Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
wellx: Малыш пишет: Ну вот, о чем, собственно, я Вам и говорю - Вы не даете себе труда задуматься ни над чем конкретным, лепя вместо этого в мозгу циклопические картины "организации обороны мостов и городов". Так как же вовремя взорвать мосты перед немецкими танками? Или по-прежнему ответ будет "Как-нибудь авось взорвем, я не генштаб"? Вы в упор не видите что вам говорят : вариантов организации обороны в предполье несколько, каждый из них влечет за собой разные варианты. Вариантов много, конкретно можно о чем-то говорить если выберем один из них. Или рассмотрим каждый в отдельности шаг за шагом. Малыш пишет: Примерно половину мостов поднимут на воздух в нашем глубоком тылу вследствие неправильной идентификации "противника" или банальной паники, а вторая половина попадет в руки немцев в полной исправности, потому что момент их подрыва прохлопают из боязни взорвать раньше срока. И тех, и других случаев в риале было дофига и больше. Малыш пишет: достаточно немецким агентам перебить телефонный провод Наркомсвязи/подстрелить курьера с приказом, и мост - хоть в глубоком тылу, хоть самый важный - взорвут. Спасибо Вам за такое разумное предложение. Немцы оценили бы. НУ и? Если мы имеем задачу задержать на 2 недели, то и что? Ну взорвем раньше срока, так ведь к этому готовы. А "прохлопал в реале" случаем не из-за того что как раз не было тех же гарантированно доставленных приказов, заодно не имея никаких прав на отход и принятие самостоятельных решений , боясь отрезать свои отступающие части и образовать дыру в сплошном фронте? А если нет этого сплошного фронта, если нет этой боязни отрезать кого-либо? Ну и ? Вся ваша аргументация ушла в песок. Заодно про города - во первых там и так есть некоторое число военно обязанных и некторое число транспортных средств. Во-вторых там же как правило находятся крупные транспортные узлы и наиболее крупные мосты. Не взяв город не возмете мосты и как двигаться будете? Окружение города ничего не дает. Ставка идет на оборону города и его удержание на срок до месяца. Инженерные части мосты конечно будут восстанавливать, но это на крупных реках не один день. А собственно почему мы должны им не мешать в этом? И толку от ж.д. мостов если вы города по пути не взяли? И откуда такая категоричность про ВСЕ городки и населенные пункты? Трудно выбрать наиболее важные? Насчет средств ПВО: недостаток средств ПВО это повод не оснастить то чем есть наиболее важные пункты? а там где не хватает подключать авиацию. Или даже в городе мы радиостанции не сможем поставить и пункт наблюдения организовать? И вообще - небольшое отступление от темы - вы сами написали что единственное упущение руководства страны - проспали развертывание, так по вашему получается, не проспи мы, мобилизуй все нужные авто и трактора, так и танки станут не ломаться и выучка появится, и орудия поедут, и армию будет чем перебрасывать и вообще все получится и всего будет хватать? Так? Малыш пишет: Поймите простую вещь: "на осинке не растут апельсинки". Никто в военном руководстве СССР самому себе и своей стране коварным врагом нее был. Если бы была возможность сократить сроки мобилизации - она была бы использована. Но этих возможностей не было и быть не могло. Насчет никто в руководстве - не факт. Насчет возможностей - тоже. В рамках заложенной парадигмы , может быть, но в целом не факт. И откуда такая категоричность? Малыш пишет: Угу. Вот прямо перед мостом. Целый укрепрайон, имеющий протяженность по фронту километров эдак от пятидесяти. И все пятьдесят километров прямо перед мостом. Вас напрягает слово укреп район, из которого вы делает вывод про 50 км? Ну 50 км может и много, но для крупных мостов нормально занять оборону где-так и выйдет, км 30-40 по фронту. Ну и? Малыш пишет: причем уровень познаний и предложений таков, что ничего, кроме гомерического хохота, предложения не вызывают. Кроме вас умерших от смеха пока не вижу...
tsv: wellx пишет: для крупных мостов нормально занять оборону где-так и выйдет, км 30-40 по фронту. Ну и? Для этого просто тех сил, которые в Западных округах есть, не хватит.
wellx: tsv пишет: Для этого просто тех сил, которые в Западных округах есть, не хватит. Во- первых давай определим кол-во требуемых мостов (крупных, наиболее тяжело восстанавливаемых). Определим их число. Смотрим сколько надо сил для этого. Смотрим сколько есть, сколько не хватает, гда сможем взять быстро из близлежащих мест. Это реально определить до начала военных действий? Так- да/нет? Пройти по цепочке таким же макаром сложно? Требуется много ума? Насчет обороны Минска ,достаточный реал для подумать? И это была вынужденная мера, навязанная , не подготовленная . Кстати а чего немцы Минск не обошли , а бились за него? Ну ушли бы сторной, делов-то (по Малышу).
