Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
Ответов - 256, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
wellx: Малыш пишет: Ну вот, о чем, собственно, я Вам и говорю - Вы не даете себе труда задуматься ни над чем конкретным, лепя вместо этого в мозгу циклопические картины "организации обороны мостов и городов". Так как же вовремя взорвать мосты перед немецкими танками? Или по-прежнему ответ будет "Как-нибудь авось взорвем, я не генштаб"? Вы в упор не видите что вам говорят : вариантов организации обороны в предполье несколько, каждый из них влечет за собой разные варианты. Вариантов много, конкретно можно о чем-то говорить если выберем один из них. Или рассмотрим каждый в отдельности шаг за шагом. Малыш пишет: Примерно половину мостов поднимут на воздух в нашем глубоком тылу вследствие неправильной идентификации "противника" или банальной паники, а вторая половина попадет в руки немцев в полной исправности, потому что момент их подрыва прохлопают из боязни взорвать раньше срока. И тех, и других случаев в риале было дофига и больше. Малыш пишет: достаточно немецким агентам перебить телефонный провод Наркомсвязи/подстрелить курьера с приказом, и мост - хоть в глубоком тылу, хоть самый важный - взорвут. Спасибо Вам за такое разумное предложение. Немцы оценили бы. НУ и? Если мы имеем задачу задержать на 2 недели, то и что? Ну взорвем раньше срока, так ведь к этому готовы. А "прохлопал в реале" случаем не из-за того что как раз не было тех же гарантированно доставленных приказов, заодно не имея никаких прав на отход и принятие самостоятельных решений , боясь отрезать свои отступающие части и образовать дыру в сплошном фронте? А если нет этого сплошного фронта, если нет этой боязни отрезать кого-либо? Ну и ? Вся ваша аргументация ушла в песок. Заодно про города - во первых там и так есть некоторое число военно обязанных и некторое число транспортных средств. Во-вторых там же как правило находятся крупные транспортные узлы и наиболее крупные мосты. Не взяв город не возмете мосты и как двигаться будете? Окружение города ничего не дает. Ставка идет на оборону города и его удержание на срок до месяца. Инженерные части мосты конечно будут восстанавливать, но это на крупных реках не один день. А собственно почему мы должны им не мешать в этом? И толку от ж.д. мостов если вы города по пути не взяли? И откуда такая категоричность про ВСЕ городки и населенные пункты? Трудно выбрать наиболее важные? Насчет средств ПВО: недостаток средств ПВО это повод не оснастить то чем есть наиболее важные пункты? а там где не хватает подключать авиацию. Или даже в городе мы радиостанции не сможем поставить и пункт наблюдения организовать? И вообще - небольшое отступление от темы - вы сами написали что единственное упущение руководства страны - проспали развертывание, так по вашему получается, не проспи мы, мобилизуй все нужные авто и трактора, так и танки станут не ломаться и выучка появится, и орудия поедут, и армию будет чем перебрасывать и вообще все получится и всего будет хватать? Так? Малыш пишет: Поймите простую вещь: "на осинке не растут апельсинки". Никто в военном руководстве СССР самому себе и своей стране коварным врагом нее был. Если бы была возможность сократить сроки мобилизации - она была бы использована. Но этих возможностей не было и быть не могло. Насчет никто в руководстве - не факт. Насчет возможностей - тоже. В рамках заложенной парадигмы , может быть, но в целом не факт. И откуда такая категоричность? Малыш пишет: Угу. Вот прямо перед мостом. Целый укрепрайон, имеющий протяженность по фронту километров эдак от пятидесяти. И все пятьдесят километров прямо перед мостом. Вас напрягает слово укреп район, из которого вы делает вывод про 50 км? Ну 50 км может и много, но для крупных мостов нормально занять оборону где-так и выйдет, км 30-40 по фронту. Ну и? Малыш пишет: причем уровень познаний и предложений таков, что ничего, кроме гомерического хохота, предложения не вызывают. Кроме вас умерших от смеха пока не вижу...
tsv: wellx пишет: для крупных мостов нормально занять оборону где-так и выйдет, км 30-40 по фронту. Ну и? Для этого просто тех сил, которые в Западных округах есть, не хватит.
wellx: tsv пишет: Для этого просто тех сил, которые в Западных округах есть, не хватит. Во- первых давай определим кол-во требуемых мостов (крупных, наиболее тяжело восстанавливаемых). Определим их число. Смотрим сколько надо сил для этого. Смотрим сколько есть, сколько не хватает, гда сможем взять быстро из близлежащих мест. Это реально определить до начала военных действий? Так- да/нет? Пройти по цепочке таким же макаром сложно? Требуется много ума? Насчет обороны Минска ,достаточный реал для подумать? И это была вынужденная мера, навязанная , не подготовленная . Кстати а чего немцы Минск не обошли , а бились за него? Ну ушли бы сторной, делов-то (по Малышу).
Krysa: wellx пишет: НУ и? Если мы имеем задачу задержать на 2 недели, то и что? Ну взорвем раньше срока, так ведь к этому готовы. И потеряем полностью части в тылу которых рванули мост...Вы про "Багратион" почитайте-там мнения многих немецких генералов приведены,о превращении городов в крепости...И все ,почему то,почти матерные ...Много ли городов,удержание при полном окружении которых повлияло на ситуацию, вы назвать можете?Кроме Могилева,что то особо и не вспоминается ничего...
tsv: wellx пишет: Во- первых давай определим кол-во требуемых мостов (крупных, наиболее тяжело восстанавливаемых). Определим их число. При 30-40 км по фронту для одного моста можно просто считать, что фронт сплошной. На 10 км нужна 1 дивизия. К тому же на мостах можно и не циклиться - если даже на каком-либо участке крупной реки нету моста, и нету наших войск, то мост там очень быстро появится, понтонный, способный пропускать все виды техники. Скорость постройки такого новоявленного моста будет дня 2, скорость переправки по 1 мосту - пара дивизий в сутки.
wellx: Krysa пишет: И потеряем полностью части в тылу которых рванули мост...Вы про "Багратион" почитайте-там мнения многих немецких генералов приведены,о превращении городов в крепости...И все ,почему то,почти матерные Ничего, что основная задача это задержать на недели 2 (мобилизация) и продержаться месяц (надежда на освобождение, разблокирование). И у немцев были мобвозможности что-то сделать после удержания городов-крепости?.
wellx: tsv пишет: При 30-40 км по фронту для одного моста можно просто считать, что фронт сплошной. На 10 км нужна 1 дивизия. К тому же на мостах можно и не циклиться - если даже на каком-либо участке крупной реки нету моста, и нету наших войск, то мост там очень быстро появится, понтонный, способный пропускать все виды техники. Скорость постройки такого новоявленного моста будет дня 2, скорость переправки по 1 мосту - пара дивизий в сутки. Ну и ? сколько мостов вне городов? Ну появится у них, так во-первых мест для постройки не так много и по определению мы должны знать лучше немцев где у нас наиболее выгодные для этого места. И подумай, тут 2 дня , там 2 дня, тут 1 дивизия в сутки , там дивизия в сутки - так к концу 2-3 недели и доедем до укрепленной линии. С кучей очагов сопротивления, с практически неработоспосбной тыловой сетью обеспечения, срывом планов быстрого разгрома. Или ты пытаешься выйграть войну через оборону предполья? Так нет , задача задержать и по возможности нанести максимальный урон за 2-3 недели. Всё. Что не так уж и мало.
tsv: wellx пишет: Ничего, что основная задача это задержать на недели 2 (мобилизация) и продержаться месяц (надежда на освобождение, разблокирование). А скока снабжения в тоннах надо на 2 недели и на месяц соответственно? Как доставлять? wellx пишет: И у немцев были мобвозможности что-то сделать после удержания городов-крепости?. Дополнительный миллион человек и матчасть для их комплектования точно были. Я считал как-то по книжке Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Другой вопрос что структуры управления государством и армией у Германии тормознутые, у СССР все гораздо проворнее в этом отношении (результат "домашних заготовок").
Alexsoft: tsv пишет: Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Я Исаева не читаю и не чту ( вообще публицистику не читаю). Мне его личное мнение при изучении истории не интересно.
tsv: wellx пишет: Ну появится у них, так во-первых мест для постройки не так много Ниче подобного. Я привел расчет для любого произвольно взятого места. Точнее, привел показатели, которых немцы добивались на практике. wellx пишет: И подумай, тут 2 дня , там 2 дня, тут 1 дивизия в сутки , там дивизия в сутки - так к концу 2-3 недели и доедем до укрепленной линии. Нормальную армию Второй Мировой войны отсутствие мостов вообще почти не волновало, прямо скажем. И даже замедляло не сильно. Немцы очень быстро через крупные реки перепрыгивали, а уж что наши вытворяли в этом отношении когда шли на запад - я вообще молчу. Шо реально влияет - если крупная водная преграда, а на нашем берегу много войск в обороне. Именно много, с уставными плотностЯми типа 10 км на дивизию. Если будет меньше то уже оппаньки. Поэтому можно реками и мостами особо не заморачиваться и смотреть просто соотношения сил в дивизиях (в идеале с поправками на численность/укомплектованность матчастью) и их подвижность.
tsv: Alexsoft а тут личное мнение Исаева ни при чем. Имело место быть сковывание боем немецких подвижных соединений, которые оторвались от пехоты. Для этого не нужно вообще ничьего мнения - достаточно карты.
917: Alexsoft пишет: Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. - Зато Сандалов пишет об этом следующее "... Группировка и особенно дислокация войск армии ( 4А) не соответствовали военно-политической обстановке, сложившейся накануне войны на западном направлении вообще и на брестко-барановичском операционном направлении в особенности. "
Alexsoft: tsv пишет: а тут личное мнение Исаева ни при чем. Имело место быть сковывание боем немецких подвижных соединений, которые оторвались от пехоты. Для этого не нужно вообще ничьего мнения - достаточно карты. Речь не малшыка, но мужа. Я имярек tsv считаю, что объяснение феномена в сковывании боем немецких подвижных соединений, которые оторвались от пехоты. См карту. ( Вот сейчас - действительно Исаев не причём. Он как жилец на Красной пл.1. Вродебы и есть, а вроде как и нету - не спросишь). А я с указанным утверждением и не спорю.Феномен только эта фраза не объясняет.
tsv: Alexsoft пишет: Феномен только эта фраза не объясняет. Феномен-то в чем?
Krysa: Про феномЕн они тут изложили,правда не особо понятно... click here
tsv: Krysa так нифига непонятно же про феноменальность.
wellx: tsv пишет: Ниче подобного. Я привел расчет для любого произвольно взятого места. Точнее, привел показатели, которых немцы добивались на практике. Ну на какой практике: во время боев, сразу после прохода своих войск, работая в тылу? И поверь, есть очень большая разница где наводить переправу: высокие берега или нет, ширина и глубина реки , всё имеет значение. И для чего ты ставишь переправу, для прохода войск или для налаживания снабжения из тыла. Ну поставишь быстрые переправы для танков, а дальше что? Как снабжать по полной без ж.д.? И прошел одну реку , а там следующая, где новые понтоны брать? Тащить со старой переправы? А что взамен?При этом все ключевые мосты еще не заняты, строить не только мосты но и обходные пути? За 2 недели накидать путей по всей ширине фронтов на глубину до 200-300 км? Уже не смешно. Ну поверь, это сложно было даже когда нас учили в середине 80х, а тогда уже техника другая была, не то что в 41.
tsv: wellx пишет: Ну на какой практике На образовании и использовании Кременчугского плацдарма Образование кременчугского плацдарма. Настойчивыми атаками в районе Черкасс немецкие войска создали впечатление готовящегося форсирования главными силами. Все внимание командования 38-й армии было приковано к борьбе за группу островов в районе черкасской поймы Днепра, в частности остров Кролевец. Решение форсировать Днепр в районе Кременчуга было принято 27 августа. Во всяком случае, в этот день об этом было доложено в ОКХ: «27 августа командующий группой армий доложил, что намерен, захватив плацдарм в районе Кременчуга, нанести 17-й армией удар через Лубны на северо-запад с целью вступить во взаимодействие с 6-й и 2-й армиями, а 1-й танковой группой наступать между реками Ворскла и Псел на соединение со 2-й танковой группой»{574}. [515] Положение войск 38-й армии к моменту принятия немецким командованием решения о.захвате плацдарма на восточном берегу Днепра было следующим. Вдоль берега реки располагались позиции 116-й стрелковой дивизии, 212-й моторизованной дивизии, (переформируемой в стрелковую), 37-й кавалерийской дивизии полковника Г.М. Ротенберга, 297-й стрелковой дивизии полковника Г.А. Афанасьева и 300-й стрелковой дивизии полковника П.И. Кузнецова. В армейском резерве за правым флангом на черкасском направлении находились 97-я, 196-я стрелковые дивизии полковника Ф.В. Мальцева и генерал-майора К.Е. Куликова. За левым флангом, на кременчугском направлении, резервов не было. Сюда, в район Кобеляки, в первых числах сентября ожидалось прибытие из РГК 304-й стрелковой дивизии. На намеченном к форсированию участке оборонялась 300-я стрелковая дивизия. Соединение занимало фронт протяженностью 54 км. Инженерное оборудование полосы обороны составляли 57 дзотов, 21 площадка для станковых пулеметов, 10 — для минометов, 442 стрелковых окопа и 2 км противотанкового рва. Перед началом форсирования Днепра в районе Кременчуга в полосе LII армейского корпуса генерала пехоты фон Бризена были сконцентрированы инженерные средства. Первую задачу — захват плацдарма — решили с помощью 902 команды штурмовых лодок с 73 лодками. Первый плацдарм немецкие войска наметили захватить в районе правобережного села Дериевка, севернее которого на Днепре была группа островов, расположенных невдалеке от левого берега. Острова эти оборонялись небольшими подразделениями численностью до роты без средств усиления, то есть вооруженные только стрелковым оружием. Один из островов был атакован в ночь на 30 августа 60 штурмовыми лодками с 10–15 пехотинцами 100 легкопехотной дивизии на каждой. Десятки мощных прожекторов с правого берега осветили остров. Атака штурмовых подразделений поддерживалась артиллерийским огнем с правого берега реки, который прикрывал высадку десанта и одновременно препятствовал переброске подкреплений 300-й стрелковой дивизии в помощь оборонявшейся у Дериевки роте. С островов захват плацдарма на восточном берегу Днепра уже был делом техники. [516] Протяжение фронта обороны и боевых действий составляло около 180 км. В резерве находились в стадии переформирования 97-я и 196-я стрелковые дивизии. [532] Общая численность соединений армии составляла шесть стрелковых дивизий, четыре кавалерийские дивизии, 77 069 человек, 503 орудия и миномета. В первой линии оборонялись четыре стрелковые и четыре кавалерийские дивизии, что давало плотность 45 км на дивизию (кавалерийские дивизии свою полосу обороны не получали). Против этих сил немцы имели развернутыми одиннадцать пехотных дивизий (десять в боевой линии и две в резерве); это были главные силы 17 немецкой армии и подходившие авангарды дивизий 1 танковой группы. Непосредственно на кременчугском плацдарме против 300-й стрелковой дивизии, трех кавалерийских дивизий 5-го кавалерийского корпуса (эквивалентным полутора стрелковым дивизиям) и 47-й танковой дивизии (34 танка) немцы имели части четырех пехотных дивизий (125 пехотной, 101, 100 и 97 легкопехотных), 2 сентября к ним присоединилась еще одна, 76 пехотная. Это давало им почти двойное превосходство. На удалении 100 км от плацдарма на расстоянии одних суток хода находились главные силы 1 танковой группы немцев (13, 14, 16, 9 танковые дивизии, 16 и 25 мотодивизии), которые уже имели предварительное распоряжение на сосредоточение к району Александрия (40 км юго-западнее Кременчуга). 38-я армия. Борьба за Кременчугский плацдарм. Непосредственно против немецких войск на кременчугском плацдарме на 2 сентября оборонялись войска 300-й стрелковой и 37-й кавалерийской дивизии 38-й армии и переданные в армию Н.В. Фекленко из подчинения командования направления 5-й кавалерийский корпус (3, 15, 34-я кавалерийские дивизии) и части 47-й танковой дивизии. На остальном фронте армии от Черкасс до Кременчуга занимали оборону 116, 297 и 212-я стрелковые дивизии. В армейском резерве находились 97-я и 196-я стрелковые дивизии (в стадии укомплектования после боев в составе 26-й армии в июле — августе). Соотношение сил в эти дни на плацдарме быстро возрастало в пользу немцев. 2 сентября на плацдарм переправилась 76 пехотная дивизия, 4 сентября — 239 пехотная дивизия. Первая дивизия переправилась на южном фланге плацдарма, а вторая — на северном, то есть плацдарм расширялся не только в глубину, но и в стороны. На плацдарме также были сосредоточены усилия немецких ВВС. Интенсивные авиационные бомбардировки опустошали и без того редкие боевые порядки пехотинцев 300-й стрелковой дивизии и спешенных кавалеристов корпуса Ф.В. Камкова и дивизии A.A. Гречко. [545] Командование 17 немецкой армии и LII корпуса осознавало опасность ситуации — небольшая группа солдат и офицеров на восточном берегу Днепра — и прилагало максимум усилий, чтобы как можно скорее отстроить солидные мосты, по которым можно перебрасывать на плацдарм новые и новые части. Поэтому было принято решение строить 8-тонный мост. «8-тонный» означало массу груза, который он способен удерживать единовременно. Какими средствами строился этот мост, описывает немецкий историк Вернер Гаупт: «Командиру 700-го саперного полка поручается выполнение этого задания *постройка моста. — А.И.**. Ему передаются в подчинение: 1) 902 команда штурмовых лодок с 73 лодками; 2) 50, 97, 100, 157, 176, 651, 658 саперные батальоны; 3)4,8,9, 13, 16,97,99, 100, 111, 125, 176, 209, 298, 2 рота 410, 537, 539, 602, 610, 612, 630, 639, 660, 667, 672, 995 и 2 рота 60 понтонно-мостовые батальоны; 4) 51, 403 строительные батальоны, 59-я часть Организации Тодта; 5) 551 дорожно-строительный батальон»{607}. 9, 13, 16, 97, 99, 100, 111, 125, 298-й понтонно-мостовые батальоны были перед началом кампании изъяты из состава пехотных дивизий с теми же номерами и сконцентрированы в руках резерва главного командования. Тем самым соединения были оставлены без собственных средств форсирования водных преград. Но при форсировании Днепра эта мера себя оправдала — у командования группы армий появилась возможность собрать большое количество понтонеров, саперов и военных строителей в одном месте. Строительство моста было начато 2 сентября, и хронология постройки переправы для удара на окружение была следующей: «Саперы быстро налаживают необходимые паромные переправы, чтобы иметь возможность переправить через реку строительные материалы. Мост через северный рукав у Дериевки готов уже вечером 2 сентября. Но тут выясняется, что запасено недостаточно материала для дощатого настила. Дощатый настил, однако, нужен для пересечения полосы песчаных дюн на Улиточном острове. [546] В противном случае машины не смогут перебраться на другую сторону. Но доски доставляются только 4 сентября. И все же командир саперов может вечером этого же дня доложить о сдаче моста длиною в 1253 метра. С началом самого наступления мост перестраивается 8 сентября в 16-тонный. Саперы справляются с перестройкой за 3 часа 45 минут!»{608} Как мы видим, концентрация инженерных средств в руках командования армии позволяла оперативно создавать переправы даже через такую крупную реку, как Днепр. Одновременно происходило расширение плацдарма в ширину. Левее LII армейского корпуса начал высадку XI армейский корпус армии Штюльпнагеля. 4 сентября переправа через Днепр по обеим сторонам от Воровсково была осуществлена силами 101 легкопехотной дивизии, 125 пехотной дивизии и 239 пехотной дивизии. Вскоре после переправы передовых подразделений и создания плацдарма саперы XI корпуса перебрасывают через реку возле Воровсково 8-тонный наплавной мост. Мост был построен силами подчиненных 617 саперному полку 73, 74, 260, 257, 239 саперных батальонов, 109 строительного батальона и 107 группы Имперской рабочей службы (RAD — Reichs Arbeits Dienst — своеобразная организация милитаризованного труда в Третьем рейхе). На кременчугский плацдарм прибывают танки. В то время как в переговорах командующих решалась судьба Юго-Западного фронта, немецкая сторона сделала «ход конем», который опрокинул все расчеты Ставки ВГК и командования Юго-Западного фронта. Еще 9 сентября командир саперов XI армейского корпуса получил приказ начать предварительные работы для постройки 16-тонного моста в районе Кременчуга. Для этой цели командование 17 армии решает разобрать старый корпусной мост возле Воровсково. Командование XI армейского корпуса приказывает 10 сентября полковнику фон Альфену: «617-й саперный полк демонтирует, начиная с 15.30, прежний военный мост и переносит его, усилив до 16 тонн, в Кременчуг»{616}. Саперные батальоны 73 и 74, 107-я группа Имперской рабочей службы и 18 мостовой отряд начинают работы в установленное время и ударными темпами заканчивают их 11 сентября к 12.00. Немецкое командование получает 16-тонный мост длиной в 2000 м в Кременчуге, пригодный для всех родов войск. Пока саперы XI корпуса под проливным дождем строили 16-тонный мост, к создаваемой переправе формированным маршем двигались танковые соединения. Вот как описывает марш историк 16 танковой дивизии: «Со всех сторон вливались части дивизии в маршевую колонну, движущуюся с полным напряжением сил к Днепру. Офицер и нижний чин сменяли друг друга у рычагов управления. У Павлиша, к югу от Кременчуга, дивизия переправилась через реку по 700-метровому понтонному мосту. Это был Днепр, широкий и величественный. Русские самолеты пытались снова и снова бомбардировать переправу. [563] На маленьком предмостном плацдарме сосредоточилась дивизия на рассвете 12 сентября, имея соседом справа 9-ю танковую дивизию. Ее задачей было запереть главную трассу, ведшую из образующегося котла на восток. Это была трасса Лубны — Полтава — Харьков»{617}. Как мы видим, немецкие танковые дивизии совершили форсированный марш своим ходом буквально в последний момент перед наступлением. XXXXVIII моторизованный корпус получает приказ на переправу 11 сентября. Циклопических размеров махина танков, автомашин, тягачей с орудиями на прицепе переправляются через длинный мост во тьме ночи и под проливным дождем. За короткое время на другой берег Днепра переправились 9, 13, 16 танковые дивизии, 16 и 25 моторизованные дивизии. Одновременно XIV моторизованный корпус переходит Днепр у Дериевки силами 14 танковой, 60 моторизованной и 198 пехотной дивизий. Буквально за один-два дня обстановка радикально изменилась. Ни сидящие над картами и у аппарата Бодо командующие армиями и фронтами, ни простые солдаты, вглядывавшиеся сквозь пелену дождя в позиции противника, не знали, что их судьба уже определена. Они не слышали звуков, которые должны были леденить их сердца — урчания двигателей и лязга гусениц машин с крестами на бортах и скрипа соединений наплавного моста. От стоящих на левом берегу Днепра основных сил 1 танковой группы их отделяли десятки, а то и сотни километров! В очередной раз предположения, на которых строило свою стратегию советское командование, рассыпались, как карточный домик. Самое страшное в оборонительной операции — это когда противник начинает вести себя совсем не так, как мы предполагаем. Именно такой случай бесповоротно переломил обстановку в пользу немецкого командования во второй декаде сентября 1941 г. Таки дела. Это Алексей Исаев, "От Дубно до Ростова" http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html цитаты из Глава 6. «Быстрый Гейнц» поворачивает на юг Глава 7. «Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней»
wellx: tsv пишет: Таки дела. Читал я это. Но сам посмотри : 1.до Днепра они дошли в сентябре. по моему это слегка дольше 2х недель. 2. они таскают один и тот же мост (да быстро, но он один). Ну прошли вы дальше, и что? Как снабжать то будем? ведь к моменту выхода к Днепру за передовыми частями немцев нет ничего от нас. Для них это тыл, где можно налаживать снабжение войск. ну еще раз, форсирование и переброска войск - это в какой-то мере стандартная задача. Кто-то быстро делает, кто-то нет. Но надо смотреть не только на скорость форсирования, но и на всю цепочку. Посмотри на карту, сколько рек и речушек в западной части СССР.
tsv: wellx пишет: до Днепра они дошли в сентябре. по моему это слегка дольше 2х недель. Ну. Причина этого сопротивление советских войск. На Юго-Западном направлении соотношение сил было куда как гуманнее, чем на Западном. wellx пишет: Посмотри на карту, сколько рек и речушек в западной части СССР. Смотрел. Соотносил с ходом боевых действий. Ни одна из рек и речушек действий войск не затруднила ни разу. Причем не только в западной части СССР при отступлении советских войск, а вообще на всем Восточном фронте на весь период войны. Днепр и кременчугский плацдарм приведен как пример того, что даже самая большая река на пути войск препятствия не составила. При обратном ходе, советских войск на запад, тоже проблемы решали. Честно говоря даже все случаи форсирования крупных рек разбирать лень, да и ветка треснет и закроется от обилия цитат. Слово Меллентину - классические цитаты про плацдармы: Я собираюсь закончить эту главу изложением моих первых впечатлений о тактике русских. Впоследствии я неоднократно убеждался, что эти первые впечатления, сложившиеся у меня в ходе боев на реке Чир, оказались совершенно правильными. По существу, каждому наступлению русских предшествовало широко применяемое просачивание через линию фронта небольших подразделений и отдельных групп. В такого рода боевых действиях никто еще не превзошел русских. Как бы тщательно ни было организовано наблюдение на переднем крае, русские совершенно неожиданно оказывались в самом центре нашего расположения, причем никто никогда не знал, как им удалось туда проникнуть. [164] В самых невероятных местах, где продвижение было особенно затруднено, они появлялись значительными группами и немедленно окапывались. Правда, для одиночных солдат такое просачивание не представляло собой трудности, так как живой силы на наших оборонительных рубежах было очень мало, а немногочисленные опорные пункты находились на большом удалении друг от друга. Дивизия обычно оборонялась на фронта около 20 км. Самым поразительным было то, что, хотя все находились в состоянии полной боевой готовности и не смыкали глаз всю ночь, наутро можно было обнаружить прочно окопавшиеся глубоко в нашем тылу целые подразделения русских со всем вооружением и боеприпасами. Такое просачивание обычно проводилось с величайшим искусством, почти бесшумно и без единого выстрела. Такой тактический прием применялся русскими сотни раз и обеспечивал им значительный успех. Против подобных действий существует одно средство: создать глубокоэшелонирован-иую оборону, занять ее многочисленными войсками, организовать круглосуточное патрулирование и, что самое главное, создать достаточные местные резервы, готовые в любой момент вступить в бой и заставить противника отступить. Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех. Выше уже говорилось, что русские подлинные мастера просачивания - формы боевых действий, в которой они не имеют себе равных. Я обращал также внимание на их настойчивое стремление к созданию плацдармов или любых других выдвинутых вперед позиций. Я должен подчеркнуть, что, если вы даже на некоторое время примиритесь с захватом русскими плацдарма, это может привести к роковым последствиям. На плацдарм будут подходить все новые и новые пехотные части, танки и артиллерия, и это будет продолжаться до тех пор, пока с него, наконец, не начнется наступление.
