Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
917: Диоген пишет: А в остальном - да, вполне нормальный год. - С моей точки зрения СССР уже имел на границе группировку, обеспечивающую, его безопасность и руководство продолжало ее наращивать. Это 19,20, 21,22 армии. Туда же потоком шло вооружение. Но темпы этого наращивания отставали от темпов будущего противника в мае-июне. Полагаю, что планы типа Василевского, уже не годились для 1941 года. Полагаю, руководство СССР опасалось или верней боялось Германии, боялось столкновения с ней, видимо не очень верило в победу и уж совсем точно не верило в легкую победу, потому предпочло лишний раз агрессора не провоцировать. В таких условиях факт осознания того, что против тебя собралась достаточная группировка, что дает? В общем-то ничего. Оценить размер группировки- да, а вот предсказать действия этой группировки это вопрос. Видимо и кризис, о котором говорят, что он должен предшествовать началу войны шел полным ходом. Только факт такого кризиса в Москве признать не хотят. Полагаю, кризис начался еще с визита Молотова в Берлин. И наращивание немецкого присутствия в Финляндии, и работа немцев Румынии и Болгарии, и разгром и игнорирование советских гарантий Югославии, и игнорирование советского заявления ТАСС это все вехи этого кризиса. Только их не видят. А может они действительно, не столь однозначны. В общем, скажу из личного опыта - осознание того факта, что тебе грозит угроза, вовсе не всегда говорит о том, что тебе надо напасть самому или хотя бы о том, что надо открыто, противостоят этой угрозе. Иногда надеешься, что рассосется. И фактов рассасывания тоже не счесть. Диоген пишет: Но Генштаб-то считал - А где это изложено, что и как считал Генштаб и политическое руководство?
S.N.Morozoff: tsv пишет: Эээ... так да или нет? И да, и нет.
tsv: S.N.Morozoff пишет: И да, и нет.
S.N.Morozoff: tsv А в чем вопрос? Вы не понимаете?
917: tsv пишет: Почему все равно? Как раз дело в том, что стрелковые дивизии стали маленькими и значительно менее автономными (базируются больше не на собственный тыл, а на армейский), а значительная (до половины ВСЕЙ артиллерии РККА к концу войны) перекочевала в части РГК. Особенность такой. - Ну, по поводу маленких дивизий штат 04.41 - 14483 штат 07.41 - 10859 штат 12.41 - 11626 штат 03.42 - 12795 штат 07.42 - 10386 дальше меньше, потом опять вверх. Я малости особой не вижу. А вот в июле 1941 г. был исключен ГАП( 12 -152 мм гаубиц, 24 -122 мм - гаубицы), оад-45 мм (18 ), штабная батарея , сокращены стрелковые полки (18 -45-мм, 72 миномета, 58 станковых пулеметов и т.д.), части обеспечения и обслуживания.
tsv: S.N.Morozoff пишет: А в чем вопрос? Вы не понимаете? Неа.
tsv: 917 пишет: дальше меньше, потом опять вверх. Я малости особой не вижу. штаты-то не соблюдались по факту.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Неа. Там полуошибка при цитировании. Если Вы обратили внимание, во второй цитате еще стоит скобка. Речь идет о том, что при неправильном анализе текущей ситуации Генштабом (первая цитата): неправильный анализ ситуации Генштабом с чем Малыш согласен, нельзя сказать, что общий анализ ситуации в целом: неправильный анализ ситуации Генштабом (а также неправильная оценка условий начала и характера будущей войны) столь же неверен, о чем и пишет Малыш: Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. Я понял так.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Я понял так. По дефолту и я так понял, а в чем суть возражения - не дошло.
917: А откуда эта оценка характера будущей войны и ее начального периода?
ST: 917 пишет: В таких условиях факт осознания того, что против тебя собралась достаточная группировка, что дает? В общем-то ничего. Оценить размер группировки- да, а вот предсказать действия этой группировки это вопрос. Что повышает шансы теории Богданыча... Ака последний шанс... И что вопрошает - на что полагалась РККА, если план Богданыча - не её план? Типа Жуков, Шапошников, примкнувший Сталин и прочие тупо смотрели - ну вот так сложилось, что ничего нельзя... Давайте ждать... Видимо, это состояние было у них с февраль-41... Ну БЫЛ ОШИБОЧНЫЙ план.. Дальше то что? Ну ошиблись... Очевидно, что ошиблись... Давайте всех казним? Очевидность ошибки - хотя бы в НЕПРИНЯТИИ плана от февраля.... Такого неприятия, что подтверждения посейчас ищем... Что воспоследовало-то???