Krysa: wellx пишет: НУ и? Если мы имеем задачу задержать на 2 недели, то и что? Ну взорвем раньше срока, так ведь к этому готовы. И потеряем полностью части в тылу которых рванули мост...Вы про "Багратион" почитайте-там мнения многих немецких генералов приведены,о превращении городов в крепости...И все ,почему то,почти матерные ...Много ли городов,удержание при полном окружении которых повлияло на ситуацию, вы назвать можете?Кроме Могилева,что то особо и не вспоминается ничего...
tsv: wellx пишет: Во- первых давай определим кол-во требуемых мостов (крупных, наиболее тяжело восстанавливаемых). Определим их число. При 30-40 км по фронту для одного моста можно просто считать, что фронт сплошной. На 10 км нужна 1 дивизия. К тому же на мостах можно и не циклиться - если даже на каком-либо участке крупной реки нету моста, и нету наших войск, то мост там очень быстро появится, понтонный, способный пропускать все виды техники. Скорость постройки такого новоявленного моста будет дня 2, скорость переправки по 1 мосту - пара дивизий в сутки.
wellx: Krysa пишет: И потеряем полностью части в тылу которых рванули мост...Вы про "Багратион" почитайте-там мнения многих немецких генералов приведены,о превращении городов в крепости...И все ,почему то,почти матерные Ничего, что основная задача это задержать на недели 2 (мобилизация) и продержаться месяц (надежда на освобождение, разблокирование). И у немцев были мобвозможности что-то сделать после удержания городов-крепости?.
wellx: tsv пишет: При 30-40 км по фронту для одного моста можно просто считать, что фронт сплошной. На 10 км нужна 1 дивизия. К тому же на мостах можно и не циклиться - если даже на каком-либо участке крупной реки нету моста, и нету наших войск, то мост там очень быстро появится, понтонный, способный пропускать все виды техники. Скорость постройки такого новоявленного моста будет дня 2, скорость переправки по 1 мосту - пара дивизий в сутки. Ну и ? сколько мостов вне городов? Ну появится у них, так во-первых мест для постройки не так много и по определению мы должны знать лучше немцев где у нас наиболее выгодные для этого места. И подумай, тут 2 дня , там 2 дня, тут 1 дивизия в сутки , там дивизия в сутки - так к концу 2-3 недели и доедем до укрепленной линии. С кучей очагов сопротивления, с практически неработоспосбной тыловой сетью обеспечения, срывом планов быстрого разгрома. Или ты пытаешься выйграть войну через оборону предполья? Так нет , задача задержать и по возможности нанести максимальный урон за 2-3 недели. Всё. Что не так уж и мало.
tsv: wellx пишет: Ничего, что основная задача это задержать на недели 2 (мобилизация) и продержаться месяц (надежда на освобождение, разблокирование). А скока снабжения в тоннах надо на 2 недели и на месяц соответственно? Как доставлять? wellx пишет: И у немцев были мобвозможности что-то сделать после удержания городов-крепости?. Дополнительный миллион человек и матчасть для их комплектования точно были. Я считал как-то по книжке Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Другой вопрос что структуры управления государством и армией у Германии тормознутые, у СССР все гораздо проворнее в этом отношении (результат "домашних заготовок").
Alexsoft: tsv пишет: Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Я Исаева не читаю и не чту ( вообще публицистику не читаю). Мне его личное мнение при изучении истории не интересно.
tsv: wellx пишет: Ну появится у них, так во-первых мест для постройки не так много Ниче подобного. Я привел расчет для любого произвольно взятого места. Точнее, привел показатели, которых немцы добивались на практике. wellx пишет: И подумай, тут 2 дня , там 2 дня, тут 1 дивизия в сутки , там дивизия в сутки - так к концу 2-3 недели и доедем до укрепленной линии. Нормальную армию Второй Мировой войны отсутствие мостов вообще почти не волновало, прямо скажем. И даже замедляло не сильно. Немцы очень быстро через крупные реки перепрыгивали, а уж что наши вытворяли в этом отношении когда шли на запад - я вообще молчу. Шо реально влияет - если крупная водная преграда, а на нашем берегу много войск в обороне. Именно много, с уставными плотностЯми типа 10 км на дивизию. Если будет меньше то уже оппаньки. Поэтому можно реками и мостами особо не заморачиваться и смотреть просто соотношения сил в дивизиях (в идеале с поправками на численность/укомплектованность матчастью) и их подвижность.
tsv: Alexsoft а тут личное мнение Исаева ни при чем. Имело место быть сковывание боем немецких подвижных соединений, которые оторвались от пехоты. Для этого не нужно вообще ничьего мнения - достаточно карты.
917: Alexsoft пишет: Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. - Зато Сандалов пишет об этом следующее "... Группировка и особенно дислокация войск армии ( 4А) не соответствовали военно-политической обстановке, сложившейся накануне войны на западном направлении вообще и на брестко-барановичском операционном направлении в особенности. "
Alexsoft: tsv пишет: а тут личное мнение Исаева ни при чем. Имело место быть сковывание боем немецких подвижных соединений, которые оторвались от пехоты. Для этого не нужно вообще ничьего мнения - достаточно карты. Речь не малшыка, но мужа. Я имярек tsv считаю, что объяснение феномена в сковывании боем немецких подвижных соединений, которые оторвались от пехоты. См карту. ( Вот сейчас - действительно Исаев не причём. Он как жилец на Красной пл.1. Вродебы и есть, а вроде как и нету - не спросишь). А я с указанным утверждением и не спорю.Феномен только эта фраза не объясняет.
tsv: Alexsoft пишет: Феномен только эта фраза не объясняет. Феномен-то в чем?
