Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
ST: анватыч пишет: а ничего, что факт оной мобилизации Германии начался в 1939г. Ничего.
анватыч: ну вот, за 2 года они сумели вел собрать, даже обкатали чуток , а наши только приступили к сборке
ST: анватыч пишет: ну вот, за 2 года они сумели вел собрать, даже обкатали чуток От какого года надо отнять 2? Т.е. - начало обкатки - когда? анватыч пишет: а наши только приступили к сборке Наши приступили к сборке после окончания ГВ (гражданской войны). Али - нет?
917: анватыч - А-а ну понятно. Правда за прошедшие два года Германия успела не только мобилизовать армию, но и после победы во Франции частично демобилизовать. Но не в этом суть. Некоторые проблемы с обороной в глубине СССР понятны и все объективные замечания я так понимаю сторонниками данной идеи будут приняты, а вот не будуте ли Вы так любезны сообщить как организовать оборону в реале по тем местам дислокации, которые были? Ну кроме того, что как начать воевать и начать собирать велосипед, я так понял, сторонники обороны по новой границе решили одновременно, какие еще мысли?
ST: 917 пишет: Хотя, в очередной раз - Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что прикрытия границы не случилось ввиду срыва мобплана напавшими... Сорри, я успел откорректировать свою фразу, но от отквоченной Вами не отказываюсь.
Sergey-17: ST пишет: *** Германия СОБРАЛА ВЕЛОСИПЕД В МИРНОЕ ВРЕМЯ! *** Это 41-й для Германии мирное время? То есть в предлагаемой альтернативе Германия успела к лету 41-го замириться с Англией?
ST: Sergey-17 пишет: Это 41-й для Германии мирное время? Читайте внимательно. И будет щастие через "сч"... Лично я утверждаю, что мирное время для Германии закончилось одномоментно с Веймаром... Не в этом треде, а в предыдущем...
Krysa: ST пишет: Считайте что урка с ломом за каждым углом.... ST пишет: Что мешает ТАКОЙ стратегией оберегать мирный труд колхозников (не)черноземья посредством Великой Стены в районе границы? Мешает то,что урка ударит первым..И неожиданно...
Sergey-17: 917 пишет: *** Правда за прошедшие два года Германия успела не только мобилизовать армию, но и после победы во Франции частично демобилизовать *** Может быть. Однако в простой книжке "Оружие вермахта" у ряда дивизий (81, 82, 83, 88, 93, 94, 95, 96, 98) одинаковая судьба - с августа 1940 г. расформирована (оставлен лишь костяк дивизии). В марте 1941 г. вновь пополнена на Западе и развернута в нормальную дивизию. Часть из них - с июня-июля - на Востоке.
Sergey-17: Читаю внимательно: ST пишет: *** Германия СОБРАЛА ВЕЛОСИПЕД В МИРНОЕ ВРЕМЯ! *** Слова "мирное время" даже выделены, чтобы не дай бог я их не пропустил. Поэтому повторяю вопрос - когда в 1941 году Германия замирилась с Англией?
Yroslav: Krysa пишет: Под сие "умное" обвинение можно подвести любое действие,ибо обладая всей полнотой информации после события очень легко строить победные планы. Хороший способ, я сейчас как раз пытаюсь проконсультироваться с одним известным физиком нельзя ли называть этот метод, "методом Фотона". ST пишет: Значицца, апостериорное знание ситуации в марте-41 я МОГУ использовать для оценки плана от февраль-41? Бо он ДОЛЖЕН предусматривать изменение ситуации в марте по сравнению с февралем? Можете. Как болельщик реагирующий на забитую или нет шайбу. Если забьют будете делать так , не забьют так - Когда начинается атака из средней зоны, и даже владеющий шайбой не знает чем она закончится, Вы уже делаете так ? Как соседи на это реагируют?
917: Sergey-17 пишет: В марте 1941 г. вновь пополнена на Западе и развернута в нормальную дивизию. - согласен. Но это как раз тот процесс о котором я говорю.
ST: Krysa пишет: Мешает то,что урка ударит первым..И неожиданно... В Европе никто не в курсе про урку с ломом... Мы неоднократно указывали на роль, способную занять сие пустующее место - Германию... В общем, в студии ждем неожиданного урку с кривоугольным ломом... Sergey-17 пишет: когда в 1941 году Германия замирилась с Англией? Никогда. Германия замирилась с СССР в 39-м... Больше ни с кем не мирилась (ну, в плане из топ-держав)... А мирное время - я в третий раз повторю - у Германии закончилось с избранием Гитлера... А для России в границах 14-го года - в 1914-м... Советскую Россию в числе первых приняла Веймарская Республика. И что? В плане обороны - Веймар не нападает на СССР и обратно... Как долго ЭТО могло считаться основой планов для РККА? Когда была злобствующая прослойка между Веймаром и СССР в виде Польши? В общем, причем здесь Англия? Когда от Польши обороняться надо было уже после аферы Тухачевского в 20-м? Какие основания есть считать, что не оборонялись/не оборонились/не заложили основы обороны на западном фронте уже в 20-м?
