Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
Малыш: VIR пишет: В развертывании неотмобилизованной армии? А что-нибудь по вопросу прочитать, прежде чем задавать неумные вопросы, карма не позволяет? Берете план прикрытия ЗОВО или КОВО и читаете в нем о том, что делает в это время авиация. Прочтя, погружаетесь в раздумья, как сие отразится на немецком развертывании.
917: S.N.Morozoff пишет: Ну да. И так каждый год. Чисто на всякий случай. - Нет, не стоит передергивать. Обучение или переподготовка это обычное мероприятие. И периодичность здесь абсолютно не причем. Тем не менее, под знаменами оказывается дополнительный контингент. У Вас в армии становиться больше людей, хоть часть из них имеет «особый» статус. И это - факт. Соответственно выше и мобилизационная готовность. Хотя можно, например, делать вид, что этого факта и не существует, опустив шторки на глаза, как лошадь в упряжке. Это не мобилизация, но зато если Вам потребуется провести мобилизацию, то простите контингент у Вас уже в частях или, по крайней мере, его значительная часть. И этот факт следует иметь ввиду, и это обязательно имеют ввиду и наши соседи. Скажем так - мобилизационная готовность выше. И так совершенно верно каждый год. Обучение в СССР в тех сборах проходило непосредственно в стрелковых дивизиях, численность большинства из них естественно была доведена до 14 тыс. человек. Т.е. почти по штату военного времени. Если бы подготовка осуществлялась в каких либо рекрутских бюро или например контингент призванный на подготовку проходил обучение равными долями в течение года, вопросов естественно было бы меньше. А так есть, как есть. Основной аргумент Сергея ст, о том, что аналогичные сборы проводились в 1940 году и это якобы служит основанием для того утверждения, что сборы 1941 не несут особого характера лично меня мало в чем убеждают. Чисто из логических соображений - мы можем равнозначно предположить, что и сборы 1940 года это тоже мобилизационная готовность. Особенно если они проводились в июне-июле месяце. К сожалению, у меня нет подробной информации об этих сборах.
Диоген: Голицын: Какими соображениями руководствовались в Генштабе располагая часть соединений в обороне по госгранице без зоны обеспечения (предполья)? Малыш: Теми соображениями, что в войну страна будет "сползать" постепенно, с внятно выраженным "начальным периодом", когда вдоль границы "толкаются локтями" хилые силы прикрытия с ОБЕИХ сторон, а главные силы в это время будут мчаться на поездах к участкам, назначенным по планам первой операции, под какофонию воздушных боев над головой (наши истребители гоняют бомберов противника, пытающихся сорвать наше развертывание, а наши бомберы разгружаются на железные дороги противника, мешая ему развернуться). Голицын: ... чем объяснимо промедление с повышением боевой готовности... Малыш: Тем, что ничего экстраординарного не происходит. В "Соображениях" от 15 мая приводится оценка сил немецкой группировки, которую Германия выделит для войны против СССР. По состоянию на начало июня этой группировки нет даже близко (по 120 примерно дивизий на Востоке и на Западе). ... Таким образом, по состоянию на начало июня имеем 120 немецких дивизий, подвоз 20 дивизий в месяц и НЕ фиксируем ускорения подвоза. Так чего нам пугаться-то? ... То есть немцы вроде как собрали ту группировку войск, которую хотели собрать. А 180 дивизий нет и не предвидится... так зачем же немцам группировка? Позвольте несколько обширных цитат из книги «История военной стратегии России», изданной в 2000 г. Институтом военной истории МО РФ: Что касается характера военных действий в начале войны, то Шиловский в отличие от зарубежных авторов считал, что вместо действий относительно небольших групп в узкой пограничной полосе, как было в начальный период Первой мировой войны, в будущей войне ожесточенная борьба развернется с первых же часов на большом пространстве. При этом авиация и мотомеханизированные войска могут настолько сильно потрясти противника, что результат их действий решающим образом скажется на ходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны. /с. 222/ В 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения – так называемое «вползание в войну». «Новый термин «Вползание в войну», - отмечал Шиловский, - подразумевает скрытые методы подготовки к войне и фактически начало военных действий без официального объявления войны, чтобы замаскировать, скрыть от народных масс момент возникновения новой империалистической мировой войны». При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то – сборы, маневры, учения и т.д. Обстоятельный анализ военно-политических и военно-стратегических факторов, обусловленных рождением этого нового явления, был сделан В.А. Меликовым и С.Н. Красильниковым. Последний, в частности, писал, что характерными чертами «вползания» являются переплетение состояния «войны» и «не войны», наличие дипломатических и торговых отношений и переговоров между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга. … По мнению Красильникова, применение такого способа действий вызывается стремлением агрессора: …лучить возможно большую свободу маневра во внешней политике в условиях внутриполитической неустойчивости, использовать последний аргумент дипломатии – давление сосредоточением военных сил без объявления мобилизации и войны; … г) собрать и полностью изготовить минимум сил, необходимых для предварительных операций до начала войны и объявления мобилизации, исключив тем самым необходимость с началом военных действий проводить сосредоточение под воздействием современной авиации и других средств. /с. 223-224/ В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начинается крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армии прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. /с. 225/ Новые явления в содержании начального периода войны отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период [курсив авторов книги], в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны… Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». /с. 225/ Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении модных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. /с. 225-226/ Что следует из приведенных выше цитат? А следует вот что: 1) никакого предвоенного кризиса может не быть вовсе; между странами, "фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга", могут сохраняться дипломатические и торговые отношения, вестись переговоры; 2) "современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно", без предъявления перед началом боевых действий каких-либо претензий или ультиматумов; 3) война начинается сразу крупными силами на большой территории; 4) войска приграничных военных округов (армии прикрытия) должны быть отмобилизованны, развернуты и приведены в повышенную боевую готовность уже в мирное время; 5) против СССР Германия начнет боевые действия лишь частью сил. Сколько мы имеем на границе с СССР? 120 дивизий из 180, которые могут быть выставлены Германией для войны с СССР? Значит, согласно официальным советским взглядам на начальный период войны, Германия уже готова начать боевые действия в любой момент. Спасибо за внимание.
