Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
Yroslav: wellx пишет: .............................................................................................. А с населением и материальными ценностями будете определяться. Оставите на 2 недели или они резко должный слинять при первом же шухере? Что-то мне это средневековье напоминает, крепости, разводные мосты, горячая смола ..... будто ничего не изменилось с тех пор ни мощь огня ни скорости, зря наверное отказались строить крепости. В помощь заинтересованным, как раз в тему: 4, Армия может отнести сопротивление внутрь страны. Цель подобного отступления — вызвать и выждать такое ослабление противника, при котором он или сам приостановит продвижение, или же по меньшей мере окажется не в силах преодолеть то сопротивление, которое мы ему окажем в конце его пути........................... http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html Часть шестая.Оборона. Глава восьмая.Виды сопротивления.
O'Bu: Alexsoft пишет: Ко всем противникам обороны на линии старой госграницы у меня всегда один пример - бои в районе Минска 3..4 дивизиями. Там по итогам через какое-то время 2..3 дивизии гвардейскими стали. а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. б.И чего-то как-то примеры дивизий из Белостокского или Львовского выступов , которые гвардейскими стали, мне тож как контраргумент никто не приводил. Уж не знаю почему. Пока разгадки феномена не увижу - ффся эта трепотня про бессмысленность обороны для меня копейки не стоит. а) Противники обороны на старой госгранице как-то не догадываются, что на Вашем своеобразном глобусе Минск и Ельня - это одно и то же место. б) Список дивизий, находившихся в выступах, известен. Список дивизий, ставших гвардейскими, тоже известен. "Вы сличайте, сличайте!" (с) Петров-уполномоченный из любимого блокбастера Комбрига. Ибо если сличат Ваши оппоненты, может получиться "как-то неудобно". Alexsoft пишет: Хорошо. Приведите другой участок фронта 100х100 км именно на границе с подобной-же результативностью. Сможете? Если Минск - граница, то почему Сталинград - не граница? А так, если что, КаУР. И вообще-то фронт - это линия, по определению не обладающая площадью. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: O'Bu пишет: И вообще-то фронт - это линия, по определению не обладающая площадью Да ну? А что же означает, например, "глубина обороны", "эшелонированная оборона", и т. п.
tsv: VIR пишет: Да ну? А что же означает, например, "глубина обороны", "эшелонированная оборона", и т. п. У них "размерность разная". Позиция (военная), полоса (участок) местности, занятая войсками или подготовленная для занятия ими. П., как правило, оборудуются в инженерном отношении и являются составной частью глубоко эшелонированных оборонительных полос, располагаясь в них в определённом порядке по фронту и в глубину. Основу каждой П. составляют обычно районы обороны или опорные пункты обороняющихся подразделений, связанные между собой единой системой огня и заграждений. Каждая П. оборудуется окопами, убежищами, укрытиями, а при наличии времени и траншеями, которые могут соединяться между собой ходами сообщения. Это обеспечивает скрытность расположения личного состава и огневых средств на П., их защиту от огня противника, а также лучшую возможность для маневра по фронту и в глубину. Подготавливаются также огневые позиции пулемётов, артиллерии, миномётов, противотанковых управляемых реактивных снарядов, танков, самоходно-артиллерийских установок и др. огневых средств, а для пусковых установок ракетных войск - стартовые П. В глубине обороны могут создаваться промежуточные и отсечные П., препятствующие продвижению противника и являющиеся, как правило, рубежами развёртывания резервов перед проведением ими контратак. Для введения противника в заблуждение относительно истинного начертания переднего края полосы обороны впереди неё на некоторых наиболее важных направлениях может создаваться передовая П. Кроме того, могут устраиваться ложные П. в глубине обороны, а для маневра подразделений и огневых средств в ходе боя - запасные и временные П. При отсутствии передовой П. для обеспечения первой П. главной полосы обороны от внезапного нападения противника и воспрепятствования ведению им разведки создаётся П. боевого охранения. При подготовке наступления в исходном районе подготавливаются исходные и выжидательные П. для подразделений мотострелковых и танковых войск, стартовые П. для пусковых установок ракетных войск, а также огневые П. для артиллерии, миномётов и др. огневых средств. В ходе наступления войска занимают и оборудуют П. для закрепления захваченной местности. Соединения и корабли ВМФ в предвидении боя также занимают исходные П. В прибрежных районах могут оборудоваться минно-артиллерийские позиции.