Малыш: ST пишет: Нет. Этот способ предполагает, что упомянутые деятели не смотрели вперед. А токмо реагировали на ситуацию. Значит, Вы - простите - вообще ничего не понимаете в истории. Все "смотрения вперед" опираются исключительно на анализ того, что "уже есть сейчас". Соответственно, способность грамотно спрогнозировать дальнейшее развитие событий - это "плюс" тому, кто таким даром обладает, а не "прямая обязанность" кого-либо. ST пишет: Что не есть ни верный, ни корректный способ оценки их деятельности. Напротив - именно единственно верный и корректный. ST пишет: Про что я и пытаюсь Вас спросить - наши планы - это рефлексы или что-то большее? И снова вынужден повторить - Вы не понимаете абсолютно ничего. Поймите, что Ваше "что-то большее" неявно опирается на физическую сущность этого мира, известную под названием "колбаса". Равным образом, военные планы опираются на сущности этого мира, известные под названием "географии потенциального театра военных действий", "пропускных способностей железных дорог", "плотности построения войск и т.д." ST пишет: А не подскажите - как я должен оценивать план не сравнивая его с результатами? Как результат грамотного анализа перечисленных в нем факторов. Попробуйте - уж простите, и я аналогией воспользуюсь - что все Ваши призывы "учитывать результат" подобны бородатому анекдоту о тонущем возле одесского пляжа английском джентльмене, каковой англичанин, естественно, кричит "Help me! HELP!", а стоящий на берегу одессит цыкает зубом и говорит: "Вы знаете, сэр, Вам в детстве надо было учиться плавать, а не английскому языку". Понимаете ли Вы, что, с точки зрения Ваших аналогий, тонущего англичанина надлежит признать полнейшим кретином, ведь вместо того, чтобы учиться плавать, он учил английский язык и хорошие манеры? ST пишет: То, что случилось в марте-41 и т.д. всего лишь иллюстрирует адекватность ОЦЕНОК ПЕРСПЕКТИВЫ в плане... Совершенно верно. И только так и должно оценивать подобный план. ST пишет: Вас спрашивают о планах РККА в части прикрытии границы для обеспечении реализации мобплана , а Вы в очередной раз утверждаете что мобплан не задался ввиду прорыва у границы... Совершенно верно. И что Вас удивляет? Сколько раз Вам надо повторить, что невозможно силами армии мирного времени отбить нападение отмобилизованной и развернутой армии военного времени, соответственно, призывая "оборонить границу для прикрытия мобилизации", Вы желаете невозможного? ST пишет: И эта скорлупа должна быть перманентной... Из того что есть... Но не меньше (и не больше) чем требуется... В юбилейный раз уведомляю Вас, что Ваша первейшая и основная ошибка заключается в словах "ДОЛЖНА БЫТЬ". Нет, не должна. Более того - невозможно. Не бывает в природе ни при каких обстоятельствах. ST пишет: Даже Малыш косвенно подвел к этому - ВЕЛОСИПЕД у вермахта РЕАЛЬНО БЫЛ! Просто мое расширение - он был ДО МОБИЛИЗАЦИИ Германии. Да, велосипед у Германии был. А Ваше "расширение" - уж опять же простите - традиционно не в кассу. От безрамотности и непонимания. ST пишет: Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? Разумеется, нет. ST пишет: Если нет - существование ДЛЯ ЧЕГО является целью (нашей) армии мирного времени? Военная подготовка мобконтингента и военный контроль территории.
ST: Yroslav пишет: Можете Вообще-то разрешения я не спрашиваю ни у Вас, ни даже у Малыша. План Генштаба от февраля не удовлетворял сам Генштаб уже в марте (боюсь, что даже и в феврале или даже в январе). От марта - в апреле. И т.д. Аплодисменты ни в одном месте не адекватны. Разве что - начхать на свои ворота и забить шайбу любым способом? Ура-Суворов, что ли?
Yroslav: ST пишет: Вообще-то разрешения я не спрашиваю ни у Вас, ни даже у Малыша. Да, у меня "можете" использовано в смысле согласия с Вами. Вы же сами применили в своем вопросе оборот "я могу использовать....?"