917: Диоген пишет: Что следует из приведенных выше цитат? А следует вот что: - Как раз то до конца не понятно - смотрите - Диоген пишет: война начинается сразу крупными силами на большой территории - против резюме участников совещания Диоген пишет: Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. /с. 225-226/
Диоген: 917 Вы выделили слова Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы., но забыли выделить следующие: Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, Война начнется не всеми силами, частью, но эта часть будет "крупные силы на большой территории". Для СССР эта "часть" - Первый стратегический эшелон. Да и у немцев силы на границе уже нехиленькие - 120 дивизий (по оценкам советской разведки). То есть, согласно советским воззрениям, Германия уже вполне готова напасть на СССР в любой момент. А остальные 60 дивизий подтянет позже - в течение двух недель.
917: Диоген пишет: То есть, согласно советским воззрениям, Германия уже вполне готова напасть на СССР в любой момент. - А ну с этим согласен конечно. Я то имел ввиду другое. Это противоречие между мнением участников совещания и реальным ходом событий.
Малыш: Диоген пишет: Позвольте несколько обширных цитат из книги «История военной стратегии России», изданной в 2000 г. Институтом военной истории МО РФ Разумеется, голубчик! Всегда пожалуйста. Диоген пишет: В 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения – так называемое «вползание в войну». «Новый термин «Вползание в войну», - отмечал Шиловский, - подразумевает скрытые методы подготовки к войне и фактически начало военных действий без официального объявления войны, чтобы замаскировать, скрыть от народных масс момент возникновения новой империалистической мировой войны». При этом сосредоточение и развертывание армии вторжения, а также мобилизация главных сил будут осуществляться постепенно, маскируясь различными предлогами, как то – сборы, маневры, учения и т.д. Правда, по причине присущей ему невероятной скромности господин Диоген решил пропустить слова, непосредственно следующие перед этими. А именно: "Наряду с военными теоретиками, проблемы начального периода войны пытались решать и политические деятели, которые имели весьма смутное представление о военной науке. В 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения – так называемое «вползание в войну». Это было подхвачено некоторыми военными теоретиками. "Новый термин..." и далее по тексту приведенной цитаты. А цитируется тот самый товарищ Шиловский - крупный авторитетный специалист, который правда, почему-то охотно подхватил термин, предложенный "политическими деятелями, имеющими весьма смутное представление о военной науке". Диоген пишет: По мнению Красильникова, применение такого способа действий вызывается стремлением агрессора: …лучить возможно большую свободу маневра А что ж снова так выборочно, ненаглядный мой? Где же первый пункт рассуждений товарища Красильникова - "а) поднимать народ на войну не путем одновременной мобилизации, а постепенно, отдельными группами, чтобы "замазать" начало войны". А чем же агрессору так опасно поднять народ на войну путем одновременной мобилизации? Ага, народных волнений, перерастающих в революцию, агрессор опасается. Вот такие вот "здравые" рассуждения товарища Красильникова. А теперь смотрим на то, что представлено как выводы из цитат. Диоген пишет: никакого предвоенного кризиса может не быть вовсе; между странами, "фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга", могут сохраняться дипломатические и торговые отношения, вестись переговоры Ну вот... первый "вывод" - и сразу грубейшая подмена тезиса: гражданин Диоген отчего-то решил, что "кризис" всенепременно должен сопровождаться разрывом отношений, хлопаньем дверями, торговыми эмбарго и т. д. Что очевидно не соответствует действительности - германо-польские отношения с весны по осень 1939 г. и участниками этих отношений, и сторонними наблюдателями расценивались как кризис. Что не мешало сторонам сохранять дипломатические и торговые отношения. "Вывод" мимо. Вычеркиваем. Диоген пишет: "современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно", без предъявления перед началом боевых действий каких-либо претензий или ультиматумов Приведенная в кавычках цитата верна. Толкование неверно. Неверность толкования состоит в том, что цитируемые слова призваны подчеркнуть отличие начального периода войны в его тогдашнем понимании от начального периода войны времен Первой Мировой, когда стороны сначала объявляют мобилизацию, потом объявляют друг другу войну, а собственно военные действия начинаются еще через несколько дней. То есть значение приведенной цитаты - "времени на раскачку не будет". Соответственно, приписка Диогена насчет того, что предъявления претензий/ультиматумов не будет - это ошибочная отсебятина. Мимо. Вычеркиваем, заметив кстати, что насчет Данцига Германия как раз-таки предъявила ультиматум . Диоген пишет: война начинается сразу крупными силами... ... НО НЕ ОСНОВНЫМИ, записано в цитате. То есть основные силы в первые минуты и часы войны в бой не вводятся ни одной из сторон. Диоген пишет: войска приграничных военных округов (армии прикрытия) должны быть отмобилизованны, развернуты и приведены в повышенную боевую готовность уже в мирное время Совершенно верно. Для того и придумывали "мобилизацию по тревоге", для того и готовили к выдаче носимый запас боеприпасов, набивали по 4 ленты на станковый пулемет и т.д. Диоген пишет: против СССР Германия начнет боевые действия лишь частью сил А вот это уже чистейшей воды отсебятина. Что написано в предшествующих цитатах? Нет, отнюдь не то, что противник начнет боевые действия частью сил. А то, что противник не будет до окончания отмобилизования и развертывания наглухо сидеть в обороне, он попытается своими активными действиями сорвать наши мобилизацию и развертывание. Для чего и прописывается в планах прикрытия "упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию округа, прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание". Так что тоже вичстую мимо. Диоген пишет: Значит, согласно официальным советским взглядам на начальный период войны, Германия уже готова начать боевые действия в любой момент. Как убедились выше, этот вывод, будучи построен на четырех последовательных ошибках, полностью неверен. Диоген пишет: Спасибо за внимание. Пожалуйста, заходите еще.