917: tsv , вот по результатам первого дня у меня для Вас тоже ссылка - "в результате внезапного нападения гитлеровских армий, неподготовленности совеских войск к отражению противника и потери управления войсками в первые же часы войны большая часть соединений 4 армии ЗФ 22 июня потерпела серьезное поражение и к исходу дня в значительной степени потеряла боеспособность. Такая же участь постигла и 3 армию на правом крыле фронта" - Сандалов в главе "Итоги первого дня боевых действий войск армии и ее соседей.
tsv: 917 угу. - А если по карте посмотреть то там чего происходило, где кто находился? - Это следствие общего невыгодного соотношения сил - Разгрома и потери боеспособности всех войск ЗапОВО в первый день нету ни разу. Многие соединения вообще в бой не вступили еще.
wellx: tsv пишет: Слово Меллентину - классические цитаты про плацдармы: В варианте обороны данной альтернативы - у нас вообще одни плацдармы :)) В целом, мы не пытаемся выйграть войну в первую неделю. Мы не пытаемся остановить врага. Мы только стараемся его максимально затормозить. Блин, ну поймете это когда-нибудь. И то что быстрый проход войск ничего не значит, если тылы не ваши на 100%.
tsv: wellx пишет: Мы только стараемся его максимально затормозить. Блин, ну поймете это когда-нибудь. Это все давно поняли, только тормозить надо очень большим количеством войск, вот и все. Иначе ниче не выйдет.
wellx: tsv пишет: только тормозить надо очень большим количеством войск, вот и все. Главное чтобы не так как в реале.
tsv: wellx пишет: Главное чтобы не так как в реале. Это все клево. Дело в конкретных предложениях - сколько войск надо, где они будут в рассматриваемой альтернативке располагаться, какие будут задачи выполнять, какая будет эффективность решения задач. Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Вот в чем "?" и заключается.
917: tsv пишет: - Разгрома и потери боеспособности всех войск ЗапОВО в первый день нету ни разу. - Естественно. Ихбудут бить по частям. Например по результатам первого дня 10 армия оказалась в полуокружении. Это все. В смысле зап.фронту все. 2 из 4 общевойсковых армий практически не боеспособны, а 1 в полуокружении. Что еще надо, что б сказать что судьба была решена? И с этих пор у Вермахта действительно подавляющее превосходство в силах. Хотя там бои еще долго продолжались, просто как там все преводили примеры из бизнеса, позвольте и мне - немцы фиксировали прибыль. tsv пишет: - Это следствие общего невыгодного соотношения сил - естественно у Вас и будет каждый раз невыгодное соотношение сил из-за дислокации этих войск. Общее соотношение сил для РККА не столь катострофично, а даже наоборот. А кстати большой % не боеготовых танков как раз говорит о том, что на боеготовые всего должно хватить.
917: tsv пишет: Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, - Кстати когда вопрос касался тормоза для немцев, то я предложил отсупить от новой границы на 100-120 км. При этом старая граница проходит несколько дальше к востоку. А вот расположив 3 и4 армии, а за ними 10, на линии Сталина смоей точки зрения и надо было строить современные укрепления и иметь боеготовой хотя бы 1 линию укреплений. А вот выдвигаться к границе надо было только в случае принятия плана Василевского или аналогичного.
Alexsoft: tsv пишет: Это все давно поняли, только тормозить надо очень большим количеством войск, вот и все. Иначе ниче не выйдет. У меня большие подозрения , что 300 спартанцев с фразой не согласятся. Да и дедушка Суворов чего-то там про число говорил. tsv пишет: так нифига непонятно же про феноменальность. Хорошо. Приведите другой участок фронта 100х100 км именно на границе с подобной-же результативностью. Сможете?
Змей: Alexsoft пишет: Да и дедушка Суворов чего-то там про число говорил. "Бог на стороне больших батальонов"- не подскажите, кто сказал?
tsv: 917 пишет: Например по результатам первого дня 10 армия оказалась в полуокружении. Покажите по карте. 917 пишет: Это все. В смысле зап.фронту все. Ниче подобного. 917 пишет: 2 из 4 общевойсковых армий практически не боеспособны, а 1 в полуокружении. Что еще надо, что б сказать что судьба была решена? Надо показать, что это имело место в реале. 917 пишет: естественно у Вас и будет каждый раз невыгодное соотношение сил из-за дислокации этих войск. Опять двадцать пять. И дислокация и численность уже приводились. Невыгодное общее соотношение сил было показано без учета дислокации. 917 пишет: Общее соотношение сил для РККА не столь катострофично, а даже наоборот. Цифры с их источниками в студию плиз. 917 пишет: А кстати большой % не боеготовых танков как раз говорит о том, что на боеготовые всего должно хватить. Чего "всего"?
tsv: Alexsoft пишет: У меня большие подозрения , что 300 спартанцев с фразой не согласятся. У меня есть подозрения, что с 300 спартанцами справилась бы 1(одна) гаубица времен ВМВ, так что пример идет лесом. Т.е. эти кундштюки чтобы малым числом солдат и матчасти тормознуть большое количество войск противника - во ВМВ не работают. Забудьте. Alexsoft пишет: Хорошо. Приведите другой участок фронта 100х100 км именно на границе с подобной-же результативностью. Не хорошо. Развивайте мысль последовательно. В чем ИМЕННО заключалась феноменальность обороны Минска?
wellx: tsv пишет: сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Давай сначала определим сроки (дату) начала комплектования и размещения. Потом посмотрим что было сделано в реале, сколько техники перебросили, сколько личного состава. Надо посмотреть какая численность потенциальная резервистов в полосе предполья, сколько сумеем перебросить к линии старой границы или там Д-Д. Только потом можно смотреть кого и куда.
tsv: wellx пишет: Давай сначала определим сроки (дату) начала комплектования и размещения. Нифига. Для начала определим количество дивизий, которое необходимо для торможения Вермахта в пространстве от новой до старой границы на две недели.
917: tsv пишет: Цифры с их источниками в студию плиз. - ТСВ, ну Вы чего? Мы уже сто раз все цифры привели и показали - начиная от соотношения 820 тыс. чел у немцев к 678 тыс. чел у нас. Где тут абсолютное превосходство? Реально и 3 ТГ у немцев не было потому как она действовала на Сев.Зап. фронте. И если уж ее брать в расчет, то надо бы взять в расчет и часть сил СЗФ, противостоящих этой группе. А в реале немцев было в ГА Центр - 635 тыс. чел. Т.е. соотношение 1 к 1,1 в нашу пользу. Вы же привели таблички из соотношений сил между эшелонами, которые являются не следствием общего соотношения сил, а следствием дислокации РККА. Никаких особых креативов у авторов в отношении подсчетов сил сторон нет. Дальнейшая детализация как раз и показывает то, о чем Вам уже говорено. Преимущества немцев образовалось только в результате дислокации войск РККА. В том числе эшелонного построения, что и видно из Вашей карты. Из этой же карты видно, что немцы в течении дня -22 июня продвинулись в направлении Барановичей на 50-60 км. Данная трасса не была прикрыта противотанковыми артиллеристскими бригадами, которые кстати находились в Белостокском выступе. Среди частей, которые отмечены как не прикрывшие границу отмечены практически все стрелковые дивизии расположенные вдоль границы Зап.ОВО. Эти расстояния в 40-50 км на дивизию образовались исключительно из-за дислокации войск.
wellx: tsv пишет: Нифига. Тогда надо определить порядок действий и задачи. Структуру тех же дивизий и каких дивизий надо.
tsv: 917 пишет: ТСВ, ну Вы чего? Мы уже сто раз все цифры привели и показали - начиная от соотношения 820 тыс. чел у немцев к 678 тыс. чел у нас. Где тут абсолютное превосходство? Таво. Соотношение в человеках нуждается в уточнении, а превосходство в дивизиях и их комплектности было показано. 917 пишет: Реально и 3 ТГ у немцев не было потому как она действовала на Сев.Зап. фронте. До начала действий 3 ТГ против ЗапОВО ситуация была неопределенная, а ее ввод в бои определило конечный результат. 917 пишет: А в реале немцев было в ГА Центр - 635 тыс. чел. Т.е. соотношение 1 к 1,1 в нашу пользу. Ниче подобного. 917 пишет: Преимущества немцев образовалось только в результате дислокации войск РККА. Нет, в результате соотношения сил. 917 пишет: Из этой же карты видно, что немцы в течении дня -22 июня продвинулись в направлении Барановичей на 50-60 км. /quote] Заметим, что продвижение не означает окружение ни разу. 917 пишет: Данная трасса не была прикрыта противотанковыми артиллеристскими бригадами, которые кстати находились в Белостокском выступе. http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg По карте прекрасно видно, что 6 птабр находилась на самой "гипотенузе" Белостокского выступа (восточнее Белостока), 7 птабр - также вне выступа, восточнее Гродно, а 8 птабр - совсем восточнее, возле Лиды. И кстати говоря "идеального" расположения птабр, чтобы они заведомо оказались на пути наступления танковых соединений Вермахта - не существует. 917 пишет: Среди частей, которые отмечены как не прикрывшие границу отмечены практически все стрелковые дивизии расположенные вдоль границы Зап.ОВО. Эти расстояния в 40-50 км на дивизию образовались исключительно из-за дислокации войск. "Ха-ха" три раза деревянным смехом. Предложите альтернативную дислокацию дивизий, чтобы они смогли прикрыть границу. Карта и число и номера дивизий в наличии есть.
smalvik: wellx пишет: Тогда надо определить порядок действий и задачи. Структуру тех же дивизий и каких дивизий надо. Ваши предложения? Какой порядок действия, задачи дивизий? И что вы понимаете под структурой дивизии?
tsv: wellx пишет: Тогда надо определить порядок действий и задачи. Структуру тех же дивизий и каких дивизий надо. Да этим можно не париться. Можно просто взять из Устава ширину фронта, который может оборонять дивизия. Это примерно 10 км.
917: tsv пишет: Ниче подобного. - Очень даже подобно. tsv пишет: Нет, в результате соотношения сил. - Нет, в результате дислокации Никакого превосходства сил вне разбивок по эшелонам Вы показать не можете. Про 3 ТГ, ее включить в подсчет естественно можно, но только надо обавить те силы, которые ей противостояли со стороны СЗФ. Все варианты превосходства образуются только из подсчета сил внутри эшелонов. tsv пишет: По карте прекрасно видно, - по карте прекрасно видно, что направление Брест-Барановичи не прекрыто. Вот карта дорог, она современная, но это не слишком много меняет, карты из Обороны Белоруссии этого не показывают - Как видите к Минску идет не так много хороших дорог. И с направления Брест-Барановичи в Минск приехала 7 тд, 20 тд, 17 тд, 18 тд. Другой охват произошел со стороны Литвы и тоже по дорогам. Но дорог не так много. tsv пишет: "Ха-ха" три раза деревянным смехом. Предложите альтернативную дислокацию дивизий, чтобы они смогли прикрыть границу. Карта и число и номера дивизий в наличии есть. - Я уже сказал, что части прекрытия находятся слишком близко к границе. В такой ситуации, они не могут развернуться и занять позиции, а также парировать первый удар немцев, что и произошло на самом деле. Причем совсем не могут. И мобилизация здесь не причем. Низкие потери немцев как раз по моему мнению и говорят, о том что сопротивления либо вообще не было, либо они носило очень условный характер и только в отдельных случаях оно носило упорный характер и уж совсем мало примеров долгого сопротивления. Соотношение сил не позволяет говорить о превосходстве немцев перед началом операции. В целом качественное превосходство конечно есть, но разгромной ситуация стала исключительно из-за дислокации войск. Зато после разгрома частей находящихся у границы, немцы имели постоянное преимущество в силах и средствах, что и реализовали дальше успешно.
Yroslav: wellx пишет: .............................................................................................. А с населением и материальными ценностями будете определяться. Оставите на 2 недели или они резко должный слинять при первом же шухере? Что-то мне это средневековье напоминает, крепости, разводные мосты, горячая смола ..... будто ничего не изменилось с тех пор ни мощь огня ни скорости, зря наверное отказались строить крепости. В помощь заинтересованным, как раз в тему: 4, Армия может отнести сопротивление внутрь страны. Цель подобного отступления — вызвать и выждать такое ослабление противника, при котором он или сам приостановит продвижение, или же по меньшей мере окажется не в силах преодолеть то сопротивление, которое мы ему окажем в конце его пути........................... http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html Часть шестая.Оборона. Глава восьмая.Виды сопротивления.
O'Bu: Alexsoft пишет: Ко всем противникам обороны на линии старой госграницы у меня всегда один пример - бои в районе Минска 3..4 дивизиями. Там по итогам через какое-то время 2..3 дивизии гвардейскими стали. а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. б.И чего-то как-то примеры дивизий из Белостокского или Львовского выступов , которые гвардейскими стали, мне тож как контраргумент никто не приводил. Уж не знаю почему. Пока разгадки феномена не увижу - ффся эта трепотня про бессмысленность обороны для меня копейки не стоит. а) Противники обороны на старой госгранице как-то не догадываются, что на Вашем своеобразном глобусе Минск и Ельня - это одно и то же место. б) Список дивизий, находившихся в выступах, известен. Список дивизий, ставших гвардейскими, тоже известен. "Вы сличайте, сличайте!" (с) Петров-уполномоченный из любимого блокбастера Комбрига. Ибо если сличат Ваши оппоненты, может получиться "как-то неудобно". Alexsoft пишет: Хорошо. Приведите другой участок фронта 100х100 км именно на границе с подобной-же результативностью. Сможете? Если Минск - граница, то почему Сталинград - не граница? А так, если что, КаУР. И вообще-то фронт - это линия, по определению не обладающая площадью. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: O'Bu пишет: И вообще-то фронт - это линия, по определению не обладающая площадью Да ну? А что же означает, например, "глубина обороны", "эшелонированная оборона", и т. п.
tsv: VIR пишет: Да ну? А что же означает, например, "глубина обороны", "эшелонированная оборона", и т. п. У них "размерность разная". Позиция (военная), полоса (участок) местности, занятая войсками или подготовленная для занятия ими. П., как правило, оборудуются в инженерном отношении и являются составной частью глубоко эшелонированных оборонительных полос, располагаясь в них в определённом порядке по фронту и в глубину. Основу каждой П. составляют обычно районы обороны или опорные пункты обороняющихся подразделений, связанные между собой единой системой огня и заграждений. Каждая П. оборудуется окопами, убежищами, укрытиями, а при наличии времени и траншеями, которые могут соединяться между собой ходами сообщения. Это обеспечивает скрытность расположения личного состава и огневых средств на П., их защиту от огня противника, а также лучшую возможность для маневра по фронту и в глубину. Подготавливаются также огневые позиции пулемётов, артиллерии, миномётов, противотанковых управляемых реактивных снарядов, танков, самоходно-артиллерийских установок и др. огневых средств, а для пусковых установок ракетных войск - стартовые П. В глубине обороны могут создаваться промежуточные и отсечные П., препятствующие продвижению противника и являющиеся, как правило, рубежами развёртывания резервов перед проведением ими контратак. Для введения противника в заблуждение относительно истинного начертания переднего края полосы обороны впереди неё на некоторых наиболее важных направлениях может создаваться передовая П. Кроме того, могут устраиваться ложные П. в глубине обороны, а для маневра подразделений и огневых средств в ходе боя - запасные и временные П. При отсутствии передовой П. для обеспечения первой П. главной полосы обороны от внезапного нападения противника и воспрепятствования ведению им разведки создаётся П. боевого охранения. При подготовке наступления в исходном районе подготавливаются исходные и выжидательные П. для подразделений мотострелковых и танковых войск, стартовые П. для пусковых установок ракетных войск, а также огневые П. для артиллерии, миномётов и др. огневых средств. В ходе наступления войска занимают и оборудуют П. для закрепления захваченной местности. Соединения и корабли ВМФ в предвидении боя также занимают исходные П. В прибрежных районах могут оборудоваться минно-артиллерийские позиции.
VIR: tsv пишет: У них "размерность разная". А это функционал?
tsv: VIR пишет: А это функционал? "Это" - нет. Для тех, кто использует в качестве транспортного средства бронетехнику. Функционал - это вот что. Функционал Функционал, математический понятие, первоначально возникшее в вариационном исчислении и означающее там переменную величину, зависящую от функции (линии) или от нескольких функций. Примерами Ф. являются площадь, ограниченная замкнутой кривой заданной длины, работа силового поля вдоль того или иного пути и т.д. С развитием функционального анализа термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве. См. Функциональный анализ. Функциональный анализ А самое главное - не торопитесь лезть в дискуссию, если не понимаете ее смысла, а просто увидели знакомое слово. И с математической точки зрения то, что я писал в ветке вопросов Солонину - корректно абсолютно ТОЖЕ.
VIR: tsv пишет: Функционал - это вот что. цитата: Функционал, математический понятие, первоначально возникшее в вариационном исчислении и означающее там переменную величину, зависящую от функции (линии) или от нескольких функций. Примерами Ф. являются площадь, ограниченная замкнутой кривой заданной длины, работа силового поля вдоль того или иного пути и т.д. С развитием функционального анализа термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве. См. Функциональный анализ. Да... Арнольд прав - на западе (а я бы добавил - теперь и в России) выросло поколение, которому калькулятор (добавлю и здесь - и Инет) заменяют образование и мозги. tsv пишет: И с математической точки зрения то, что я писал в ветке вопросов Солонину - корректно абсолютно ТОЖЕ. Здесь нет предмета для обсуждения. Есть только очевидные (но не для вас) дыры в вашем образованиие
tsv: VIR пишет: Здесь нет предмета для обсуждения. Есть только очевидные (но не для вас) дыры в вашем образованиие Да нету их, дыр. По крайней мере - не в этом случае. Вот о чем шла речь при сравнении сил танковой группы и мехкорпуса кое-кто вообще не понял. Читайте заново: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000755-000-240-0 tsv пишет: Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz Mark пишет: К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Марк сморозил феерическую глупость кстати, а Вы и не заметили. Так что пускать газы: VIR пишет: Не позорьте Физтех. Нельзя складывать величины разной размерности! Неужели вы в Инете не нашли никаких указаний? Сообразите хоть ответить, что А и В приводят слагаемыe к одной размерности. ... было совершенно излишне. И настойчиво убеждать себя "я не ежик" что я складывал величины разной размерности - тем более.
VIR: tsv пишет: Mark пишет: цитата: К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Марк сморозил феерическую глупость кстати, а Вы и не заметили. И где та глупость?
tsv: VIR пишет: И где та глупость? Их две, и одну из них Вы повторили. 1. Марк убедил себя, что там складываются величины разной размерности. Я честно говоря этого выверта сознания вообще не понял - с чего это ему вдруг в голову пришло. А может, просто лепил отмазку наскоро. Дело в том, что by default все такие формулы приводятся к безразмерным величинам сразу, ПРИЧЕМ каждое ОТДЕЛЬНОЕ слагаемое и множитель. Т.е. Ax, By, Cz - уже подразумеваются безразмерными, размерности величин выкидываются сразу, это просто знать надо. 2. Я боюсь страшно огорчить Вас, но ИМЕННО примерно подобным образом (Ax + By)*Cz в военной науке силу соединений и сравнивают. Просто потому что ПРАКТИКА ведения боевых действий показывает, что ФАКТИЧЕСКАЯ зависимость именно такая. Это тоже людям, особенно пишушим книжки по военной истории, хихи , знать надо и принимать как данность. В военной науке вообще много "странных" на первый взгляд величин, способов расчета, формул ... с точки зрения "абстрактной математики". Увы, практические соображения имеют гораздо большее значение. Формулы и показатели должны (а)отражать real life, и (б)быть максимально простыми для расчетов в штабах. Условия для спокойных "математически красивых" расчетов, знаете ли, бывают эээ... не всегда. Именно поэтому в военной науке меряют к примеру - плотность в километрах на дивизию - количество боеприпасов в боекомплектах - продовольствие в сутодачах - прочность обороны в пулях в минуту на погонный метр фронта и так далее. А Марк оказался не в курсе таких банальных элементарных вещей. Ну и наконец, ответ о том, почему в обсуждаемом примере (Ax + By)*Cz - функционал, а не функция, кроется в словах "сбалансированный штат". Важна еще и оргструктура, которая этих людей и матчасть объединяет. БСЭ пишет: С развитием функционального анализа термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве. Конкретно в сравнении сил соединений слово "функционал" подходит и в узком, и в широком смысле. Роль экстремали например играет "идеальный" штат, а если мы скажем просто хотим в первом приближении сравнить силу соединений, то берем функцию какого-нибудь простого вида, в которой учитываем основные характеристики соединения, такие как л/с, вес артиллерийского залпа и подвижность всего этого добра в целом.
VIR: Надо выбрать одно из двух Либо tsv пишет: размерности величин выкидываются сразу, это просто знать надо. (что видимо на гражданском языке означает обезразмериваются, что делают не только военные, и не они это придумали) либо tsv пишет: Именно поэтому в военной науке меряют к примеру - плотность в километрах на дивизию - количество боеприпасов в боекомплектах - продовольствие в сутодачах - прочность обороны в пулях в минуту на погонный метр фронта и так далее. Поскольку среди этих величин есть и размерные tsv пишет: Ну и наконец, ответ о том, почему в обсуждаемом примере (Ax + By)*Cz -функционал, а не функция, кроется в словах "сбалансированный штат". Это выражение функция. А назвать его функционалом могут только люди с "несбалансированным штатом".
tsv: VIR пишет: Надо выбрать одно из двух Нет, не надо. Это два независимых утверждения а) Когда военные считают условные показатели вроде силы соединений, величины именно всегда обезразмериваются, причем чтобы не париться, обезразмериваются сразу. б) Военные для расчетов часто используют странно звучащие величины странной размерности, просто потому что они отражают реальное состояние войск лучше, чем показатели "нормальные". Приведены примеры того, что, например, количество боеприпасов считается в боекомплектах, а не в тоннах, а количество продовольствия - также не в тоннах, а сутодачах и т.д. VIR пишет: Это выражение функция. А назвать его функционалом могут только люди с "несбалансированным штатом". Зачем столько эмоций? 1. Это выражение функция 2. Это выражение функционал (термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве.) 3. Сила соединения - это функционал. И по сути, и, если мы захотим посчитать его поточнее, в узком, строгом смысле. 4. Для приближенного расчета значения этого функционала может быть использована указанная мною функция В чем проблема-то?
tsv: Вот определение из МГУ-шных лекций, мне за учебником лезть далеко.