ST: Малыш пишет: "плюс" тому, кто таким даром обладает, а не "прямая обязанность" кого-либо. Нет. Тому "кому-либо" - отсутствие сего - это конкретный МИНУС. Сходите к кадровикам, спросите про дар/не дар... Напротив - именно единственно верный и корректный. Ну, если надо оценить чью-то версию. Например - для Вашей - это основа основ. Мне противоположная оценка - не мешает. Ваше "что-то большее" неявно опирается на физическую сущность этого мира, известную под названием "колбаса" "географии потенциального театра военных действий", "пропускных способностей железных дорог", "плотности построения войск и т.д." Наверное, средний Ганс из Баварии был в курсе про перечисленное. И пер на это не жалея жизни... Колбаса тоже, видимо, не идеал для того Ганса... Скорее всего опыты Павлова мешали Гансу... А тут еще географии, способности ЖД, построения РККА... Вот и взбеленился Ганс... Как результат грамотного анализа перечисленных в нем факторов. Эта... Вы не из ЕР? Надоть платить больше и смотреть ширше? Вы знаете, сэр, Вам в детстве надо было учиться плавать, а не английскому языку Дык - надо оборону строить, а не искать обоснования... А что? Вы желаете невозможного? Я желаю натурального. Натурально - существующая армия должна обеспечить мне возможность явиться в военкомат, потребовать оружие, и под руководством заранее обученных военных разгромить агрессора. После чего вернуться в семью победителем. Вариант - я погибну. После чего защищаемое мною государство компенсирует семье убыль кормильца. Чтоб семья недолго погоревала и после за ужинам долго государство благодарила. Все остальное - ненатурально. Натуральное - возможно или нет? невозможно силами армии мирного времени отбить нападение отмобилизованной и развернутой армии военного времени [Устало] Ну НЕТУ у СССР мирного времени. Жили во ВРАЖДЕБНОМ окружении... Отродясь... Наша армия "мирного" времени ДОЛЖНА пресекать ЛЮБЫЕ агрессии... Что НЕПОНЯТНО-ТО? В мирное время она просто должна быть адекватна угрозе... В 41-м - НЕ БЫЛА... А с 20-го по 39-й - БЫЛА... Виртуально... Поскольку нападали бандиты, а не государства... Испанский реал показал слабости... Финский - подтвердил... Но ЭТИ факты основаниями для выводов стали вовсе не для нас... Увы... Наши просто "посовещались"... В 30-е-40-е Германия ПРЕВЗОШЛА своей армией МИРНОГО времени эти условия. Всего-то... Все остальные ЭТОТ ФАКТ просто прощелкали... Вы Ищите это превосходство в количестве? НЕ НАЙДЕТЕ НИКОГДА! ИщИте у Ремарка - пока фронтовики искали смысл жизни после фронта, БЫЛИ ТЕ, КТО СМЫСЛ УЖЕ знал в ДРУГОМ - в ОРГАНИЗАЦИИ... Чисто военной, чисто конкретно против КОГО-ТО... У нас и этот фактор прошел... Против белых... После чего все чисто естественно захотели просто пожить... И в первую очередь - военные.... Красиво так пожить... А не готовиться к новой войне... Так что у нас был реальный ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ фактор для расслабухи в виде выигранной ГВ... Но это все так... Никчему... Типа, зарисовка... Извиняюсь, Остапа несло... Не бывает в природе ни при каких обстоятельствах. Протоплазма засвидетельствует? Тады ой моей теории... - Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? - Разумеется, нет Разумеется - ждем цель существования... Военная подготовка мобконтингента и военный контроль территории. Ну, подготовка мобконтингента мало кого беспокоит акромя военкомов... А вот касаемо контроля (надо понимать - своего контроля над своей территорией?).... Расширьте на остановку агрессора в приграничных территориях, плиз... Или это уже не контроль?