S.N.Morozoff: 917, смотрите что Вы пишете: Я вовсе не утверждаю, что "учеба" являлась скрытой мобилизацией. Я просто говорю, что "учеба" это такой процесс , который имеет двойственную природу - это собственно учеба и скрытая мобилизация одновременно. Т.е. "учеба" скрытой мобилизацией не является и одновременно является. Я не знаю, что на это отвечать. Тем не менее, под знаменами оказывается дополнительный контингент. У Вас в армии становиться больше людей, хоть часть из них имеет «особый» статус. И это - факт. Так. Допустим. Соответственно выше и мобилизационная готовность. А вот это - совершенно не факт. Скажите, вот та самая дивизия ПрибОВО, данные по которой постил Малыш, ее мобготовность, она повысилась от того, что рядовым составом дивизия забита даже сверх штата, при этом имея половинный некомплект комначсостава? Так бросишь взгляд - численность доведена до 14.000 человек, почти по штату военного времени, а присмотришься - батюшки! Король-то - голый! Численность-то списочная. А если как следует присмотреться, то выясняется, что никакого штата военного времени в этой дивизии не наблюдается, а наблюдается дивизия, служащая базой для проведения сборов.
917: Не вполне понятно, как все эти язвительные утверждения припятствуют тезису о том, что Германия имея уже 120 дивизий готова к нападению? Я уж не говорю о том, что интересно кого из политиков имеют ввиду, как человека повлиявщего Шиловского и какое это вообще имеет отношение к делу? Причем политик или "ки". Хотя говоря об СССР, говорить о политиках - это моветон. И честно смешно, ну или покрайней мере забавно. Так вот политики - которые имели весьма смутное представление о военной науке Во всяком случае мутное это представление или нет похоже оно было принято.
917: S.N.Morozoff пишет: Т.е. "учеба" скрытой мобилизацией не является и одновременно является. Я не знаю, что на это отвечать. - Я не точно выразился - учебные сборы - это как учеба, так и фактор повышения мобилизационной готовности. Наверное, так правильно. Несколько перегнул палку, назвав повышение мобилизационной готовности, скрытой мобилизацией. S.N.Morozoff пишет: Скажите, вот та самая дивизия ПрибОВО, данные по которой постил Малыш, ее мобготовность, она повысилась от того, что рядовым составом дивизия забита даже сверх штата, при этом имея половинный некомплект комначсостава? - Да, полагаю, что повысилась. Аргумент, приводимый Малышом мне известен. Тем не менее, не смотря на присутствие вакансий - часть из имеющихся на начало сборов все же занята. S.N.Morozoff пишет: а наблюдается дивизия, служащая базой для проведения сборов. - наблюдается и что? А как кстати не имея S.N.Morozoff пишет: половинный некомплект комначсостава Вы полагаете можно осуществлять учебный процесс ? Я смотрю, это обстоятельство не слишком обеспокоило желающих провести сборы. Ведь имея недостаток командных кадров сборы было бы логичнее осуществлять не разом увеличив контингент на 800 тыс. человек, а например, разбив это на несколько скажем так "эшелонов". А то смешно честно слово - дивизия к войне не готова, потому как нет командиров, а сборы может проводить для полной численности и даже сверх того при отсутствии тех же командиров. Сборы - халтура что ли? В чем логика? Командиры у Вас справляются с обучением "курсантов", но в бой их повести не могут. Загадка. Разъясните?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Тем не менее, не смотря на присутствие вакансий - часть из имеющихся на начало сборов все же занята. Да, занята. По штатам мирного времени возможно даже полностью. Ну и что? наблюдается и что? То, что рассматриваемая дивизия по штатам военного времени не укомплектована, несмотря на общую численность почти по штату военного времени. Вы полагаете можно осуществлять учебный процесс ? Можно. И именно поэтому это обстоятельство не слишком обеспокоило желающих провести сборы. Ведь имея не достаток командных кадров сборы было бы логичнее осуществлять не разом увеличив контингент на 800 тыс. человек, а например, разбив это на несколько скажем так "эшелонов". А в чем вопрос-то? Их и разбили на несколько эшелонов аж по сентябрь, ЕМНИП, месяц. Но потом перенесли большую часть сборов на июнь. Причина пока неясна. А то смешно честно слово - дивизия к войне не готова, потому как нет командиров, а сборы может проводить для полной численности и даже сверх того при отсутствии тех же командиров. Да. А что тут смешного? Сборы - халтура что ли? Ну как Вам сказать. Где как. "Партизаны" - они и есть "партизаны", а что? Командиры у Вас справляются с обучением "курсантов", но в бой их повести не могут. Без развернутых тылов? Естественно не могут. Уже даже в этой кажется ветке постили, что может, а что не может поднять по тревоге дивизия наподобие рассматриваемой.