Krysa: Про феномЕн они тут изложили,правда не особо понятно... click here
tsv: Krysa так нифига непонятно же про феноменальность.
wellx: tsv пишет: Ниче подобного. Я привел расчет для любого произвольно взятого места. Точнее, привел показатели, которых немцы добивались на практике. Ну на какой практике: во время боев, сразу после прохода своих войск, работая в тылу? И поверь, есть очень большая разница где наводить переправу: высокие берега или нет, ширина и глубина реки , всё имеет значение. И для чего ты ставишь переправу, для прохода войск или для налаживания снабжения из тыла. Ну поставишь быстрые переправы для танков, а дальше что? Как снабжать по полной без ж.д.? И прошел одну реку , а там следующая, где новые понтоны брать? Тащить со старой переправы? А что взамен?При этом все ключевые мосты еще не заняты, строить не только мосты но и обходные пути? За 2 недели накидать путей по всей ширине фронтов на глубину до 200-300 км? Уже не смешно. Ну поверь, это сложно было даже когда нас учили в середине 80х, а тогда уже техника другая была, не то что в 41.
tsv: wellx пишет: Ну на какой практике На образовании и использовании Кременчугского плацдарма Образование кременчугского плацдарма. Настойчивыми атаками в районе Черкасс немецкие войска создали впечатление готовящегося форсирования главными силами. Все внимание командования 38-й армии было приковано к борьбе за группу островов в районе черкасской поймы Днепра, в частности остров Кролевец. Решение форсировать Днепр в районе Кременчуга было принято 27 августа. Во всяком случае, в этот день об этом было доложено в ОКХ: «27 августа командующий группой армий доложил, что намерен, захватив плацдарм в районе Кременчуга, нанести 17-й армией удар через Лубны на северо-запад с целью вступить во взаимодействие с 6-й и 2-й армиями, а 1-й танковой группой наступать между реками Ворскла и Псел на соединение со 2-й танковой группой»{574}. [515] Положение войск 38-й армии к моменту принятия немецким командованием решения о.захвате плацдарма на восточном берегу Днепра было следующим. Вдоль берега реки располагались позиции 116-й стрелковой дивизии, 212-й моторизованной дивизии, (переформируемой в стрелковую), 37-й кавалерийской дивизии полковника Г.М. Ротенберга, 297-й стрелковой дивизии полковника Г.А. Афанасьева и 300-й стрелковой дивизии полковника П.И. Кузнецова. В армейском резерве за правым флангом на черкасском направлении находились 97-я, 196-я стрелковые дивизии полковника Ф.В. Мальцева и генерал-майора К.Е. Куликова. За левым флангом, на кременчугском направлении, резервов не было. Сюда, в район Кобеляки, в первых числах сентября ожидалось прибытие из РГК 304-й стрелковой дивизии. На намеченном к форсированию участке оборонялась 300-я стрелковая дивизия. Соединение занимало фронт протяженностью 54 км. Инженерное оборудование полосы обороны составляли 57 дзотов, 21 площадка для станковых пулеметов, 10 — для минометов, 442 стрелковых окопа и 2 км противотанкового рва. Перед началом форсирования Днепра в районе Кременчуга в полосе LII армейского корпуса генерала пехоты фон Бризена были сконцентрированы инженерные средства. Первую задачу — захват плацдарма — решили с помощью 902 команды штурмовых лодок с 73 лодками. Первый плацдарм немецкие войска наметили захватить в районе правобережного села Дериевка, севернее которого на Днепре была группа островов, расположенных невдалеке от левого берега. Острова эти оборонялись небольшими подразделениями численностью до роты без средств усиления, то есть вооруженные только стрелковым оружием. Один из островов был атакован в ночь на 30 августа 60 штурмовыми лодками с 10–15 пехотинцами 100 легкопехотной дивизии на каждой. Десятки мощных прожекторов с правого берега осветили остров. Атака штурмовых подразделений поддерживалась артиллерийским огнем с правого берега реки, который прикрывал высадку десанта и одновременно препятствовал переброске подкреплений 300-й стрелковой дивизии в помощь оборонявшейся у Дериевки роте. С островов захват плацдарма на восточном берегу Днепра уже был делом техники. [516] Протяжение фронта обороны и боевых действий составляло около 180 км. В резерве находились в стадии переформирования 97-я и 196-я стрелковые дивизии. [532] Общая численность соединений армии составляла шесть стрелковых дивизий, четыре кавалерийские дивизии, 77 069 человек, 503 орудия и миномета. В первой линии оборонялись четыре стрелковые и четыре кавалерийские дивизии, что давало плотность 45 км на дивизию (кавалерийские дивизии свою полосу обороны не получали). Против этих сил немцы имели развернутыми одиннадцать пехотных дивизий (десять в боевой линии и две в резерве); это