917: ST пишет: Типа Жуков, Шапошников, примкнувший Сталин и прочие тупо смотрели - ну вот так сложилось, что ничего нельзя... - Ну, да. Я так полагаю, что действительно тупо смотрели и понимали, что ничего сделать нельзя. Хотя из этого не следует, что ничего не делали. ST пишет: Что повышает шансы теории Богданыча... Ака последний шанс... - Теория Богданыча строиться на фактах технического и организационного превосходства СССР, потому СССР в глазах ( верней в трудах) Богданыча, объективно готовил завоевательный поход в Европу. Я же например полагаю, что Сталин всего лишь пособирал опавшие «яблоки» на окраинах Европы и как только попытался поиграть в большой европейский политик тут же получил конфликт с Германией. Естественно испугался, поскольку это СССР из Германии получал станки, а Германия из СССР пеньку, а реализовать план Василевского, на мой взгляд, был, скорее всего, не способен. И Сталин, скорее всего это осознавал. Вообще Германия 1941 года - это европейская супердержава, в технологическом плане убежавшая далеко вперед. Иосиф похоже больше молился на то, что возможно пронесет. На самом деле я предлагаю, отойти от политики, и рассмотреть чисто военные и военно-исторические аспекты уж как сможем. Вот например было предложение организовать оборону на старой советской границе - я против такого предложения. Ввиду того, что мы бы оставили слишком большие территории без боя и без прикрытия, тактически ничего не выиграв. На линии старой границе можно было бы продолжать укреплять и модернизировать линию Сталина, имея ввиду ее как тыловой рубеж. Но сами передовые позиции войск должны быть впереди линии старой границы. А размышления Богданыча у меня не катят потому, как я не считаю победу над Германией, победой СССР. Я считаю ее победой сил антигитлеровской коалиции. Один на один СССР скорее всего не смог бы одолеть Германию, ну или кто должен был открыть не лимитированную кредитную линию.
917: S.N.Morozoff пишет: повторяю, уже писали, что может поднять дивизия, поднятая по тревоге - Что-то я таких изысков не нашел. Есть хоть какие-то слова из текста?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Что-то я таких изысков не нашел. А чего их искать-то? 4-я страница этой же ветки, вот этот пост. О чем, собственно, идет речь, когда говорится о столь быстрой - 1-3 суток, иногда единицы часов - мобилизации? О так называемой "мобилизации по тревоге". Оная "мобилизация по тревоге" подразумевает, что через указанных несколько часов выступает в поход тот кадр, который наличествовал в части на момент объявления мобилизации, при том вооружении и снабжении, которое может быть поднято наличествующими на момент объявления мобилизации средствами тяги. Проще говоря, дивизия выступает из военного городка, имея по два диска на ручной пулемет (потому что остальная часть боекомплекта везется в батальонном, полковом и дивизионном обозах, которые только предстоит сформировать) и по одному орудию от батареи, буксируемому единственным (по штату мирного времени) трактором на батарею. Естественно, что такие соединения в состоянии нести службу прикрытия, но не в состоянии вести полноценные боевые действия. В принципе, я не против впрячь партизан в остальные орудия в качестве средств тяги, но надо ли оно?
