет выставления РККА оценки "2" или "1", ну дык это естественно. Есть выставление РККА оценки "3".
917: tsv пишет: Известно. Вот они - выводы (см. выше). - Да, какие же это выводы, смех один. А кто в этот период вел настоящие войны? Пустые слова. Что это за желание как то постепенно войти в клуб? Откуда такие фантазии? Оцениваю, как словоблудие. Тем более что опыт войны с Японией - реально современный боевой опыт, ну а Испания? Хитрит Иосиф Виссарионович. tsv пишет: Есть выставление РККА оценки "3". Возможно и "3" за Финскую компанию. Почему нет. Однако что-то по тормозам никто не ударил. Уже в июне 1940 года началось давление на Румынию, с целью возврата потерянной Бессарабии. А это как раз то, событие которое вполне могло привести к войне. Т.е. от Ваших рассказов о мало, на что годной армии как то попахивает не искренностью и штампами. Зачем же советское правительство лезет в это дело, если считает, что армия мало на что пригодна?
tsv: 917 пишет: Да, какие же это выводы, смех один. А кто в этот период вел настоящие войны? Пустые слова. Что это за желание как то постепенно войти в клуб? Откуда такие фантазии? Оцениваю, как словоблудие. Ну дык Ваши придирки к ним - тем более смех один. 917 пишет: Тем более что опыт войны с Японией - реально современный боевой опыт, ну а Испания? Вон же ФИ про Халхин-Гол есть. Игде там современный боевой опыт? Про Испанию мне даже комментировать в лом. 917 пишет: Хитрит Иосиф Виссарионович. Канешна-канешна. Хитрит да еще и подчиненным лапшу на уши вешает на закрытом совещании. Подчиненные кстати указивки восприняли за чистую монету. Там если пошариться по "работе над ошибками" не в части где речуги толкают, а в части конкретных мероприятий - ну типа там как устав изменить, как программу боевой подготовки и т.п. - заметно что не только восприняли, но и в полную силу начали выполнять. О как Сталин всех обманул. 917 пишет: Уже в июне 1940 года началось давление на Румынию, с целью возврата потерянной Бессарабии. А это как раз то, событие которое вполне могло привести к войне. Абсолютно мимо кассы. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/06.html Война в Западной Европе потребовала от Румынии пересмотра внешней политики в пользу большего сближения с единственным возможным в то время противником СССР — Германией. Уже 28 мая 1940 г. между Румынией и Германией был подписан новый торговый договор, согласно которому предполагалось увеличить поставки нефти Берлину на 30% в обмен на обеспечение румынской армии современным вооружением. Румынское руководство стало настойчиво предлагать Германии сотрудничество в любой области по ее желанию. На новые румынские запросы о действиях Германии в случае "агрессии советской России" 1 июня 1940г. последовал ответ, что проблема Бессарабии Германию не интересует — это дело самой Румынии{581}. В тот же день Румыния предложила СССР расширить товарооборот, но советская сторона не поддержала это предложение. Одновременно был улажен инцидент с советским самолетом, залетевшим в воздушное пространство Румынии на 62км{582} ". 20 июня германскому посланнику в Бухаресте было передано заявление румынского правительства, в котором отмечалось, что "идентичность интересов, которая связывала оба государства в прошлом, определяет также сегодня и определит еще сильнее завтра их взаимоотношения и требует быстрой организации этого сотрудничества, которое предполагает сильную в политическом и экономическом отношении Румынию, ибо только такая Румыния явится гарантией того, что она сможет выполнять свою миссию стража на Днестре и в устье Дуная»{583} Однако Берлин не торопился с ответом. С апреля 1940г. началась переброска советских войск с финского фронта к местам постоянной дислокации. Одновременно происходило усиление Киевского особого (КОВО), Одесского (ОдВО) и Закавказского военных округов (ЗакВО). Эти передислокации были замечены германскими дипломатами в Москве, о чем 21 мая 1940г. было доложено в Берлин{584}. 11—14 мая оперативный отдел штаба КОВО приказал военно-топографическому [218] отделу начать набор мобилизационных комплектов карт пограничной зоны Румынии{585}. 25 мая германский посол в Москве граф Ф.