были главные силы 17 немецкой армии и подходившие авангарды дивизий 1 танковой группы. Непосредственно на кременчугском плацдарме против 300-й стрелковой дивизии, трех кавалерийских дивизий 5-го кавалерийского корпуса (эквивалентным полутора стрелковым дивизиям) и 47-й танковой дивизии (34 танка) немцы имели части четырех пехотных дивизий (125 пехотной, 101, 100 и 97 легкопехотных), 2 сентября к ним присоединилась еще одна, 76 пехотная. Это давало им почти двойное превосходство. На удалении 100 км от плацдарма на расстоянии одних суток хода находились главные силы 1 танковой группы немцев (13, 14, 16, 9 танковые дивизии, 16 и 25 мотодивизии), которые уже имели предварительное распоряжение на сосредоточение к району Александрия (40 км юго-западнее Кременчуга). 38-я армия. Борьба за Кременчугский плацдарм. Непосредственно против немецких войск на кременчугском плацдарме на 2 сентября оборонялись войска 300-й стрелковой и 37-й кавалерийской дивизии 38-й армии и переданные в армию Н.В. Фекленко из подчинения командования направления 5-й кавалерийский корпус (3, 15, 34-я кавалерийские дивизии) и части 47-й танковой дивизии. На остальном фронте армии от Черкасс до Кременчуга занимали оборону 116, 297 и 212-я стрелковые дивизии. В армейском резерве находились 97-я и 196-я стрелковые дивизии (в стадии укомплектования после боев в составе 26-й армии в июле — августе). Соотношение сил в эти дни на плацдарме быстро возрастало в пользу немцев. 2 сентября на плацдарм переправилась 76 пехотная дивизия, 4 сентября — 239 пехотная дивизия. Первая дивизия переправилась на южном фланге плацдарма, а вторая — на северном, то есть плацдарм расширялся не только в глубину, но и в стороны. На плацдарме также были сосредоточены усилия немецких ВВС. Интенсивные авиационные бомбардировки опустошали и без того редкие боевые порядки пехотинцев 300-й стрелковой дивизии и спешенных кавалеристов корпуса Ф.В. Камкова и дивизии A.A. Гречко. [545] Командование 17 немецкой армии и LII корпуса осознавало опасность ситуации — небольшая группа солдат и офицеров на восточном берегу Днепра — и прилагало максимум усилий, чтобы как можно скорее отстроить солидные мосты, по которым можно перебрасывать на плацдарм новые и новые части. Поэтому было принято решение строить 8-тонный мост. «8-тонный» означало массу груза, который он способен удерживать единовременно. Какими средствами строился этот мост, описывает немецкий историк Вернер Гаупт: «Командиру 700-го саперного полка поручается выполнение этого задания *постройка моста. — А.И.**. Ему передаются в подчинение: 1) 902 команда штурмовых лодок с 73 лодками; 2) 50, 97, 100, 157, 176, 651, 658 саперные батальоны; 3)4,8,9, 13, 16,97,99, 100, 111, 125, 176, 209, 298, 2 рота 410, 537, 539, 602, 610, 612, 630, 639, 660, 667, 672, 995 и 2 рота 60 понтонно-мостовые батальоны; 4) 51, 403 строительные батальоны, 59-я часть Организации Тодта; 5) 551 дорожно-строительный батальон»{607}. 9, 13, 16, 97, 99, 100, 111, 125, 298-й понтонно-мостовые батальоны были перед началом кампании изъяты из состава пехотных дивизий с теми же номерами и сконцентрированы в руках резерва главного командования. Тем самым соединения были оставлены без собственных средств форсирования водных преград. Но при форсировании Днепра эта мера себя оправдала — у командования группы армий появилась возможность собрать большое количество понтонеров, саперов и военных строителей в одном месте. Строительство моста было начато 2 сентября, и хронология постройки переправы для удара на окружение была следующей: «Саперы быстро налаживают необходимые паромные переправы, чтобы иметь возможность переправить через реку строительные материалы. Мост через северный рукав у Дериевки готов уже вечером 2 сентября. Но тут выясняется, что запасено недостаточно материала для дощатого настила. Дощатый настил, однако, нужен для пересечения полосы песчаных дюн на Улиточном острове. [546] В противном случае машины не смогут перебраться на другую сторону. Но доски доставляются только 4 сентября. И все же командир саперов может вечером этого же дня доложить о сдаче моста длиною в 1253 метра. С началом самого наступления мост перестраивается 8 сентября в 16-тонный. Саперы справляются с перестройкой за 3 часа 45 минут!»{608} Как мы видим, концентрация инженерных средств в руках командования армии позволяла оперативно создавать переправы даже через такую крупную реку, как Днепр. Одновременно происходило расширение плацдарма в ширину. Левее LII армейского корпуса начал высадку XI армейский корпус армии Штюльпнагеля. 