ST: Yroslav пишет: Да, у меня "можете" использовано в смысле согласия с Вами. Тады извиняюсь... Знаете, рубка в Инете... Машеш секирой... Много чего не понимаешь... А тут еще оказывается, что и в правду не знаешь... В общем, извиняюсь, если не понял
Голицын: Малыш пишет: ST пишет: цитата: Разве целью существования (нашей) армии мирного времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СДЕРЖИВАНИЕ армии агрессора НА ВРЕМЯ собственной МОБИЛИЗАЦИИ? Разумеется, нет. Вопросы Малышу о терминах. 1. Какой была РККА 22 июня - "армией мирного времени", "армией находящейся в состоянии мобилизации, развертывания и сосредоточения"? (третьего варианта не предлагаю) 2. И в неподписанных "соображениях" образца мая 1941 и в подписанных наркомом и НачГШ директивах округам на разработку плана обороны недвусмысленно пишется о задаче (в ходе уже начавшейся войны) "упорной обороной... прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение войск округа" В соображениях есть и характерная фраза - "от возможного внезапного удара противника", исходя из этого можно сделать вывод, что Генеральный штаб считает существовавшую в этот момент группировку пяти Западных округов достаточной для прикрытия сосредоточения и развертывания....даже в случае "внезапного удара"? Ваше мнение? 3. Какими соображениями руководствовались в Генштабе располагая часть соединений в обороне по госгранице без зоны обеспечения (предполья)? 4. Если Генштаб констатирует факт полного развертывания и отмобилизации вермахта, а Разведуправление КА констатирует наращивание немецкой группировки на границах СССР(только за две последние недели мая на 8-10 дивизий), чем объяснимо промедление с повышением боевой готовности и отсутствие эшелонирования обороны в глубину? (часть 7-я пункт 1-й директив округам не с счет).
917: Малыш пишет: Военная подготовка мобконтингента и военный контроль территории. - Интересно из какого документа такие задачи возникли? Верней задачи как бы правильные , но все ли? Для сравнения более ущербная Россия - "На совещании были четко определены задачи Вооруженных Сил в мирное и военное время. Так, в мирное время они должны быть способны без проведения дополнительной мобилизации одновременно решать задачи в двух вооруженных конфликтах, а также вести миротворческие операции самостоятельно и во взаимодействии с союзниками. В этих целях в будущем году будет создана специальная миротворческая бригада. В военное же время армия должна уметь отразить воздушно-космическое нападение противника, обеспечить стратегическое развертывание войск и решить задачи одновременно в двух локальных войнах. " Любопытно, вот эта задача, которая выделена жирным, она что только сейчас возникла? Я так полагаю ошибка СТ была в том, что он задачу по прекрытию мобилизации отнес к задачам мирного времени, а на самом деле это задача чисто военного времени. Остальное остается не изменным. Задача обеспечить стратегическое развертывание в военное время - стояла, стоит и будет стоят перед армией. А вот небольшой отход от линии госграницы в моей альтернативе мне например нужен для обеспечения оперативного развертывания.
Малыш: ST пишет: Нет. Тому "кому-либо" - отсутствие сего - это конкретный МИНУС. Сходите к кадровикам, спросите про дар/не дар... Скажите, это у Вас карма такая - глупости писать? У нас военные планы 1940-го года пишут кадровики из 2007-го? И, небось, на машине времени в 1940-й год переправляют? Честное слово, могу только руками развести - ведь не приходит ляпающему такие перлы невежества человеку в голову, что, исходя из его построений, Ньютон - это такой умственно отсталый (не предвидел квантовой механики и теории относительности Эйнштейна) в огромном, на весь земной шар, доме для дебилов, которые и закон всемирного тяготения-то ниасилили. И обоснование железобетонное - "сходите к кадровику - он скажет..." ST пишет: Ну, если надо оценить чью-то версию. Например - для Вашей - это основа основ. Мне противоположная оценка - не мешает. А умственно отсталый вполне удовлетворительно себя чувствует при мысли, что дважды два будет сто сеьдесят пять целых двести восемнадцать десятитысячных. Ну что, будем строить новую орихметику? Ведь, как выясняется, такой неожиданный результат перемножения двух двоек многим нисколько не мешает... ST пишет: Наверное, средний Ганс из Баварии был в курсе про перечисленное. И пер на это не жалея жизни... Колбаса тоже, видимо, не идеал для того Ганса... "Вы у нас такой дурак по субботам, али как?" Кто писал немецкие военные планы? Средний Ганс из Баварии? Или во главе Германии средний Ганс из Баварии стоял, измысливший смелую идею "нам надо разгромить СССР, чтобы умиротвроить Англию!"