VIR: tsv пишет: У них "размерность разная". А это функционал?
tsv: VIR пишет: А это функционал? "Это" - нет. Для тех, кто использует в качестве транспортного средства бронетехнику. Функционал - это вот что. Функционал Функционал, математический понятие, первоначально возникшее в вариационном исчислении и означающее там переменную величину, зависящую от функции (линии) или от нескольких функций. Примерами Ф. являются площадь, ограниченная замкнутой кривой заданной длины, работа силового поля вдоль того или иного пути и т.д. С развитием функционального анализа термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве. См. Функциональный анализ. Функциональный анализ А самое главное - не торопитесь лезть в дискуссию, если не понимаете ее смысла, а просто увидели знакомое слово. И с математической точки зрения то, что я писал в ветке вопросов Солонину - корректно абсолютно ТОЖЕ.
VIR: tsv пишет: Функционал - это вот что. цитата: Функционал, математический понятие, первоначально возникшее в вариационном исчислении и означающее там переменную величину, зависящую от функции (линии) или от нескольких функций. Примерами Ф. являются площадь, ограниченная замкнутой кривой заданной длины, работа силового поля вдоль того или иного пути и т.д. С развитием функционального анализа термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве. См. Функциональный анализ. Да... Арнольд прав - на западе (а я бы добавил - теперь и в России) выросло поколение, которому калькулятор (добавлю и здесь - и Инет) заменяют образование и мозги. tsv пишет: И с математической точки зрения то, что я писал в ветке вопросов Солонину - корректно абсолютно ТОЖЕ. Здесь нет предмета для обсуждения. Есть только очевидные (но не для вас) дыры в вашем образованиие
tsv: VIR пишет: Здесь нет предмета для обсуждения. Есть только очевидные (но не для вас) дыры в вашем образованиие Да нету их, дыр. По крайней мере - не в этом случае. Вот о чем шла речь при сравнении сил танковой группы и мехкорпуса кое-кто вообще не понял. Читайте заново: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000755-000-240-0 tsv пишет: Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz Mark пишет: К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Марк сморозил феерическую глупость кстати, а Вы и не заметили. Так что пускать газы: VIR пишет: Не позорьте Физтех. Нельзя складывать величины разной размерности! Неужели вы в Инете не нашли никаких указаний? Сообразите хоть ответить, что А и В приводят слагаемыe к одной размерности. ... было совершенно излишне. И настойчиво убеждать себя "я не ежик" что я складывал величины разной размерности - тем более.
VIR: tsv пишет: Mark пишет: цитата: К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Марк сморозил феерическую глупость кстати, а Вы и не заметили. И где та глупость?
tsv: VIR пишет: И где та глупость? Их две, и одну из них Вы повторили. 1. Марк убедил себя, что там складываются величины разной размерности. Я честно говоря этого выверта сознания вообще не понял - с чего это ему вдруг в голову пришло. А может, просто лепил отмазку наскоро. Дело в том, что by default все такие формулы приводятся к безразмерным величинам сразу, ПРИЧЕМ каждое ОТДЕЛЬНОЕ слагаемое и множитель. Т.е. Ax, By, Cz - уже подразумеваются безразмерными, размерности величин выкидываются сразу, это просто знать надо. 2. Я боюсь страшно огорчить Вас, но ИМЕННО примерно подобным образом (Ax + By)*Cz в военной науке силу соединений и сравнивают. Просто потому что ПРАКТИКА ведения боевых действий показывает, что ФАКТИЧЕСКАЯ зависимость именно такая. Это тоже людям, особенно пишушим книжки по военной истории, хихи , знать надо и принимать как данность. В военной науке вообще много "странных" на первый взгляд величин, способов расчета, формул ... с точки зрения "абстрактной математики". Увы, практические соображения имеют гораздо большее значение. Формулы и показатели должны (а)отражать real life, и (б)быть максимально простыми для расчетов в штабах. Условия для спокойных "математически красивых" расчетов, знаете ли, бывают эээ... не всегда. Именно поэтому в военной науке меряют к примеру - плотность в километрах на дивизию - количество боеприпасов в боекомплектах - продовольствие в сутодачах - прочность обороны в пулях в минуту на погонный метр фронта и так далее. А Марк оказался не в курсе таких банальных элементарных вещей. Ну и наконец, ответ о том, почему в обсуждаемом примере (Ax + By)*Cz - функционал, а не функция, кроется в словах "сбалансированный штат". Важна еще и оргструктура, которая этих людей и матчасть объединяет. БСЭ пишет: С развитием функционального анализа термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве. Конкретно в сравнении сил соединений слово "функционал" подходит и в узком, и в широком смысле. Роль экстремали например играет "идеальный" штат, а если мы скажем просто хотим в первом приближении сравнить силу соединений, то берем функцию какого-нибудь простого вида, в которой учитываем основные характеристики соединения, такие как л/с, вес артиллерийского залпа и подвижность всего этого добра в целом.