4 сентября переправа через Днепр по обеим сторонам от Воровсково была осуществлена силами 101 легкопехотной дивизии, 125 пехотной дивизии и 239 пехотной дивизии. Вскоре после переправы передовых подразделений и создания плацдарма саперы XI корпуса перебрасывают через реку возле Воровсково 8-тонный наплавной мост. Мост был построен силами подчиненных 617 саперному полку 73, 74, 260, 257, 239 саперных батальонов, 109 строительного батальона и 107 группы Имперской рабочей службы (RAD — Reichs Arbeits Dienst — своеобразная организация милитаризованного труда в Третьем рейхе). На кременчугский плацдарм прибывают танки. В то время как в переговорах командующих решалась судьба Юго-Западного фронта, немецкая сторона сделала «ход конем», который опрокинул все расчеты Ставки ВГК и командования Юго-Западного фронта. Еще 9 сентября командир саперов XI армейского корпуса получил приказ начать предварительные работы для постройки 16-тонного моста в районе Кременчуга. Для этой цели командование 17 армии решает разобрать старый корпусной мост возле Воровсково. Командование XI армейского корпуса приказывает 10 сентября полковнику фон Альфену: «617-й саперный полк демонтирует, начиная с 15.30, прежний военный мост и переносит его, усилив до 16 тонн, в Кременчуг»{616}. Саперные батальоны 73 и 74, 107-я группа Имперской рабочей службы и 18 мостовой отряд начинают работы в установленное время и ударными темпами заканчивают их 11 сентября к 12.00. Немецкое командование получает 16-тонный мост длиной в 2000 м в Кременчуге, пригодный для всех родов войск. Пока саперы XI корпуса под проливным дождем строили 16-тонный мост, к создаваемой переправе формированным маршем двигались танковые соединения. Вот как описывает марш историк 16 танковой дивизии: «Со всех сторон вливались части дивизии в маршевую колонну, движущуюся с полным напряжением сил к Днепру. Офицер и нижний чин сменяли друг друга у рычагов управления. У Павлиша, к югу от Кременчуга, дивизия переправилась через реку по 700-метровому понтонному мосту. Это был Днепр, широкий и величественный. Русские самолеты пытались снова и снова бомбардировать переправу. [563] На маленьком предмостном плацдарме сосредоточилась дивизия на рассвете 12 сентября, имея соседом справа 9-ю танковую дивизию. Ее задачей было запереть главную трассу, ведшую из образующегося котла на восток. Это была трасса Лубны — Полтава — Харьков»{617}. Как мы видим, немецкие танковые дивизии совершили форсированный марш своим ходом буквально в последний момент перед наступлением. XXXXVIII моторизованный корпус получает приказ на переправу 11 сентября. Циклопических размеров махина танков, автомашин, тягачей с орудиями на прицепе переправляются через длинный мост во тьме ночи и под проливным дождем. За короткое время на другой берег Днепра переправились 9, 13, 16 танковые дивизии, 16 и 25 моторизованные дивизии. Одновременно XIV моторизованный корпус переходит Днепр у Дериевки силами 14 танковой, 60 моторизованной и 198 пехотной дивизий. Буквально за один-два дня обстановка радикально изменилась. Ни сидящие над картами и у аппарата Бодо командующие армиями и фронтами, ни простые солдаты, вглядывавшиеся сквозь пелену дождя в позиции противника, не знали, что их судьба уже определена. Они не слышали звуков, которые должны были леденить их сердца — урчания двигателей и лязга гусениц машин с крестами на бортах и скрипа соединений наплавного моста. От стоящих на левом берегу Днепра основных сил 1 танковой группы их отделяли десятки, а то и сотни километров! В очередной раз предположения, на которых строило свою стратегию советское командование, рассыпались, как карточный домик. Самое страшное в оборонительной операции — это когда противник начинает вести себя совсем не так, как мы предполагаем. Именно такой случай бесповоротно переломил обстановку в пользу немецкого командования во второй декаде сентября 1941 г. Таки дела. Это Алексей Исаев, "От Дубно до Ростова" http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html цитаты из Глава 6. «Быстрый Гейнц» поворачивает на юг Глава 7. «Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней»
wellx: tsv пишет: Таки дела. Читал я это. Но сам посмотри : 1.до Днепра они дошли в сентябре. по моему это слегка дольше 2х недель. 2. они таскают один и тот же мост (да быстро, но он один). Ну прошли вы дальше, и что? Как снабжать то будем? ведь к моменту выхода к Днепру за передовыми частями немцев нет ничего от нас. Для них это тыл, где можно налаживать снабжение войск. ну еще раз, форсирование и переброска войск - это в какой-то мере стандартная задача. Кто-то быстро делает, кто-то нет. Но надо смотреть не только на скорость форсирования, но и на всю цепочку. Посмотри на карту, сколько рек и речушек в западной части СССР.