? Ей-Богу, полное ощущение, что в Кащенко Интернет провели... ST пишет: Эта... Вы не из ЕР? Эта... я чуть-чуть смыслю в обсуждаемом вопросе. А Вы - нет. Вот и вся разница. ST пишет: Дык - надо оборону строить, а не искать обоснования... А что? Понятно. Интересно, согласны ли Вы с тем тезисом, что, когда Вы в следующий раз после нашей сегодняшней беседы заболеете и пропустите работу, у меня появятся все основания назвать Вас редкостным дураком - вместо того, чтобы заниматься профилактикой заболеваний, гражданин ST в Интернете розмовлял! Как, согласны? Ничего не напрягает? ST пишет: Я желаю натурального. Дорогой мой, давайте начнем с самого начала. С самых, так сказать, азов. Пункт номер раз: а кто Вам вообще сказал, что Вы совершенно точно знаете, зачем государству армия и какие задачи оная армия должна выполнять в мирное время? Откуда берется такой космического масштаба апломб - блажь гражданина ST приравнивается к "натуральному" и "естественному"? А я, может, "натуральным" и "естественным" считаю сосредоточение в своих загребущих ручонках всех богаств мира - и что из этого? В "ненатуральном", "противоестественном" обществе живем или как ? ST пишет: Натурально - существующая армия должна обеспечить мне возможность явиться в военкомат, потребовать оружие, и под руководством заранее обученных военных разгромить агрессора. После чего вернуться в семью победителем. Вариант - я погибну. После чего защищаемое мною государство компенсирует семье убыль кормильца. Чтоб семья недолго погоревала и после за ужинам долго государство благодарила. Все остальное - ненатурально. Скажите, дяденька, Вам нимб не давит? Отчего Вы решили, что все государство должно вертеться исключительно вокруг Ваших - простите - наивных до глупости о нем представлений? А правильный подход таков: спросить, для чего государству нужна армия в мирное и военное время с точки зрения самого государства. Если Вы считаете также - это хорошо. Если Вы считаете иначе - значит, Вы считаете неправильно, нужно перестроить свои воззрения. Не получается перестроить воззрения - значит, надо найти такое государство, чьи взгляды соответствуют воззрениям, и туда эмигрировать. ST пишет: Натуральное - возможно или нет? Первое: натуральное - возможно. Второе: Ваши розовые мечты - ненатуральны и оттого невозможны. Вопросы? ST пишет: Устало] Ну НЕТУ у СССР мирного времени. [Устало] Ну сколько раз нужно повторять, что Ваши раздумья на сей предмет ошибочны и оттого никакой ценности не представляют? ST пишет: Наша армия "мирного" времени ДОЛЖНА пресекать ЛЮБЫЕ агрессии... Что НЕПОНЯТНО-ТО? Да-да. А "скорлупа яйца" под названием "человек", каковая скорлупа известна в науке под названием "скелет", должна надежно защищать человека от последствий падения с любой высоты, на которую человек теоретически может залезть. Вот я и не понимаю - нафига в Америке небоскребы построили-то..? С них ведь упадешь - расшибешься, блин, в лепешку... ненатурально как-то... Да и с крыши пятиэтажки, коль головой вниз навернуться, можно в белых тапках вперед ногами проехать в деревянном ящике под грустную музыку... опять же ненатурально получается... Не, натурально - это дом не выше полуметра. И ходить на четвереньках. А лучше- ползать по-пластунски. Чтоб при падении не расшибиться. А все остальное - ненатурально... Аналогия понятна или нужно разжевать? ST пишет: В 30-е-40-е Германия ПРЕВЗОШЛА своей армией МИРНОГО времени эти условия. Всего-то... У Вас опять обострение, что написанного простым русским языком в упор не видите? Германская армия до весны 1939-го года - это армия мирного времени. Где-то весной-летом 1939 г. в Германии началась мобилизация, и ее армия стала армией военного времени. Любые "расширения" означают - простите - глупость "расширяющего". ST пишет: Протоплазма засвидетельствует? С легкостью. ST пишет: Разумеется - ждем цель существования... А глазки разуть опять не судьба? Чуть дальше написал. И даже комментариев удостоился. ST пишет: Ну, подготовка мобконтингента мало кого беспокоит акромя военкомов... Опять традиционное "государство - это я", коли подготовка гражданина ST лично не беспокоит, так она "мало кого беспокоит"? ST пишет: надо понимать - своего контроля над своей территорией? Да. Именно СВОЕГО и именно НАД СВОЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ. С существенной добавкой - В МИРНОЕ ВРЕМЯ. ST пишет: Расширьте на остановку агрессора в приграничных территориях, плиз... Расширяю: остановка агрессора в приграничных территориях осуществляется В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. Когда вся система ценностей меняется в корне.