-В. фон Шуленбург обратился к Молотову за разъяснением слухов о концентрации советских войск на границе с Румынией. "Молотов ответил, что все эти слухи лишены оснований, — докладывал Шуленбург в Берлин. — Несомненно, пожалуй, что советские войска в южной части России, в Крыму и на Кавказе усиливаются", но эти меры не выходят за рамки оборонительных{586}. Расширение войны в Западной Европе в мае-июне 1940 г. позволило СССР активизировать свою политику в отношении Прибалтики и Румынии. В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. "Советский Союз хотел бы разрешить вопрос мирным путем, но Румыния не ответила" на советское заявление от 29 марта 1940 г. Теперь советское правительство "хочет поставить этот вопрос вновь перед Румынией в ближайшее время. Буковина, как область, населенная украинцами, тоже включается в разрешение Бессарабского вопроса. Румыния поступит разумно, если отдаст Бессарабию и Буковину мирным путем... Если же Румыния не пойдет на мирное разрешение Бессарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооруженной силой. Советский Союз долго и терпеливо ждал разрешения этого вопроса, но теперь дальше ждать нельзя"{596}. Шуленбург указал на важность для Германии экономических поставок из Румынии и просил советское правительство не предпринимать никаких решительных шагов, пока не будет обозначена позиция Германии. Молотов еще раз подчеркнул срочность [225] вопроса и заявил, что советское правительство ожидает поддержки со стороны Германии. Со своей стороны СССР обеспечит охрану экономических интересов Германии в Румынии{597}. 23 июня вечером Молотов уведомил Шуленбурга, что "советское правительство будет ожидать ответа германского правительства до 25 июня включительно"{598}. 24 июня Риббентроп составил для Гитлера меморандум, в котором указал, что в соответствии с секретным протоколом от 23 августа 1939 г. Германия декларировала свою политическую незаинтересованность в Бессарабии, относительно экономической заинтересованности Германии на Юго-Востоке Европы советское правительство было должным образом уведомлено{599}. В тот же день Риббентропу были переданы соображения статс-секретаря германского МИДа Э. фон Вайцзеккера, который предложил приложить усилия для мирного урегулирования вопроса в смысле удовлетворения претензий СССР, потребовав взамен удовлетворить следующие пожелания: "1. Не переходить в Бессарабии участок р. Прут и нижнего течения Дуная, чтобы не подвергать опасности наши интересы в районах нефтедобычи. 2. Обещать соблюдать права и интересы граждан рейха. 3. Обещать охрану интересов фольксдойче способом, который будет установлен позднее. 4. В случае военного столкновения не бомбить районы нефтедобычи"{600}. Румынии же необходимо указать, что Германия поддержит советские требования. Ну и так далее. Там вся глава интересная. Вообще же Мельтюхов по этому вопросу целую книжку накатал. 917 пишет: Т.е. от Ваших рассказов о мало, на что годной армии как то попахивает не искренностью и штампами. Между строк не читайте, и все будет нормально. 917 пишет: Зачем же советское правительство лезет в это дело, если считает, что армия мало на что пригодна? Элементарно - потому что обоснованно считает, что больших усилий от армии ВООБЩЕ не потребуется.
student_Lesha: Не стал флудить и писать просто - спасибо. Теперь прошу еще подсказки: где это такие классные определения КОНТРАТАКИ, КОНТРУДАРА и КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ Вы нашли??? Мне все попадаются определения из СЭС да БСЭ. И там ни слова про то, что эти типы наступления применяются ВМЕСТО и не ДЛЯ обороны, а исключительно ПОСЛЕ... И не только у меня, но и в цитате HotDoc... Цитирую БСЭ.: Контратака (франц. contre-attaque, от centre - против и attaque - нападение), атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения. К. - один из элементов проявления активности войск в обороне; обычно проводится силами вторых эшелонов и резервов обороняющихся войск с привлечением части сил войск первого эшелона с неатакованных участков. К. готовится в соответствии с намеченным замыслом боя и проводится с учётом обстановки, сложившейся в ходе боя. Действия контратакующих войск могут поддерживаться ударами танков, авиации, огнем артиллерии, миномётов и др. огневых средств. Успех К. достигается быстрыми, внезапными и решительными действиями контратакующих войск в момент, когда противник не успел ещё закрепиться и подтянуть резервы для наращивания удара. Привел полностью, чтобы никто не сказал, что вырвал из контекста. А, вот, что в моем СЭС (1988г): Опять ни слова про атаку без обороны и тем более для, контратака целей достигать должна тех же, что и простая атака - захват территории, населенных пунктов и т.д. Разница лишь в том, что контратака проводится после обороны, а в июне-июле 1941 мы вели встречную атаку... А Krysa прав - в небольших количествах танки входили в состав не только мехкорпусов...