tsv: wellx пишет: до Днепра они дошли в сентябре. по моему это слегка дольше 2х недель. Ну. Причина этого сопротивление советских войск. На Юго-Западном направлении соотношение сил было куда как гуманнее, чем на Западном. wellx пишет: Посмотри на карту, сколько рек и речушек в западной части СССР. Смотрел. Соотносил с ходом боевых действий. Ни одна из рек и речушек действий войск не затруднила ни разу. Причем не только в западной части СССР при отступлении советских войск, а вообще на всем Восточном фронте на весь период войны. Днепр и кременчугский плацдарм приведен как пример того, что даже самая большая река на пути войск препятствия не составила. При обратном ходе, советских войск на запад, тоже проблемы решали. Честно говоря даже все случаи форсирования крупных рек разбирать лень, да и ветка треснет и закроется от обилия цитат. Слово Меллентину - классические цитаты про плацдармы: Я собираюсь закончить эту главу изложением моих первых впечатлений о тактике русских. Впоследствии я неоднократно убеждался, что эти первые впечатления, сложившиеся у меня в ходе боев на реке Чир, оказались совершенно правильными. По существу, каждому наступлению русских предшествовало широко применяемое просачивание через линию фронта небольших подразделений и отдельных групп. В такого рода боевых действиях никто еще не превзошел русских. Как бы тщательно ни было организовано наблюдение на переднем крае, русские совершенно неожиданно оказывались в самом центре нашего расположения, причем никто никогда не знал, как им удалось туда проникнуть. [164] В самых невероятных местах, где продвижение было особенно затруднено, они появлялись значительными группами и немедленно окапывались. Правда, для одиночных солдат такое просачивание не представляло собой трудности, так как живой силы на наших оборонительных рубежах было очень мало, а немногочисленные опорные пункты находились на большом удалении друг от друга. Дивизия обычно оборонялась на фронта около 20 км. Самым поразительным было то, что, хотя все находились в состоянии полной боевой готовности и не смыкали глаз всю ночь, наутро можно было обнаружить прочно окопавшиеся глубоко в нашем тылу целые подразделения русских со всем вооружением и боеприпасами. Такое просачивание обычно проводилось с величайшим искусством, почти бесшумно и без единого выстрела. Такой тактический прием применялся русскими сотни раз и обеспечивал им значительный успех. Против подобных действий существует одно средство: создать глубокоэшелонирован-иую оборону, занять ее многочисленными войсками, организовать круглосуточное патрулирование и, что самое главное, создать достаточные местные резервы, готовые в любой момент вступить в бой и заставить противника отступить. Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех. Выше уже говорилось, что русские подлинные мастера просачивания - формы боевых действий, в которой они не имеют себе равных. Я обращал также внимание на их настойчивое стремление к созданию плацдармов или любых других выдвинутых вперед позиций. Я должен подчеркнуть, что, если вы даже на некоторое время примиритесь с захватом русскими плацдарма, это может привести к роковым последствиям. На плацдарм будут подходить все новые и новые пехотные части, танки и артиллерия, и это будет продолжаться до тех пор, пока с него, наконец, не начнется наступление.
917: tsv , вот по результатам первого дня у меня для Вас тоже ссылка - "в результате внезапного нападения гитлеровских армий, неподготовленности совеских войск к отражению противника и потери управления войсками в первые же часы войны большая часть соединений 4 армии ЗФ 22 июня потерпела серьезное поражение и к исходу дня в значительной степени потеряла боеспособность. Такая же участь постигла и 3 армию на правом крыле фронта" - Сандалов в главе "Итоги первого дня боевых действий войск армии и ее соседей.
tsv: 917 угу. - А если по карте посмотреть то там чего происходило, где кто находился? - Это следствие общего невыгодного соотношения сил - Разгрома и потери боеспособности всех войск ЗапОВО в первый день нету ни разу. Многие соединения вообще в бой не вступили еще.
wellx: tsv пишет: Слово Меллентину - классические цитаты про плацдармы: В варианте обороны данной альтернативы - у нас вообще одни плацдармы :)) В целом, мы не пытаемся выйграть войну в первую неделю. Мы не пытаемся остановить врага. Мы только стараемся его максимально затормозить. Блин, ну поймете это когда-нибудь. И то что быстрый проход войск ничего не значит, если тылы не ваши на 100%.
tsv: wellx пишет: Мы только стараемся его максимально затормозить. Блин, ну поймете это когда-нибудь. Это все давно поняли, только тормозить надо очень большим количеством войск, вот и все. Иначе ниче не выйдет.
wellx: tsv пишет: только тормозить надо очень большим количеством войск, вот и все. Главное чтобы не так как в реале.
tsv: wellx пишет: Главное чтобы не так как в реале. Это все клево. Дело в конкретных предложениях - сколько войск надо, где они будут в рассматриваемой альтернативке располагаться, какие будут задачи выполнять, какая будет эффективность решения задач. Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Вот в чем "?" и заключается.