Малыш: Голицын пишет: Какой была РККА 22 июня - "армией мирного времени", "армией находящейся в состоянии мобилизации, развертывания и сосредоточения"? (третьего варианта не предлагаю) Армией мирного времени. Голицын пишет: И в неподписанных "соображениях" образца мая 1941 и в подписанных наркомом и НачГШ директивах округам на разработку плана обороны недвусмысленно пишется о задаче (в ходе уже начавшейся войны) "упорной обороной... прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение войск округа" В соображениях есть и характерная фраза - "от возможного внезапного удара противника", исходя из этого можно сделать вывод, что Генеральный штаб считает существовавшую в этот момент группировку пяти Западных округов достаточной для прикрытия сосредоточения и развертывания....даже в случае "внезапного удара"? Ваше мнение? Мое мнение - не считать, что на советский Генштаб внезапно нашло помрачение рассудка. Если советский Генштаб считает, что войск приграничных округов, выделяемых на прикрытие, достаточно для отражения внезапного удара, то из этого можно сделать прикидки о том, какой же силы ожидается сам "внезапный удар". Роскошный пример на сей счет дает ПП ЗОВО, раздел о том, что предпринимаем "в случае прорыва крупных мотомеханизированных сил противника" - если разрисовать на карте, кому и что предписано делать, то несложно заметить, что "крупные мотомехсилы противника" ограничены от силы одной танковой или усиленной моторизованной дивизией (коли их кавдивизия при ПТАБРе останавливает), которая прорывается или с севера Белостокского выступа, или с юга, но ни при каких обстоятельствах с обоих направлений сразу - хотя возможность двустороннего удара по выступу советским Генштабом вполне "читалась", см. указания командованию ЗОВО о планах развертывания войск округа (в апреле). Голицын пишет: Какими соображениями руководствовались в Генштабе располагая часть соединений в обороне по госгранице без зоны обеспечения (предполья)? Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, а главные силы в это время будут мчаться на поездах к участкам, назначенным по планам первой операции, под какофонию воздушных боев над головой (наши истребители гоняют бомберов противника, пытающихся сорвать наше развертывание, а наши бомберы разгружаются на железные дороги противника, мешая ему развернуться). Голицын пишет: Если Генштаб констатирует факт полного развертывания и отмобилизации вермахта Факт не имел места быть. То есть вообще. Голицын пишет: Разведуправление КА констатирует наращивание немецкой группировки на границах СССР(только за две последние недели мая на 8-10 дивизий) Вообще-то этот темп - порядка двадцати дивизий в месяц - "всю дорогу" фиксировался (берете спецсообщения за конец апреля - начало мая и конец мая). Так что ничего экстраординарного не происходит. Голицын пишет: ... чем объяснимо промедление с повышением боевой готовности... Тем, что ничего экстраординарного не происходит. В "Соображениях" от 15 мая приводится оценка сил немецкой группировки, которую Германия выделит для войны против СССР. По состоянию на начало июня этой группировки нет даже близко (по 120 примерно дивизий на Востоке и на Западе). Усиленный график движения на немецких железных дорогах торжественно прохлопали ушами - с 22-го мая вводится усиленный график, войска, в то числе, и с Балкан к границам перебрасываются, а в самом конце мая Разведуправление констатирует, что "перевозки немецких войск по итогам Балканской кампании, в основном, завершены". Таким образом, по состоянию на начало июня имеем 120 немецких дивизий, подвоз 20 дивизий в месяц и НЕ фиксируем ускорения подвоза. Так чего нам пугаться-то? Немцы оставшиеся 60 дивизий будут такими темпами до осени подтаскивать. Предваряя следующий возможный вопрос - уже озвучивал гипотезу, что "зачесались" мы после 10-го июня, когда новые немецкие дивизии вдоль границ фиксироваться перестали (на самом деле фиксировались, но это воспринималось как "уточнение" информации, а не как наращивание группировки - 120 дивизий у границ еще в начале июня "увидели"). То есть немцы вроде как собрали ту группировку войск, которую хотели собрать. А 180 дивизий нет и не предвидится... так зачем же немцам группировка? Вспоминаем сообщения товарища "Лицеиста" о возможным "ультиматуме о присоединении к Тройственному пакту" и начинаем активный зондаж - че ж немцы хотят-то? Поговорить о присоединении СССР к "Тройственному пакту"? Давайте поговорим, мы вроде как только за. Но немцы молчат. Тогда что же они затевают? Может быть, напасть решили? И начинаются полумеры - как бы нам бы повысить свою степень военной и мобилизационной готовности, но ни в коем случае немцев не вспугнуть, если они таки НЕ собираются нападать.
Голицын: Почти со всем согласен но.... Малыш пишет: Армией мирного времени. Частичную мобилизацию под видом сборов не считаем? Это же по сути начало мобилизации?! Разве нет? Малыш пишет: Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, Это проработка образца 1940 года... Малыш пишет: Голицын пишет: цитата: Если Генштаб констатирует факт полного развертывания и отмобилизации вермахта Факт не имел места быть. То есть вообще. Как тогда быть с часть текста "соображений 15 мая"? Дословно: "В настоящее время Германия имеет развернутыми ....284 дивизий" главное далее... "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Что делаем с этим? Документ то явно генштабовский.