917: O'Bu пишет: а) Противники обороны на старой госгранице как-то не догадываются, что на Вашем своеобразном глобусе Минск и Ельня - это одно и то же место. - Это по результатам боев под Ельней эти дивизии получили гвардейские знамена, но и под Минском они также проявили себя хорошо, во всяком случае отошли как боевые единицы. вот о 100-й http://rkka.ru/ibibl1.htm Yroslav пишет: А с населением и материальными ценностями будете определяться. Оставите на 2 недели или они резко должный слинять при первом же шухере? - Населением придется пожертвовать. Хотя из района боев попытки эвакуировать население предпринимались практически всеми сторонами по мере возможности. Реально большая проблема. Но полагаю, что эвакуировать никого не удастся, т.е. как Вы совершенно правильно заметили они должны резко слинять при первом шухере. Отдельные планы могут разрабатываться для эвакуации ответственных работников и ценных специалистов, имеющих большое значение для н/х. Понимаю, звучит не очень оптимистично. Но с моей точки зрения это единственное решение. Вообще-то сама тема обсуждения этого вопроса или альтернатива возникла из того обстоятельства, что по реально осуществленному замыслу защитить население не удалось, хотя наверняка такая задача ставилась.
smalvik: 917 пишет: - Населением придется пожертвовать. Вы уверенны, что это позволит снизить общие потери? Ведь наибольший процент потерь был именно среди мирного населения.
917: smalvik пишет: Вы уверенны, что это позволит снизить общие потери? Ведь наибольший процент потерь был именно среди мирного населения. - Сложный вопрос. Среди людей в форме потери были также высоки. Напомню, что мы рассматриваем - один вариант - некоторое отступление от передовой линии фактического расположения РККА на восток, выпрямление линии (отказ от использования выступов), и уплотнение боевых порядков, за счет сокращения расстояния между эшелонами войск прикрытия. К сожалению, это не гуманитарная операция. Поэтому избежать потерь среди мирного населения не удастся. Есть задача выиграть время и дать возможность провести эвакуацию населения и материальных ценностей с территории за линией передового развертывания войск прикрытия. Но для этого политическое руководство должно осознать, что дальнейшее отступление вглубь страны это не случайность, а спланированная операция. Если этого не будут, то скорее всего уровень потерь останется неизменным. Определенное снижение уровня потерь возможно, в связи с тем, что не успеет, разорется борьба народных мстителей и соответственно акции возмездия со стороны немцев. Я так понимаю население зап. областей в целом благожелательно встретило немцев и я не очень беспокоюсь за потери среди этого населения. Евреям, а например, в Бресте их наверное было под 50%, придется положиться на те национальные черты характера, которые им приписывают. И достичь скорости отхода РККА. в чем им пожелаем успеха. Понятно, что в приоритетах эвакуации будут стоят работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей. Я мог бы добавить туда и евреев. Но это был бы излишний авангардизм.
wellx: Yroslav пишет: цитата: А с населением и материальными ценностями будете определяться. Оставите на 2 недели или они резко должный слинять при первом же шухере? Yroslav, просьба - перечитайте внимательно всю эту ветку сначала. можете выбрать только мои посты. Там есть некоторые ответы. В целом 917 прав, вопрос не в отсутствии или избежании потерь, вопрос в минимизации их. В том чиле и за счет меньшей потери мат.ресурсов и числа военных. Но есть одно дополнение- поскольку события развивались ввесной-начало лета, есть большой шанс использовать внешне приемлемый предлог как каникулы у детей и отправить их массово вглубь страны, аналогично отправить какое-то количество членов семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории , частичной эвакуации музеев и архивов и т.д. Это все реально было сделать в случае принятия плана обороны в глубине. По факту. Есть еще один момент - организованное и плановое отступление не создает такой паники как случилось в реале при засевшей в умах теме "войны на враждебной терриотории". Тут не все так просто.
Yroslav: 917 пишет: Но для этого политическое руководство должно осознать, что дальнейшее отступление вглубь страны это не случайность, а спланированная операция. Если мы обсуждаем отход как следствие неудач на начальном этапе (изначально не планируемое) - это одно. Тогда еще больше сомнений в ювелирном исполнении задач "арьергард-диверсионная группа", нарушение коммуникаций в нужном месте в нужное время, локальные очаги обороны........ Если же это изначальное планирование то, о каком осознании политического руководства Вы говорите? Оно должно быть до, а не после. Весь начальный этап обороны должен строиться на осознании встречи противника главными силами на удаленной линии. Или должно быть два изначальных плана вводящихся в действие по ситуации, что ИМХО чревато бардаком. Я что то упустил, Вы, wellx, Диоген какой концепции придерживаетесь?
smalvik: wellx пишет: В том чиле и за счет меньшей потери мат.ресурсов и числа военных. Но есть одно дополнение- поскольку события развивались ввесной-начало лета, есть большой шанс использовать внешне приемлемый предлог как каникулы у детей и отправить их массово вглубь страны, аналогично отправить какое-то количество членов семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории , частичной эвакуации музеев и архивов и т.д. Это все реально было сделать в случае принятия плана обороны в глубине. Когда начинать отправлят, как далеко? Сколько продлится такая эвакуация? Где размещать, обеспечивать работой и чем кормить? Как долго ожидать нападения, в смысле, что делать, если немцы отложат нападение с 22 июня 41 на 15 мая 42? Держать в Сибири целый год? Или вернуть всех обратно (когда?) и весной вывезти снова?
smalvik: wellx пишет: Есть еще один момент - организованное и плановое отступление не создает такой паники как случилось в реале при засевшей в умах теме "войны на враждебной терриотории". Организованное и плановое отступление создает точно такую-же панику, если враг ЛОМАЕТ эти планы, как и случилось в реале. Например, когда по плану нужно отступать на рубеж, который УЖЕ занял прорвавшийся противник. При этом всякие темы будут уже побоку. Кстати как далеко нужно организованно и планово отступать, чтобы ГАРАНТИРОВАННО остановить врага?
tsv: Конкретные цифры (оценки их то есть) по всем предложенным действиям были бы оч. интересны.
917: Yroslav пишет: Если же это изначальное планирование то, о каком осознании политического руководства Вы говорите? - Я говорю о следующем - В операции по отходу на 500 км в глубь территории смысла не вижу, в том плане, что это ничего не дает. Отход предусматривается под давлением немцев. Т.е. они должны каждый рубеж последовательно преодолевать с тяжелыми боями. Т.е. на этапе планирования я предполагаю, что немцы обладают преимуществом в силах, и задачи РККА это преимущество снять. Поэтому буквально в отношении каждого рубежа будет возникать вопрос - оставлять его или отходить и вот в этот момент очень важно не забыть, что отступление это спланированная операция. Т.е. надо не дать себя разбить из-за угрозы потери территории. Вы не верно оценили мое предложение на отступление вглубь страны как отрыв от противника и выход из боя. Надо посмотреть определение -маневренная оборона. "Оборона> <маневренная> (подвижная) вид обороны, цель которой состоит в нанесении поражения наступающим ударным группировкам войск противника, выигрыше времени и сохранении своих сил при возможной потере части территории. Заключается в последовательном удержании ряда заранее намеченных и эшелонированных в глубину оборонительных рубежей в сочетании с контратаками и контрударами. Характеризуется ведением активных высокомобильных действий, непрерывным огневым воздействием на противника, широким применением заграждений всех видов, гибким маневром войсками, силами, средствами, ударами и огнем, нанесением коротких внезапных контратак и контрударов. " Т.е. за исключением полосы безопасности шириной 100-120 км, остальная территория - это еще 380 -400 км - это территория, которую врагу еще предстоит завоевать. это полоса позволяющая провести мобилизацию и достичь паритета сил с агрессором. Но при этом важно не забыть, что основная задача - это сохранить армию, прикрыть мобилизацию - а территория- это то, чем к сожалению придется пожертвовать. А политическое руководство - это тот орган который будет обязательно мешать жертвовать территорией. С этим ничего не поделаешь. И военное руководство должно оценивать не только военные, но и политические проблемы отступления. В общем, предстоит засучить рукава.
wellx: smalvik пишет: Кстати как далеко нужно организованно и планово отступать, чтобы ГАРАНТИРОВАННО остановить врага? tsv пишет: Конкретные цифры (оценки их то есть) по всем предложенным действиям были бы оч. интересны. smalvik пишет: Когда начинать отправлят, как далеко? Сколько продлится такая эвакуация? Где размещать, обеспечивать работой и чем кормить? Во первых пока не определ план что и как мы организовываем. Что вообще мы можем сделать? Если взять максимальный спектр от абсурда до абсурда то получим нечто вроде такого набора вариантов: - МЫ не имеем армии вообще и ни с кем никогда воевать не будем - У нас очень маленькая армия и мы сразу сдадимся - ..... - Мы организум оборону где-то в глубине, а до этого момента готовности мы организуем партизанско-диверсионную работу .... - Мы организуем (только) маневренную оборону до завершения мобилизации - Мы организуем комплексную оборону с отводом сил прикрытия от самой границы, организуем оборону крупных городов, узлов, мостов - Мы организуем комплексную оборону ... + добавляем силы для маневренной обороны по факту прорывов и выходов войск противника ..... - Мы делаем то что делали в реале 41г. ... - Мы постоянно мобилизованы по полной программе по всему периметру страны ... - вся страна работает в 100% мобилизационном режиме, где все от младенца до глубокого старика подчинены только военному ведомству и военные задачи определяют всё и вся. Ну и какой вариант будем использовать? Или не имеет значения? Пора определятся :)
tsv: wellx да с цифр начать между прочим проще будет, спектр сразу сузится очень сильно.
smalvik: tsv пишет: wellx да с цифр начать между прочим проще будет, спектр сразу сузится очень сильно. Присоединяюсь к tsv wellx , какие ваши предложения, в смысле циферки?
wellx: smalvik пишет: Присоединяюсь к tsv wellx , какие ваши предложения, в смысле циферки? Не , мне вот реально интересно, а смысл писать цифири не определив предмет спора достаточно четко? Это начинает напоминать вопросы , ответы на которые дать нельзя. Типа - почему вас видели голым у соседки Даши? (Не видели меня! А, так вы там были! Мля, какая соседка? О чем вы? Не пререкайтесь! Отвечайте , что вы там делали?). пункт 2. Цифры назвать в общем можно, точнее попытаться их определить путем постепенного поиска . Но мы должны очень четко понимать что и почему мы это делаем. Или вы реально считаете что можно вот так легко на форуме в одиноку проделать всю работу госплана и генштаба ? При том что у нас нет на руках многих цифр , доступных им тогда. Не говоря уже о том, что занималось этим куча народа. Нет, в принципе это возможно, но не за день и не за два. Это рискует вырасти в мегапроект интернета годика на 3-4 , исключительно с целью тренировки ума. Тоже интересно, но проблема что этим можно заниматься от случая к случаю. Увы.
Yroslav: wellx пишет: Yroslav, просьба - перечитайте внимательно всю эту ветку сначала. можете выбрать только мои посты. Там есть некоторые ответы. Хорошо. Я черпал и буду черпать инфу из Ваших постов, но теперь Вы имеете возможность отсечь абсурдные вводные оценкой циферок как Вам предлагают. 917 пишет: Я говорю о следующем.. Понял - говорим о заранее подготовленном плане без альтернатив. Один вопрос представляется мне ключевым - критерий ввода плана в действие. Противник (и в реале) стремиться к внезапности, как решаете этот вопрос. В реале по сложившейся обстановке мы опоздали, следовательно, мы должны исходить из внезапного нападения противника, так? В общем вопрос, когда, в каком случае пионеры едут в Сибирь? (тьфу 3 раза )
wellx: tsv пишет: wellx да с цифр начать между прочим проще будет, спектр сразу сузится очень сильно. ОК, начните с той что достигли в реале июня 41г. Дальше можно начинать тусовать по новым местам, что-то отправлять на старую границу или на линию Д-Д. Но повторю, это очень примитивная альтернатива, с огромным пластом ограничений. Это очень частный случай - как вариант замены плана Василевского из соображений на т.н. план Шапошникова. (или не т.н.). Срок начала -15 мая 41г. Если есть понимание условности такого подхода - то как примерный вариант - да , можно. Итак начальный этап итераций - дивизий и людей столько , сколько было на 22 июня.
smalvik: wellx пишет: ОК, начните с той что достигли в реале июня 41г. Дальше можно начинать тусовать по новым местам, что-то отправлять на старую границу или на линию Д-Д. Хорошо, начало 22 июня 41 года, что дальше? Или у вас есть другая дата? Какая, и почему именно она?
wellx: smalvik пишет: Хорошо, начало 22 июня 41 года, что дальше? Или у вас есть другая дата? Какая, и почему именно она? Петька, прибор! 415 чего 415 ? А чего прибор? Ничего не напоминает? Сами просили цифры, я говорил что много чего не определено, но для затравки дал. ТУт же вопросы - почему 22 июня? Объяснить почему? Или начнем шаг за шагом определяться? а ведь дальше больше, на каждое предложение начнут ссылаться на приказы, количества, донесения и т.д. Так что начнем сначала - определять вид действий в начальном периоде или цифири писать?
wellx: Yroslav пишет: В общем вопрос, когда, в каком случае пионеры едут в Сибирь? (тьфу 3 раза ) Надеюсь у вас еще есть или по крайней мере была возможность спросить у родителей или бабушек / дедушек про весну лето 41. Надеюсь свои детям внукам они могли сказать правду. Мне многие очевидцы и тех событий в один голос говорили, что с конца 40г вся пропаганда шла что следующая война с Германией, а с ранней весны уже , что говорится "пахло грозой". Ну вот и ответ когда по лагерям - с конца мая 41г. Это ожидалось... Но не то ждали, что получили.
smalvik: wellx пишет: Ну вот и ответ когда по лагерям - с конца мая 41г. Это ожидалось... Но не то ждали, что получили. Вот незадача - свою готовность немцы вначале определили на 15 мая. Таким образом конец мая - уже поздно. wellx пишет: Ничего не напоминает? Напоминает наш диалог. - Давайте определимся с датами и оценим состав войск - Не, лучше как-нибудь так wellx пишет: Или начнем шаг за шагом определяться? Вот именно это и начнем. wellx пишет: Так что начнем сначала - определять вид действий в начальном периоде или цифири писать? Хорошо 1. Вид действия - защита от нападения врага (раз европу пока не завоевываем) Что дальше?
Yroslav: wellx пишет: Надеюсь у вас еще есть или по крайней мере была возможность спросить у родителей или бабушек / дедушек про весну лето 41. Надеюсь свои детям внукам они могли сказать правду. Мне многие очевидцы и тех событий в один голос говорили, что с конца 40г вся пропаганда шла что следующая война с Германией, а с ранней весны уже , что говорится "пахло грозой". Ну вот и ответ когда по лагерям - с конца мая 41г. Это ожидалось... Но не то ждали, что получили. Следовательно фактора внезапности нападения у Вас нет изначально. Т.е. Вы правильно оценили обстановку "по запаху". "Неплохо!" (с). Хотя если устранить фактор внезапности в реале, может и без глубинного отступления лучше получилось. Вы уже многого добились, если не всего. Ладно. В конце мая родителям сообщают, что их дети отправляются ни как обычно в ближайшие лагеря, а туда, "куда надо". "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Особо ценные предприятия с их особо ценными специалистами (и члены их семей), больницы. Естественно, масса особо ушлых граждан......и т.д и т.п. Пока дальше развивать не буду. У меня промежуточные вопросы. А, таким образом избегается паника? А, те мене ценные, кто остался они долго будут города и мосты удерживать? Может, только те у кого дети в заложниках остались, если они за ними не уехали? Какие нафиг партизанские движения кинутых людей?
wellx: smalvik пишет: Вот незадача - свою готовность немцы вначале определили на 15 мая. Таким образом конец мая - уже поздно. Малыш это опровергает . Потому - не факт. Нападение на нас 15 мая - это еще одна альтернатива... :)) smalvik пишет: 1. Вид действия - защита от нападения врага (раз европу пока не завоевываем) Что дальше? Тут выше был примерный списочек вариантов - как именно будем защищаться? можно выбрать/добавить свое.
smalvik: wellx пишет: Малыш это опровергает . Потому - не факт. Нападение на нас 15 мая - это еще одна альтернатива... :)) Вы ее с датой нападения не путаете?
wellx: Yroslav пишет: Следовательно фактора внезапности нападения у Вас нет изначально. Да, именно так. При альтернативе фактор внезапности (незнания точной даты нападения) есть одно из условий при построении системы обороны. Что не так? Yroslav пишет: Хотя если устранить фактор внезапности в реале, может и без глубинного отступления лучше получилось. Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его. Yroslav пишет: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Особо ценные предприятия примерьте на катру СССР вновь приобретенные территории и примерную линию альтернативной обороны - потом слегка подумайте, не так много будет этих людей. Не так много. И эвакуировать также надо будет не так много заводов. Не успели их там понастроить в достаточном количестве (эта фраза не означает что ничего не было и не построили совсем). Yroslav пишет: Какие нафиг партизанские движения кинутых людей? А в реале было партизанское движение до 42г ??. Тут вам к Солонину на соседний подфорум. Насчет массового бегства до войны - весьма сомнительно, были органы внутренних дел. Работали. Опять же - трудно прогнозируемый, но все же фактор осмысленности оставления части территории с сопротивлением не дает поводов для обширной паники (если только не будет катастрофы на линии основного сопротивления (но это уже еще одна альтернатива).
smalvik: Yroslav пишет: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет?
wellx: smalvik пишет: Вы ее с датой нападения не путаете? Немцы были готовы? Нет. Были развернуты ? Нет. У них еще с югами не до конца было закончено. Или начнем альтернативы за немцев? Опять возвращаясь назад - почему дата 15 мая - дата появления Соображений, т.е. дата когда чухнули, вот , изменилась обстановка. вот тут есть вопрос выбора вариантов. Наиболее простой, т.к. даты , примерные силы, объемы можно посчитать дабы известны реальные возможности по реалу. Собственно всё.
smalvik: wellx пишет: Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его. Это на форумах альтернативной истории? Ну-ну.
wellx: smalvik пишет: Yroslav пишет: цитата: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет? wellx пишет: аналогично отправить какое-то количество членов семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории , Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? Наоборот, дабы у них не болела голова за близких, дабы они могли не отвлекаться на эти вопросы и заниматься положенной работой и нужно эвакуировать "членов семей". А в политической реальности тех лет - это и вопрос надежности и непредательства (увы и ах). Когда читать начнем внимательно?
wellx: smalvik пишет: Это на форумах альтернативной истории? Ну-ну. Хотим тупить? Без проблем. Или детально описывать что это имеет отношение к форумам по истории 39-41гг + Суворовско/Исаевские темы. В широком смысле слова - везде где обсуждаются вопросы начала войны . Тут в соседнем подфоруме была ветка про директивы от 18-21 июня в войска (это о внезапности).
smalvik: wellx пишет: Немцы были готовы? Нет. Были развернуты ? А в конце мая? Готовы и развернуты? Нет? Так нафига вы все эвакуировать бросились? wellx пишет: Опять возвращаясь назад - почему дата 15 мая - дата появления Соображений, т.е. дата когда чухнули, вот , изменилась обстановка. вот тут есть вопрос выбора вариантов. А почему тогда эвакуацию начали тольно в конце мая, если уже 15 мая обстановка изменилась? Кстати, когда немцы начали подготовку?
smalvik: wellx пишет: Тут в соседнем подфоруме была ветка про директивы от 18-21 июня в войска (это о внезапности). А то, что на все, про все, нужно минимум 2 недели - не видим в упор? 18+14 и? wellx пишет: Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? Наоборот, дабы у них не болела голова за близких, дабы они могли не отвлекаться на эти вопросы и заниматься положенной работой и нужно эвакуировать "членов семей". То есть, за свою голову у них голова болеть не должна? Особенно после эвакуации НКВД... Роботы какие-то а не люди.
tsv: "Внезапность" рассматривать ИМХО смысла нет, т.к. тут большой "люфт" по пониманию собеседниками значения слова. Лучше строгий термин "упреждение в развертывании". Грубо говоря у Германии и союзников на момент нападения 4+ млн. человек, соединения развернуты по штатам военного времени, у СССР 3- млн. человек, некомплект в соединениях такой-то. Упреждение в развертывании на 1+ млн. человек по численности, 2-3 недели по времени. Сие конкретные показатели которыми можно оперировать. Если же рассматривать альтернативные варианты действий, то можно взять например небезызвестные карты http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg И указать альтернативное расположение сих соединений. В идеале - открыть в Фотошопе карту и перерисовать, ну или просто написать где чего должно находиться - буквами в посте. Необходимые численные данные по укомплектованности можно из ФИ взять http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2001.04.Preludiya.k.Barbarosse.Kolomietz.Makarov.rar (17.1 MB) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2002.05.1941.Boi.v.Pribaltike.rar (34.3 MB) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.02.1941.Boi.v.Belorussii.rar (15.5 MB) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2004.04.1941.Boi.na.Ukraine.Isaev.rar (15.2 MB) Для первого приближения данных хватит. А, еще вот чего: Карты автомобильных дорог СССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог СССР Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР Иначе ничего не выйдет путного.
wellx: tsv пишет: А, еще вот чего: Карты автомобильных дорог СССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог СССР Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР Иначе ничего не выйдет путного. переписать заодно движок ДП2 (HOI2) загнать гуглмап + отфотошопить :)) и садиться неспеша за работку. проект в опенсорс, создать комьюнити и... (чет меня понесло)
wellx: smalvik пишет: А почему тогда эвакуацию начали тольно в конце мая, если уже 15 мая обстановка изменилась? Кстати, когда немцы начали подготовку? Что бы паники не было , надо школы закончить . Закончите уч.год раньше - гуд. Моно раньше :)) Когда немцы начали - ?? Надо сводки разведки смотреть. Тут много знатоков архивов. правда говорят что было много разного и противоречивого, ну тут уж..
wellx: smalvik пишет: То есть, за свою голову у них голова болеть не должна? Особенно после эвакуации НКВД... Кто говорил эвакуировать НКВД? Нам че стрелки не нужны? Мы еще с ними не определились :)
tsv: Ну хоть бы кто-нибудь написал список вида 1. стрелковая дивизия №### в реале находилась там-то, а должна была находиться здесь и выполнять задачу такую-то 2. мехкорпус №### должен находиться вот тут 3. 4. ... ;)
wellx: tsv пишет: ОффтопНу хоть бы кто-нибудь написал список вида Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?)
Yroslav: wellx пишет: Да, именно так. При альтернативе фактор внезапности (незнания точной даты нападения) есть одно из условий при построении системы обороны. Что не так? Так, конечно. Так же как и возможность неоднократно организовывать ложную тревогу и переселение народов. wellx пишет: Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его. Сомневаюсь, однако. wellx пишет: примерьте на катру СССР вновь приобретенные территории и примерную линию альтернативной обороны - потом слегка подумайте, не так много будет этих людей. Не так много. И эвакуировать также надо будет не так много заводов. Не успели их там понастроить в достаточном количестве (эта фраза не означает что ничего не было и не построили совсем). Мне кажется, это должны быть Ваши оценки, тем более стоит то слегка подумать, а не 3-4 годика. wellx пишет: А в реале было партизанское движение до 42г ??. Тут вам к Солонину на соседний подфорум. Насчет массового бегства до войны - весьма сомнительно, были органы внутренних дел. Работали. Опять же - трудно прогнозируемый, но все же фактор осмысленности оставления части территории с сопротивлением не дает поводов для обширной паники (если только не будет катастрофы на линии основного сопротивления (но это уже еще одна альтернатива). Мы не в "реале", а в планировании, должны учитывать возможные последствия своих решений. Фактор осмысленности оставления части территории должен закладываться до войны пропагандой, т.е. в нашем случае обратное от "бить врага на чужой территории", что приведет осмысленному планировании противником своих действий с учетом знания нашей стратегии. Не факт, что он не найдет противоядия.
tsv: wellx пишет: Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?) Для начала рассмотрим вероятное развитие событий в указанной альтернативке, а там посмотрим.
smalvik: wellx пишет: Что бы паники не было , надо школы закончить . Закончите уч.год раньше - гуд. Моно раньше :)) "Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года wellx пишет: Когда немцы начали - ?? Надо сводки разведки смотреть. Тут много знатоков архивов. правда говорят что было много разного и противоречивого, ну тут уж.. Во-во, много разного и противоречивого. Так почему именно 15 мая? Подготовка немцев началась задолго до этой даты, чухнулись только 15 мая? Кстати приводились документы, по которым выходило, что ПрибВО начал готовиться к войне почти с начала года... Правда знающие люди говорили, что это всего лишь результаты ПЛАНОВОЙ проверни боеготовности...
tsv: tsv пишет: Для начала рассмотрим вероятное развитие событий в указанной альтернативке, а там посмотрим. В смысле посмотрим куда телепортировать - в Генштаб или в подвалы Лубянки за вредительство.