student_Lesha: tsv пишет: Белостокском выступе против 30 немецких. Ничего, что я к Вам лицом??
tsv: student_Lesha оне, эти три понятия - для разных по времени и пространству масштабов, по возрастанию 1. контратака 2. контрудар 3. контрнаступление Контратака Контратака (франц. contre-attaque, от centre - против и attaque - нападение), атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения. К. - один из элементов проявления активности войск в обороне; обычно проводится силами вторых эшелонов и резервов обороняющихся войск с привлечением части сил войск первого эшелона с неатакованных участков. К. готовится в соответствии с намеченным замыслом боя и проводится с учётом обстановки, сложившейся в ходе боя. Действия контратакующих войск могут поддерживаться ударами танков, авиации, огнем артиллерии, миномётов и др. огневых средств. Успех К. достигается быстрыми, внезапными и решительными действиями контратакующих войск в момент, когда противник не успел ещё закрепиться и подтянуть резервы для наращивания удара. Оборона маневренная (подвижная) Оборона маневренная (подвижная) вид обороны, цель которой состоит в нанесении поражения наступающим ударным группировкам войск противника, выигрыше времени и сохранении своих сил при возможной потере части территории. Заключается в последовательном удержании ряда заранее намеченных и эшелонированных в глубину оборонительных рубежей в сочетании с контратаками и контрударами. Характеризуется ведением активных высокомобильных действий, непрерывным огневым воздействием на противника, широким применением заграждений всех видов, гибким маневром войсками, силами, средствами, ударами и огнем, нанесением коротких внезапных контратак и контрударов. Контрудар Контрудар, удар, наносимый войсками в ходе оборонительного сражения по группировке противника, вклинившейся в оборону или прорвавшейся в её глубину. К. выражает активный характер обороны. Он обычно проводится с целью разгрома вторгшихся сил противника и восстановления утраченного оперативного положения. В оборонительных операциях советских войск в годы Великой Отечественной войны 1941-45 К. наносились также с целью сковать значительные силы противника на одном направлении с тем, чтобы нанести по нему удар на другом направлении; не допустить окружения основной группировки своих обороняющихся войск или деблокировать окруженную группировку и др. К. проводится силами вторых эшелонов и резервов объединений, войсками, снятыми с неатакованных участков и обороняющимися на направлении наносимого К. Действия войск контрударной группировки поддерживаются авиацией, огнем артиллерии и др. огневых средств. Успешно проведённый К. может создать перелом в ходе борьбы с противником в пользу обороняющихся войск и благоприятные условия для перехода в контрнаступление. Особенно ярким примером является К. 5-й гвардейской танковой армии в танковом сражении под Прохоровкой во время Курской битвы 1943. Контрудар <Контрудар> удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление. Может проводиться на одном или нескольких направлениях силами вторых эшелонов, оперативных резервов, части сил 1-го эшелона, а также войсками, снятыми с второстепенных участков фронта. Поддерживается основными силами авиации и специально созданной группировкой артиллерии. На направлении контрудара могут высаживаться воздушные десанты и применяться рейдовые отряды. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника. Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения. Контрнаступление Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения. В истории военного искусства имеется немало примеров, когда К. перерастало в общее наступление всех сил обороняющихся войск и достигались крупные стратегические цели. В годы Гражданской войны и военной интервенции 1918-20 войска Красной Армии в ходе К. разгромили контрреволюционные войска А. В. Колчака (1919), Н. Н. Юденича (1919), А. И. Деникина (1919), армию буржуазно-помещичьей Польши (1920). В годы Великой Отечественной войны 1941-1945 выдающимися образцами К. советских войск является их К. в Московской (1941-42), Сталинградской (1942-1943) и Курской (1943) битвах. Во всех этих операциях К. завершалось поражением противника и переходом советских войск в общее наступление. То есть чем больше масштаб событий - тем большую роль приобретают для обороны контрмеры. А на уровне стратегическом (сотни и тыщи км, сотни тыщ и миллионы человек) - оне вообще становятся лучшим и единственным способом обороны. Т.е. размер имеет значение.
tsv: student_Lesha пишет: Ничего, что я к Вам лицом?? Это я показывал не свою часть тела, а образное отражение ситуации, в которой находятся советские войска.