917: S.N.Morozoff пишет: То, что рассматриваемая дивизия по штатам военного времени не укомплектована, несмотря на общую численность почти по штату военного времени. - Согласен, что не укомплектована. Однако имея в наличии "партизан" укомплектовать дивизию до штатов военного времени будет существенно легче, чем не имея их под рукой. Соответственно время необходимое для заполнения этих штатов или их части будет меньше, а соответственно мобилизационная готовность выше. S.N.Morozoff пишет: Можно. - Не вполне понятно из чего следует такое утверждение? S.N.Morozoff пишет: Без развернутых тылов? - Как недостаток командиров связан с не развернутостью тылов? Если притензия идет по недостатку командиров, то это сказвается и на службе и на обучении тем более.
VIR: Малыш пишет: А что-нибудь по вопросу прочитать, прежде чем задавать неумные вопросы, карма не позволяет? Правильно догадались. Малыш пишет: Берете план прикрытия ЗОВО или КОВО и читаете в нем о том, что делает в это время авиация. А зачем тратить время, раз вы уже прочитали и можете коротенько изложить?
VIR: S.N.Morozoff пишет: VIR Коллега. Можно Вас попросить отойти в сторону и не мешать? Конечно, можно. Разве в такой просьбе вы видите что-то зазорное для себя?
VIR: 917 пишет: Не вполне понятно, как все эти язвительные утверждения припятствуют тезису о том, что Германия имея уже 120 дивизий готова к нападению? Видимо Сталин никак не мог решить считать ли эти 120 дивизий из 180-ти крупными силами или основными, и ждал когда немцы еще 60 подтащат.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Согласен, что не укомплектована. Однако имея в наличии "партизан" укомплектовать дивизию до штатов военного времени будет существенно легче, чем не имея их под рукой. Соответственно время необходимое для заполнения этих штатов или их части будет меньше, а соответственно мобилизационная готовность выше. В случае поднятия по тревоге, дивизии просто некуда будет девать эту орду, ибо невозможно обеспечить ее тем, что необходимо для ведения боевых действий. Значит либо в виде необеспеченной толпы партизаны ломанутся вместе с дивизией в заданный район, либо дивизия оставит их в расположении дожидаться этого обеспечения. И в том и в другом случае неладно получается с мобготовностью. - Не вполне понятно из чего следует такое утверждение? Из того, что учебные сборы - это не война. И на одного командира взвода можно навесить даже больше положенного по штату народа. Что я, учебку свою не помню что ли? То же самое - численность учебного взвода по рядовому составу выше штатной. И ничего, обучились, никто не надорвался. - Как недостаток командиров связан с не развернутостью тылов? Если притензия идет по недостатку командиров, то это сказвается и на службе и на обучении тем более. Очень просто связан. Учебные сборы командиры при неразвернутых тылах проводить могут, а вот вести в бой - нет. Ибо нечем весь этот личный состав обеспечивать - тылы неразвернуты для полноценного обеспечения. В мирное время это обеспечение не нужно, в военное - обязательно.
tsv: S.N.Morozoff пишет: И в том и в другом случае неладно получается с мобготовностью. Если "партизаны" уже в дивизии, то мобготовность выше в смысле что для проведения мобилизации меньше времени нужно. Мобилизованной от наличия "партизан" дивизия конечно не становится, но "подлетное время" до равертывания по штатам военного времени сокращается.
917: tsv пишет: для проведения мобилизации меньше времени нужно. - Я не полагаю, что в этом случаи для мобилизации нужно именно меньше времени нужно, скорее всего столько же , потому как средства транспорта прибудут в течении запланированного времени (условно). Сокращение времени я как раз не предвижу.
tsv: 917 пишет: Сокращение времени я как раз не предвижу. Чегой-то вдруг? Более или менее константой являются общая пропускная способность ж/д и общий объем перевозок людей и техники. Людей везти меньше в пассажирокилометрах. Даже несмотря на то, что "партизаны" не заполнят дивизию до штата военного времени - у них специальности не те. Все равно меньше.