Yroslav: smalvik пишет: Yroslav пишет: цитата: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет? Не знаю, это не я придумал. wellx пишет: Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? А, "работники советского и партаппарата, а также НКВД" - это приоритетные лица на отправку заявленные 917. Надо думать приоритет распространяется не на уборщиц, Вы уж извините, но я когда писал пост, собрал поппури сторонников идеи. Вы же не хотите более точных оценок давать. Видите, ошибки в планировании дорого обходятся.
Yroslav: smalvik пишет: "Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года
wellx: Yroslav пишет: Видите ошибки планирования дорого обходятся. Попытки с наскока решить сложные проблемы - тоже. потому и идем от самого начала. И цитировать лучше по авторам. Иначе всегда можно сказать - не я! Та же проблема и суворовцев и у Исаевцев - всегда говорят - это те так думают , надо думать так. smalvik пишет: Во-во, много разного и противоречивого. Так почему именно 15 мая? Подготовка немцев началась задолго до этой даты, чухнулись только 15 мая? Кстати приводились документы, по которым выходило, что ПрибВО начал готовиться к войне почти с начала года... Есть другие данные кроме 15 мая? Давайте , посмотрим. Насчет ПрибВо - не только там, почти по всей границе - приводилось число гражданский привекаемых на постройку оборонительных сооружений - до 500000 ежедневно. Это не противоречит обсуждению, по крайней мере мы можем рассчитывать натот же объем в других местах. Yroslav пишет: Так, конечно. Так же как и возможность неоднократно организовывать ложную тревогу и переселение народов. Зачем неоднократно - один раз - с мая по сентябрь. Не спеша. :) Yroslav пишет: Мне кажется, это должны быть Ваши оценки, тем более стоит то слегка подумать, Слаб я стал - не могу слегка думать и быстро. smalvik пишет: "Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года Сможете организовать быстрее? И не вызвать подозрений в том числе и у противника? ведь все друг друга успокаивали, то нотами ТАСС, то отдыхом от югославии ...
Yroslav: wellx пишет: Зачем неоднократно - один раз - с мая по сентябрь. Не спеша. Это же наша стратегия не на один год, а беда с запада чаще приходила летом. О!, во избежании ошибки в оценки ситуации в неспокойные годы, лучше всем сразу уезжать на лето, а оставленную поляну минировать по полной, что бы мышь не проскочила. И это как раз, со временем, не будет вызывать подозрений у противника. wellx пишет: Слаб я стал - не могу слегка думать и быстро. Значит мне показалось.
VIR: tsv пишет: Вот определение из МГУ-шных лекций На сей раз нашли правильное определение. Теперь прочитайте внимательно несколько раз (только определение) и подумайте почему ваше выражение для "мощи" - не функционал. Вы ваще сами-то читаете, то что в Инете находите?
VIR: tsv пишет: Зачем столько эмоций? 1. Это выражение функция 2. Это выражение функционал (термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве.) 3. Сила соединения - это функционал. И по сути, и, если мы захотим посчитать его поточнее, в узком, строгом смысле. 4. Для приближенного расчета значения этого функционала может быть использована указанная мною функция В чем проблема-то? Проблема в том, что вы не понимаете что пишите.
tsv: VIR пост прочитайте, тот который ПЕРЕД картинкой с определением.
tsv: VIR пишет: Проблема в том, что вы не понимаете что пишите. VIR тормозит и никак не может понять, что использование слова "функционал" для таких прикладных расчетов является общепринятым, и вполне корректным. И не мной вчера придуманным. VIR, это не ошибка, это практика. То, что Вам не нравится - Ваши личные проблемы.
VIR: wellx пишет: Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?) Такая альтернативка была уже рассмотрена Стругацкими. У них некий человек много раз проживает отрезок времени включающий войну. При сохранении памяти о предыдущих жизнях, и с вариациями своей жизни. Без каких либо заметных изменений для остального мира. Философия этой алтернативки - мир устойчивый к малым флуктуациям - диаметрально противоположна предложенной ранее Бредбери, где мир неустойчив настолько что уничтожение одной бабочки резко меняет будущее. С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя.
wellx: Yroslav пишет: Это же наша стратегия не на один год, а беда с запада чаще приходила летом. А! Я опять путаю - мы обсуждаем как доктрину или просто конкретный период весна-лето 41г? Если как доктрину - ну, я тоже писал ранее - очень быстро придем к альтернативе - если ВОСРа не будет? Слишком объемно и многовариантно.
VIR: tsv пишет: VIR тормозит и никак не может понять, что использование слова "функционал" для таких прикладных расчетов является общепринятым, и вполне корректным. Во фразе "он исполнял функции директора" использование слова "функция" тоже корректно, хотя никакого отножения к математическому определению не имеет. Но мы то говорим о математическом выражении для "мощи".
tsv: VIR пишет: Но мы то говорим о математическом выражении для "мощи". Кто "мы?" Вас у компьютера несколько человек?
Yroslav: wellx пишет: А! Я опять путаю - мы обсуждаем как доктрину или просто конкретный период весна-лето 41г? Если как доктрину - ну, я тоже писал ранее - очень быстро придем к альтернативе - если ВОСРа не будет? Слишком объемно и многовариантно. Если не как доктрину, тогда многое придется принять как данность. Например, население подготовленно к рассматриваемым действиям и как Вы говорили действует осознанно. Т.е. мы должны провести "роботизацию" населения. Опять же мы, чего уж там, можем не заморачиваться - внезапно/не внезапно. Просто сезон весна-лето 41 - в моде "глубинная оборона". Можно и так, наверное, но боюсь при таких условиях Вам 300 спартанце даже много будет, можно выставить по 28 панфиловцев на главных направлениях и по одному Соловью разбойнику на второстепенных. Может мне сразу сдаться. Как думаете?
Yroslav: VIR пишет: С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя. Да, зато много рассуждающих с привлечением аргументов из известного им будущего, по отношению к обсуждаемому моменту прошлого. Раз помянули Стругацкого, не находите, что они чем-то похожи на попугая, забыл как звать, из "Понедельника........", который жил в другую сторону.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: забыл как звать, Фотон.
VIR: tsv пишет: Кто "мы?" Вас у компьютера несколько человек? OK! На этом и закончим
917: Yroslav пишет: А, "работники советского и партаппарата, а также НКВД" - это приоритетные лица на отправку заявленные 917. - Скажем так. Изначально я рассматриваю один вопрос - разместить основные силы войск прикрытия на расстоянии от границы 100-120 км(1 эшелон). И этим бы хотел бы ограничиться в данной альтернативе, а не гнать разных идей типа предложений по структуре разведбатов, дивизий, приоритетов систем вооружений и т.п. В том числе и специально вопросы порядка эвакуации гражданского населения и органов управления не разрабатывались для альтернативы и мне лично не известны для реальных событий (Речь идет о приграничной зоне). Состав группировки, системы вооружения должны остаться неизменными. Я просто на 1 этапе предлагаю не гемороиться судьбой мирного населения, поскольку армия и Правительство по факту хоть и не произвольно бросила его на произвол судьбы. Так стоит ли сейчас нам заморачеваться этим вопросом? Те планы, которые имелись в государстве по эвакуации, они меня не то чтобы устраивают, просто мы не будем их перерабатывать. Изменение ситуации касается только полосы безопасности, т.е. 100-120 км зоны. Не думаю, что в реале оттуда много утекало, так как немцы двигались с темпом 40-60 км в сутки. В нашей альтернативе за передовыми отрядами немцев предполагается скорость движения до 100 км в сутки до момента выхода к передовым позициям частей прикрытия. В общем гражданским и в моей альтернативе и в реале в этой зоне маленький пушной зверек. Я очень сожалею об этом, но поделать ничего не могу. Планировать эвакуацию - это поставить население на те же дороги, по которым немецкие передовые отряды устремятся в глубь СССР, при этом они будут мешать и немцам и нашим осуществлять операции по организации преград и заграждений, соответственно будут получать по жопе от тех и других. Эвакуировать в таких условиях можно пытаться только ограниченное количество персонала
Диоген: tsv пишет: Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Вот в чем "?" и заключается. Однако - зачем тормозить немцев на 2 недели? Советские планы предусматривали, что первый эшелон советских войск будет иметь на отмобилизование 1 – 3 суток, второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий) – от 8 – 15 суток. Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона. Первые эшелон задерживает их еще на неделю - и отмобилизованы части второго эшелона. Что нам, собственно, и требуется. Разве не так?
Диоген: Yroslav пишет: Фактор осмысленности оставления части территории должен закладываться до войны пропагандой, т.е. в нашем случае обратное от "бить врага на чужой территории", что приведет осмысленному планировании противником своих действий с учетом знания нашей стратегии. Не факт, что он не найдет противоядия. Ну вот в реальности генерал Паулюс, который занялся планированием "русской кампании" с сентября 1940 года, провел три штабные игры и убедился, что даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает, и отсюда возникло требование разгромить главные силы КА западнее этого рубежа. Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретие, то есть "блицкриг" принципиально невозможен, а к затяжной войне и вермат не готов. Ваши действия?
Диоген: smalvik пишет: А то, что на все, про все, нужно минимум 2 недели - не видим в упор? ДЛя войск Первого стратегического эшелона - 1-3 дня.
tsv: Диоген пишет: Что нам, собственно, и требуется. Разве не так? Не так, 1-3 дня - это для сравнительно небольшого числа соединений.
Диоген: tsv пишет: Не так, 1-3 дня - это для сравнительно небольшого числа соединений. Это - для всех соединений Первого Стратегического эшелона (данные взяты из Большой Малиновой Книги)
tsv: Диоген пишет: Это - для всех соединений Первого Стратегического эшелона (данные взяты из Большой Малиновой Книги) Ну я и говорю что для небольшого числа.
Диоген: tsv пишет: Ну я и говорю что для небольшого числа. Вы хотите сказать, что для хода боевых действия совершенно неважно - были ли соединения ПСЭ отмобилизованы и развернуты, или нет - результат все равно был бы совершенно такой же, как в реальной истории?
tsv: Диоген пишет: Вы хотите сказать, что для хода боевых действия совершенно неважно - были ли соединения ПСЭ отмобилизованы и развернуты, или нет - результат все равно был бы совершенно такой же, как в реальной истории? Блин, и здесь "вы хотите сказать", о ужас. Диоген пишет: Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона. (1)Первые эшелон задерживает их еще на неделю - и (2)отмобилизованы части второго эшелона. Что нам, собственно, и требуется. Разве не так? По п.1 требуется РККА обр. 1944 года По п.2 требуются ДВЕ недели, а то и три. ЗЫ. По п.1. просто соединения посчитайте по картам из ФИ. Сколько у немцев в первом эшелоне, сколько у наших.
Диоген: tsv пишет: Блин, и здесь "вы хотите сказать", о ужас. Хорошо, я готов задасть вопрос по-другому: считаете ли вы, что если бы войска ПСЭ были отмобилизованы и развернуты на линии старой границы, то никакого влияния на ход боевых действия это не оказало бы?
Диоген: tsv пишет: По п.2 требуются ДВЕ недели, а то и три. Это наше послезнание. В 41-м же руководство КА считало, что "второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий)" будет отмобилизован и развернут в срок от 8 до 15 суток.
tsv: Диоген пишет: Хорошо, я готов задасть вопрос по-другому: считаете ли вы, что если бы войска ПСЭ были отмобилизованы и развернуты на линии старой границы, то никакой разницы на ход боевых действия это не оказало бы? Оказало бы влияние бесспорно. Вот в какую сторону - сказать затрудняюсь. Их же все равно мало. Впрочем, если если можно то уточните желаемое расположение войск по картам: http://soldat.ru/files/4/10/137/ Можно ограничиться для простоты ЗапОВО, так что из атласа см. Белорусскую, Белостокскую и Брест-Литовскую ж.д. Все что нужно на этих 3-х картах присутствует. Ну и конечно http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg
smalvik: wellx пишет: Насчет ПрибВо - не только там, почти по всей границе - приводилось число гражданский привекаемых на постройку оборонительных сооружений - до 500000 ежедневно. Нет, плановое строительство укреплений здесь совсем не катит. Там именно типа "организация обороны боевыми частями с выходом на местность, подготовка ПВО, планы затемнения городов..." В общем где-то так. wellx пишет: И не вызвать подозрений в том числе и у противника? А если немцы подготовятся и ударят раньше окончания учебного года? Они-же своими планами с нами не делятся Им плевать на гражданских - они следят за развертыванием армии. А армия как раз и ждет окончания учебного года не взирая на подготовку противника. Диоген пишет: Это наше послезнание. В 41-м же руководство КА считало, что "второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий)" будет отмобилизован и развернут в срок от 8 до 15 суток. 2 недели - 14 суток, причем тут послезнание?
Малыш: Диоген пишет: Однако - зачем тормозить немцев на 2 недели? Советские планы предусматривали, что первый эшелон советских войск будет иметь на отмобилизование 1 – 3 суток, второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий) – от 8 – 15 суток. Совершенно справедливая цитата. Только трактуется она с грубой ошибкой - цитата говорит об эшелонах мобилизации, а трактуется, как правило, применительно к "стратегическим" эшелонам. О чем, собственно, идет речь, когда говорится о столь быстрой - 1-3 суток, иногда единицы часов - мобилизации? О так называемой "мобилизации по тревоге". Оная "мобилизация по тревоге" подразумевает, что через указанных несколько часов выступает в поход тот кадр, который наличествовал в части на момент объявления мобилизации, при том вооружении и снабжении, которое может быть поднято наличествующими на момент объявления мобилизации средствами тяги. Проще говоря, дивизия выступает из военного городка, имея по два диска на ручной пулемет (потому что остальная часть боекомплекта везется в батальонном, полковом и дивизионном обозах, которые только предстоит сформировать) и по одному орудию от батареи, буксируемому единственным (по штату мирного времени) трактором на батарею. Естественно, что такие соединения в состоянии нести службу прикрытия, но не в состоянии вести полноценные боевые действия. Диоген пишет: Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона. Угу. Вот она, указанная мной чуть выше ошибка, в кристаллизованно чистом виде. Соответственно, все остальные рассуждения, отягченные указанной ошибкой, ложны - насчет "задержания немцев на неделю" до подхода "второго эшелона". Диоген пишет: ... даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает... Не совсем так. "Не хватает" не сил Вермахта (их как раз хватало). Имевшимися средствами автомобильного подвоза представлялось невозможным снабжать силы Вермахта за Днепром-Двиной, а ожидание перешивки железных дорог автоматически превращало кампанию в затяжную. Диоген пишет: Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретие Это значит, что до линии Днепр-Двина расход боеприпасов окажется невелик. Это значит, что до линии Днепр-Двина надо будет подвозить войскам преимущественно топливо, продовольствие и фураж, а расход боекомплекта начнется к востоку от Днепра-Двины. Диоген пишет: ... то есть "блицкриг" принципиально невозможен... Нет. Как и раньше, этот вывод ложен, ибо основан не непонимании. Диоген пишет: Это наше послезнание. Нет. Это план. Просто надо отличать эшелон мобилизации от "стратегического" эшелона.
917: Сторонники обороны на новой границе считают, что военным действиям должен предшествовать некий период напряженности, в который они якобы успеют провести мобилизацию (любопытно кто им предложит такую любезность) в пример приводят Польшу и длительный кризис якобы предшествовавший Германо-Польской войне. Кризис данным событиям действительно предшествовал. Однако интенсивность напряженности во время кризиса была разная. Во всяком случае, Польше не удалось провести мобилизацию в полном объеме. Успели привлечь порядка 70% от предполагаемого. При этом в СССР об этом было известно - в 1940 году вышла работа Иссерсона Георгия Самойловича "Новые формы борьбы " в которой прямо говориться "Характер вступления в войну определяет обычно основные линии, по которым война развивается, по крайней мере в ее первый период. А так как всякое последующее развитие вытекает из предыдущего, то тем самым характер вступления в войну часто определяет ее линии развития в целом. Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. " вот например, что пишет он про начало войны " Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность. " Вот тебе и расчет советского командования на то, что ему удастся отмобилизоваться. Конечно, работа Иссерсона не является официальной доктриной РККА или тому подобное, но и оснований говорит о том, что конфликту будет предшествовать некий период, когда на практике удастся провести мобилизацию, тоже нет. Пожалуй, советские воззрения на начало войны соответствовали уровню понимания проблемы 1914 года. А вот кстати его резюме -"Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось, в сущности, главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох. " - Ну, разве это не про нас? Вот гениальный автор. За год с небольшим предвидел судьбу...
tsv: 917 пишет: которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох. 917 пишет: Ну, разве это не про нас? Уж точно нет.
917: tsv пишет: Уж точно нет. - Конечно нет, это про Польшу.
Диоген: Малыш пишет: Совершенно справедливая цитата. Только трактуется она с грубой ошибкой - цитата говорит об эшелонах мобилизации, а трактуется, как правило, применительно к "стратегическим" эшелонам. Согласен.
Steps: На самом деле Иссерсон — это для меня самый большой вопрос… Я тоже эту тему поднимал года два тому назад. Ответы как-то убедительностью не отличались, коли я их запамятовал все до единого.
O'Bu: wellx пишет: Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?)Ага. Всё уже украдено до нас. (с) Курите Звягинцева, "Одиссей покидает Итаку". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
wellx: Steps пишет: На самом деле Иссерсон — это для меня самый большой вопрос… Я тоже эту тему поднимал года два тому назад. Ответы как-то убедительностью не отличались, коли я их запамятовал все до единого. Были ссылки на обсуждение его идей и критикой (если память не врет ) Кленовым, доказавшем что это нам не подходит. Долго ходили слухи что Иссерсона не то расстреляли не то сослали, хотя ни того ни другого вроде не было, его просто "забыли". и он вроде если и сейчас еще не жив, то в люьом раскладе жил долго после войны.
wellx: Малыш пишет: Имевшимися средствами автомобильного подвоза представлялось невозможным снабжать силы Вермахта за Днепром-Двиной, а ожидание перешивки железных дорог автоматически превращало кампанию в затяжную. Для tsv - вот это примерно то, что я имел ввиду про мосты и их оборону в ответ на ваши примеры быстрого форсирования.
Малыш: wellx пишет: Для tsv - вот это примерно то, что я имел ввиду про мосты и их оборону в ответ на ваши примеры быстрого форсирования Для wellx - вот эта фраза - это очередное подтверждение Вашей абсолютной некомпетентности в обсуждаемых вопросах: речь идет не о каких не "мостах" и их "обороне" (для самых нетупяще-одаренных напомню: действий саперов по наведению переправ никто не отменял), а о том, что имеющимся работающим на подвозе тоннажом при постоянно удлиняющемся плече подвоза обеспечить в достаточном количестве ежедневное поступление снабженческих грузов войскам, ведущим интенсивные боевые действия на дистанции в 500 км по дорогам от расположенных на немецкой территории баз снабжения. С учетом того, что дороги не по прямой линии от баз снабжения до мест боев вытянуты, 500 км - это примерно 300 км "по прямой".
Yroslav: Диоген пишет: Ну вот в реальности генерал Паулюс, который занялся планированием "русской кампании" с сентября 1940 года, провел три штабные игры и убедился, что даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает, и отсюда возникло требование разгромить главные силы КА западнее этого рубежа. О не хватке наличных сил вермахта восточнее указанного рубежа по мнению Паулюся, хотелось бы, самому взглянуть, на него. "Это временно, не из недоверия к вам" (с). По моему, разгром противника западнее рубежа - это лучший выбранный вариант для вермахта исходящий из обстановки, а не требование. Не было бы такого варианта, это не отменяло действий по другому. Диоген пишет: Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретите, то есть "блицкриг" принципиально невозможен, а к затяжной войне и вермахт не готов. Ваши действия? "Он плохо кончил" А, что значит затяжная - 6 месяцев, 1 год....? Значит придется исходить из 3 варианта: Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Запросить данные разведки о расположении противника, чего пока нет. Первые наброски: быстрое преодоление незанятой серьезными силами полосы, с целью концентрации на направлении главного удара. Направлением удара следует считать Москву. Соединение с главными силами армий действующих на южной стороне Припятских болот. Меня не сильно будут заботить локальные очаги сопротивления, из-за своей осадной малочисленности они не представляют угрозы. Задача бысто подавить действительно необходимые для организации транспортных коммуникаций узлы. Это общие, главное скорость, от нее зависит как быстро сможем начать главный удар, проломить оборону, после чего задача продвигаться максимально быстро не давая противнику организовать новую линию обороны. Внимание к флангам. Цель Москва, Волга. Yropaulus Вообще то у меня есть время для планирования до конца октября, хе-хе
Диоген: Yroslav пишет: Направлением удара следует считать Москву Время пошло: быстрое преодоление незанятой серьезными силами полосы В темпе марша преодолевать не удастся, вы согласны? Противник не дурак, будет всячески тормозить ваше продвижение - ударами конно-механизированных групп, авиации, тем же пресловутым подрывом мостов... Запросить данные разведки о расположении противника, чего пока нет. Разведка начала работу. Вы ждете. Теряете темп. с целью концентрации на направлении главного удара Перегруппировка. Теряете темп. Соединение с главными силами армий действующих на южной стороне Припятских болот. Снова теряете темп продвижения к Москве. Задача бысто подавить действительно необходимые для организации транспортных коммуникаций узлы Вы же не думаете, что подавите их за один день? Потеря темпа. как быстро сможем начать главный удар Предположения о сроках есть? Хотя бы общие - сколько времени займет разведка, выбор нового направления главного удара, перегруппировка и сосредоточение? после чего задача продвигаться максимально быстро не давая противнику организовать новую линию обороны А противник не ждет - все это время идет мобилизация, вы встретитесь с полностью отмобилизованными соединениями. Yroslav пишет: Вообще то у меня есть время для планирования до конца октября, хе-хе Если вы будете планировать операцию до конца октября, то когда же собираетесь наступать? Зимой? "Блицкригу"-то - белый пушной зверек по имени писец наступает. Вы втягиваетесь в затяжную войну. Вы проиграли.
Yroslav: Диоген пишет: Разведка начала работу. Вы ждете. Теряете темп. Вы торопитесь. Ничего я еще не теряю, я в стадии планирования, если обратите внимание на мой пост. Мне неизвестно расположение войск советов, я жду информации, а с той стороны пока еще ничего сами не знают. Разведка пока докладывает, что советы будут ждать окончания учебного года в школах. Гы! "Этим надо воспользоваться!" (с). Мы оценили Ваши подсказки, они приняты в разработку. Будте осторожны при передаче следующих сообщений. Диоген пишет: Если вы будете планировать операцию до конца октября, то когда же собираетесь наступать? Зимой? Разработка началась 21 июля- закончилась 18 декабря. В конце октября Паулюс представил свой план. А, у нас сейчас лето 40 дробь 2.
917: Yroslav пишет: проломить оборону - Ну, вообще-то может я и не прав, но у меня создалось такое впечатление, что немцы вообщем-то и не проламывали оборону высокой или более менее нормальной плотности. Они исключили из игры 2 советские армии и напрочь разбили 3(4 А) и далее как мне видиться СССР не мог возместить эти потери на этом направлении практически до Москвы. Т.е. оцениваю, что немцы после приграничных боев всегда имели либо преимущество, либо равенство, что в условиях их качественного превосходства делало их призерами. Я что-то вообще не уверен, что успей наша армия изготовиться, что эти глубокие клинья получились бы. И переносить сюда аналогию с Французкими событиями или Северной Африкой мне видиться не верно.
wellx: Малыш пишет: Имевшимися средствами автомобильного подвоза Для особо одаренных - это означает что без ж.д. это бессмысленно. А ж.д. мы не собираемся отдавать просто так и без боя. Ваши переправы ничего не дадут, компетентный Вы наш.
wellx: Yroslav пишет: Разведка пока докладывает, что советы будут ждать окончания учебного года в школах. Гы! Ну а в реале мы кладем на это ожидание (что и было). Я просто предполагаю что власть несколько гуманнее чем была на самом деле. :(
Диоген: Yroslav пишет: Разведка пока докладывает, что советы будут ждать окончания учебного года в школах. Гы! "Этим надо воспользоваться!" (с). Не обращайте внимания. Это просто шутки гения. Yroslav пишет: Мы оценили Ваши подсказки, они приняты в разработку. Будте осторожны при передаче следующих сообщений. Рад, если сумел вам помочь. Yroslav пишет: Разработка началась 21 июля- закончилась 18 декабря. В конце октября Паулюс представил свой план. А, у нас сейчас лето 40 дробь 2 Ну вообще-то планировать выигрыш войны в течение одной кампании - бессмысленная работа.
Yroslav: 917 пишет: Я что-то вообще не уверен, что успей наша армия изготовиться, что эти глубокие клинья получились бы. И переносить сюда аналогию с Французкими событиями или Северной Африкой мне видиться не верно. Фюрер требует закончить войну, как можно быстрее, это решит проблему Англии и устранит врага в лице России. Есть время пока Англия не сможет предпринять ничего серьезного на западе. Нужен один мощный удар, выйти к намеченной цели, потерпев поражение такого масштаба, коммунисты запросят условия капитуляции, вся большевистская искусственная конструкция СССР рухнет. Это грандиозная операция, Северная Африка рядом не лежала. Дранг нах Остен!