Голицын: student_Lesha пишет: Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно, а не так, что - сержант Иванов, вместе с тремя бойцами - единственные выжившие такой-то роты - забрели в бесхозный дот 23 июня и решили его оборонять, т.к. дот никто не прикрывал, то через три часа боя немецкие саперы пробрались по "слепым" участкам и подорвали ДОТ.... Почитайте воспоминания выживших командиров и бойцов УРов. Вопрос скорее не в "централизованном использовании", а незавершенности строительства. Для начала зайдите на сайт "РУБоН" student_Lesha пишет: Так идея-то не моя про двухнедельную тусню. а конкретный вопрос такой: Где в довоенных документах можно найти, что мы готовились НЕДЕЛЯМИ ОБОРОНЯТЬСЯ?? все документы и косвенное (книги, плакаты песни) только об одном - бить врага на его же территории, Действия по прикрытию развертывания, это и есть оборона.
Малыш: student_Lesha пишет: Готов поверить, что мы готовили оборону с использованием УР-ов, даже в 42-м, 43-м, если покажите мне бумажку, что пытались УР-ы использовать централизованно... Показываю. Берем План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа и в разделе "II. Задачи прикрытия" читаем: II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;... То, что выделено болдом и красным, хорошо видно? Продолжаем разговор: берем Записку по плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа и сходу читаем: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; Аналогичные цитаты из планов прикрытия КОВО и ОдВО нужны или на слово поверите, что там слова про "упорную оборону укреплений на линии границы" сказаны?
chem: tsv пишет: Во всех документах предвоенных написано, что СССР по своей инициативе войну начинать не собирается А можно указать, где конкретно это написано?
tsv: chem пишет: А можно указать, где конкретно это написано? Это у меня фраза кривая.
student_Lesha: Малыш пишет: План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа Нет, уважаемый Малыш - это ПЛАН ПРИКРЫТИЯ. К обороне отношение имеет приблизительное. План прикрытия создается при подготовке наступления, например. Вот тут-то и собака порылась, план прикрытия и план обороны - это, как говорят в Одессе - две большие разницы. А вот в войне с Финляндией мы тоже агрессию отражали, разве не так?? Причем упорно, но вот только очень мало по времени - сразу перешли в наступление. А вот в моментальное отражение немецкой агрессии мало кто подумал бы, вот и был выдуман миф про УР-ы. P.S. Последняя строчка - мое личное мнение, никому не навязываю
tsv: student_Lesha пишет: ПЛАН ПРИКРЫТИЯ. К обороне отношение имеет приблизительное. План прикрытия создается при подготовке наступления, например Это вообще вещи несвязанные. План прикрытия сосредоточения войск. Т.е. чтобы могли приехать, спокойно разгрузиться, и спокойно развернуться на нужных участках. student_Lesha пишет: А вот в моментальное отражение немецкой агрессии мало кто подумал бы, вот и был выдуман миф про УР-ы. Ага. Чё было на самом деле узнавать и не нужно - мнение уже и так есть.
student_Lesha: tsv пишет: План прикрытия сосредоточения войск. Т.е. чтобы могли приехать, спокойно разгрузиться, и спокойно развернуться на нужных участках. Да-да, вот так намного правильнее, спасибо, что прояснили Но главное - вот войска мы сосредоточили, а дальше что???? Неужто УР-ы хотели обживать.. к зиме
Малыш: student_Lesha пишет: Нет, уважаемый Малыш - это ПЛАН ПРИКРЫТИЯ. К обороне отношение имеет приблизительное. В таком случае, что Вы ожидаете от собеседников? План, выражающийся словами "Закопаемся в землю на линии УРов и будем сидеть там до самой победы"? Естественно, что подобного плана не существует. student_Lesha пишет: А вот в войне с Финляндией мы тоже агрессию отражали, разве не так?? Разумеется, не так. Войска Красной Армии поддерживали восстание финского пролетариата и крестьянства. student_Lesha пишет: А вот в моментальное отражение немецкой агрессии мало кто подумал бы, вот и был выдуман миф про УР-ы. По-моему, Вы просто не понимаете советского военного планирования 1939-1941 годов. Хоть и излагал много раз, изложу и для Вас "на бис". Итак, советское руководство исходило из следующих предпосылок: - современная война есть война массовых мобилизационных армий; - обеспечение боевой работы этих армий потребует усилий в масштабе экономики всей страны. Здесь же следует заметить, что оба тезиса полностью подтвердились событиями Второй Мировой Из этих двух посылок следовал вывод: современная война есть чрезвычайно "затратное" мероприятие, пойти на которое можно только в силу достаточно серьезных причин. Таким образом, современная война, по мысли советского руководства, возникает не "вдруг на пустом месте сама по себе", а вследствие политического кризиса, возникшего еще до войны между государствами - будущими участниками