917: S.N.Morozoff пишет: В принципе, я не против впрячь партизан в остальные орудия в качестве средств тяги, но надо ли оно? - К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. Просто вот пример: к советской 122-мм гаубице обр. 1910/1930 годов надо бы иметь три зарядных ящика в каждом из которых находится по 34 снаряда, еще 12 снарядов находятся в передке с служат НЗ, предназначены для самообороны орудия. сего 114 снарядов. Вот если комиссия производит оценку парка и видит один зарядный ящик , она какой делает вывод. Берет 32+ 12=44, относит 44/112 = 39%. Это есть плохо в оценках комиссии. Теперь реальный бой - орудие попало куда надо, с ним зарядный ящик. Лошадь, или верней ящик - имеет нормальный пробег в сутки - 30 км. (из армейских норм). Т.е. по прибытии к месту есть шанс съездить еще за частью боекомплекта на дивизионный пункт. Мобильность такой системы не слишком велика. Но подымать лапки кверху причин нет. возможно в реальной обстановке придется использовать НЗ, а что делать? Так получилось. А теперь представьте, если зарядных ящиков 2. Кстати вес боекомплекта 2,6 тн. За день орудие не обязательно расстреляет боекомплект- снаряды 122-мм калибра не часто расходовались. Например 39% БК хватит на 40 минутную артподготовку наступления. (цифра взята из "Артиллеристского наступления" Самсонова.) Теперь по тракторам. Вот у Вас трактор транспортирует одно орудие, а у меня есть фотографии, где трактор транспортирует два орудия и два зарядных ящика в сцепке. Надо проявлять армейскую смекалку, а не хныкать. Многое ведь зависит от маршрута, его протяженности, погодных условий и т.п. Затем с немецкой стороны: Вот, например гаубицу- 15 см s.l. G.33 вместе с передком планировалась или полагалась по нормам перевозить, используя 7 лошадей, а из-за нехватки конского состава фактически часто транспортировалась 4. Или, например, в варианте на моторной тяге предполагалось, что орудие будет обслуживать 2 транспортера боеприпасов на базе Sd.Kfz.10 . Вот история, а если одного транспортера не будет? Т.е. не увидел я того, что может поднять дивизия в приведенных цифрах, увидел трогательный рассказ о проблемах. А рассказ можно так повернуть, а можно иначе. В общем, пока я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии, как это пытаетесь выставить Вы. Пока основной причиной вижу тактическую внезапность и дислокацию войск не рассчитанную на массированный переход в наступление крупными силами войск. Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
anabricos: существовала ли возможность у РККА на 1941 год иметь в первом эшелоне на границе развёрнутые уже в мирное время стрелковые дивизии по облегчённому штату военного времени с развёрнутыми тылами, с арт. частями усиления и танковым батальоном (полком-бригадой) на Т-26, позволяющими им (стрелковым дивизиям) вести эффективные сдерживающие действия на широком 40-км фронте (по типу дивизии Панфилова), а также имеющие во втором эшелоне подвижный резерв в качестве отдельной моторизованной, мотострелковой или танковой дивизии, или кавалерийский корпус из расчёта одно подвижное соединение армейского резерва армий прикрытия на три-четыре пограничные стрелковые дивизии. Данные подвижные дивизии и кавкорпуса также развёрнуть до лёгких штатов военного времени уже в мирное время. Во втором эшелоне фронтов (особых ВО), за фронтом армий прикрытия на отсечных рубежах иметь танковые корпуса для нанесения контрударов, во избежании окружений армий прикрытия и их соединений. На пространстве между старой и новой границей вместо "линии Молотова" разместить уже в мирное время в узлах коммуникаций узлы обороны на базе пул.-арт. бат и строительных батальонов, проводящих там строительство, объединив их под управлением тамошнего военного комиссара, предусмотреть в случае войны также подчинение местному военнкому истребительный батальон местного формирования. Узлам обороны поставить задачу в случае войны противодействовать передовым отрядам противника в тылу армий прикрытия до подхода своих войск или же обороняться в окружении, являясь костяком обороны попавших в окружение войск. Также восстановить заблаговременную подготовку партизанских баз уже в мирное время и подбор личного состава для них, по войне скрытно сосредотачивающиеся в тылу противника и начинающие вести там диверсионную деятельность, ориентируясь на линии коммуникаций. Вот всё перечисленное можно ли было организовать к началу войны, если бы были поставлены подобные задачи, позволила бы экономика и мобресурсы страны провести данные мероприятия и смогли бы подобные мероприятия позволить успеть сосредоточить на "линии Сталина" войска глубинных корпусов ОВО и войск из глубины страны до подхода к ней противника, а также обеспечить отход в достаточно боеспособном состоянии на старую линию укреплений основной массы войск армий прикрытия и танковых корпусов?
полная версия страницы