VIR: Надо выбрать одно из двух Либо tsv пишет: размерности величин выкидываются сразу, это просто знать надо. (что видимо на гражданском языке означает обезразмериваются, что делают не только военные, и не они это придумали) либо tsv пишет: Именно поэтому в военной науке меряют к примеру - плотность в километрах на дивизию - количество боеприпасов в боекомплектах - продовольствие в сутодачах - прочность обороны в пулях в минуту на погонный метр фронта и так далее. Поскольку среди этих величин есть и размерные tsv пишет: Ну и наконец, ответ о том, почему в обсуждаемом примере (Ax + By)*Cz -функционал, а не функция, кроется в словах "сбалансированный штат". Это выражение функция. А назвать его функционалом могут только люди с "несбалансированным штатом".
tsv: VIR пишет: Надо выбрать одно из двух Нет, не надо. Это два независимых утверждения а) Когда военные считают условные показатели вроде силы соединений, величины именно всегда обезразмериваются, причем чтобы не париться, обезразмериваются сразу. б) Военные для расчетов часто используют странно звучащие величины странной размерности, просто потому что они отражают реальное состояние войск лучше, чем показатели "нормальные". Приведены примеры того, что, например, количество боеприпасов считается в боекомплектах, а не в тоннах, а количество продовольствия - также не в тоннах, а сутодачах и т.д. VIR пишет: Это выражение функция. А назвать его функционалом могут только люди с "несбалансированным штатом". Зачем столько эмоций? 1. Это выражение функция 2. Это выражение функционал (термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве.) 3. Сила соединения - это функционал. И по сути, и, если мы захотим посчитать его поточнее, в узком, строгом смысле. 4. Для приближенного расчета значения этого функционала может быть использована указанная мною функция В чем проблема-то?
tsv: Вот определение из МГУ-шных лекций, мне за учебником лезть далеко.
917: O'Bu пишет: а) Противники обороны на старой госгранице как-то не догадываются, что на Вашем своеобразном глобусе Минск и Ельня - это одно и то же место. - Это по результатам боев под Ельней эти дивизии получили гвардейские знамена, но и под Минском они также проявили себя хорошо, во всяком случае отошли как боевые единицы. вот о 100-й http://rkka.ru/ibibl1.htm Yroslav пишет: А с населением и материальными ценностями будете определяться. Оставите на 2 недели или они резко должный слинять при первом же шухере? - Населением придется пожертвовать. Хотя из района боев попытки эвакуировать население предпринимались практически всеми сторонами по мере возможности. Реально большая проблема. Но полагаю, что эвакуировать никого не удастся, т.е. как Вы совершенно правильно заметили они должны резко слинять при первом шухере. Отдельные планы могут разрабатываться для эвакуации ответственных работников и ценных специалистов, имеющих большое значение для н/х. Понимаю, звучит не очень оптимистично. Но с моей точки зрения это единственное решение. Вообще-то сама тема обсуждения этого вопроса или альтернатива возникла из того обстоятельства, что по реально осуществленному замыслу защитить население не удалось, хотя наверняка такая задача ставилась.
smalvik: 917 пишет: - Населением придется пожертвовать. Вы уверенны, что это позволит снизить общие потери? Ведь наибольший процент потерь был именно среди мирного населения.
917: smalvik пишет: Вы уверенны, что это позволит снизить общие потери? Ведь наибольший процент потерь был именно среди мирного населения. - Сложный вопрос. Среди людей в форме потери были также высоки. Напомню, что мы рассматриваем - один вариант - некоторое отступление от передовой линии фактического расположения РККА на восток, выпрямление линии (отказ от использования выступов), и уплотнение боевых порядков, за счет сокращения расстояния между эшелонами войск прикрытия. К сожалению, это не гуманитарная операция. Поэтому избежать потерь среди мирного населения не удастся. Есть задача выиграть время и дать возможность провести эвакуацию населения и материальных ценностей с территории за линией передового развертывания войск прикрытия. Но для этого политическое руководство должно осознать, что дальнейшее отступление вглубь страны это не случайность, а спланированная операция. Если этого не будут, то скорее всего уровень потерь останется неизменным. Определенное снижение уровня потерь возможно, в связи с тем, что не успеет, разорется борьба народных мстителей и соответственно акции возмездия со стороны немцев. Я так понимаю население зап. областей в целом благожелательно встретило немцев и я не очень беспокоюсь за потери среди этого населения. Евреям, а например, в Бресте их наверное было под 50%, придется положиться на те национальные черты характера, которые им приписывают. И достичь скорости отхода РККА. в чем им пожелаем успеха. Понятно, что в приоритетах эвакуации будут стоят работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей. Я мог бы добавить туда и евреев. Но это был бы излишний авангардизм.