войны. Соответственно, последовательность развития событий виделась советскому руководству следующим образом: в ходе развития политического кризиса одна или обе стороны принимают решение о разрешении кризисного вопроса путем войны и начинают проводить соответствующие подготовительные мероприятия - мобилизацию и развертывание армии, прикрываемые мероприятиями в соответствии с планами прикрытия. Скрыть мероприятия такого масштаба невозможно, потому другая сторона, получив информацию об объявлении мобилизации и начале развертывания первой стороны, немедленно начинает собственные мобилизацию и развертывание и одновременно предпринимает усилия по срыву мобилизации и развертывания противника - который, естественно, защищает свои мобилизацию и развертывание и пытается сорвать их у противника. Возникает тот самый многократно упомянутый начальный период войны - обе стороны имеют близ границ достаточно хилые силы прикрытия и занимаются прикрытием своих мобилизации и развертывания и пытаются, в меру скромных способностей (скромных, потому что силы прикрытия очень хилые), сорвать мобилизацию и развертывание противника. Кто запоздает - тот проиграл, его войска вступят в первую стратегическую операцию, не завершив мобилизацию и развертывание, возможен и захват противником стратегической инициативы. Это все понятно? А теперь - неожиданное следствие из этой стройной конструкции: как несложно убедиться, действия сторон по планам мобилизации и развертывания и планам прикрытия вообще НИКАК не зависят от того, кто выступал "зачинщиком" кризиса и "накалял обстановку", а кто оказался "жертвой" кризиса и всеми силами пытался "разрядить международную напряженность" - в момент непосредственно кризиса времени на "раскачку" и разработку планов именно под текущее международное положение нет, стороны реализуют свои имевшиеся "домашние заготовки", кто затянет время, того упредят в развертывании. И потому Владимир Богданыч со своими теориями "удара в спину Германии, когда она высадится на острова" и "развития мировой революции", летит в тартарары - как выше было показано, советские военные планы не зависят от того, кто был "зачинщиком" конфликта, а кто "жертвой". Решать поставленные стратегические задачи наступлением предполагалось в любом случае, кому бы не принадлежала инициатива переводы политического кризиса в "военную" фазу.
Krysa: student_Lesha пишет: Да-да, вот так намного правильнее, спасибо, что прояснили Но главное - вот войска мы сосредоточили, а дальше что???? Неужто УР-ы хотели обживать.. к зиме Ничего смешного...С "дальше " никто ничего не загадывал,да и не успел-война началась.Кстати,если Вы не в курсе,то по поводу Чехословакии мы значительные силы подняли.И ,ничего-война не началась,а части вернули на места дислокации.
student_Lesha: Это типа игра мускулами??? Да, вещь грандиозная. Но с Чехословакией правда нужно было напугать посильнее, чтобы покрупнее была территория Восточной Чехословакии. Это более того удалось - ведь даже не пришлось делить с НАТО. Но! Чехословакия - совсем другое дело. Это не тот размах. А здесь - дабы поиграть мускулами ставить всю кадровую армию под удар.... Вряд ли, мягко говоря. И еще - всем, кто ругает нашу мощь в июне 1941г. - а как это - потерять всю кадровую армию, десятки тысяч танков и самолетов, передать Т-34 и КВ, тягачи, орудия и минометы разных калибров, стрелковое оружие, снаряды, боеприпасы(фактически довооружить или вооружить Вермахт), потерять более 60% промышленности, больше половины от этого - передать врагу в рабочем состоянии и победить - это значит в разы быть сильнее немцев. Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились???? НАСТУПАЛИ?? Неужто не получилось бы??
tsv: student_Lesha а зачем столько эмоций если можно все эти вещи узнать точно в цифрах? student_Lesha пишет: А здесь - дабы поиграть мускулами ставить всю кадровую армию под удар... Это не чтобы поиграть мускулами, это чтобы не было в приграничных районах у противника решающего преимущества. student_Lesha пишет: потерять всю кадровую армию, десятки тысяч танков и самолетов, передать Т-34 и КВ, тягачи, орудия и минометы разных калибров, стрелковое оружие, снаряды, боеприпасы(фактически довооружить или вооружить Вермахт), потерять более 60% промышленности, больше половины от этого - передать врагу в рабочем состоянии и победить (скучным голосом) Сколько это было на самом деле в цифрах - интересует? Утверждения, которые я выше процитировал - неверные. student_Lesha пишет: Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились? (еще более скучным голосом) Чему РККА училась и какая у нее была боевая подготовка - тут прямо в треде лежит сборник документов "Зимняя война. Работа над ошибками". Это кстати вообще словосочетания бессмысленные "учились обороняться" и "учились наступать".