917: Голицын пишет: Частичную мобилизацию под видом сборов не считаем? - Честно говоря задать оппоненту этот вопрос, это дать хорошую возможность уйти от разговора. С товарищем Жуковым они естественно не согласны и ничего кроме обычной учебы в данном процессе не видят. Наиболее яркий представитель по этому вопросу "Сергей ст."
tsv: 917 эээ нет, не согласен. Сергей ст фанат насчет точной терминологии, поэтому что мобилизации не было он прав. А что имело место наращивание сил в духе "как бы нам бы повысить свою степень военной и мобилизационной готовности, но ни в коем случае немцев не вспугнуть, если они таки НЕ собираются нападать" - это факт. Дело просто в том, что наращивание сил это одно, а мобилизация это другое совсем.
917: tsv пишет: - это факт. -Читаю это у Вас. Никогда не читал такого у Сергея ст.
tsv: 917 ну дык Вы бы его просто прямо спросили и всё. Из вредности замечу что я просто фразу из поста Малыша скопипастил.
S.N.Morozoff: 917 пишет: С товарищем Жуковым они естественно не согласны и ничего кроме обычной учебы в данном процессе не видят. Ну, собственно, из того, что известно, мне ясно одно: что сборы планировалось провести существенно раньше, чем возникла угроза нападения. Кроме того, сборы проводились и ранее. Единственное темное пятно в этом вопросе - это почему в 1941 году (по сравнению с запланированным) были перенесены сроки сборов на более раннее время - июнь. Это первое. Второе. Как уже не раз указывалось - состав частей, задействованных в сборах, не соответствовал штатам военного времени. Третье. Мобилизация (хоть скрытая, хоть открытая, хоть бы и частичная) должна быть объявлена. Документ об объявлении такой мобилизации до 22 июня на нынешний день неизвестен. Четвертое. Даже если считать, что перенос сроков сборов на июнь связан с опасностью нападения, то по прежнему остается аховой ситуация с автомехтранспортом и развертыванием тылов. Вывод: системного решения о мобилизации (даже частичной) судя по состоянию РККА не просматривается. Поэтому говорить о том, что сборы (или, точнее, перенос сборов) есть частичная мобилизация на мой взгляд не приходится. Это попытка что-то предпринять, скажем так, на свой страх и риск, полумера, то, что можно сделать своей властью. Без решения верхних эшелонов власти (Постановление СНК) большего военные сделать и не могли.
Голицын: tsv пишет: 917 эээ нет, не согласен. Сергей ст фанат насчет точной терминологии, поэтому что мобилизации не было он прав. А что имело место наращивание сил в духе "как бы нам бы повысить свою степень военной и мобилизационной готовности, но ни в коем случае немцев не вспугнуть, если они таки НЕ собираются нападать" - это факт. Дело просто в том, что наращивание сил это одно, а мобилизация это другое совсем. Расскажите мне пожалуйста каким образом отмобилизовалась финская армия в 1939 и 1941 годах. просто интересно.
917: S.N.Morozoff пишет: Ну, собственно, из того, что известно, мне ясно одно: - Я собственно несколько поясню то, что уже говорил в своих спорах с Сергеем. Я вовсе не утверждаю, что "учеба" являлась скрытой мобилизацией. Я просто говорю, что "учеба" это такой процесс , который имеет двойственную природу - это собственно учеба и скрытая мобилизация одновременно. Точно так же, как и маневры - могут включать в себя просто тренировку войск на местности, а могут иметь целью оперативное развертывание. Из самого процесса определить смысл мероприятия затруднительно или не возможно. В данном случае мне лично не попадался документ или ссылка, которая бы говорила об "учебе" как о скрытой мобилизации. Пожалуй только мемуары. Типа Жукова и Захарова. Что собственно говоря не документ, а воспоминания. Ну и наверное размышления S.N.Morozoff пишет: Вывод: системного решения о мобилизации (даже частичной) судя по состоянию РККА не просматривается. .- С выводом одназначно согласен. Пока не просматривается.
917: tsv пишет: ну дык Вы бы его просто прямо спросили и всё. - Да, мы с ним эту тему уже раз 50 перетерли. Сколько ж можно?