Диоген: Yroslav пишет: Фюрер требует закончить войну, как можно быстрее, это решит проблему Англии и устранит врага в лице России. А договориться не пытались? Если сделать СССР верным союзником Германии - это тоже решит судьбу Англии.
917: Yroslav пишет: Фюрер требует закончить войну, как можно быстрее, это решит проблему Англии и устранит врага в лице России. - На этот раз Адольфу просто не повезло. Ему предстоит встретиться с наследницей Рима. И только меч решит, кто будет доминировать в мире.
Диоген: 917 пишет: И только меч решит, кто будет доминировать в мире Дети Абрама.
917: Диоген пишет: Дети Абрама. - Поживем, увидем. А куда делся ТСВ? Хотелось бы послушать его версию, как он хотел или планировалось в реале насытить дивизии мобилизацией? Насколько я понимаю согласно замыслу войне должен был предшествовать некий напряженный период. Вот предположим он наступил и что дальше? Еще б хотелось знать, что есть напряженный период?
ST: Малыш пишет здесь: единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения. Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед. А токмо реагировали на ситуацию. Что не есть ни верный, ни корректный способ оценки их деятельности. Бо иначе Вы нивелируете их с собачками Павлова - показали колбасу - вот вам и слюновыделение. Политики (и прочие топменеджеры) способны выделять слюну НЕ ТОЛЬКО при мысли о колбасе. Даже более того - они способны это колбасу не токмо добыть, а еще и создать условия, чтобы она попала им в рот, даже если еще этой колбасы нет в природе. Т.е. подвести "дрессировщиков" к мысли о необходимости использовать колбасу... Про что я и пытаюсь Вас спросить - наши планы - это рефлексы или что-то большее? Оцениваем мобплан, составленный в феврале 1941-го? Значит, НАФИГ НАВСЕГДА забудьте все то, что случилось в марте-апреле-мае-июне 1941-го и далее по календарю до бесконечности А не подскажите - как я должен оценивать план не сравнивая его с результатами? Как документ в печатном виде? Хороша ли типография? этого еще НЕ БЫЛО и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда и как. То, что случилось в марте-41 и т.д. всего лишь иллюстрирует адекватность ОЦЕНОК ПЕРСПЕКТИВЫ в плане... Для 18-го года план был, несомненно, блестящщщь... И несомненно, провален для "холодной войны"... Вопрос в другом - будучи составленным в феврале-41 он однозначно не должен устареть в марте-41. А до июня-41 он ДОЛЖЕН сохранить хотя бы основу - успешная оборона вблизи границы в целях обеспечения мобилизации... Хотя, в очередной раз - Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что мобплан не задался ввиду прорыва у границы... Яйцо было первым. Курица - мутация в яйце птеродактиля. Первое яйцо птеродактиля - мутация протоплазмы внутри булыжника. Первым ДОЛЖНА быть СКОРЛУПА - защита протоплазмы ака мобресурсов и мобилизации ака мутации... И эта скорлупа должна быть перманентной... Из того что есть... Но не меньше (и не больше) чем требуется... если Вы обратили внимание, я уделяю Вашим фантазиям на околоисторические темы гораздо больше внимания, чем они заслуживают Да. Обратил. Должен сразу поблагодарить за долготерпение сейчас и в прошлом. Бо я тоже не всегда безгрешен.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Фотон. Точно!
917: ST пишет: Хотя, в очередной раз - Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что прикрытия границы не случилось ввиду срыва мобплана напавшими... - Хорошее резюме разговора. Вроде условием успешного сопротивления - является своевременная мобилизация. Как бы, в общем-то, вполне можно согласиться. Мобилизацию надо проводить в напряженный период - здесь согласиться сложнее. Не ясно, что такое напряженный период? Ведь если официально провести мобилизацию или объявить, то по идее это должно стать кульминацией напряженного периода, после которого, скорее всего, должно последовать переход напряженности в горячую стадию, хотя бы исходя из вопросов безопасности для Германии, а там темпы все же у немцев. Тайно или скрытно проводить мобилизацию в напряженный период? Тоже не понятно. Вроде как практика показывает, что едва ли для СССР это возможно. - это первое; и потом, что мешает например тем же немцам самим тайно проводить аналогичные мероприятие в тот же напряженный период по своему усмотрению - откуда уверенность, что делать что либо по секрету наше преимущество. Темный лес короче с этим прикрытием. Одно отметил- не виноваты потому как не мобилизовались во время, ну а если б мобилизовались тогда наверное были не виноваты потому как не успели сколотиться и притереться друг к другу. Как-то не серьезно, честное слово
K.S.N.: Yroslav, Диоген Может, вы еще попробуете в "Second front-2" сыграть? Разыграете компанию 41-года? можно еще и wellx подключить с его идеями...
Yroslav: ST пишет: Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед. А токмо реагировали на ситуацию. С чего Вы решили, что реакция на ситуацию при таком способе не включает расчет последствий принятых решений? Собаки какие-то.......
Krysa: Yroslav пишет: Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед. Под сие "умное" обвинение можно подвести любое действие,ибо обладая всей полнотой информации после события очень легко строить победные планы. ST пишет: А не подскажите - как я должен оценивать план не сравнивая его с результатами? Как документ в печатном виде? Хороша ли типография? Вы не сравниваете план с его результатами,а оцениваете ту и только ту информацию которая была у его составителей на момент принятия решений..
ST: 917 пишет: Вроде условием успешного сопротивления - является своевременная мобилизация. НЕТ!!! Даже Малыш косвенно подвел к этому - ВЕЛОСИПЕД у вермахта РЕАЛЬНО БЫЛ! Просто мое расширение - он был ДО МОБИЛИЗАЦИИ Германии. Германия СОБРАЛА ВЕЛОСИПЕД В МИРНОЕ ВРЕМЯ! А мобилизацией просто навешивала на него аксессуары... Та же самая армия мирного времени (согласно tsv) - это армия ДО мобилизации. Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? Если нет - существование ДЛЯ ЧЕГО является целью (нашей) армии мирного времени? Получать довольствие?
917: Krysa пишет: Под сие "умное" обвинение можно подвести любое действие,ибо обладая всей полнотой информации после события очень легко строить победные планы. - Да, тут не в информации с нашей стороны проблема. Вопрос в другом. Государство должно провести мобилизацию, так как без оной как бы армия получается по утверждению не боеспособной и я бы сказал в связи с последним обстоятельством и не ответственной. Вот и любопытно узнать как же планировалось ввести это дело в эксплуатацию? Немцы должны были за месяц уведомить всех заинтересованных деятелей СССР о своих намерениях? При этом почему то мало боеспособные дивизии(ввиду отсутствия мобилизации по утверждению ....) находяться очень близко к источнику потенциальной опасности.
Yroslav: K.S.N. пишет: Yroslav, Диоген Может, вы еще попробуете в "Second front-2" сыграть? Разыграете компанию 41-года? можно еще и wellx подключить с его идеями... Дайте срок - будет Вам и дудкабелка, будет и свисток. Сейчас в КельштайнХаус на дачу сгоняю, начну генштаб собирать.
ST: Krysa пишет: Вы не сравниваете план с его результатами,а оцениваете ту и только ту информацию которая была у его составителей на момент принятия решений Я не оцениваю ТУ информацию, бо, согласно Малышу, оной не владею. ST пишет: что случилось в марте-41 и т.д. всего лишь иллюстрирует адекватность ОЦЕНОК ПЕРСПЕКТИВЫ в плане... Что не так?
917: ST пишет: А мобилизацией просто навешивала на него аксессуары... - Хорошая аллегория. У нас видно пришлось не только собирать из кучи говна велосипед, но и для проблемности в эту кучу еще навалили аксессуаров.
Krysa: 917 пишет: При этом почему то мало боеспособные дивизии(ввиду отсутствия мобилизации по утверждению ....) находяться очень близко к источнику потенциальной опасности. Потому что призывников и недостающую технику быстрее подвести,чем полностью ную дивизию...А почему-то к тсв,по жд он рулит. комплектST пишет: Что не так? Не так?Напоминает заявление судьи-"не ходили бы в норковой шапке-не ограбили б"...Глупость ...Если нет инфо-токак не планируй-результат будет плачевным.
ST: Yroslav пишет: С чего Вы решили, что реакция на ситуацию при таком способе не включает расчет последствий принятых решений? Значицца, апостериорное знание ситуации в марте-41 я МОГУ использовать для оценки плана от февраль-41? Бо он ДОЛЖЕН предусматривать изменение ситуации в марте по сравнению с февралем?
анватыч: ST он был ДО МОБИЛИЗАЦИИ Германии. а ничего, что факт оной мобилизации Германии начался в 1939г.?
917: Krysa пишет: Потому что призывников и недостающую технику быстрее подвести,чем полностью ную дивизию... - Не понял аргументов. Вагону то все равно до морального духа и уровня подготовки перевозимых. Не совсем понял, что Вы хотели сказать. И проблемы в общем с одним -как оную мобилизацию собирались провести так, что выдвинутые вперед к самой границе части не были разгромлены и мобилизованным было куда прибывать.
ST: Krysa пишет: Если нет инфо-токак не планируй-результат будет плачевным Дык - не лезьте в Финляндию/Прибалтику/Польшу если нет инфо... Считайте что урка с ломом за каждым углом.... Что мешает ТАКОЙ стратегией оберегать мирный труд колхозников (не)черноземья посредством Великой Стены в районе границы? Что за "инфа" вытащила нас за пределы?
ST: анватыч пишет: а ничего, что факт оной мобилизации Германии начался в 1939г. Ничего.
анватыч: ну вот, за 2 года они сумели вел собрать, даже обкатали чуток , а наши только приступили к сборке
ST: анватыч пишет: ну вот, за 2 года они сумели вел собрать, даже обкатали чуток От какого года надо отнять 2? Т.е. - начало обкатки - когда? анватыч пишет: а наши только приступили к сборке Наши приступили к сборке после окончания ГВ (гражданской войны). Али - нет?
917: анватыч - А-а ну понятно. Правда за прошедшие два года Германия успела не только мобилизовать армию, но и после победы во Франции частично демобилизовать. Но не в этом суть. Некоторые проблемы с обороной в глубине СССР понятны и все объективные замечания я так понимаю сторонниками данной идеи будут приняты, а вот не будуте ли Вы так любезны сообщить как организовать оборону в реале по тем местам дислокации, которые были? Ну кроме того, что как начать воевать и начать собирать велосипед, я так понял, сторонники обороны по новой границе решили одновременно, какие еще мысли?
ST: 917 пишет: Хотя, в очередной раз - Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что прикрытия границы не случилось ввиду срыва мобплана напавшими... Сорри, я успел откорректировать свою фразу, но от отквоченной Вами не отказываюсь.
Sergey-17: ST пишет: *** Германия СОБРАЛА ВЕЛОСИПЕД В МИРНОЕ ВРЕМЯ! *** Это 41-й для Германии мирное время? То есть в предлагаемой альтернативе Германия успела к лету 41-го замириться с Англией?
ST: Sergey-17 пишет: Это 41-й для Германии мирное время? Читайте внимательно. И будет щастие через "сч"... Лично я утверждаю, что мирное время для Германии закончилось одномоментно с Веймаром... Не в этом треде, а в предыдущем...
Krysa: ST пишет: Считайте что урка с ломом за каждым углом.... ST пишет: Что мешает ТАКОЙ стратегией оберегать мирный труд колхозников (не)черноземья посредством Великой Стены в районе границы? Мешает то,что урка ударит первым..И неожиданно...
Sergey-17: 917 пишет: *** Правда за прошедшие два года Германия успела не только мобилизовать армию, но и после победы во Франции частично демобилизовать *** Может быть. Однако в простой книжке "Оружие вермахта" у ряда дивизий (81, 82, 83, 88, 93, 94, 95, 96, 98) одинаковая судьба - с августа 1940 г. расформирована (оставлен лишь костяк дивизии). В марте 1941 г. вновь пополнена на Западе и развернута в нормальную дивизию. Часть из них - с июня-июля - на Востоке.
Sergey-17: Читаю внимательно: ST пишет: *** Германия СОБРАЛА ВЕЛОСИПЕД В МИРНОЕ ВРЕМЯ! *** Слова "мирное время" даже выделены, чтобы не дай бог я их не пропустил. Поэтому повторяю вопрос - когда в 1941 году Германия замирилась с Англией?
Yroslav: Krysa пишет: Под сие "умное" обвинение можно подвести любое действие,ибо обладая всей полнотой информации после события очень легко строить победные планы. Хороший способ, я сейчас как раз пытаюсь проконсультироваться с одним известным физиком нельзя ли называть этот метод, "методом Фотона". ST пишет: Значицца, апостериорное знание ситуации в марте-41 я МОГУ использовать для оценки плана от февраль-41? Бо он ДОЛЖЕН предусматривать изменение ситуации в марте по сравнению с февралем? Можете. Как болельщик реагирующий на забитую или нет шайбу. Если забьют будете делать так , не забьют так - Когда начинается атака из средней зоны, и даже владеющий шайбой не знает чем она закончится, Вы уже делаете так ? Как соседи на это реагируют?
917: Sergey-17 пишет: В марте 1941 г. вновь пополнена на Западе и развернута в нормальную дивизию. - согласен. Но это как раз тот процесс о котором я говорю.
ST: Krysa пишет: Мешает то,что урка ударит первым..И неожиданно... В Европе никто не в курсе про урку с ломом... Мы неоднократно указывали на роль, способную занять сие пустующее место - Германию... В общем, в студии ждем неожиданного урку с кривоугольным ломом... Sergey-17 пишет: когда в 1941 году Германия замирилась с Англией? Никогда. Германия замирилась с СССР в 39-м... Больше ни с кем не мирилась (ну, в плане из топ-держав)... А мирное время - я в третий раз повторю - у Германии закончилось с избранием Гитлера... А для России в границах 14-го года - в 1914-м... Советскую Россию в числе первых приняла Веймарская Республика. И что? В плане обороны - Веймар не нападает на СССР и обратно... Как долго ЭТО могло считаться основой планов для РККА? Когда была злобствующая прослойка между Веймаром и СССР в виде Польши? В общем, причем здесь Англия? Когда от Польши обороняться надо было уже после аферы Тухачевского в 20-м? Какие основания есть считать, что не оборонялись/не оборонились/не заложили основы обороны на западном фронте уже в 20-м?
Малыш: ST пишет: Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед. А токмо реагировали на ситуацию. Значит, Вы - простите - вообще ничего не понимаете в истории. Все "смотрения вперед" опираются исключительно на анализ того, что "уже есть сейчас". Соответственно, способность грамотно спрогнозировать дальнейшее развитие событий - это "плюс" тому, кто таким даром обладает, а не "прямая обязанность" кого-либо. ST пишет: Что не есть ни верный, ни корректный способ оценки их деятельности. Напротив - именно единственно верный и корректный. ST пишет: Про что я и пытаюсь Вас спросить - наши планы - это рефлексы или что-то большее? И снова вынужден повторить - Вы не понимаете абсолютно ничего. Поймите, что Ваше "что-то большее" неявно опирается на физическую сущность этого мира, известную под названием "колбаса". Равным образом, военные планы опираются на сущности этого мира, известные под названием "географии потенциального театра военных действий", "пропускных способностей железных дорог", "плотности построения войск и т.д." ST пишет: А не подскажите - как я должен оценивать план не сравнивая его с результатами? Как результат грамотного анализа перечисленных в нем факторов. Попробуйте - уж простите, и я аналогией воспользуюсь - что все Ваши призывы "учитывать результат" подобны бородатому анекдоту о тонущем возле одесского пляжа английском джентльмене, каковой англичанин, естественно, кричит "Help me! HELP!", а стоящий на берегу одессит цыкает зубом и говорит: "Вы знаете, сэр, Вам в детстве надо было учиться плавать, а не английскому языку". Понимаете ли Вы, что, с точки зрения Ваших аналогий, тонущего англичанина надлежит признать полнейшим кретином, ведь вместо того, чтобы учиться плавать, он учил английский язык и хорошие манеры? ST пишет: То, что случилось в марте-41 и т.д. всего лишь иллюстрирует адекватность ОЦЕНОК ПЕРСПЕКТИВЫ в плане... Совершенно верно. И только так и должно оценивать подобный план. ST пишет: Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что мобплан не задался ввиду прорыва у границы... Совершенно верно. И что Вас удивляет? Сколько раз Вам надо повторить, что невозможно силами армии мирного времени отбить нападение отмобилизованной и развернутой армии военного времени, соответственно, призывая "оборонить границу для прикрытия мобилизации", Вы желаете невозможного? ST пишет: И эта скорлупа должна быть перманентной... Из того что есть... Но не меньше (и не больше) чем требуется... В юбилейный раз уведомляю Вас, что Ваша первейшая и основная ошибка заключается в словах "ДОЛЖНА БЫТЬ". Нет, не должна. Более того - невозможно. Не бывает в природе ни при каких обстоятельствах. ST пишет: Даже Малыш косвенно подвел к этому - ВЕЛОСИПЕД у вермахта РЕАЛЬНО БЫЛ! Просто мое расширение - он был ДО МОБИЛИЗАЦИИ Германии. Да, велосипед у Германии был. А Ваше "расширение" - уж опять же простите - традиционно не в кассу. От безрамотности и непонимания. ST пишет: Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? Разумеется, нет. ST пишет: Если нет - существование ДЛЯ ЧЕГО является целью (нашей) армии мирного времени? Военная подготовка мобконтингента и военный контроль территории.
ST: Yroslav пишет: Можете Вообще-то разрешения я не спрашиваю ни у Вас, ни даже у Малыша. План Генштаба от февраля не удовлетворял сам Генштаб уже в марте (боюсь, что даже и в феврале или даже в январе). От марта - в апреле. И т.д. Аплодисменты ни в одном месте не адекватны. Разве что - начхать на свои ворота и забить шайбу любым способом? Ура-Суворов, что ли?
Yroslav: ST пишет: Вообще-то разрешения я не спрашиваю ни у Вас, ни даже у Малыша. Да, у меня "можете" использовано в смысле согласия с Вами. Вы же сами применили в своем вопросе оборот "я могу использовать....?"
ST: Малыш пишет: "плюс" тому, кто таким даром обладает, а не "прямая обязанность" кого-либо. Нет. Тому "кому-либо" - отсутствие сего - это конкретный МИНУС. Сходите к кадровикам, спросите про дар/не дар... Напротив - именно единственно верный и корректный. Ну, если надо оценить чью-то версию. Например - для Вашей - это основа основ. Мне противоположная оценка - не мешает. Ваше "что-то большее" неявно опирается на физическую сущность этого мира, известную под названием "колбаса" "географии потенциального театра военных действий", "пропускных способностей железных дорог", "плотности построения войск и т.д." Наверное, средний Ганс из Баварии был в курсе про перечисленное. И пер на это не жалея жизни... Колбаса тоже, видимо, не идеал для того Ганса... Скорее всего опыты Павлова мешали Гансу... А тут еще географии, способности ЖД, построения РККА... Вот и взбеленился Ганс... Как результат грамотного анализа перечисленных в нем факторов. Эта... Вы не из ЕР? Надоть платить больше и смотреть ширше? Вы знаете, сэр, Вам в детстве надо было учиться плавать, а не английскому языку Дык - надо оборону строить, а не искать обоснования... А что? Вы желаете невозможного? Я желаю натурального. Натурально - существующая армия должна обеспечить мне возможность явиться в военкомат, потребовать оружие, и под руководством заранее обученных военных разгромить агрессора. После чего вернуться в семью победителем. Вариант - я погибну. После чего защищаемое мною государство компенсирует семье убыль кормильца. Чтоб семья недолго погоревала и после за ужинам долго государство благодарила. Все остальное - ненатурально. Натуральное - возможно или нет? невозможно силами армии мирного времени отбить нападение отмобилизованной и развернутой армии военного времени [Устало] Ну НЕТУ у СССР мирного времени. Жили во ВРАЖДЕБНОМ окружении... Отродясь... Наша армия "мирного" времени ДОЛЖНА пресекать ЛЮБЫЕ агрессии... Что НЕПОНЯТНО-ТО? В мирное время она просто должна быть адекватна угрозе... В 41-м - НЕ БЫЛА... А с 20-го по 39-й - БЫЛА... Виртуально... Поскольку нападали бандиты, а не государства... Испанский реал показал слабости... Финский - подтвердил... Но ЭТИ факты основаниями для выводов стали вовсе не для нас... Увы... Наши просто "посовещались"... В 30-е-40-е Германия ПРЕВЗОШЛА своей армией МИРНОГО времени эти условия. Всего-то... Все остальные ЭТОТ ФАКТ просто прощелкали... Вы Ищите это превосходство в количестве? НЕ НАЙДЕТЕ НИКОГДА! ИщИте у Ремарка - пока фронтовики искали смысл жизни после фронта, БЫЛИ ТЕ, КТО СМЫСЛ УЖЕ знал в ДРУГОМ - в ОРГАНИЗАЦИИ... Чисто военной, чисто конкретно против КОГО-ТО... У нас и этот фактор прошел... Против белых... После чего все чисто естественно захотели просто пожить... И в первую очередь - военные.... Красиво так пожить... А не готовиться к новой войне... Так что у нас был реальный ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ фактор для расслабухи в виде выигранной ГВ... Но это все так... Никчему... Типа, зарисовка... Извиняюсь, Остапа несло... Не бывает в природе ни при каких обстоятельствах. Протоплазма засвидетельствует? Тады ой моей теории... - Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? - Разумеется, нет Разумеется - ждем цель существования... Военная подготовка мобконтингента и военный контроль территории. Ну, подготовка мобконтингента мало кого беспокоит акромя военкомов... А вот касаемо контроля (надо понимать - своего контроля над своей территорией?).... Расширьте на остановку агрессора в приграничных территориях, плиз... Или это уже не контроль?
ST: Yroslav пишет: Да, у меня "можете" использовано в смысле согласия с Вами. Тады извиняюсь... Знаете, рубка в Инете... Машеш секирой... Много чего не понимаешь... А тут еще оказывается, что и в правду не знаешь... В общем, извиняюсь, если не понял
Голицын: Малыш пишет: ST пишет: цитата: Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? Разумеется, нет. Вопросы Малышу о терминах. 1. Какой была РККА 22 июня - "армией мирного времени", "армией находящейся в состоянии мобилизации, развертывания и сосредоточения"? (третьего варианта не предлагаю) 2. И в неподписанных "соображениях" образца мая 1941 и в подписанных наркомом и НачГШ директивах округам на разработку плана обороны недвусмысленно пишется о задаче (в ходе уже начавшейся войны) "упорной обороной... прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение войск округа" В соображениях есть и характерная фраза - "от возможного внезапного удара противника", исходя из этого можно сделать вывод, что Генеральный штаб считает существовавшую в этот момент группировку пяти Западных округов достаточной для прикрытия сосредоточения и развертывания....даже в случае "внезапного удара"? Ваше мнение? 3. Какими соображениями руководствовались в Генштабе располагая часть соединений в обороне по госгранице без зоны обеспечения (предполья)? 4. Если Генштаб констатирует факт полного развертывания и отмобилизации вермахта, а Разведуправление КА констатирует наращивание немецкой группировки на границах СССР(только за две последние недели мая на 8-10 дивизий), чем объяснимо промедление с повышением боевой готовности и отсутствие эшелонирования обороны в глубину? (часть 7-я пункт 1-й директив округам не с счет).
917: Малыш пишет: Военная подготовка мобконтингента и военный контроль территории. - Интересно из какого документа такие задачи возникли? Верней задачи как бы правильные , но все ли? Для сравнения более ущербная Россия - "На совещании были четко определены задачи Вооруженных Сил в мирное и военное время. Так, в мирное время они должны быть способны без проведения дополнительной мобилизации одновременно решать задачи в двух вооруженных конфликтах, а также вести миротворческие операции самостоятельно и во взаимодействии с союзниками. В этих целях в будущем году будет создана специальная миротворческая бригада. В военное же время армия должна уметь отразить воздушно-космическое нападение противника, обеспечить стратегическое развертывание войск и решить задачи одновременно в двух локальных войнах. " Любопытно, вот эта задача, которая выделена жирным, она что только сейчас возникла? Я так полагаю ошибка СТ была в том, что он задачу по прекрытию мобилизации отнес к задачам мирного времени, а на самом деле это задача чисто военного времени. Остальное остается не изменным. Задача обеспечить стратегическое развертывание в военное время - стояла, стоит и будет стоят перед армией. А вот небольшой отход от линии госграницы в моей альтернативе мне например нужен для обеспечения оперативного развертывания.