917: S.N.Morozoff пишет: случае поднятия по тревоге, дивизии просто некуда будет девать эту орду, ибо невозможно обеспечить ее тем, что необходимо для ведения боевых действий. (?)Я так понимаю для обеспечения боевых действий солдату пехоты необходимо иметь оружие, боеприпасы, амуницию и сухой поек на первое время. Полагаю, что все это в дивизии есть. А дальше время пошло - боевые части занимают позиции, а части обеспечения занимаются развертыванием тылов и мед.учреждений. Во всяком случае, для начала проблем с обеспечением нет, ну а до времени, потом еще надо дожить. Проблем я так понимаю, больше возникало с артиллерией, где не хватало как тягачей, так и машин для подвоза боеприпасов, аналогично и с лошадьми для зарядных ящиков, с ремонтными мастерскими и т.п. Есть такое дело. Ну, так потому я в своей альтернативе и планирую недостаток технических средств покрыть наличием времени, которое у меня появиться из-за того, что части не будут располагаться в непосредственной близости от границы и времени на развертывание и занятие исходных позиций будет больше. В общем я не снимаю проблем с обеспечением войск автотранспортом, тракторами и лошадьми. Просто истинный размер мне их не известен. Есть только кое-какие данные о фактическом заполнении штатов. Но насколько оптимально были рассчитаны эти штаты мне не известно. Если там ситуация как с мех.корпусами, то ........ Надо заметить, что по апрельскому штатному расписанию СД полагалось иметь 558 автомашин, по июльскому 203, по декабрьскому 248, по мартовскому 42 г. уже 154, июль 149, декабрь 123, июль 43- 124 и только в декабре 1944 снова 342 машины. При этом "апрельской" дивизии требовалось 3000 лошадей, июльской уже 2500, декабрьской 2400, мартовской 42 г. - 1800 лошадей, а в декабре 1944 уже 1200. И ведь воевали. Причем, чем меньше ресурс, тем больше результаты. Численность дивизии при этом конечно упала, из нее вывели часть артиллерии и серьезную, но все равно. Штат дело такое. Планируемое как бы. :
tsv: 917 пишет: Надо заметить, что по апрельскому штатному расписанию СД полагалось иметь 558 автомашин, по июльскому 203, по декабрьскому 248, по мартовскому 42 г. уже 154, июль 149, декабрь 123, июль 43- 124 и только в декабре 1944 снова 342 машины. При этом "апрельской" дивизии требовалось 3000 лошадей, июльской уже 2500, декабрьской 2400, мартовской 42 г. - 1800 лошадей, а в декабре 1944 уже 1200. И ведь воевали. Причем, чем меньше ресурс, тем больше результаты. Численность дивизии при этом конечно упала, из нее вывели часть артиллерии и серьезную, но все равно. Штат дело такое. Планируемое как бы. Почему все равно? Как раз дело в том, что стрелковые дивизии стали маленькими и значительно менее автономными (базируются больше не на собственный тыл, а на армейский), а значительная (до половины ВСЕЙ артиллерии РККА к концу войны) перекочевала в части РГК. Особенность такой.
917: tsv пишет: Чегой-то вдруг? - Потому как конец времени я считаю по последнему.
tsv: 917 пишет: Потому как конец времени я считаю по последнему. Ха! Каждый волен считать как хочет, только надо еще такой способ счета связать с реальной боеспособностью дивизии. Недоукомплектованность до ПОЛНОГО штата это дело житейское, важен ее размер.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Если "партизаны" уже в дивизии, то мобготовность выше в смысле что для проведения мобилизации меньше времени нужно. 917 пишет: Я не полагаю, что в этом случаи для мобилизации нужно именно меньше времени нужно, скорее всего столько же , потому как средства транспорта прибудут в течении запланированного времени (условно). Сокращение времени я как раз не предвижу. Именно. Если транспорт запланирован прибытием на 5-й день мобилизации, причем срок отправки транспорта с пункта отгрузки - 2-й - 3-й день мобилизации, то он и прибудет так, как запланировано (в идеальном случае). А лошади - 3-4-й, к примеру день. НУ есть у вас куча народу в дивизии, что дальше-то? Планы ж/д перевозок для обеспечения мобилизации никто переделывать не будет с учетом особенностей той или иной дивизии ради двух- четырех- недельных сборов. Намаешься. Отработают то, что у них уже есть. Далее. Тот личный состав, который уже находится в дивизии, он приписной или это просто сборы, например, специалистов, проводящиеся на базе дивизии? Связисты, например, учатся, водители... А то ведь окажется, что дополнительно к уже имеющемуся личному составу на 1-е - 3-и сутки мобилизации в дивизию будет прибывать личный состав, для этой дивизии занаряженый, а этих (по крайней мере какую-то часть), которые у нас мобготовность повышают, надо, оказывается, отправлять в другие дивизии, потому что занаряжены-то они - туда и их там ждут не дождутся. 917, повторяю, уже писали, что может поднять дивизия, поднятая по тревоге. Найдите и попробуйте все-таки осознать, сможет она обеспечить на первое время личный состав полностью по штату военного времени или нет после поднятия по тревоге и начала выдвижения в заданный район.
Yroslav: Диоген пишет: А договориться не пытались? Если сделать СССР верным союзником Германии - это тоже решит судьбу Англии. На встрече Гитлер -Молотов в ноябре 40 пощупали друг друга, на предмет такой возможности, но никто уже не собирался уступать в насущных "деталях", ради не понятного никому, ИМХО, союза и будущего. "Судьба Англии" это мир с Германией, как только она решится таким "союзом", СССР первый же и окажется в дураках на континенте. Мне совершенно не понятно на основании чего и для чего мог бы быть такой союз. Диоген, советы на этой линии предполагают встречу главными отмобилизованными силами? ST пишет: Знаете, рубка в Инете... Нет проблем
917: VIR пишет: Видимо Сталин никак не мог решить считать ли эти 120 дивизий из 180-ти крупными силами или основными, и ждал когда немцы еще 60 подтащат. - А я не думаю, что от оценки Сталина в этом вопросе, что то зависело в том смысле, что у него оснований полагать, что немцы все время будут держать против советской группировки 10 дивизий не было. Да, был 1940 год, и немцы держали на Востоке 10 дивизий, прошел год, прошла и ситуация. Жизнь в динамике. Если Сталин и осознал, что немцы имеют силы достаточные для нападения, что это поменяло? Объективных причин для активизации событий лично я не вижу. Угрозы не стали не выносимыми, они стали нормальными - против СССР находиться группировка адекватная советской. 1940 год - не нормальный, 1941 год - нормальный.