S.N.Morozoff: 917 пишет: просто говорю, что "учеба" это такой процесс , который имеет двойственную природу - это собственно учеба и скрытая мобилизация одновременно. Ну да. И так каждый год. Чисто на всякий случай. А если к нам полезет враг матерый, Он будет бит повсюду и везде. Когда нажмут водители стартеры И по лесам, по сопкам, по воде. А зачем вообще в таком случае нужно было оговаривать, что скрытая мобилизация aka БУС объявляется специальным Постановлением СНК? Ведь каждый год сборы, если чего - вот вам и мобилизация. Уже.
VIR: Малыш пишет: Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, а главные силы в это время будут мчаться на поездах к участкам, назначенным по планам первой операции, А что, в Генштабе не знали, что немецкая армия уже отмобилизована? Вроде бы в "Соображениях..." считается что отмобилизована
Малыш: Голицын пишет: Частичную мобилизацию под видом сборов не считаем? Нет, не считаем. Документы уже выкладывались - никаких "Больших учебных сборов", которые скрытая мобилизация, не объявлялось. А Ваш покорный слуга постил разблюдовку по одной из дивизий ПрибОВО - там при комплектности рядовых свыше 100% примерно половинный некомплект комначсостава. Лошадки, грузовички, трактора и тягачи тоже не передавались. Потому сборы 1941-го - это все, что угодно... кроме мобилизации. Голицын пишет: Это же по сути начало мобилизации?! Разве нет? "Большие учебные сборы" - да, это мобилизация. А просто учебные сборы - это таки просто мероприятие по переподготовке запасных. На сборы 1939-го и 1940-го годов (именно сборы, не мобилизации против Польши/Финляндии/Румынии) больше народу планово "занаряжалось". Голицын пишет: Это проработка образца 1940 года... Об изменениях принципиального характера, вносившихся в эти представления, мне ничего не известно. Голицын пишет: главное далее... "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Что делаем с этим? Документ то явно генштабовский. С этим - раздел VI того же документа, который "Прикрытие сосредоточения и развертывания": VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. (...) Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Красным шрифтом выделение мое. Согласитесь, что в контексте "немцы уже развернулись и вот-вот нападут" идея "прикрытия нашего сосредоточения и развертывания" посредством строительства укрепрайонов на границе с Венгрией в 1942 г. выглядит как минимум неадекватной. Выше мы договорились, что считаем наш Генштаб адекватным. Потому пристально вчитываемся в то, что предлагается: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Фиксируем: ничего о том, что Германия уже развернулась и вот-вот нападет, в документе не сказано. Вместо этого наличествует предложение: "... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Вот когда Германия будет развертываться - вот тогда мы ее и упредим. Возможно, что вообще в 1942-м году, строя, в то же время, укрепрайоны на границе с Венгрией.
Малыш: VIR пишет: А что, в Генштабе не знали, что немецкая армия уже отмобилизована? Вроде бы в "Соображениях..." считается что отмобилизована Здравствуйте, мосье эстонец, заблудившийся на складе с нафталином! Уже которую ветку подряд перетираем одно и то же: помимо мобилизации, для начала полноценных военных действий по собственным планам требуется провести стратегическое развертывание. Соответственно, "Соображения" предлагают упредить противника в развертывании и подробно описывают - что и как мы будем делать.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Это попытка что-то предпринять, скажем так, на свой страх и риск, полумера, то, что можно сделать своей властью. Без разрешения Сталина?! Да вы пошутили S.N.Morozoff пишет: Мобилизация (хоть скрытая, хоть открытая, хоть бы и частичная) должна быть объявлена. Документ об объявлении такой мобилизации до 22 июня на нынешний день неизвестен. Кем и кому? Если Сталиным/Политбюро Генштабу и НКО, то это не мобилизация по факту? Терминология может быть любая.
VIR: S.N.Morozoff пишет: А зачем вообще в таком случае нужно было оговаривать, что скрытая мобилизация aka БУС объявляется специальным Постановлением СНК? Да просто так. Когда это писали, думали что так лучше будет. А по жизне Сталин решил что и без спец.постановления хорошо. А может и написали - своя рука владыка.
S.N.Morozoff: VIR Коллега. Можно Вас попросить отойти в сторону и не мешать?
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Коллега. Можно Вас попросить отойти в сторону и не мешать? S.N.Morozoff, вступлюсь за VIRа: а чем ситуация отличается от ситуации в любой другой ветке? Господин самоотверженно "отстаивает" свое мнение по вопросу, по которому не знает ни аза - как и во всех остальных случаях.
VIR: Малыш пишет: Соответственно, "Соображения" предлагают упредить противника в развертывании и подробно описывают - что и как мы будем делать. В развертывании неотмобилизованной армии?
полная версия страницы