Малыш: ST пишет: Нет. Тому "кому-либо" - отсутствие сего - это конкретный МИНУС. Сходите к кадровикам, спросите про дар/не дар... Скажите, это у Вас карма такая - глупости писать? У нас военные планы 1940-го года пишут кадровики из 2007-го? И, небось, на машине времени в 1940-й год переправляют? Честное слово, могу только руками развести - ведь не приходит ляпающему такие перлы невежества человеку в голову, что, исходя из его построений, Ньютон - это такой умственно отсталый (не предвидел квантовой механики и теории относительности Эйнштейна) в огромном, на весь земной шар, доме для дебилов, которые и закон всемирного тяготения-то ниасилили. И обоснование железобетонное - "сходите к кадровику - он скажет..." ST пишет: Ну, если надо оценить чью-то версию. Например - для Вашей - это основа основ. Мне противоположная оценка - не мешает. А умственно отсталый вполне удовлетворительно себя чувствует при мысли, что дважды два будет сто сеьдесят пять целых двести восемнадцать десятитысячных. Ну что, будем строить новую орихметику? Ведь, как выясняется, такой неожиданный результат перемножения двух двоек многим нисколько не мешает... ST пишет: Наверное, средний Ганс из Баварии был в курсе про перечисленное. И пер на это не жалея жизни... Колбаса тоже, видимо, не идеал для того Ганса... "Вы у нас такой дурак по субботам, али как?" Кто писал немецкие военные планы? Средний Ганс из Баварии? Или во главе Германии средний Ганс из Баварии стоял, измысливший смелую идею "нам надо разгромить СССР, чтобы умиротвроить Англию!"? Ей-Богу, полное ощущение, что в Кащенко Интернет провели... ST пишет: Эта... Вы не из ЕР? Эта... я чуть-чуть смыслю в обсуждаемом вопросе. А Вы - нет. Вот и вся разница. ST пишет: Дык - надо оборону строить, а не искать обоснования... А что? Понятно. Интересно, согласны ли Вы с тем тезисом, что, когда Вы в следующий раз после нашей сегодняшней беседы заболеете и пропустите работу, у меня появятся все основания назвать Вас редкостным дураком - вместо того, чтобы заниматься профилактикой заболеваний, гражданин ST в Интернете розмовлял! Как, согласны? Ничего не напрягает? ST пишет: Я желаю натурального. Дорогой мой, давайте начнем с самого начала. С самых, так сказать, азов. Пункт номер раз: а кто Вам вообще сказал, что Вы совершенно точно знаете, зачем государству армия и какие задачи оная армия должна выполнять в мирное время? Откуда берется такой космического масштаба апломб - блажь гражданина ST приравнивается к "натуральному" и "естественному"? А я, может, "натуральным" и "естественным" считаю сосредоточение в своих загребущих ручонках всех богаств мира - и что из этого? В "ненатуральном", "противоестественном" обществе живем или как ? ST пишет: Натурально - существующая армия должна обеспечить мне возможность явиться в военкомат, потребовать оружие, и под руководством заранее обученных военных разгромить агрессора. После чего вернуться в семью победителем. Вариант - я погибну. После чего защищаемое мною государство компенсирует семье убыль кормильца. Чтоб семья недолго погоревала и после за ужинам долго государство благодарила. Все остальное - ненатурально. Скажите, дяденька, Вам нимб не давит? Отчего Вы решили, что все государство должно вертеться исключительно вокруг Ваших - простите - наивных до глупости о нем представлений? А правильный подход таков: спросить, для чего государству нужна армия в мирное и военное время с точки зрения самого государства. Если Вы считаете также - это хорошо. Если Вы считаете иначе - значит, Вы считаете неправильно, нужно перестроить свои воззрения. Не получается перестроить воззрения - значит, надо найти такое государство, чьи взгляды соответствуют воззрениям, и туда эмигрировать. ST пишет: Натуральное - возможно или нет? Первое: натуральное - возможно. Второе: Ваши розовые мечты - ненатуральны и оттого невозможны. Вопросы? ST пишет: Устало] Ну НЕТУ у СССР мирного времени. [Устало] Ну сколько раз нужно повторять, что Ваши раздумья на сей предмет ошибочны и оттого никакой ценности не представляют? ST пишет: Наша армия "мирного" времени ДОЛЖНА пресекать ЛЮБЫЕ агрессии... Что НЕПОНЯТНО-ТО? Да-да. А "скорлупа яйца" под названием "человек", каковая скорлупа известна в науке под названием "скелет", должна надежно защищать человека от последствий падения с любой высоты, на которую человек теоретически может залезть. Вот я и не понимаю - нафига в Америке небоскребы построили-то..? С них ведь упадешь - расшибешься, блин, в лепешку... ненатурально как-то... Да и с крыши пятиэтажки, коль головой вниз навернуться, можно в белых тапках вперед ногами проехать в деревянном ящике под грустную музыку... опять же ненатурально получается... Не, натурально - это дом не выше полуметра. И ходить на четвереньках. А лучше- ползать по-пластунски. Чтоб при падении не расшибиться. А все остальное - ненатурально... Аналогия понятна или нужно разжевать? ST пишет: В 30-е-40-е Германия ПРЕВЗОШЛА своей армией МИРНОГО времени эти условия. Всего-то... У Вас опять обострение, что написанного простым русским языком в упор не видите? Германская армия до весны 1939-го года - это армия мирного времени. Где-то весной-летом 1939 г. в Германии началась мобилизация, и ее армия стала армией военного времени. Любые "расширения" означают - простите - глупость "расширяющего". ST пишет: Протоплазма засвидетельствует? С легкостью. ST пишет: Разумеется - ждем цель существования... А глазки разуть опять не судьба? Чуть дальше написал. И даже комментариев удостоился. ST пишет: Ну, подготовка мобконтингента мало кого беспокоит акромя военкомов... Опять традиционное "государство - это я", коли подготовка гражданина ST лично не беспокоит, так она "мало кого беспокоит"? ST пишет: надо понимать - своего контроля над своей территорией? Да. Именно СВОЕГО и именно НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ. С существенной добавкой - В МИРНОЕ ВРЕМЯ. ST пишет: Расширьте на остановку агрессора в приграничных территориях, плиз... Расширяю: остановка агрессора в приграничных территориях осуществляется В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. Когда вся система ценностей меняется в корне.
Малыш: Голицын пишет: Какой была РККА 22 июня - "армией мирного времени", "армией находящейся в состоянии мобилизации, развертывания и сосредоточения"? (третьего варианта не предлагаю) Армией мирного времени. Голицын пишет: И в неподписанных "соображениях" образца мая 1941 и в подписанных наркомом и НачГШ директивах округам на разработку плана обороны недвусмысленно пишется о задаче (в ходе уже начавшейся войны) "упорной обороной... прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение войск округа" В соображениях есть и характерная фраза - "от возможного внезапного удара противника", исходя из этого можно сделать вывод, что Генеральный штаб считает существовавшую в этот момент группировку пяти Западных округов достаточной для прикрытия сосредоточения и развертывания....даже в случае "внезапного удара"? Ваше мнение? Мое мнение - не считать, что на советский Генштаб внезапно нашло помрачение рассудка. Если советский Генштаб считает, что войск приграничных округов, выделяемых на прикрытие, достаточно для отражения внезапного удара, то из этого можно сделать прикидки о том, какой же силы ожидается сам "внезапный удар". Роскошный пример на сей счет дает ПП ЗОВО, раздел о том, что предпринимаем "в случае прорыва крупных мотомеханизированных сил противника" - если разрисовать на карте, кому и что предписано делать, то несложно заметить, что "крупные мотомехсилы противника" ограничены от силы одной танковой или усиленной моторизованной дивизией (коли их кавдивизия при ПТАБРе останавливает), которая прорывается или с севера Белостокского выступа, или с юга, но ни при каких обстоятельствах с обоих направлений сразу - хотя возможность двустороннего удара по выступу советским Генштабом вполне "читалась", см. указания командованию ЗОВО о планах развертывания войск округа (в апреле). Голицын пишет: Какими соображениями руководствовались в Генштабе располагая часть соединений в обороне по госгранице без зоны обеспечения (предполья)? Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, а главные силы в это время будут мчаться на поездах к участкам, назначенным по планам первой операции, под какофонию воздушных боев над головой (наши истребители гоняют бомберов противника, пытающихся сорвать наше развертывание, а наши бомберы разгружаются на железные дороги противника, мешая ему развернуться). Голицын пишет: Если Генштаб констатирует факт полного развертывания и отмобилизации вермахта Факт не имел места быть. То есть вообще. Голицын пишет: Разведуправление КА констатирует наращивание немецкой группировки на границах СССР(только за две последние недели мая на 8-10 дивизий) Вообще-то этот темп - порядка двадцати дивизий в месяц - "всю дорогу" фиксировался (берете спецсообщения за конец апреля - начало мая и конец мая). Так что ничего экстраординарного не происходит. Голицын пишет: ... чем объяснимо промедление с повышением боевой готовности... Тем, что ничего экстраординарного не происходит. В "Соображениях" от 15 мая приводится оценка сил немецкой группировки, которую Германия выделит для войны против СССР. По состоянию на начало июня этой группировки нет даже близко (по 120 примерно дивизий на Востоке и на Западе). Усиленный график движения на немецких железных дорогах торжественно прохлопали ушами - с 22-го мая вводится усиленный график, войска, в то числе, и с Балкан к границам перебрасываются, а в самом конце мая Разведуправление констатирует, что "перевозки немецких войск по итогам Балканской кампании, в основном, завершены". Таким образом, по состоянию на начало июня имеем 120 немецких дивизий, подвоз 20 дивизий в месяц и НЕ фиксируем ускорения подвоза. Так чего нам пугаться-то? Немцы оставшиеся 60 дивизий будут такими темпами до осени подтаскивать. Предваряя следующий возможный вопрос - уже озвучивал гипотезу, что "зачесались" мы после 10-го июня, когда новые немецкие дивизии вдоль границ фиксироваться перестали (на самом деле фиксировались, но это воспринималось как "уточнение" информации, а не как наращивание группировки - 120 дивизий у границ еще в начале июня "увидели"). То есть немцы вроде как собрали ту группировку войск, которую хотели собрать. А 180 дивизий нет и не предвидится... так зачем же немцам группировка? Вспоминаем сообщения товарища "Лицеиста" о возможным "ультиматуме о присоединении к Тройственному пакту" и начинаем активный зондаж - че ж немцы хотят-то? Поговорить о присоединении СССР к "Тройственному пакту"? Давайте поговорим, мы вроде как только за. Но немцы молчат. Тогда что же они затевают? Может быть, напасть решили? И начинаются полумеры - как бы нам бы повысить свою степень военной и мобилизационной готовности, но ни в коем случае немцев не вспугнуть, если они таки НЕ собираются нападать.
Голицын: Почти со всем согласен но.... Малыш пишет: Армией мирного времени. Частичную мобилизацию под видом сборов не считаем? Это же по сути начало мобилизации?! Разве нет? Малыш пишет: Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, Это проработка образца 1940 года... Малыш пишет: Голицын пишет: цитата: Если Генштаб констатирует факт полного развертывания и отмобилизации вермахта Факт не имел места быть. То есть вообще. Как тогда быть с часть текста "соображений 15 мая"? Дословно: "В настоящее время Германия имеет развернутыми ....284 дивизий" главное далее... "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Что делаем с этим? Документ то явно генштабовский.
917: Голицын пишет: Частичную мобилизацию под видом сборов не считаем? - Честно говоря задать оппоненту этот вопрос, это дать хорошую возможность уйти от разговора. С товарищем Жуковым они естественно не согласны и ничего кроме обычной учебы в данном процессе не видят. Наиболее яркий представитель по этому вопросу "Сергей ст."
tsv: 917 эээ нет, не согласен. Сергей ст фанат насчет точной терминологии, поэтому что мобилизации не было он прав. А что имело место наращивание сил в духе "как бы нам бы повысить свою степень военной и мобилизационной готовности, но ни в коем случае немцев не вспугнуть, если они таки НЕ собираются нападать" - это факт. Дело просто в том, что наращивание сил это одно, а мобилизация это другое совсем.
917: tsv пишет: - это факт. -Читаю это у Вас. Никогда не читал такого у Сергея ст.
tsv: 917 ну дык Вы бы его просто прямо спросили и всё. Из вредности замечу что я просто фразу из поста Малыша скопипастил.
S.N.Morozoff: 917 пишет: С товарищем Жуковым они естественно не согласны и ничего кроме обычной учебы в данном процессе не видят. Ну, собственно, из того, что известно, мне ясно одно: что сборы планировалось провести существенно раньше, чем возникла угроза нападения. Кроме того, сборы проводились и ранее. Единственное темное пятно в этом вопросе - это почему в 1941 году (по сравнению с запланированным) были перенесены сроки сборов на более раннее время - июнь. Это первое. Второе. Как уже не раз указывалось - состав частей, задействованных в сборах, не соответствовал штатам военного времени. Третье. Мобилизация (хоть скрытая, хоть открытая, хоть бы и частичная) должна быть объявлена. Документ об объявлении такой мобилизации до 22 июня на нынешний день неизвестен. Четвертое. Даже если считать, что перенос сроков сборов на июнь связан с опасностью нападения, то по прежнему остается аховой ситуация с автомехтранспортом и развертыванием тылов. Вывод: системного решения о мобилизации (даже частичной) судя по состоянию РККА не просматривается. Поэтому говорить о том, что сборы (или, точнее, перенос сборов) есть частичная мобилизация на мой взгляд не приходится. Это попытка что-то предпринять, скажем так, на свой страх и риск, полумера, то, что можно сделать своей властью. Без решения верхних эшелонов власти (Постановление СНК) большего военные сделать и не могли.
Голицын: tsv пишет: 917 эээ нет, не согласен. Сергей ст фанат насчет точной терминологии, поэтому что мобилизации не было он прав. А что имело место наращивание сил в духе "как бы нам бы повысить свою степень военной и мобилизационной готовности, но ни в коем случае немцев не вспугнуть, если они таки НЕ собираются нападать" - это факт. Дело просто в том, что наращивание сил это одно, а мобилизация это другое совсем. Расскажите мне пожалуйста каким образом отмобилизовалась финская армия в 1939 и 1941 годах. просто интересно.
917: S.N.Morozoff пишет: Ну, собственно, из того, что известно, мне ясно одно: - Я собственно несколько поясню то, что уже говорил в своих спорах с Сергеем. Я вовсе не утверждаю, что "учеба" являлась скрытой мобилизацией. Я просто говорю, что "учеба" это такой процесс , который имеет двойственную природу - это собственно учеба и скрытая мобилизация одновременно. Точно так же, как и маневры - могут включать в себя просто тренировку войск на местности, а могут иметь целью оперативное развертывание. Из самого процесса определить смысл мероприятия затруднительно или не возможно. В данном случае мне лично не попадался документ или ссылка, которая бы говорила об "учебе" как о скрытой мобилизации. Пожалуй только мемуары. Типа Жукова и Захарова. Что собственно говоря не документ, а воспоминания. Ну и наверное размышления S.N.Morozoff пишет: Вывод: системного решения о мобилизации (даже частичной) судя по состоянию РККА не просматривается. .- С выводом одназначно согласен. Пока не просматривается.
917: tsv пишет: ну дык Вы бы его просто прямо спросили и всё. - Да, мы с ним эту тему уже раз 50 перетерли. Сколько ж можно?
S.N.Morozoff: 917 пишет: просто говорю, что "учеба" это такой процесс , который имеет двойственную природу - это собственно учеба и скрытая мобилизация одновременно. Ну да. И так каждый год. Чисто на всякий случай. А если к нам полезет враг матерый, Он будет бит повсюду и везде. Когда нажмут водители стартеры И по лесам, по сопкам, по воде. А зачем вообще в таком случае нужно было оговаривать, что скрытая мобилизация aka БУС объявляется специальным Постановлением СНК? Ведь каждый год сборы, если чего - вот вам и мобилизация. Уже.
VIR: Малыш пишет: Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, а главные силы в это время будут мчаться на поездах к участкам, назначенным по планам первой операции, А что, в Генштабе не знали, что немецкая армия уже отмобилизована? Вроде бы в "Соображениях..." считается что отмобилизована
Малыш: Голицын пишет: Частичную мобилизацию под видом сборов не считаем? Нет, не считаем. Документы уже выкладывались - никаких "Больших учебных сборов", которые скрытая мобилизация, не объявлялось. А Ваш покорный слуга постил разблюдовку по одной из дивизий ПрибОВО - там при комплектности рядовых свыше 100% примерно половинный некомплект комначсостава. Лошадки, грузовички, трактора и тягачи тоже не передавались. Потому сборы 1941-го - это все, что угодно... кроме мобилизации. Голицын пишет: Это же по сути начало мобилизации?! Разве нет? "Большие учебные сборы" - да, это мобилизация. А просто учебные сборы - это таки просто мероприятие по переподготовке запасных. На сборы 1939-го и 1940-го годов (именно сборы, не мобилизации против Польши/Финляндии/Румынии) больше народу планово "занаряжалось". Голицын пишет: Это проработка образца 1940 года... Об изменениях принципиального характера, вносившихся в эти представления, мне ничего не известно. Голицын пишет: главное далее... "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Что делаем с этим? Документ то явно генштабовский. С этим - раздел VI того же документа, который "Прикрытие сосредоточения и развертывания": VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. (...) Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Красным шрифтом выделение мое. Согласитесь, что в контексте "немцы уже развернулись и вот-вот нападут" идея "прикрытия нашего сосредоточения и развертывания" посредством строительства укрепрайонов на границе с Венгрией в 1942 г. выглядит как минимум неадекватной. Выше мы договорились, что считаем наш Генштаб адекватным. Потому пристально вчитываемся в то, что предлагается: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Фиксируем: ничего о том, что Германия уже развернулась и вот-вот нападет, в документе не сказано. Вместо этого наличествует предложение: "... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Вот когда Германия будет развертываться - вот тогда мы ее и упредим. Возможно, что вообще в 1942-м году, строя, в то же время, укрепрайоны на границе с Венгрией.
Малыш: VIR пишет: А что, в Генштабе не знали, что немецкая армия уже отмобилизована? Вроде бы в "Соображениях..." считается что отмобилизована Здравствуйте, мосье эстонец, заблудившийся на складе с нафталином! Уже которую ветку подряд перетираем одно и то же: помимо мобилизации, для начала полноценных военных действий по собственным планам требуется провести стратегическое развертывание. Соответственно, "Соображения" предлагают упредить противника в развертывании и подробно описывают - что и как мы будем делать.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Это попытка что-то предпринять, скажем так, на свой страх и риск, полумера, то, что можно сделать своей властью. Без разрешения Сталина?! Да вы пошутили S.N.Morozoff пишет: Мобилизация (хоть скрытая, хоть открытая, хоть бы и частичная) должна быть объявлена. Документ об объявлении такой мобилизации до 22 июня на нынешний день неизвестен. Кем и кому? Если Сталиным/Политбюро Генштабу и НКО, то это не мобилизация по факту? Терминология может быть любая.
VIR: S.N.Morozoff пишет: А зачем вообще в таком случае нужно было оговаривать, что скрытая мобилизация aka БУС объявляется специальным Постановлением СНК? Да просто так. Когда это писали, думали что так лучше будет. А по жизне Сталин решил что и без спец.постановления хорошо. А может и написали - своя рука владыка.
S.N.Morozoff: VIR Коллега. Можно Вас попросить отойти в сторону и не мешать?
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Коллега. Можно Вас попросить отойти в сторону и не мешать? S.N.Morozoff, вступлюсь за VIRа: а чем ситуация отличается от ситуации в любой другой ветке? Господин самоотверженно "отстаивает" свое мнение по вопросу, по которому не знает ни аза - как и во всех остальных случаях.
VIR: Малыш пишет: Соответственно, "Соображения" предлагают упредить противника в развертывании и подробно описывают - что и как мы будем делать. В развертывании неотмобилизованной армии?
Малыш: VIR пишет: В развертывании неотмобилизованной армии? А что-нибудь по вопросу прочитать, прежде чем задавать неумные вопросы, карма не позволяет? Берете план прикрытия ЗОВО или КОВО и читаете в нем о том, что делает в это время авиация. Прочтя, погружаетесь в раздумья, как сие отразится на немецком развертывании.
917: S.N.Morozoff пишет: Ну да. И так каждый год. Чисто на всякий случай. - Нет, не стоит передергивать. Обучение или переподготовка это обычное мероприятие. И периодичность здесь абсолютно не причем. Тем не менее, под знаменами оказывается дополнительный контингент. У Вас в армии становиться больше людей, хоть часть из них имеет «особый» статус. И это - факт. Соответственно выше и мобилизационная готовность. Хотя можно, например, делать вид, что этого факта и не существует, опустив шторки на глаза, как лошадь в упряжке. Это не мобилизация, но зато если Вам потребуется провести мобилизацию, то простите контингент у Вас уже в частях или, по крайней мере, его значительная часть. И этот факт следует иметь ввиду, и это обязательно имеют ввиду и наши соседи. Скажем так - мобилизационная готовность выше. И так совершенно верно каждый год. Обучение в СССР в тех сборах проходило непосредственно в стрелковых дивизиях, численность большинства из них естественно была доведена до 14 тыс. человек. Т.е. почти по штату военного времени. Если бы подготовка осуществлялась в каких либо рекрутских бюро или например контингент призванный на подготовку проходил обучение равными долями в течение года, вопросов естественно было бы меньше. А так есть, как есть. Основной аргумент Сергея ст, о том, что аналогичные сборы проводились в 1940 году и это якобы служит основанием для того утверждения, что сборы 1941 не несут особого характера лично меня мало в чем убеждают. Чисто из логических соображений - мы можем равнозначно предположить, что и сборы 1940 года это тоже мобилизационная готовность. Особенно если они проводились в июне-июле месяце. К сожалению, у меня нет подробной информации об этих сборах.
Диоген: Голицын: Какими соображениями руководствовались в Генштабе располагая часть соединений в обороне по госгранице без зоны обеспечения (предполья)? Малыш: Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, а главные силы в это время будут мчаться на поездах к участкам, назначенным по планам первой операции, под какофонию воздушных боев над головой (наши истребители гоняют бомберов противника, пытающихся сорвать наше развертывание, а наши бомберы разгружаются на железные дороги противника, мешая ему развернуться). Голицын: ... чем объяснимо промедление с повышением боевой готовности... Малыш: Тем, что ничего экстраординарного не происходит. В "Соображениях" от 15 мая приводится оценка сил немецкой группировки, которую Германия выделит для войны против СССР. По состоянию на начало июня этой группировки нет даже близко (по 120 примерно дивизий на Востоке и на Западе). ... Таким образом, по состоянию на начало июня имеем 120 немецких дивизий, подвоз 20 дивизий в месяц и НЕ фиксируем ускорения подвоза. Так чего нам пугаться-то? ... То есть немцы вроде как собрали ту группировку войск, которую хотели собрать. А 180 дивизий нет и не предвидится... так зачем же немцам группировка? Позвольте несколько обширных цитат из книги «История военной стратегии России», изданной в 2000 г. Институтом военной истории МО РФ: Что касается характера военных действий в начале войны, то Шиловский в отличие от зарубежных авторов считал, что вместо действий относительно небольших групп в узкой пограничной полосе, как было в начальный период Первой мировой войны, в будущей войне ожесточенная борьба развернется с первых же часов на большом пространстве. При этом авиация и мотомеханизированные войска могут настолько сильно потрясти противника, что результат их действий решающим образом скажется на ходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны. /с. 222/ В 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения – так называемое «вползание в войну». «Новый термин «Вползание в войну», - отмечал Шиловский, - подразумевает скрытые методы подготовки к войне и фактически начало военных действий без официального объявления войны, чтобы замаскировать, скрыть от народных масс момент возникновения новой империалистической мировой войны». При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то – сборы, маневры, учения и т.д. Обстоятельный анализ военно-политических и военно-стратегических факторов, обусловленных рождением этого нового явления, был сделан В.А. Меликовым и С.Н. Красильниковым. Последний, в частности, писал, что характерными чертами «вползания» являются переплетение состояния «войны» и «не войны», наличие дипломатических и торговых отношений и переговоров между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга. … По мнению Красильникова, применение такого способа действий вызывается стремлением агрессора: …лучить возможно большую свободу маневра во внешней политике в условиях внутриполитической неустойчивости, использовать последний аргумент дипломатии – давление сосредоточением военных сил без объявления мобилизации и войны; … г) собрать и полностью изготовить минимум сил, необходимых для предварительных операций до начала войны и объявления мобилизации, исключив тем самым необходимость с началом военных действий проводить сосредоточение под воздействием современной авиации и других средств. /с. 223-224/ В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армии прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. /с. 225/ Новые явления в содержании начального периода войны отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период [курсив авторов книги], в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны… Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». /с. 225/ Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении модных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. /с. 225-226/ Что следует из приведенных выше цитат? А следует вот что: 1) никакого предвоенного кризиса может не быть вовсе; между странами, "фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга", могут сохраняться дипломатические и торговые отношения, вестись переговоры; 2) "современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно", без предъявления перед началом боевых действий каких-либо претензий или ультиматумов; 3) война начинается сразу крупными силами на большой территории; 4) войска приграничных военных округов (армии прикрытия) должны быть отмобилизованны, развернуты и приведены в повышенную боевую готовность уже в мирное время; 5) против СССР Германия начнет боевые действия лишь частью сил. Сколько мы имеем на границе с СССР? 120 дивизий из 180, которые могут быть выставлены Германией для войны с СССР? Значит, согласно официальным советским взглядам на начальный период войны, Германия уже готова начать боевые действия в любой момент. Спасибо за внимание.