917: tsv пишет: - Разгрома и потери боеспособности всех войск ЗапОВО в первый день нету ни разу. - Естественно. Ихбудут бить по частям. Например по результатам первого дня 10 армия оказалась в полуокружении. Это все. В смысле зап.фронту все. 2 из 4 общевойсковых армий практически не боеспособны, а 1 в полуокружении. Что еще надо, что б сказать что судьба была решена? И с этих пор у Вермахта действительно подавляющее превосходство в силах. Хотя там бои еще долго продолжались, просто как там все преводили примеры из бизнеса, позвольте и мне - немцы фиксировали прибыль. tsv пишет: - Это следствие общего невыгодного соотношения сил - естественно у Вас и будет каждый раз невыгодное соотношение сил из-за дислокации этих войск. Общее соотношение сил для РККА не столь катострофично, а даже наоборот. А кстати большой % не боеготовых танков как раз говорит о том, что на боеготовые всего должно хватить.
917: tsv пишет: Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, - Кстати когда вопрос касался тормоза для немцев, то я предложил отсупить от новой границы на 100-120 км. При этом старая граница проходит несколько дальше к востоку. А вот расположив 3 и4 армии, а за ними 10, на линии Сталина смоей точки зрения и надо было строить современные укрепления и иметь боеготовой хотя бы 1 линию укреплений. А вот выдвигаться к границе надо было только в случае принятия плана Василевского или аналогичного.
Alexsoft: tsv пишет: Это все давно поняли, только тормозить надо очень большим количеством войск, вот и все. Иначе ниче не выйдет. У меня большие подозрения , что 300 спартанцев с фразой не согласятся. Да и дедушка Суворов чего-то там про число говорил. tsv пишет: так нифига непонятно же про феноменальность. Хорошо. Приведите другой участок фронта 100х100 км именно на границе с подобной-же результативностью. Сможете?
Змей: Alexsoft пишет: Да и дедушка Суворов чего-то там про число говорил. "Бог на стороне больших батальонов"- не подскажите, кто сказал?
tsv: 917 пишет: Например по результатам первого дня 10 армия оказалась в полуокружении. Покажите по карте. 917 пишет: Это все. В смысле зап.фронту все. Ниче подобного. 917 пишет: 2 из 4 общевойсковых армий практически не боеспособны, а 1 в полуокружении. Что еще надо, что б сказать что судьба была решена? Надо показать, что это имело место в реале. 917 пишет: естественно у Вас и будет каждый раз невыгодное соотношение сил из-за дислокации этих войск. Опять двадцать пять. И дислокация и численность уже приводились. Невыгодное общее соотношение сил было показано без учета дислокации. 917 пишет: Общее соотношение сил для РККА не столь катострофично, а даже наоборот. Цифры с их источниками в студию плиз. 917 пишет: А кстати большой % не боеготовых танков как раз говорит о том, что на боеготовые всего должно хватить. Чего "всего"?
tsv: Alexsoft пишет: У меня большие подозрения , что 300 спартанцев с фразой не согласятся. У меня есть подозрения, что с 300 спартанцами справилась бы 1(одна) гаубица времен ВМВ, так что пример идет лесом. Т.е. эти кундштюки чтобы малым числом солдат и матчасти тормознуть большое количество войск противника - во ВМВ не работают. Забудьте. Alexsoft пишет: Хорошо. Приведите другой участок фронта 100х100 км именно на границе с подобной-же результативностью. Не хорошо. Развивайте мысль последовательно. В чем ИМЕННО заключалась феноменальность обороны Минска?
wellx: tsv пишет: сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Давай сначала определим сроки (дату) начала комплектования и размещения. Потом посмотрим что было сделано в реале, сколько техники перебросили, сколько личного состава. Надо посмотреть какая численность потенциальная резервистов в полосе предполья, сколько сумеем перебросить к линии старой границы или там Д-Д. Только потом можно смотреть кого и куда.
tsv: wellx пишет: Давай сначала определим сроки (дату) начала комплектования и размещения. Нифига. Для начала определим количество дивизий, которое необходимо для торможения Вермахта в пространстве от новой до старой границы на две недели.
917: tsv пишет: Цифры с их источниками в студию плиз. - ТСВ, ну Вы чего? Мы уже сто раз все цифры привели и показали - начиная от соотношения 820 тыс. чел у немцев к 678 тыс. чел у нас. Где тут абсолютное превосходство? Реально и 3 ТГ у немцев не было потому как она действовала на Сев.Зап. фронте. И если уж ее брать в расчет, то надо бы взять в расчет и часть сил СЗФ, противостоящих этой группе. А в реале немцев было в ГА Центр - 635 тыс. чел. Т.е. соотношение 1 к 1,1 в нашу пользу. Вы же привели таблички из соотношений сил между эшелонами, которые являются не следствием общего соотношения сил, а следствием дислокации РККА. Никаких особых креативов у авторов в отношении подсчетов сил сторон нет. Дальнейшая детализация как раз и показывает то, о чем Вам уже говорено. Преимущества немцев образовалось только в результате дислокации войск РККА. В том числе эшелонного построения, что и видно из Вашей карты. Из этой же карты видно, что немцы в течении дня -22 июня продвинулись в направлении Барановичей на 50-60 км. Данная трасса не была прикрыта противотанковыми артиллеристскими бригадами, которые кстати находились в Белостокском выступе. Среди частей, которые отмечены как не прикрывшие границу отмечены практически все стрелковые дивизии расположенные вдоль границы Зап.ОВО. Эти расстояния в 40-50 км на дивизию образовались исключительно из-за дислокации войск.