Krysa: student_Lesha пишет: Но с Чехословакией правда нужно было напугать посильнее, чтобы покрупнее была территория Восточной Чехословакии. Сорри,а какое нибудь документальное подтверждение всему этому увидеть можно?Цифры мы вообще то не Гитлеру озвучивали,а "союзникам" student_Lesha пишет: И еще - всем, кто ругает нашу мощь в июне 1941г. - а как это - потерять всю кадровую армию, десятки тысяч танков и самолетов, передать Т-34 и КВ, тягачи, орудия и минометы разных калибров, стрелковое оружие, снаряды, боеприпасы(фактически довооружить или вооружить Вермахт), потерять более 60% промышленности, больше половины от этого - передать врагу в рабочем состоянии и победить - это значит в разы быть сильнее немцев. Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились???? НАСТУПАЛИ?? Неужто не получилось бы?? Получилось бы-май бе ,на пару лет быстрее,чем реально.Одна проблема-планируемые потери более 100% за первый год войны.Нам оно надо было?
student_Lesha: "Мозг армии" Б.М. Шапошникова цитируете, что ж, и с ним и с Вами согласен, все что вы сказали - правда за исключением того, о чем Вы умолчали - мобилизацию на начальном периоде нужно проводить скрытно. Мы этим года три-четыре занимались (у В.Суворова как всегда еще более альтернативное мнение - 15 лет). А вот немцы - чем угодно только не мобилизацией занимались. Их путь экстенсивный - захватить побольше территории и доить с нее по чайной ложке (сырье, промышленные изделия, трофеи, рекрутов и т.д.) Мы же шли по интенсивному пути и пришли, так сказать. Что мы должны были после отмобилизации делать?? Где план?? Маневренную ли войну, оборону ли (сидеть пол года в земле, надеясь потом перейти в контрнаступление) или агрессию. Покажите бумажку, а не только логику - сразу на голову выше Суворова станете.
Krysa: student_Lesha пишет: Мы этим года три-четыре занимались (у В.Суворова как всегда еще более альтернативное мнение - 15 лет). Опять же,а цифры можно озвучить,на основании которых вы к сему решению пришли?
student_Lesha: да возьмите хотя бы выпуск промышленной продукции военного и/или двойного назначения. резкий взлет с 1937 года. было бы время и желание можно или самому графики найти или сделать в EXCEL, и порадоваться - да правда!
student_Lesha: а откуда эти цифры 100% в первый год??? я за последнии дни уж сколько раз их от Вас слышу. можно ссылочку, что мы готовили план нападения, но прощитав потери от него отказались??
student_Lesha: Krysa пишет: Цифры мы вообще то не Гитлеру озвучивали,а "союзникам" Пардон, а это в какое время мы озвучивали?? Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт. Если после 1946-го, то это уже враги № 1, а не союзники... И главное для чего??? И них всех что, глаз нет??
Krysa: student_Lesha пишет: можно ссылочку, что мы готовили план нападения, но прощитав потери от него отказались?? Нельзя такой ссылочки-ибо надоело уже повторять,но мы план нападения не готовили.это цифры предполагаемых потерь в первый год войны.а ссылку-ищите по форуму.приводили ЕМНИП уже. student_Lesha пишет: да возьмите хотя бы выпуск промышленной продукции военного и/или двойного назначения. резкий взлет с 1937 года. было бы время и желание можно или самому графики найти или сделать в EXCEL, и порадоваться - да правда! Сделайте,сделайте-посмотрите как в 38 из -за чисток производство упало.А заодно подумайте-последовавший взлет не являлся ли последствием простого наведения порядка в промышленности.
Krysa: student_Lesha пишет: Пардон, а это в какое время мы озвучивали?? Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт. Если после 1946-го, то это уже враги № 1, а не союзники... И главное для чего??? И них всех что, глаз нет?? Прежде чем писать вот эту ерунду надо было просто прочитать свой пост ,на который я собственно и ответил.А кстати,какая еще к черту "восточная Чехословакия"?Я не о анекдотах из "записок освободителя " Вам писал,а о \обытиях несколко более ранних!
tsv: student_Lesha пишет: а откуда эти цифры 100% в первый год??? я за последнии дни уж сколько раз их от Вас слышу. можно ссылочку Блин, ну имейте же совесть, сходите по ссылкам на форум Экслера. Там и ссылка на сборник документов, и цитаты, и скриншот таблички даже есть.
tsv: student_Lesha пишет: да возьмите хотя бы выпуск промышленной продукции военного и/или двойного назначения. резкий взлет с 1937 года. было бы время и желание можно или самому графики найти или сделать в EXCEL, и порадоваться - да правда! И цифры показателей индустрии там тоже приводились. Копипастить сюда все свои посты из тех тредов мне ломаки.