917: Диоген пишет: Что следует из приведенных выше цитат? А следует вот что: - Как раз то до конца не понятно - смотрите - Диоген пишет: война начинается сразу крупными силами на большой территории - против резюме участников совещания Диоген пишет: Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. /с. 225-226/
Диоген: 917 Вы выделили слова Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы., но забыли выделить следующие: Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, Война начнется не всеми силами, частью, но эта часть будет "крупные силы на большой территории". Для СССР эта "часть" - Первый стратегический эшелон. Да и у немцев силы на границе уже нехиленькие - 120 дивизий (по оценкам советской разведки). То есть, согласно советским воззрениям, Германия уже вполне готова напасть на СССР в любой момент. А остальные 60 дивизий подтянет позже - в течение двух недель.
917: Диоген пишет: То есть, согласно советским воззрениям, Германия уже вполне готова напасть на СССР в любой момент. - А ну с этим согласен конечно. Я то имел ввиду другое. Это противоречие между мнением участников совещания и реальным ходом событий.
Малыш: Диоген пишет: Позвольте несколько обширных цитат из книги «История военной стратегии России», изданной в 2000 г. Институтом военной истории МО РФ Разумеется, голубчик! Всегда пожалуйста. Диоген пишет: В 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения – так называемое «вползание в войну». «Новый термин «Вползание в войну», - отмечал Шиловский, - подразумевает скрытые методы подготовки к войне и фактически начало военных действий без официального объявления войны, чтобы замаскировать, скрыть от народных масс момент возникновения новой империалистической мировой войны». При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то – сборы, маневры, учения и т.д. Правда, по причине присущей ему невероятной скромности господин Диоген решил пропустить слова, непосредственно следующие перед этими. А именно: "Наряду с военными теоретиками, проблемы начального периода войны пытались решать и политические деятели, которые имели весьма смутное представление о военной науке. В 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения – так называемое «вползание в войну». Это было подхвачено некоторыми военными теоретиками. "Новый термин..." и далее по тексту приведенной цитаты. А цитируется тот самый товарищ Шиловский - крупный авторитетный специалист, который правда, почему-то охотно подхватил термин, предложенный "политическими деятелями, имеющими весьма смутное представление о военной науке". Диоген пишет: По мнению Красильникова, применение такого способа действий вызывается стремлением агрессора: …лучить возможно большую свободу маневра А что ж снова так выборочно, ненаглядный мой? Где же первый пункт рассуждений товарища Красильникова - "а) поднимать народ на войну не путем одновременной мобилизации, а постепенно, отдельными группами, чтобы "замазать" начало войны". А чем же агрессору так опасно поднять народ на войну путем одновременной мобилизации? Ага, народных волнений, перерастающих в революцию, агрессор опасается. Вот такие вот "здравые" рассуждения товарища Красильникова. А теперь смотрим на то, что представлено как выводы из цитат. Диоген пишет: никакого предвоенного кризиса может не быть вовсе; между странами, "фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга", могут сохраняться дипломатические и торговые отношения, вестись переговоры Ну вот... первый "вывод" - и сразу грубейшая подмена тезиса: гражданин Диоген отчего-то решил, что "кризис" всенепременно должен сопровождаться разрывом отношений, хлопаньем дверями, торговыми эмбарго и т. д. Что очевидно не соответствует действительности - германо-польские отношения с весны по осень 1939 г. и участниками этих отношений, и сторонними наблюдателями расценивались как кризис. Что не мешало сторонам сохранять дипломатические и торговые отношения. "Вывод" мимо. Вычеркиваем. Диоген пишет: "современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно", без предъявления перед началом боевых действий каких-либо претензий или ультиматумов Приведенная в кавычках цитата верна. Толкование неверно. Неверность толкования состоит в том, что цитируемые слова призваны подчеркнуть отличие начального периода войны в его тогдашнем понимании от начального периода войны времен Первой Мировой, когда стороны сначала объявляют мобилизацию, потом объявляют друг другу войну, а собственно военные действия начинаются еще через несколько дней. То есть значение приведенной цитаты - "времени на раскачку не будет". Соответственно, приписка Диогена насчет того, что предъявления претензий/ультиматумов не будет - это ошибочная отсебятина. Мимо. Вычеркиваем, заметив кстати, что насчет Данцига Германия как раз-таки предъявила ультиматум . Диоген пишет: война начинается сразу крупными силами... ... НО НЕ ОСНОВНЫМИ, записано в цитате. То есть основные силы в первые минуты и часы войны в бой не вводятся ни одной из сторон. Диоген пишет: войска приграничных военных округов (армии прикрытия) должны быть отмобилизованны, развернуты и приведены в повышенную боевую готовность уже в мирное время Совершенно верно. Для того и придумывали "мобилизацию по тревоге", для того и готовили к выдаче носимый запас боеприпасов, набивали по 4 ленты на станковый пулемет и т.д. Диоген пишет: против СССР Германия начнет боевые действия лишь частью сил А вот это уже чистейшей воды отсебятина. Что написано в предшествующих цитатах? Нет, отнюдь не то, что противник начнет боевые действия частью сил. А то, что противник не будет до окончания отмобилизования и развертывания наглухо сидеть в обороне, он попытается своими активными действиями сорвать наши мобилизацию и развертывание. Для чего и прописывается в планах прикрытия "упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию округа, прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание". Так что тоже вичстую мимо. Диоген пишет: Значит, согласно официальным советским взглядам на начальный период войны, Германия уже готова начать боевые действия в любой момент. Как убедились выше, этот вывод, будучи построен на четырех последовательных ошибках, полностью неверен. Диоген пишет: Спасибо за внимание. Пожалуйста, заходите еще.
S.N.Morozoff: 917, смотрите что Вы пишете: Я вовсе не утверждаю, что "учеба" являлась скрытой мобилизацией. Я просто говорю, что "учеба" это такой процесс , который имеет двойственную природу - это собственно учеба и скрытая мобилизация одновременно. Т.е. "учеба" скрытой мобилизацией не является и одновременно является. Я не знаю, что на это отвечать. Тем не менее, под знаменами оказывается дополнительный контингент. У Вас в армии становиться больше людей, хоть часть из них имеет «особый» статус. И это - факт. Так. Допустим. Соответственно выше и мобилизационная готовность. А вот это - совершенно не факт. Скажите, вот та самая дивизия ПрибОВО, данные по которой постил Малыш, ее мобготовность, она повысилась от того, что рядовым составом дивизия забита даже сверх штата, при этом имея половинный некомплект комначсостава? Так бросишь взгляд - численность доведена до 14.000 человек, почти по штату военного времени, а присмотришься - батюшки! Король-то - голый! Численность-то списочная. А если как следует присмотреться, то выясняется, что никакого штата военного времени в этой дивизии не наблюдается, а наблюдается дивизия, служащая базой для проведения сборов.
917: Не вполне понятно, как все эти язвительные утверждения припятствуют тезису о том, что Германия имея уже 120 дивизий готова к нападению? Я уж не говорю о том, что интересно кого из политиков имеют ввиду, как человека повлиявщего Шиловского и какое это вообще имеет отношение к делу? Причем политик или "ки". Хотя говоря об СССР, говорить о политиках - это моветон. И честно смешно, ну или покрайней мере забавно. Так вот политики - которые имели весьма смутное представление о военной науке Во всяком случае мутное это представление или нет похоже оно было принято.
917: S.N.Morozoff пишет: Т.е. "учеба" скрытой мобилизацией не является и одновременно является. Я не знаю, что на это отвечать. - Я не точно выразился - учебные сборы - это как учеба, так и фактор повышения мобилизационной готовности. Наверное, так правильно. Несколько перегнул палку, назвав повышение мобилизационной готовности, скрытой мобилизацией. S.N.Morozoff пишет: Скажите, вот та самая дивизия ПрибОВО, данные по которой постил Малыш, ее мобготовность, она повысилась от того, что рядовым составом дивизия забита даже сверх штата, при этом имея половинный некомплект комначсостава? - Да, полагаю, что повысилась. Аргумент, приводимый Малышом мне известен. Тем не менее, не смотря на присутствие вакансий - часть из имеющихся на начало сборов все же занята. S.N.Morozoff пишет: а наблюдается дивизия, служащая базой для проведения сборов. - наблюдается и что? А как кстати не имея S.N.Morozoff пишет: половинный некомплект комначсостава Вы полагаете можно осуществлять учебный процесс ? Я смотрю, это обстоятельство не слишком обеспокоило желающих провести сборы. Ведь имея недостаток командных кадров сборы было бы логичнее осуществлять не разом увеличив контингент на 800 тыс. человек, а например, разбив это на несколько скажем так "эшелонов". А то смешно честно слово - дивизия к войне не готова, потому как нет командиров, а сборы может проводить для полной численности и даже сверх того при отсутствии тех же командиров. Сборы - халтура что ли? В чем логика? Командиры у Вас справляются с обучением "курсантов", но в бой их повести не могут. Загадка. Разъясните?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Тем не менее, не смотря на присутствие вакансий - часть из имеющихся на начало сборов все же занята. Да, занята. По штатам мирного времени возможно даже полностью. Ну и что? наблюдается и что? То, что рассматриваемая дивизия по штатам военного времени не укомплектована, несмотря на общую численность почти по штату военного времени. Вы полагаете можно осуществлять учебный процесс ? Можно. И именно поэтому это обстоятельство не слишком обеспокоило желающих провести сборы. Ведь имея не достаток командных кадров сборы было бы логичнее осуществлять не разом увеличив контингент на 800 тыс. человек, а например, разбив это на несколько скажем так "эшелонов". А в чем вопрос-то? Их и разбили на несколько эшелонов аж по сентябрь, ЕМНИП, месяц. Но потом перенесли большую часть сборов на июнь. Причина пока неясна. А то смешно честно слово - дивизия к войне не готова, потому как нет командиров, а сборы может проводить для полной численности и даже сверх того при отсутствии тех же командиров. Да. А что тут смешного? Сборы - халтура что ли? Ну как Вам сказать. Где как. "Партизаны" - они и есть "партизаны", а что? Командиры у Вас справляются с обучением "курсантов", но в бой их повести не могут. Без развернутых тылов? Естественно не могут. Уже даже в этой кажется ветке постили, что может, а что не может поднять по тревоге дивизия наподобие рассматриваемой.
917: S.N.Morozoff пишет: То, что рассматриваемая дивизия по штатам военного времени не укомплектована, несмотря на общую численность почти по штату военного времени. - Согласен, что не укомплектована. Однако имея в наличии "партизан" укомплектовать дивизию до штатов военного времени будет существенно легче, чем не имея их под рукой. Соответственно время необходимое для заполнения этих штатов или их части будет меньше, а соответственно мобилизационная готовность выше. S.N.Morozoff пишет: Можно. - Не вполне понятно из чего следует такое утверждение? S.N.Morozoff пишет: Без развернутых тылов? - Как недостаток командиров связан с не развернутостью тылов? Если притензия идет по недостатку командиров, то это сказвается и на службе и на обучении тем более.
VIR: Малыш пишет: А что-нибудь по вопросу прочитать, прежде чем задавать неумные вопросы, карма не позволяет? Правильно догадались. Малыш пишет: Берете план прикрытия ЗОВО или КОВО и читаете в нем о том, что делает в это время авиация. А зачем тратить время, раз вы уже прочитали и можете коротенько изложить?
VIR: S.N.Morozoff пишет: VIR Коллега. Можно Вас попросить отойти в сторону и не мешать? Конечно, можно. Разве в такой просьбе вы видите что-то зазорное для себя?
VIR: 917 пишет: Не вполне понятно, как все эти язвительные утверждения припятствуют тезису о том, что Германия имея уже 120 дивизий готова к нападению? Видимо Сталин никак не мог решить считать ли эти 120 дивизий из 180-ти крупными силами или основными, и ждал когда немцы еще 60 подтащат.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Согласен, что не укомплектована. Однако имея в наличии "партизан" укомплектовать дивизию до штатов военного времени будет существенно легче, чем не имея их под рукой. Соответственно время необходимое для заполнения этих штатов или их части будет меньше, а соответственно мобилизационная готовность выше. В случае поднятия по тревоге, дивизии просто некуда будет девать эту орду, ибо невозможно обеспечить ее тем, что необходимо для ведения боевых действий. Значит либо в виде необеспеченной толпы партизаны ломанутся вместе с дивизией в заданный район, либо дивизия оставит их в расположении дожидаться этого обеспечения. И в том и в другом случае неладно получается с мобготовностью. - Не вполне понятно из чего следует такое утверждение? Из того, что учебные сборы - это не война. И на одного командира взвода можно навесить даже больше положенного по штату народа. Что я, учебку свою не помню что ли? То же самое - численность учебного взвода по рядовому составу выше штатной. И ничего, обучились, никто не надорвался. - Как недостаток командиров связан с не развернутостью тылов? Если притензия идет по недостатку командиров, то это сказвается и на службе и на обучении тем более. Очень просто связан. Учебные сборы командиры при неразвернутых тылах проводить могут, а вот вести в бой - нет. Ибо нечем весь этот личный состав обеспечивать - тылы неразвернуты для полноценного обеспечения. В мирное время это обеспечение не нужно, в военное - обязательно.
tsv: S.N.Morozoff пишет: И в том и в другом случае неладно получается с мобготовностью. Если "партизаны" уже в дивизии, то мобготовность выше в смысле что для проведения мобилизации меньше времени нужно. Мобилизованной от наличия "партизан" дивизия конечно не становится, но "подлетное время" до равертывания по штатам военного времени сокращается.
917: tsv пишет: для проведения мобилизации меньше времени нужно. - Я не полагаю, что в этом случаи для мобилизации нужно именно меньше времени нужно, скорее всего столько же , потому как средства транспорта прибудут в течении запланированного времени (условно). Сокращение времени я как раз не предвижу.
tsv: 917 пишет: Сокращение времени я как раз не предвижу. Чегой-то вдруг? Более или менее константой являются общая пропускная способность ж/д и общий объем перевозок людей и техники. Людей везти меньше в пассажирокилометрах. Даже несмотря на то, что "партизаны" не заполнят дивизию до штата военного времени - у них специальности не те. Все равно меньше.
917: S.N.Morozoff пишет: случае поднятия по тревоге, дивизии просто некуда будет девать эту орду, ибо невозможно обеспечить ее тем, что необходимо для ведения боевых действий. (?)Я так понимаю для обеспечения боевых действий солдату пехоты необходимо иметь оружие, боеприпасы, амуницию и сухой поек на первое время. Полагаю, что все это в дивизии есть. А дальше время пошло - боевые части занимают позиции, а части обеспечения занимаются развертыванием тылов и мед.учреждений. Во всяком случае, для начала проблем с обеспечением нет, ну а до времени, потом еще надо дожить. Проблем я так понимаю, больше возникало с артиллерией, где не хватало как тягачей, так и машин для подвоза боеприпасов, аналогично и с лошадьми для зарядных ящиков, с ремонтными мастерскими и т.п. Есть такое дело. Ну, так потому я в своей альтернативе и планирую недостаток технических средств покрыть наличием времени, которое у меня появиться из-за того, что части не будут располагаться в непосредственной близости от границы и времени на развертывание и занятие исходных позиций будет больше. В общем я не снимаю проблем с обеспечением войск автотранспортом, тракторами и лошадьми. Просто истинный размер мне их не известен. Есть только кое-какие данные о фактическом заполнении штатов. Но насколько оптимально были рассчитаны эти штаты мне не известно. Если там ситуация как с мех.корпусами, то ........ Надо заметить, что по апрельскому штатному расписанию СД полагалось иметь 558 автомашин, по июльскому 203, по декабрьскому 248, по мартовскому 42 г. уже 154, июль 149, декабрь 123, июль 43- 124 и только в декабре 1944 снова 342 машины. При этом "апрельской" дивизии требовалось 3000 лошадей, июльской уже 2500, декабрьской 2400, мартовской 42 г. - 1800 лошадей, а в декабре 1944 уже 1200. И ведь воевали. Причем, чем меньше ресурс, тем больше результаты. Численность дивизии при этом конечно упала, из нее вывели часть артиллерии и серьезную, но все равно. Штат дело такое. Планируемое как бы. :
tsv: 917 пишет: Надо заметить, что по апрельскому штатному расписанию СД полагалось иметь 558 автомашин, по июльскому 203, по декабрьскому 248, по мартовскому 42 г. уже 154, июль 149, декабрь 123, июль 43- 124 и только в декабре 1944 снова 342 машины. При этом "апрельской" дивизии требовалось 3000 лошадей, июльской уже 2500, декабрьской 2400, мартовской 42 г. - 1800 лошадей, а в декабре 1944 уже 1200. И ведь воевали. Причем, чем меньше ресурс, тем больше результаты. Численность дивизии при этом конечно упала, из нее вывели часть артиллерии и серьезную, но все равно. Штат дело такое. Планируемое как бы. Почему все равно? Как раз дело в том, что стрелковые дивизии стали маленькими и значительно менее автономными (базируются больше не на собственный тыл, а на армейский), а значительная (до половины ВСЕЙ артиллерии РККА к концу войны) перекочевала в части РГК. Особенность такой.
917: tsv пишет: Чегой-то вдруг? - Потому как конец времени я считаю по последнему.
tsv: 917 пишет: Потому как конец времени я считаю по последнему. Ха! Каждый волен считать как хочет, только надо еще такой способ счета связать с реальной боеспособностью дивизии. Недоукомплектованность до ПОЛНОГО штата это дело житейское, важен ее размер.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Если "партизаны" уже в дивизии, то мобготовность выше в смысле что для проведения мобилизации меньше времени нужно. 917 пишет: Я не полагаю, что в этом случаи для мобилизации нужно именно меньше времени нужно, скорее всего столько же , потому как средства транспорта прибудут в течении запланированного времени (условно). Сокращение времени я как раз не предвижу. Именно. Если транспорт запланирован прибытием на 5-й день мобилизации, причем срок отправки транспорта с пункта отгрузки - 2-й - 3-й день мобилизации, то он и прибудет так, как запланировано (в идеальном случае). А лошади - 3-4-й, к примеру день. НУ есть у вас куча народу в дивизии, что дальше-то? Планы ж/д перевозок для обеспечения мобилизации никто переделывать не будет с учетом особенностей той или иной дивизии ради двух- четырех- недельных сборов. Намаешься. Отработают то, что у них уже есть. Далее. Тот личный состав, который уже находится в дивизии, он приписной или это просто сборы, например, специалистов, проводящиеся на базе дивизии? Связисты, например, учатся, водители... А то ведь окажется, что дополнительно к уже имеющемуся личному составу на 1-е - 3-и сутки мобилизации в дивизию будет прибывать личный состав, для этой дивизии занаряженый, а этих (по крайней мере какую-то часть), которые у нас мобготовность повышают, надо, оказывается, отправлять в другие дивизии, потому что занаряжены-то они - туда и их там ждут не дождутся. 917, повторяю, уже писали, что может поднять дивизия, поднятая по тревоге. Найдите и попробуйте все-таки осознать, сможет она обеспечить на первое время личный состав полностью по штату военного времени или нет после поднятия по тревоге и начала выдвижения в заданный район.
Yroslav: Диоген пишет: А договориться не пытались? Если сделать СССР верным союзником Германии - это тоже решит судьбу Англии. На встрече Гитлер -Молотов в ноябре 40 пощупали друг друга, на предмет такой возможности, но никто уже не собирался уступать в насущных "деталях", ради не понятного никому, ИМХО, союза и будущего. "Судьба Англии" это мир с Германией, как только она решится таким "союзом", СССР первый же и окажется в дураках на континенте. Мне совершенно не понятно на основании чего и для чего мог бы быть такой союз. Диоген, советы на этой линии предполагают встречу главными отмобилизованными силами? ST пишет: Знаете, рубка в Инете... Нет проблем
917: VIR пишет: Видимо Сталин никак не мог решить считать ли эти 120 дивизий из 180-ти крупными силами или основными, и ждал когда немцы еще 60 подтащат. - А я не думаю, что от оценки Сталина в этом вопросе, что то зависело в том смысле, что у него оснований полагать, что немцы все время будут держать против советской группировки 10 дивизий не было. Да, был 1940 год, и немцы держали на Востоке 10 дивизий, прошел год, прошла и ситуация. Жизнь в динамике. Если Сталин и осознал, что немцы имеют силы достаточные для нападения, что это поменяло? Объективных причин для активизации событий лично я не вижу. Угрозы не стали не выносимыми, они стали нормальными - против СССР находиться группировка адекватная советской. 1940 год - не нормальный, 1941 год - нормальный.
Голицын: Малыш пишет: "Большие учебные сборы" - да, это мобилизация. А просто учебные сборы - это таки просто мероприятие по переподготовке запасных. В данном случае я обдумывал фразу из "соображений 41" - "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." Малыш пишет: Мое мнение - не считать, что на советский Генштаб внезапно нашло помрачение рассудка. Если советский Генштаб считает, что войск приграничных округов, выделяемых на прикрытие, достаточно для отражения внезапного удара, то из этого можно сделать прикидки о том, какой же силы ожидается сам "внезапный удар". моё тоже. Ошибаться можно и с трезвым умом. Давайте суммируем Советский Генштаб считает, что войск приграничный округов достаточно для отражения внезапного удара. Даже при сложившейся к 1 июню немецкой группировке у границы СССР, которая оценивается примерно в 120 дивизий из которых 25 танковые и моторизированные (что в принципе соответствовало реальности) Также учитываем. что... Малыш пишет: Вообще-то этот темп - порядка двадцати дивизий в месяц - "всю дорогу" фиксировался (берете спецсообщения за конец апреля - начало мая и конец мая). Так что ничего экстраординарного не происходит. И продолжал фиксироваться и в июне месяце, несмотря на утверждения Голикова(от 31 мая), о том, что "перегруппировки немецких войск завершены". Малыш пишет: Тем, что ничего экстраординарного не происходит. В "Соображениях" от 15 мая приводится оценка сил немецкой группировки, которую Германия выделит для войны против СССР. По состоянию на начало июня этой группировки нет даже близко (по 120 примерно дивизий на Востоке и на Западе). Приходим к выводу, что ничего экстроардинарного "Не происходит"? Разве? Если принять во внимание, что Германия начала войну имея в ПЕРВОМ СТРАТЕГИЧЕСКОМ ЭШЕЛОНЕ именно 121 дивизию (не заморачиваюсь подсчетом 118 или 125 - даю цифру Типпельскирха) то получается, что Генштаб либо недооценивал наступательные возможности Вермахта, либо считал, что группировка немцев непременно должна быть больше?! Малыш пишет: Об изменениях принципиального характера, вносившихся в эти представления, мне ничего не известно. Мне тоже....посему и дискутируем. Малыш пишет: Диоген пишет: цитата: война начинается сразу крупными силами... ... НО НЕ ОСНОВНЫМИ, записано в цитате. То есть основные силы в первые минуты и часы войны в бой не вводятся ни одной из сторон. Т.е. по вашему мнению Советский Генштаб считал нерельным одновременное и внезапное "успех стратегической внезапности"(Франция 1940) наступления всех сосредоточенных у границ СССР немецких соединений? Малыш пишет: Совершенно верно. Для того и придумывали "мобилизацию по тревоге", для того и готовили к выдаче носимый запас боеприпасов, набивали по 4 ленты на станковый пулемет и т.д. И даже эта "тревога" не сработала. Насколько я помню полосы обороны по плану заняли от силы 25% соединений. Получается цепочка (если не прав...поправьте ) неправильный анализ ситуации Генштабом (а также неправильная оценка условий начала и характера будущей войны)- отсутствие адекватной реакции политического руководства - вследствие этого задержка с мобилизационными мероприятиями - приведшая к запаздыванию с развертыванием и сосредоточением сил усиления - а также приведением в постоянную боеготовность и оперативным развертыванием и сосредоточением сил приграничных округов.... Так?
Пауль: Голицын пишет: то получается, что Генштаб либо недооценивал наступательные возможности Вермахта, либо считал, что группировка немцев непременно должна быть больше?! Гм, вообще-то в Соображениях от 15 мая это идет прямым текстом. "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас (...) всего до 180 дивизий". Т.е. с темпами наращивания группировки в 15-20 дивизий немцы будут телепаться еще от 3 до 6 месяцев. И еще для информации оттуда же. "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий".