Голицын: Малыш пишет: "Большие учебные сборы" - да, это мобилизация. А просто учебные сборы - это таки просто мероприятие по переподготовке запасных. В данном случае я обдумывал фразу из "соображений 41" - "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." Малыш пишет: Мое мнение - не считать, что на советский Генштаб внезапно нашло помрачение рассудка. Если советский Генштаб считает, что войск приграничных округов, выделяемых на прикрытие, достаточно для отражения внезапного удара, то из этого можно сделать прикидки о том, какой же силы ожидается сам "внезапный удар". моё тоже. Ошибаться можно и с трезвым умом. Давайте суммируем Советский Генштаб считает, что войск приграничный округов достаточно для отражения внезапного удара. Даже при сложившейся к 1 июню немецкой группировке у границы СССР, которая оценивается примерно в 120 дивизий из которых 25 танковые и моторизированные (что в принципе соответствовало реальности) Также учитываем. что... Малыш пишет: Вообще-то этот темп - порядка двадцати дивизий в месяц - "всю дорогу" фиксировался (берете спецсообщения за конец апреля - начало мая и конец мая). Так что ничего экстраординарного не происходит. И продолжал фиксироваться и в июне месяце, несмотря на утверждения Голикова(от 31 мая), о том, что "перегруппировки немецких войск завершены". Малыш пишет: Тем, что ничего экстраординарного не происходит. В "Соображениях" от 15 мая приводится оценка сил немецкой группировки, которую Германия выделит для войны против СССР. По состоянию на начало июня этой группировки нет даже близко (по 120 примерно дивизий на Востоке и на Западе). Приходим к выводу, что ничего экстроардинарного "Не происходит"? Разве? Если принять во внимание, что Германия начала войну имея в ПЕРВОМ СТРАТЕГИЧЕСКОМ ЭШЕЛОНЕ именно 121 дивизию (не заморачиваюсь подсчетом 118 или 125 - даю цифру Типпельскирха) то получается, что Генштаб либо недооценивал наступательные возможности Вермахта, либо считал, что группировка немцев непременно должна быть больше?! Малыш пишет: Об изменениях принципиального характера, вносившихся в эти представления, мне ничего не известно. Мне тоже....посему и дискутируем. Малыш пишет: Диоген пишет: цитата: война начинается сразу крупными силами... ... НО НЕ ОСНОВНЫМИ, записано в цитате. То есть основные силы в первые минуты и часы войны в бой не вводятся ни одной из сторон. Т.е. по вашему мнению Советский Генштаб считал нерельным одновременное и внезапное "успех стратегической внезапности"(Франция 1940) наступления всех сосредоточенных у границ СССР немецких соединений? Малыш пишет: Совершенно верно. Для того и придумывали "мобилизацию по тревоге", для того и готовили к выдаче носимый запас боеприпасов, набивали по 4 ленты на станковый пулемет и т.д. И даже эта "тревога" не сработала. Насколько я помню полосы обороны по плану заняли от силы 25% соединений. Получается цепочка (если не прав...поправьте ) неправильный анализ ситуации Генштабом (а также неправильная оценка условий начала и характера будущей войны)- отсутствие адекватной реакции политического руководства - вследствие этого задержка с мобилизационными мероприятиями - приведшая к запаздыванию с развертыванием и сосредоточением сил усиления - а также приведением в постоянную боеготовность и оперативным развертыванием и сосредоточением сил приграничных округов.... Так?
Пауль: Голицын пишет: то получается, что Генштаб либо недооценивал наступательные возможности Вермахта, либо считал, что группировка немцев непременно должна быть больше?! Гм, вообще-то в Соображениях от 15 мая это идет прямым текстом. "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас (...) всего до 180 дивизий". Т.е. с темпами наращивания группировки в 15-20 дивизий немцы будут телепаться еще от 3 до 6 месяцев. И еще для информации оттуда же. "В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий".
Пауль: Т.е. Генштаб правильно оценил процент немецкой армии (примерно две трети), которую выставят против СССР, но изначально завышенные разведданные не позволили адекватно оценить группировку в мае.
VIR: 917 пишет: Если Сталин и осознал, что немцы имеют силы достаточные для нападения, что это поменяло? Объективных причин для активизации событий лично я не вижу. Это было обьективной причиной иметь свою армию на границе или в её окрестностях адекватную немецкой. Реагируют же на возможности противной стороны а не на угрозы с её стороны.
VIR: Пауль пишет: Т.е. с темпами наращивания группировки в 15-20 дивизий немцы будут телепаться еще от 3 до 6 месяцев. Если даже и так, то что Генштаб предлагал делать? Сидеть и ждать когда еще 60 дивизий подтянутся?
Диоген: 917 пишет: 1940 год - не нормальный, 1941 год - нормальный. Но вот есть два "но" - одно маленькое, одно большое. Большое "НО" - летом 40-го года Гитлер Директиву №21 не подписывал. Малнькое "но" - 18 июня 1940 г. сотрудники германского посольства из Москвы в Германию в товарных количествах не уезжали. А также: германские войска не присутствовали в Финлиндии - которая согласно советско-немецким договоренностям относилась к зоне интересов СССР, - Болгарии, Румынии, и не захватывали Югославии, с которой у СССР был заключен договор о дружбе и взаимопомощи. А в остальном - да, вполне нормальный год.
Диоген: Пауль пишет: Гм, вообще-то в Соображениях от 15 мая это идет прямым текстом. "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас (...) всего до 180 дивизий". Т.е. с темпами наращивания группировки в 15-20 дивизий немцы будут телепаться еще от 3 до 6 месяцев. Стоп-стоп-стоп... Советский Генштаб должен был ждать появления на границе всех 180 немецких дивизий только в том случае, если бы считал, что вермахт ударит одновременно всеми дивизиями, которые может выставить против СССР. Но Генштаб-то считал, что боевые действия начнут крупные, но не основные силы, а под их прикрытием развернутся остальные. Вопрос - можно ли 120 дивизий (из 180 ожидаемых) считать крупными силами? Или это еще некрупные силы? Тогда крупные - это сколько?