Yroslav: student_Lesha пишет: Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт. А, союзный договор есть, давно ищу?
Малыш: student_Lesha пишет: Говорят - мы к обороне не готовились - дурацкая доктрина, но защититься смогли, а что было бы, если бы мы сделали то, чему учились???? НАСТУПАЛИ?? Неужто не получилось бы?? Простите, Вы приведенные мной в этой ветке данные асилили? Если мехводы не умеют водить танк с закрытыми люками, а наводчик не в состоянии метко стрелять из танкового оружия, то не один ли хрен - происходит сие прискорбное событие в наступлении или в обороне?
Малыш: student_Lesha пишет: ... мобилизацию на начальном периоде нужно проводить скрытно. Мы этим года три-четыре занимались Молодой человек, для конструктивного хода дискуссии будет полезно, если Вы перестанете играться громкими словечками, смысл которых от Вас страшно далек. Так вот, мобилизация - это перевод армии из привязанного к военным городкам мирного времени мобильное состояние армии военного времени. Для этого в частях развертываются тылы, излишние при стационарном расположении в военных городках мирного времени. А для того, чтобы развернуть тылы, часть требуется укомплектовать до штатов военного времени лошадками, тракторами и грузовичками. Ничего подобного не производилось ни в 1941-м году, ни за "три-четыре года" перед войной, ни за 15 лет, как воображает Суворов. И потому любые разговоры о "тайной мобилизации в СССР" - сказки. student_Lesha пишет: Что мы должны были после отмобилизации делать?? Где план?? Маневренную ли войну, оборону ли (сидеть пол года в земле, надеясь потом перейти в контрнаступление) или агрессию. Для начала перестаньте сравнивать зеленое с квадратным: видов боевых действий бывает ровно два, оборона и наступление, а "агрессия" видом боевых действий не является. Что касается документов, то "наброски" предполагаемого образа действий Красной Армии Вы можете лицезреть в "Соображениях об основах развертывания" - все они предусматривают наступление советских войск в качестве первой стратегической операции войны.
Малыш: student_Lesha пишет: Если до 22 июня 1941-го - то главный наш союзник - Гитлер - у нас с ним пакт. Снова повторяю: перестаньте играть словами. "Союз" подразумевает согласованные действия во имя общей цели. Такие действия СССР и Германии наблюдались (да/нет)? Правильно. НЕ наблюдались. У СССР с Германией пакт о ненападении, а не союз.
Диоген: Малыш пишет: аким образом, современная война, по мысли советского руководства, возникает не "вдруг на пустом месте сама по себе", а вследствие политического кризиса, возникшего еще до войны между государствами - будущими участниками войны. Соответственно, последовательность развития событий виделась советскому руководству следующим образом: в ходе развития политического кризиса одна или обе стороны принимают решение о разрешении кризисного вопроса путем войны и начинают проводить соответствующие подготовительные мероприятия - мобилизацию и развертывание армии, прикрываемые мероприятиями в соответствии с планами прикрытия. Скрыть мероприятия такого масштаба невозможно, потому другая сторона, получив информацию об объявлении мобилизации и начале развертывания первой стороны, немедленно начинает собственные мобилизацию и развертывание и одновременно предпринимает усилия по срыву мобилизации и развертывания противника - который, естественно, защищает свои мобилизацию и развертывание и пытается сорвать их у противника. Ну, в общем-то, козырь на руках у Малыша мощный, и бить его нечем. Меня вот только одна фраза всегда смущала: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами"... То, что выделено болдом и красным, хорошо видно? Если армия отмобилизована - то значит, есть и кризис, и не просто есть, а перешел в стадию разрешения путем войны. Согласно взглядам советского руководства.