Пауль: Т.е. Генштаб правильно оценил процент немецкой армии (примерно две трети), которую выставят против СССР, но изначально завышенные разведданные не позволили адекватно оценить группировку в мае.
VIR: 917 пишет: Если Сталин и осознал, что немцы имеют силы достаточные для нападения, что это поменяло? Объективных причин для активизации событий лично я не вижу. Это было обьективной причиной иметь свою армию на границе или в её окрестностях адекватную немецкой. Реагируют же на возможности противной стороны а не на угрозы с её стороны.
VIR: Пауль пишет: Т.е. с темпами наращивания группировки в 15-20 дивизий немцы будут телепаться еще от 3 до 6 месяцев. Если даже и так, то что Генштаб предлагал делать? Сидеть и ждать когда еще 60 дивизий подтянутся?
Диоген: 917 пишет: 1940 год - не нормальный, 1941 год - нормальный. Но вот есть два "но" - одно маленькое, одно большое. Большое "НО" - летом 40-го года Гитлер Директиву №21 не подписывал. Малнькое "но" - 18 июня 1940 г. сотрудники германского посольства из Москвы в Германию в товарных количествах не уезжали. А также: германские войска не присутствовали в Финлиндии - которая согласно советско-немецким договоренностям относилась к зоне интересов СССР, - Болгарии, Румынии, и не захватывали Югославии, с которой у СССР был заключен договор о дружбе и взаимопомощи. А в остальном - да, вполне нормальный год.
Диоген: Пауль пишет: Гм, вообще-то в Соображениях от 15 мая это идет прямым текстом. "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас (...) всего до 180 дивизий". Т.е. с темпами наращивания группировки в 15-20 дивизий немцы будут телепаться еще от 3 до 6 месяцев. Стоп-стоп-стоп... Советский Генштаб должен был ждать появления на границе всех 180 немецких дивизий только в том случае, если бы считал, что вермахт ударит одновременно всеми дивизиями, которые может выставить против СССР. Но Генштаб-то считал, что боевые действия начнут крупные, но не основные силы, а под их прикрытием развернутся остальные. Вопрос - можно ли 120 дивизий (из 180 ожидаемых) считать крупными силами? Или это еще некрупные силы? Тогда крупные - это сколько?
Малыш: Голицын пишет: В данном случае я обдумывал фразу из "соображений 41" - "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." Видите ли, ситуация такова: на штаты военного времени части не переводились, личным составом соответствующих званий/должностей/ВУС до штата военного времени не "добивались", лошадок/грузовички/трактора/спецмашины из народного хозяйства не получали. Соответственно, сути термина "мобилизация" сборы не соответствовали - что бы не было вписано в планах. Голицын пишет: Давайте суммируем Советский Генштаб считает, что войск приграничный округов достаточно для отражения внезапного удара. Даже при сложившейся к 1 июню немецкой группировке у границы СССР, которая оценивается примерно в 120 дивизий из которых 25 танковые и моторизированные А вот это уже передергиванье. Повторяем сначала: сио приграничных округов хватит на "толкание локтями" хилых сил прикрытия у границы. Естественно, что удар 120 дивизий они не отобьют. Однако столь же естественно, что находящийся в здравом уме и трезвой памяти агрессов агрессию в ситуации, когда развертывание его сил еще далеко от завершения, производить не станет. Голицын пишет: Приходим к выводу, что ничего экстроардинарного "Не происходит"? Разве? Да. Именно что ничего эктраординарного не происходит - темп наращивания немецкой группировки постоянен, группировка силы, достаточной для нападения на СССР еще не сложилась. Голицын пишет: Если принять во внимание, что Германия начала войну имея в ПЕРВОМ СТРАТЕГИЧЕСКОМ ЭШЕЛОНЕ именно 121 дивизию (не заморачиваюсь подсчетом 118 или 125 - даю цифру Типпельскирха) то получается, что Генштаб либо недооценивал наступательные возможности Вермахта, либо считал, что группировка немцев непременно должна быть больше?! Да, именно так. Наша разведка совершенно стабильно переоценивала - и очень сильно - численность немецкой армии в дивизиях. Соответственно, от завышения общих сил Германии (смотрите "Соображения" от 15 мая - "в настоящее время Германия имеет развернутыми... всего около 284 дивизий", в то время как в риале их было 208, ошибка без малого в полтора раза) происходило завышение прогнозируемой группировки, которую Германия выставит против СССР. В результате окончание развертывания немецкой группировки таковым ("окончанием развертывания") не считалось. Голицын пишет: Т.е. по вашему мнению Советский Генштаб считал нерельным одновременное и внезапное "успех стратегической внезапности"(Франция 1940) наступления всех сосредоточенных у границ СССР немецких соединений? Если можно, не надо домысливать за собеседника. Ничего подобного я не говорил. Вновь повторяю: наш Генштаб оценивал группировку, которую немцы выставят для нападения, в 180 дивизий. Этой группировки у наших границ нет. Темп наращивания немецкой группировки постоянен и внезапным окончанием развертывания (буде немцы-таки ведут развертывание) нам не грозит. Соответственно, у советского Генштаба нет поводов для спешки. Естественно, что никаких "технических" или "идеологических" препятствий, которые воспрепятствовали бы немцам перейти в наступление на всем фронте, нет. Однако никаких причин, по коим стоило бы опасаться такого поведения немцев, в Москве не видели. Голицын пишет: Насколько я помню полосы обороны по плану заняли от силы 25% соединений. Меньше. Голицын пишет: неправильный анализ ситуации Генштабом Да. Голицын пишет: неправильный анализ ситуации Генштабом ( Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. Голицын пишет: отсутствие адекватной реакции политического руководства Да. Голицын пишет: вследствие этого задержка с мобилизационными мероприятиями Да. Голицын пишет: приведшая к запаздыванию с развертыванием и сосредоточением сил усиления Не совсем так. Не "усиления", а вообще развертыванием и сосредоточением всех войск. Голицын пишет: а также приведением в постоянную боеготовность и оперативным развертыванием и сосредоточением сил приграничных округов Да.
Малыш: VIR пишет: Если даже и так, то что Генштаб предлагал делать? Сидеть и ждать когда еще 60 дивизий подтянутся? С русским языком постоянные и традиционные проблемы? Уже написано в этой ветке русским по-серому: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
ST: Малыш пишет: У нас военные планы 1940-го года пишут кадровики из 2007-го? Вы не поняли. Смысл сего - из тех, кто в состоянии выдумать нечто, успешными являются те, кто в это "нечто" способен ввести некую изюминку, которая не только выделяет это нечто среди тыщ прочих, но еще и жизнеспособна, будучи запущенной в свободное плавание... Ака "искра божья"... Но на топ-должности не выдвигаются только по сумме знаний. Даже скорее наоборот... Очевидный пример - кадровый состав топ-военноначальников РККА... Единицы из "академиков" и десятки от "сохи" (под сохой имеется ввиду в основном успешная практика). Т.е. - в основном выдвигаются УСПЕШНЫЕ ПРАКТИКИ. Что есть, в целом, правильно. НО! Большинство из этих практиков своего успеха достигли будучи "кризис-менеджерами"! Т.е. показали свое умение обучаться плавать будучи выброшенными посреди озера. НИКТО (из известных мне) не брал свой участок, не воспитывал его для боя, и в реальном бою подтверждал свои знания... Таких просто не двигали вверх... Возможно - и правильно... От добра добра не ищут. Умеешь решать проблемы на месте - решай... А нам наверху интересен тот, кто умеет решить заранее неизвестную проблему... Вот от того и проблема в ИХ СПОСОБНОСТИ оценки перспективы, причем не на завтра-послезавтра, а на длительный срок... Вот от того и мое поминание кадровиков - не совсем понятен принцип формирования верхушки... Не, он понятен, что если что-то непредусмотренное случится - это, видимо, лучший способ... Выходит - первичный провал был заложен в идеологию? Большевики не ищут легких путей? дважды два будет сто сеьдесят пять целых двести восемнадцать десятитысячных. Ну что, будем строить новую орихметику Скажите это Лобачевскому. Короче говоря - прецеденты того, что можно объяснить и другим способом - они есть. Или во главе Германии средний Ганс из Баварии стоял, измысливший смелую идею "нам надо разгромить СССР, чтобы умиротвроить Англию!" Ну очевидно же что не Эйнштейн и не Манн... Вполне себе идеолог "среднести"... Поделить всё на среднего Ганса... когда Вы в следующий раз после нашей сегодняшней беседы заболеете и пропустите работу, у меня появятся все основания назвать Вас редкостным дураком - вместо того, чтобы заниматься профилактикой заболеваний, гражданин ST в Интернете розмовлял Видимо, сим постом Малыш объявляет, что имеет в своем распоряжении панацею, позволяющую ему пребывать в Инете без забот о своем здоровье? Что даёт Малышу большее времени на формулирование определения "армия мирного времени ака полуфабрикат"... Ну, я за Вас рад... Вынужден прерваться. Продолжение следует...
Малыш: Диоген пишет: Но Генштаб-то считал, что боевые действия начнут крупные, но не основные силы, а под их прикрытием развернутся остальные. Вопрос - можно ли 120 дивизий (из 180 ожидаемых) считать крупными силами? Или это еще некрупные силы? Тогда крупные - это сколько? Весь Ваш вопрос - следствие ошибочной трактовки приведенных Вами цитат. Слова о том, что противник начнет боевые действия крупными, но не основными силами означает, что противник на период своей мобилизации и развертывания не будет отсиживаться в обороне, ограничиваясь посылкой разведывательных разъездов - только и всего. То есть можно ожидать вступления в действие со стороны противника целых дивизий, составляющих армию прикрытия - в отличие от Первой Мировой. Кстати, обратите внимание, что последовательное применение приведенной Вами цитаты в Вашем собственном ее толковании означает, что Советскому Союзу "сей же секунд" после получения границы с Германией надобно отмобилизовываться и втягиваться в первую операцию, ибо со стороны противника у границы развернуты "крупные силы" (порядка десятков дивизий)... а если немцы ими и начнут войну? Так что абсурд получается.
tsv: Малыш пишет: Голицын пишет: цитата: неправильный анализ ситуации Генштабом Да. Голицын пишет: цитата: неправильный анализ ситуации Генштабом ( Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. Эээ... так да или нет?
Пауль: Диоген пишет: А также: германские войска не присутствовали в Финлиндии - которая согласно советско-немецким договоренностям относилась к зоне интересов СССР, Вопрос о присутствии немецких войск в Финляндии был поднят еще на ноябрьских переговорах в Берлине. - Болгарии, Румынии, В Румынии немцы присутствуют с октября 40-го, в Болгарии - в связи с проведением операции против Греции. Почему вообще должно беспокоить присутствие в Болгарии, которая с СССР даже не граничит? и не захватывали Югославии, с которой у СССР был заключен договор о дружбе и взаимопомощи. С Югославией был договор о дружбе и ненападении.
ST: Продолжаем... Малыш пишет: Пункт номер раз: а кто Вам вообще сказал, что Вы совершенно точно знаете, зачем государству армия и какие задачи оная армия должна выполнять в мирное время? Никто и ни когда. Я просто верю в то, что именно ТАК и НЕ ИНАЧЕ... А во что верите ВЫ, когда Вы слышите "армия мирного времени"? Ну, или даже - что Вы знаете, когда Вам политики говорят, что она ЕСТЬ? Что ВЫ ожидаете в свете ТАКИХ слов политиков? Свое ожидание я озвучил... Второе: Ваши розовые мечты - ненатуральны и оттого невозможны. Вопросы? В чем розовость моих "мечт"? Малыш пишет: -Устало] Ну НЕТУ у СССР мирного времени. -[Устало] Ну сколько раз нужно повторять, что Ваши раздумья на сей предмет ошибочны и оттого никакой ценности не представляют? [УСТАЛО]Ну сколько раз можно вопрошать - ГДЕ ОШИБКА? Малыш пишет: "скорлупа яйца" под названием "человек", каковая скорлупа известна в науке под названием "скелет" Нет. Неправильно. Просто неправильно. Бо упомянутая мной скорлупа - предохраняет человека ДО рождения. Т.е. обеспечивает ЗАЩИТУ РОЖДЕНИЯ, а не последующие телодвижения... Германская армия до весны 1939-го года - это армия мирного времени. Где-то весной-летом 1939 г. в Германии началась мобилизация, и ее армия стала армией военного времени. Дык - а я про что??? Армия Германии ДО 39-го - вполне себе велосипед... Мирный такой себе велосипед... Просто на ТОТ велосипед МОЖНО навесить рюшечки... А велосипеды РККА или королевских сил надо еще построить... Расширяю: остановка агрессора в приграничных территориях осуществляется В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. А.... Такеж осуществляется.... Наверное, в мирное время - такой вариант - ЭТО ФЭНТЕЗИ.... Типа там властелин колец... Дадим ИВСу некий фетиш, а враг все-равно прорвется По текущему постингу - Dixi...
917: Диоген пишет: А в остальном - да, вполне нормальный год. - С моей точки зрения СССР уже имел на границе группировку, обеспечивающую, его безопасность и руководство продолжало ее наращивать. Это 19,20, 21,22 армии. Туда же потоком шло вооружение. Но темпы этого наращивания отставали от темпов будущего противника в мае-июне. Полагаю, что планы типа Василевского, уже не годились для 1941 года. Полагаю, руководство СССР опасалось или верней боялось Германии, боялось столкновения с ней, видимо не очень верило в победу и уж совсем точно не верило в легкую победу, потому предпочло лишний раз агрессора не провоцировать. В таких условиях факт осознания того, что против тебя собралась достаточная группировка, что дает? В общем-то ничего. Оценить размер группировки- да, а вот предсказать действия этой группировки это вопрос. Видимо и кризис, о котором говорят, что он должен предшествовать началу войны шел полным ходом. Только факт такого кризиса в Москве признать не хотят. Полагаю, кризис начался еще с визита Молотова в Берлин. И наращивание немецкого присутствия в Финляндии, и работа немцев Румынии и Болгарии, и разгром и игнорирование советских гарантий Югославии, и игнорирование советского заявления ТАСС это все вехи этого кризиса. Только их не видят. А может они действительно, не столь однозначны. В общем, скажу из личного опыта - осознание того факта, что тебе грозит угроза, вовсе не всегда говорит о том, что тебе надо напасть самому или хотя бы о том, что надо открыто, противостоят этой угрозе. Иногда надеешься, что рассосется. И фактов рассасывания тоже не счесть. Диоген пишет: Но Генштаб-то считал - А где это изложено, что и как считал Генштаб и политическое руководство?
S.N.Morozoff: tsv пишет: Эээ... так да или нет? И да, и нет.
tsv: S.N.Morozoff пишет: И да, и нет.
S.N.Morozoff: tsv А в чем вопрос? Вы не понимаете?
917: tsv пишет: Почему все равно? Как раз дело в том, что стрелковые дивизии стали маленькими и значительно менее автономными (базируются больше не на собственный тыл, а на армейский), а значительная (до половины ВСЕЙ артиллерии РККА к концу войны) перекочевала в части РГК. Особенность такой. - Ну, по поводу маленких дивизий штат 04.41 - 14483 штат 07.41 - 10859 штат 12.41 - 11626 штат 03.42 - 12795 штат 07.42 - 10386 дальше меньше, потом опять вверх. Я малости особой не вижу. А вот в июле 1941 г. был исключен ГАП( 12 -152 мм гаубиц, 24 -122 мм - гаубицы), оад-45 мм (18 ), штабная батарея , сокращены стрелковые полки (18 -45-мм, 72 миномета, 58 станковых пулеметов и т.д.), части обеспечения и обслуживания.
tsv: S.N.Morozoff пишет: А в чем вопрос? Вы не понимаете? Неа.
tsv: 917 пишет: дальше меньше, потом опять вверх. Я малости особой не вижу. штаты-то не соблюдались по факту.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Неа. Там полуошибка при цитировании. Если Вы обратили внимание, во второй цитате еще стоит скобка. Речь идет о том, что при неправильном анализе текущей ситуации Генштабом (первая цитата): неправильный анализ ситуации Генштабом с чем Малыш согласен, нельзя сказать, что общий анализ ситуации в целом: неправильный анализ ситуации Генштабом (а также неправильная оценка условий начала и характера будущей войны) столь же неверен, о чем и пишет Малыш: Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. Я понял так.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Я понял так. По дефолту и я так понял, а в чем суть возражения - не дошло.
917: А откуда эта оценка характера будущей войны и ее начального периода?
ST: 917 пишет: В таких условиях факт осознания того, что против тебя собралась достаточная группировка, что дает? В общем-то ничего. Оценить размер группировки- да, а вот предсказать действия этой группировки это вопрос. Что повышает шансы теории Богданыча... Ака последний шанс... И что вопрошает - на что полагалась РККА, если план Богданыча - не её план? Типа Жуков, Шапошников, примкнувший Сталин и прочие тупо смотрели - ну вот так сложилось, что ничего нельзя... Давайте ждать... Видимо, это состояние было у них с февраль-41... Ну БЫЛ ОШИБОЧНЫЙ план.. Дальше то что? Ну ошиблись... Очевидно, что ошиблись... Давайте всех казним? Очевидность ошибки - хотя бы в НЕПРИНЯТИИ плана от февраля.... Такого неприятия, что подтверждения посейчас ищем... Что воспоследовало-то???
917: ST пишет: Типа Жуков, Шапошников, примкнувший Сталин и прочие тупо смотрели - ну вот так сложилось, что ничего нельзя... - Ну, да. Я так полагаю, что действительно тупо смотрели и понимали, что ничего сделать нельзя. Хотя из этого не следует, что ничего не делали. ST пишет: Что повышает шансы теории Богданыча... Ака последний шанс... - Теория Богданыча строиться на фактах технического и организационного превосходства СССР, потому СССР в глазах ( верней в трудах) Богданыча, объективно готовил завоевательный поход в Европу. Я же например полагаю, что Сталин всего лишь пособирал опавшие «яблоки» на окраинах Европы и как только попытался поиграть в большой европейский политик тут же получил конфликт с Германией. Естественно испугался, поскольку это СССР из Германии получал станки, а Германия из СССР пеньку, а реализовать план Василевского, на мой взгляд, был, скорее всего, не способен. И Сталин, скорее всего это осознавал. Вообще Германия 1941 года - это европейская супердержава, в технологическом плане убежавшая далеко вперед. Иосиф похоже больше молился на то, что возможно пронесет. На самом деле я предлагаю, отойти от политики, и рассмотреть чисто военные и военно-исторические аспекты уж как сможем. Вот например было предложение организовать оборону на старой советской границе - я против такого предложения. Ввиду того, что мы бы оставили слишком большие территории без боя и без прикрытия, тактически ничего не выиграв. На линии старой границе можно было бы продолжать укреплять и модернизировать линию Сталина, имея ввиду ее как тыловой рубеж. Но сами передовые позиции войск должны быть впереди линии старой границы. А размышления Богданыча у меня не катят потому, как я не считаю победу над Германией, победой СССР. Я считаю ее победой сил антигитлеровской коалиции. Один на один СССР скорее всего не смог бы одолеть Германию, ну или кто должен был открыть не лимитированную кредитную линию.
917: S.N.Morozoff пишет: повторяю, уже писали, что может поднять дивизия, поднятая по тревоге - Что-то я таких изысков не нашел. Есть хоть какие-то слова из текста?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Что-то я таких изысков не нашел. А чего их искать-то? 4-я страница этой же ветки, вот этот пост. О чем, собственно, идет речь, когда говорится о столь быстрой - 1-3 суток, иногда единицы часов - мобилизации? О так называемой "мобилизации по тревоге". Оная "мобилизация по тревоге" подразумевает, что через указанных несколько часов выступает в поход тот кадр, который наличествовал в части на момент объявления мобилизации, при том вооружении и снабжении, которое может быть поднято наличествующими на момент объявления мобилизации средствами тяги. Проще говоря, дивизия выступает из военного городка, имея по два диска на ручной пулемет (потому что остальная часть боекомплекта везется в батальонном, полковом и дивизионном обозах, которые только предстоит сформировать) и по одному орудию от батареи, буксируемому единственным (по штату мирного времени) трактором на батарею. Естественно, что такие соединения в состоянии нести службу прикрытия, но не в состоянии вести полноценные боевые действия. В принципе, я не против впрячь партизан в остальные орудия в качестве средств тяги, но надо ли оно?
917: S.N.Morozoff пишет: В принципе, я не против впрячь партизан в остальные орудия в качестве средств тяги, но надо ли оно? - К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. Просто вот пример: к советской 122-мм гаубице обр. 1910/1930 годов надо бы иметь три зарядных ящика в каждом из которых находится по 34 снаряда, еще 12 снарядов находятся в передке с служат НЗ, предназначены для самообороны орудия. сего 114 снарядов. Вот если комиссия производит оценку парка и видит один зарядный ящик , она какой делает вывод. Берет 32+ 12=44, относит 44/112 = 39%. Это есть плохо в оценках комиссии. Теперь реальный бой - орудие попало куда надо, с ним зарядный ящик. Лошадь, или верней ящик - имеет нормальный пробег в сутки - 30 км. (из армейских норм). Т.е. по прибытии к месту есть шанс съездить еще за частью боекомплекта на дивизионный пункт. Мобильность такой системы не слишком велика. Но подымать лапки кверху причин нет. возможно в реальной обстановке придется использовать НЗ, а что делать? Так получилось. А теперь представьте, если зарядных ящиков 2. Кстати вес боекомплекта 2,6 тн. За день орудие не обязательно расстреляет боекомплект- снаряды 122-мм калибра не часто расходовались. Например 39% БК хватит на 40 минутную артподготовку наступления. (цифра взята из "Артиллеристского наступления" Самсонова.) Теперь по тракторам. Вот у Вас трактор транспортирует одно орудие, а у меня есть фотографии, где трактор транспортирует два орудия и два зарядных ящика в сцепке. Надо проявлять армейскую смекалку, а не хныкать. Многое ведь зависит от маршрута, его протяженности, погодных условий и т.п. Затем с немецкой стороны: Вот, например гаубицу- 15 см s.l. G.33 вместе с передком планировалась или полагалась по нормам перевозить, используя 7 лошадей, а из-за нехватки конского состава фактически часто транспортировалась 4. Или, например, в варианте на моторной тяге предполагалось, что орудие будет обслуживать 2 транспортера боеприпасов на базе Sd.Kfz.10 . Вот история, а если одного транспортера не будет? Т.е. не увидел я того, что может поднять дивизия в приведенных цифрах, увидел трогательный рассказ о проблемах. А рассказ можно так повернуть, а можно иначе. В общем, пока я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии, как это пытаетесь выставить Вы. Пока основной причиной вижу тактическую внезапность и дислокацию войск не рассчитанную на массированный переход в наступление крупными силами войск. Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
anabricos: существовала ли возможность у РККА на 1941 год иметь в первом эшелоне на границе развёрнутые уже в мирное время стрелковые дивизии по облегчённому штату военного времени с развёрнутыми тылами, с арт. частями усиления и танковым батальоном (полком-бригадой) на Т-26, позволяющими им (стрелковым дивизиям) вести эффективные сдерживающие действия на широком 40-км фронте (по типу дивизии Панфилова), а также имеющие во втором эшелоне подвижный резерв в качестве отдельной моторизованной, мотострелковой или танковой дивизии, или кавалерийский корпус из расчёта одно подвижное соединение армейского резерва армий прикрытия на три-четыре пограничные стрелковые дивизии. Данные подвижные дивизии и кавкорпуса также развёрнуть до лёгких штатов военного времени уже в мирное время. Во втором эшелоне фронтов (особых ВО), за фронтом армий прикрытия на отсечных рубежах иметь танковые корпуса для нанесения контрударов, во избежании окружений армий прикрытия и их соединений. На пространстве между старой и новой границей вместо "линии Молотова" разместить уже в мирное время в узлах коммуникаций узлы обороны на базе пул.-арт. бат и строительных батальонов, проводящих там строительство, объединив их под управлением тамошнего военного комиссара, предусмотреть в случае войны также подчинение местному военнкому истребительный батальон местного формирования. Узлам обороны поставить задачу в случае войны противодействовать передовым отрядам противника в тылу армий прикрытия до подхода своих войск или же обороняться в окружении, являясь костяком обороны попавших в окружение войск. Также восстановить заблаговременную подготовку партизанских баз уже в мирное время и подбор личного состава для них, по войне скрытно сосредотачивающиеся в тылу противника и начинающие вести там диверсионную деятельность, ориентируясь на линии коммуникаций. Вот всё перечисленное можно ли было организовать к началу войны, если бы были поставлены подобные задачи, позволила бы экономика и мобресурсы страны провести данные мероприятия и смогли бы подобные мероприятия позволить успеть сосредоточить на "линии Сталина" войска глубинных корпусов ОВО и войск из глубины страны до подхода к ней противника, а также обеспечить отход в достаточно боеспособном состоянии на старую линию укреплений основной массы войск армий прикрытия и танковых корпусов?
полная версия страницы