wellx: tsv пишет: Нифига. Тогда надо определить порядок действий и задачи. Структуру тех же дивизий и каких дивизий надо.
tsv: 917 пишет: ТСВ, ну Вы чего? Мы уже сто раз все цифры привели и показали - начиная от соотношения 820 тыс. чел у немцев к 678 тыс. чел у нас. Где тут абсолютное превосходство? Таво. Соотношение в человеках нуждается в уточнении, а превосходство в дивизиях и их комплектности было показано. 917 пишет: Реально и 3 ТГ у немцев не было потому как она действовала на Сев.Зап. фронте. До начала действий 3 ТГ против ЗапОВО ситуация была неопределенная, а ее ввод в бои определило конечный результат. 917 пишет: А в реале немцев было в ГА Центр - 635 тыс. чел. Т.е. соотношение 1 к 1,1 в нашу пользу. Ниче подобного. 917 пишет: Преимущества немцев образовалось только в результате дислокации войск РККА. Нет, в результате соотношения сил. 917 пишет: Из этой же карты видно, что немцы в течении дня -22 июня продвинулись в направлении Барановичей на 50-60 км. /quote] Заметим, что продвижение не означает окружение ни разу. 917 пишет: Данная трасса не была прикрыта противотанковыми артиллеристскими бригадами, которые кстати находились в Белостокском выступе. http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg По карте прекрасно видно, что 6 птабр находилась на самой "гипотенузе" Белостокского выступа (восточнее Белостока), 7 птабр - также вне выступа, восточнее Гродно, а 8 птабр - совсем восточнее, возле Лиды. И кстати говоря "идеального" расположения птабр, чтобы они заведомо оказались на пути наступления танковых соединений Вермахта - не существует. 917 пишет: Среди частей, которые отмечены как не прикрывшие границу отмечены практически все стрелковые дивизии расположенные вдоль границы Зап.ОВО. Эти расстояния в 40-50 км на дивизию образовались исключительно из-за дислокации войск. "Ха-ха" три раза деревянным смехом. Предложите альтернативную дислокацию дивизий, чтобы они смогли прикрыть границу. Карта и число и номера дивизий в наличии есть.
smalvik: wellx пишет: Тогда надо определить порядок действий и задачи. Структуру тех же дивизий и каких дивизий надо. Ваши предложения? Какой порядок действия, задачи дивизий? И что вы понимаете под структурой дивизии?
tsv: wellx пишет: Тогда надо определить порядок действий и задачи. Структуру тех же дивизий и каких дивизий надо. Да этим можно не париться. Можно просто взять из Устава ширину фронта, который может оборонять дивизия. Это примерно 10 км.
917: tsv пишет: Ниче подобного. - Очень даже подобно. tsv пишет: Нет, в результате соотношения сил. - Нет, в результате дислокации Никакого превосходства сил вне разбивок по эшелонам Вы показать не можете. Про 3 ТГ, ее включить в подсчет естественно можно, но только надо обавить те силы, которые ей противостояли со стороны СЗФ. Все варианты превосходства образуются только из подсчета сил внутри эшелонов. tsv пишет: По карте прекрасно видно, - по карте прекрасно видно, что направление Брест-Барановичи не прекрыто. Вот карта дорог, она современная, но это не слишком много меняет, карты из Обороны Белоруссии этого не показывают - Как видите к Минску идет не так много хороших дорог. И с направления Брест-Барановичи в Минск приехала 7 тд, 20 тд, 17 тд, 18 тд. Другой охват произошел со стороны Литвы и тоже по дорогам. Но дорог не так много. tsv пишет: "Ха-ха" три раза деревянным смехом. Предложите альтернативную дислокацию дивизий, чтобы они смогли прикрыть границу. Карта и число и номера дивизий в наличии есть. - Я уже сказал, что части прекрытия находятся слишком близко к границе. В такой ситуации, они не могут развернуться и занять позиции, а также парировать первый удар немцев, что и произошло на самом деле. Причем совсем не могут. И мобилизация здесь не причем. Низкие потери немцев как раз по моему мнению и говорят, о том что сопротивления либо вообще не было, либо они носило очень условный характер и только в отдельных случаях оно носило упорный характер и уж совсем мало примеров долгого сопротивления. Соотношение сил не позволяет говорить о превосходстве немцев перед началом операции. В целом качественное превосходство конечно есть, но разгромной ситуация стала исключительно из-за дислокации войск. Зато после разгрома частей находящихся у границы, немцы имели постоянное преимущество в силах и средствах, что и реализовали дальше успешно.
полная версия страницы