917: tsv пишет: Вон же ФИ про Халхин-Гол есть. Игде там современный боевой опыт? Про Испанию мне даже комментировать в лом. - Да, не в лом, а что Вы хотите? Была возможность провести тренировки в Испании, где СССР столкнулся с Италией и Германией, с Японией имел конфликты на Халкин-Голе, Хасане и в Китае, имел войну с Финляндией, довольно кровопролитную, определенный опыт по перемещению масс солдат и техники в операциях в Бессарабии, Зап. Украине, Белоруссии и Прибалтике. Вроде не так уж мало. Как же Вы хотите тренироваться? Германия например практически после Австрии и Чехословакии сразу попала в мировую войну, Франция и Англия тоже и почти без тренировок. На этом фоне позиция СССР не выглядит такой уж блеклой. Я понимаю Халкин-Гол не тот масштаб, ну так дали тот и сразу РККА «обосралась» по полной программе. Так может лучше на кошках тренироваться? Весь всевозможный опыт как бы был предоставлен. К тому же СССр мог со стороны наблюдать развитие ситуации в Зап. Европе. По-моему грех жаловаться. Писк и жалобы не понятны. tsv пишет: Элементарно - потому что обоснованно считает, что больших усилий от армии ВООБЩЕ не потребуется. - Т.е. влезли «нахаляву», а если бы потребовались усилия, то опять бы «обосрались»? Интересная у Вас логика. И есть клиенты которые верят в эти сказки? tsv пишет: Между строк не читайте, и все будет нормально. - Да, разве между строк что прочтешь? Все ведь наружу выперло. В общем, пока все замечания в адрес РККА, оценивая для армии в целом, блефом, и такую оценку давать уместно только вместе с оценкой армии Германии, а там полно своих недостатков. Речь в Ваших тезисах идет лишь о том, была ли РККА идеальна. Нет, не была, материалы совещаний и проверок опровергают этот факт. А вот могла ли РККА осуществлять наступательные операции? Пока возражений не видно. Понимаете дебаты по вопросу можно ли разбомбить авиацию на аэродромах, или сделать этого не возможно, конечно очень актуальны, вкупе с осуществлением учебы на уровне батальона и полка, но наступательную мощь РККА полностью не характеризуют.
tsv: 917 пишет: Да, не в лом, а что Вы хотите? Я хочу по делу пообщаться. Вот это ё-маё, что такое?? 917 пишет: Была возможность провести тренировки в Испании Была возможность в Испании провести тренировки по действию крупных соединений, да? 917 пишет: с Японией имел конфликты на Халкин-Голе, Хасане и в Китае Мне сюда запостить прямо в тред всяческие цитаты из Фронтовой иллюстрации, чтобы явно указать, что в этом мелком конфликте РККА получить опыт современной войны не могла в принципе? 917 пишет: - Да, не в лом, а что Вы хотите? Была возможность (1)провести тренировки в Испании, где (2)СССР столкнулся с Италией и Германией, с Японией имел конфликты на (2)Халкин-Голе, (3)Хасане и (4)в Китае, имел (5)войну с Финляндией, довольно кровопролитную, определенный опыт по перемещению масс солдат и техники (6)в операциях в Бессарабии, (7)Зап. Украине, Белоруссии и (8)Прибалтике. Вроде не так уж мало. Как же Вы хотите тренироваться? Германия например практически после Австрии и Чехословакии (9)сразу попала в мировую войну, (10)Франция и Англия тоже и почти без тренировок. На этом фоне позиция СССР не выглядит такой уж блеклой. Я понимаю Халкин-Гол не тот масштаб, ну так дали тот и сразу РККА «обосралась» по полной программе. Так может лучше на кошках тренироваться? Весь всевозможный опыт как бы был предоставлен. К тому же СССр мог со стороны наблюдать развитие ситуации в Зап. Европе. По-моему грех жаловаться. Писк и жалобы не понятны. Ваще это выглядит как наброс, чтобы оппонент объяснял весь ход упомянутых событий в подробностях и с самого начала. Я там циферками выделил пп (1)-(10), по которым вроде бы все ясно, а тут следует массовый наброс. 917 пишет: Т.е. влезли «нахаляву», а если бы потребовались усилия, то опять бы «обосрались»? Интересная у Вас логика. И есть клиенты которые верят в эти сказки? Ничего не понял. Вроде и объективные оценки РККА приведены, и субъективные оценки руководством, и то какой дипломатический зондаж проводился - а все пофигу. Непонятно - зачем Вам вообще в этом спиче оппоненты?? 917 пишет: Да, разве между строк что прочтешь? Все ведь наружу выперло. Короче говоря я все это писал и цитировал зря бо диалога нету всё равно. Ну и ладно.
полная версия страницы