Малыш: Голицын пишет: В данном случае я обдумывал фразу из "соображений 41" - "1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса..." Видите ли, ситуация такова: на штаты военного времени части не переводились, личным составом соответствующих званий/должностей/ВУС до штата военного времени не "добивались", лошадок/грузовички/трактора/спецмашины из народного хозяйства не получали. Соответственно, сути термина "мобилизация" сборы не соответствовали - что бы не было вписано в планах. Голицын пишет: Давайте суммируем Советский Генштаб считает, что войск приграничный округов достаточно для отражения внезапного удара. Даже при сложившейся к 1 июню немецкой группировке у границы СССР, которая оценивается примерно в 120 дивизий из которых 25 танковые и моторизированные А вот это уже передергиванье. Повторяем сначала: сио приграничных округов хватит на "толкание локтями" хилых сил прикрытия у границы. Естественно, что удар 120 дивизий они не отобьют. Однако столь же естественно, что находящийся в здравом уме и трезвой памяти агрессов агрессию в ситуации, когда развертывание его сил еще далеко от завершения, производить не станет. Голицын пишет: Приходим к выводу, что ничего экстроардинарного "Не происходит"? Разве? Да. Именно что ничего эктраординарного не происходит - темп наращивания немецкой группировки постоянен, группировка силы, достаточной для нападения на СССР еще не сложилась. Голицын пишет: Если принять во внимание, что Германия начала войну имея в ПЕРВОМ СТРАТЕГИЧЕСКОМ ЭШЕЛОНЕ именно 121 дивизию (не заморачиваюсь подсчетом 118 или 125 - даю цифру Типпельскирха) то получается, что Генштаб либо недооценивал наступательные возможности Вермахта, либо считал, что группировка немцев непременно должна быть больше?! Да, именно так. Наша разведка совершенно стабильно переоценивала - и очень сильно - численность немецкой армии в дивизиях. Соответственно, от завышения общих сил Германии (смотрите "Соображения" от 15 мая - "в настоящее время Германия имеет развернутыми... всего около 284 дивизий", в то время как в риале их было 208, ошибка без малого в полтора раза) происходило завышение прогнозируемой группировки, которую Германия выставит против СССР. В результате окончание развертывания немецкой группировки таковым ("окончанием развертывания") не считалось. Голицын пишет: Т.е. по вашему мнению Советский Генштаб считал нерельным одновременное и внезапное "успех стратегической внезапности"(Франция 1940) наступления всех сосредоточенных у границ СССР немецких соединений? Если можно, не надо домысливать за собеседника. Ничего подобного я не говорил. Вновь повторяю: наш Генштаб оценивал группировку, которую немцы выставят для нападения, в 180 дивизий. Этой группировки у наших границ нет. Темп наращивания немецкой группировки постоянен и внезапным окончанием развертывания (буде немцы-таки ведут развертывание) нам не грозит. Соответственно, у советского Генштаба нет поводов для спешки. Естественно, что никаких "технических" или "идеологических" препятствий, которые воспрепятствовали бы немцам перейти в наступление на всем фронте, нет. Однако никаких причин, по коим стоило бы опасаться такого поведения немцев, в Москве не видели. Голицын пишет: Насколько я помню полосы обороны по плану заняли от силы 25% соединений. Меньше. Голицын пишет: неправильный анализ ситуации Генштабом Да. Голицын пишет: неправильный анализ ситуации Генштабом ( Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. Голицын пишет: отсутствие адекватной реакции политического руководства Да. Голицын пишет: вследствие этого задержка с мобилизационными мероприятиями Да. Голицын пишет: приведшая к запаздыванию с развертыванием и сосредоточением сил усиления Не совсем так. Не "усиления", а вообще развертыванием и сосредоточением всех войск. Голицын пишет: а также приведением в постоянную боеготовность и оперативным развертыванием и сосредоточением сил приграничных округов Да.
Малыш: VIR пишет: Если даже и так, то что Генштаб предлагал делать? Сидеть и ждать когда еще 60 дивизий подтянутся? С русским языком постоянные и традиционные проблемы? Уже написано в этой ветке русским по-серому: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
ST: Малыш пишет: У нас военные планы 1940-го года пишут кадровики из 2007-го? Вы не поняли. Смысл сего - из тех, кто в состоянии выдумать нечто, успешными являются те, кто в это "нечто" способен ввести некую изюминку, которая не только выделяет это нечто среди тыщ прочих, но еще и жизнеспособна, будучи запущенной в свободное плавание... Ака "искра божья"... Но на топ-должности не выдвигаются только по сумме знаний. Даже скорее наоборот... Очевидный пример - кадровый состав топ-военноначальников РККА... Единицы из "академиков" и десятки от "сохи" (под сохой имеется ввиду в основном успешная практика). Т.е. - в основном выдвигаются УСПЕШНЫЕ ПРАКТИКИ. Что есть, в целом, правильно. НО! Большинство из этих практиков своего успеха достигли будучи "кризис-менеджерами"! Т.е. показали свое умение обучаться плавать будучи выброшенными посреди озера. НИКТО (из известных мне) не брал свой участок, не воспитывал его для боя, и в реальном бою подтверждал свои знания... Таких просто не двигали вверх... Возможно - и правильно... От добра добра не ищут. Умеешь решать проблемы на месте - решай... А нам наверху интересен тот, кто умеет решить заранее неизвестную проблему... Вот от того и проблема в ИХ СПОСОБНОСТИ оценки перспективы, причем не на завтра-послезавтра, а на длительный срок... Вот от того и мое поминание кадровиков - не совсем понятен принцип формирования верхушки... Не, он понятен, что если что-то непредусмотренное случится - это, видимо, лучший способ... Выходит - первичный провал был заложен в идеологию? Большевики не ищут легких путей? дважды два будет сто сеьдесят пять целых двести восемнадцать десятитысячных. Ну что, будем строить новую орихметику Скажите это Лобачевскому. Короче говоря - прецеденты того, что можно объяснить и другим способом - они есть. Или во главе Германии средний Ганс из Баварии стоял, измысливший смелую идею "нам надо разгромить СССР, чтобы умиротвроить Англию!" Ну очевидно же что не Эйнштейн и не Манн... Вполне себе идеолог "среднести"... Поделить всё на среднего Ганса... когда Вы в следующий раз после нашей сегодняшней беседы заболеете и пропустите работу, у меня появятся все основания назвать Вас редкостным дураком - вместо того, чтобы заниматься профилактикой заболеваний, гражданин ST в Интернете розмовлял Видимо, сим постом Малыш объявляет, что имеет в своем распоряжении панацею, позволяющую ему пребывать в Инете без забот о своем здоровье? Что даёт Малышу большее времени на формулирование определения "армия мирного времени ака полуфабрикат"... Ну, я за Вас рад... Вынужден прерваться. Продолжение следует...
Малыш: Диоген пишет: Но Генштаб-то считал, что боевые действия начнут крупные, но не основные силы, а под их прикрытием развернутся остальные. Вопрос - можно ли 120 дивизий (из 180 ожидаемых) считать крупными силами? Или это еще некрупные силы? Тогда крупные - это сколько? Весь Ваш вопрос - следствие ошибочной трактовки приведенных Вами цитат. Слова о том, что противник начнет боевые действия крупными, но не основными силами означает, что противник на период своей мобилизации и развертывания не будет отсиживаться в обороне, ограничиваясь посылкой разведывательных разъездов - только и всего. То есть можно ожидать вступления в действие со стороны противника целых дивизий, составляющих армию прикрытия - в отличие от Первой Мировой. Кстати, обратите внимание, что последовательное применение приведенной Вами цитаты в Вашем собственном ее толковании означает, что Советскому Союзу "сей же секунд" после получения границы с Германией надобно отмобилизовываться и втягиваться в первую операцию, ибо со стороны противника у границы развернуты "крупные силы" (порядка десятков дивизий)... а если немцы ими и начнут войну? Так что абсурд получается.
tsv: Малыш пишет: Голицын пишет: цитата: неправильный анализ ситуации Генштабом Да. Голицын пишет: цитата: неправильный анализ ситуации Генштабом ( Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. Эээ... так да или нет?
Пауль: Диоген пишет: А также: германские войска не присутствовали в Финлиндии - которая согласно советско-немецким договоренностям относилась к зоне интересов СССР, Вопрос о присутствии немецких войск в Финляндии был поднят еще на ноябрьских переговорах в Берлине. - Болгарии, Румынии, В Румынии немцы присутствуют с октября 40-го, в Болгарии - в связи с проведением операции против Греции. Почему вообще должно беспокоить присутствие в Болгарии, которая с СССР даже не граничит? и не захватывали Югославии, с которой у СССР был заключен договор о дружбе и взаимопомощи. С Югославией был договор о дружбе и ненападении.
ST: Продолжаем... Малыш пишет: Пункт номер раз: а кто Вам вообще сказал, что Вы совершенно точно знаете, зачем государству армия и какие задачи оная армия должна выполнять в мирное время? Никто и ни когда. Я просто верю в то, что именно ТАК и НЕ ИНАЧЕ... А во что верите ВЫ, когда Вы слышите "армия мирного времени"? Ну, или даже - что Вы знаете, когда Вам политики говорят, что она ЕСТЬ? Что ВЫ ожидаете в свете ТАКИХ слов политиков? Свое ожидание я озвучил... Второе: Ваши розовые мечты - ненатуральны и оттого невозможны. Вопросы? В чем розовость моих "мечт"? Малыш пишет: -Устало] Ну НЕТУ у СССР мирного времени. -[Устало] Ну сколько раз нужно повторять, что Ваши раздумья на сей предмет ошибочны и оттого никакой ценности не представляют? [УСТАЛО]Ну сколько раз можно вопрошать - ГДЕ ОШИБКА? Малыш пишет: "скорлупа яйца" под названием "человек", каковая скорлупа известна в науке под названием "скелет" Нет. Неправильно. Просто неправильно. Бо упомянутая мной скорлупа - предохраняет человека ДО рождения. Т.е. обеспечивает ЗАЩИТУ РОЖДЕНИЯ, а не последующие телодвижения... Германская армия до весны 1939-го года - это армия мирного времени. Где-то весной-летом 1939 г. в Германии началась мобилизация, и ее армия стала армией военного времени. Дык - а я про что??? Армия Германии ДО 39-го - вполне себе велосипед... Мирный такой себе велосипед... Просто на ТОТ велосипед МОЖНО навесить рюшечки... А велосипеды РККА или королевских сил надо еще построить... Расширяю: остановка агрессора в приграничных территориях осуществляется В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. А.... Такеж осуществляется.... Наверное, в мирное время - такой вариант - ЭТО ФЭНТЕЗИ.... Типа там властелин колец... Дадим ИВСу некий фетиш, а враг все-равно прорвется По текущему постингу - Dixi...
полная версия страницы