wellx: Yroslav пишет: цитата: А с населением и материальными ценностями будете определяться. Оставите на 2 недели или они резко должный слинять при первом же шухере? Yroslav, просьба - перечитайте внимательно всю эту ветку сначала. можете выбрать только мои посты. Там есть некоторые ответы. В целом 917 прав, вопрос не в отсутствии или избежании потерь, вопрос в минимизации их. В том чиле и за счет меньшей потери мат.ресурсов и числа военных. Но есть одно дополнение- поскольку события развивались ввесной-начало лета, есть большой шанс использовать внешне приемлемый предлог как каникулы у детей и отправить их массово вглубь страны, аналогично отправить какое-то количество членов семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории , частичной эвакуации музеев и архивов и т.д. Это все реально было сделать в случае принятия плана обороны в глубине. По факту. Есть еще один момент - организованное и плановое отступление не создает такой паники как случилось в реале при засевшей в умах теме "войны на враждебной терриотории". Тут не все так просто.
Yroslav: 917 пишет: Но для этого политическое руководство должно осознать, что дальнейшее отступление вглубь страны это не случайность, а спланированная операция. Если мы обсуждаем отход как следствие неудач на начальном этапе (изначально не планируемое) - это одно. Тогда еще больше сомнений в ювелирном исполнении задач "арьергард-диверсионная группа", нарушение коммуникаций в нужном месте в нужное время, локальные очаги обороны........ Если же это изначальное планирование то, о каком осознании политического руководства Вы говорите? Оно должно быть до, а не после. Весь начальный этап обороны должен строиться на осознании встречи противника главными силами на удаленной линии. Или должно быть два изначальных плана вводящихся в действие по ситуации, что ИМХО чревато бардаком. Я что то упустил, Вы, wellx, Диоген какой концепции придерживаетесь?
smalvik: wellx пишет: В том чиле и за счет меньшей потери мат.ресурсов и числа военных. Но есть одно дополнение- поскольку события развивались ввесной-начало лета, есть большой шанс использовать внешне приемлемый предлог как каникулы у детей и отправить их массово вглубь страны, аналогично отправить какое-то количество членов семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории , частичной эвакуации музеев и архивов и т.д. Это все реально было сделать в случае принятия плана обороны в глубине. Когда начинать отправлят, как далеко? Сколько продлится такая эвакуация? Где размещать, обеспечивать работой и чем кормить? Как долго ожидать нападения, в смысле, что делать, если немцы отложат нападение с 22 июня 41 на 15 мая 42? Держать в Сибири целый год? Или вернуть всех обратно (когда?) и весной вывезти снова?
smalvik: wellx пишет: Есть еще один момент - организованное и плановое отступление не создает такой паники как случилось в реале при засевшей в умах теме "войны на враждебной терриотории". Организованное и плановое отступление создает точно такую-же панику, если враг ЛОМАЕТ эти планы, как и случилось в реале. Например, когда по плану нужно отступать на рубеж, который УЖЕ занял прорвавшийся противник. При этом всякие темы будут уже побоку. Кстати как далеко нужно организованно и планово отступать, чтобы ГАРАНТИРОВАННО остановить врага?
tsv: Конкретные цифры (оценки их то есть) по всем предложенным действиям были бы оч. интересны.
917: Yroslav пишет: Если же это изначальное планирование то, о каком осознании политического руководства Вы говорите? - Я говорю о следующем - В операции по отходу на 500 км в глубь территории смысла не вижу, в том плане, что это ничего не дает. Отход предусматривается под давлением немцев. Т.е. они должны каждый рубеж последовательно преодолевать с тяжелыми боями. Т.е. на этапе планирования я предполагаю, что немцы обладают преимуществом в силах, и задачи РККА это преимущество снять. Поэтому буквально в отношении каждого рубежа будет возникать вопрос - оставлять его или отходить и вот в этот момент очень важно не забыть, что отступление это спланированная операция. Т.е. надо не дать себя разбить из-за угрозы потери территории. Вы не верно оценили мое предложение на отступление вглубь страны как отрыв от противника и выход из боя. Надо посмотреть определение -маневренная оборона. "Оборона> <маневренная> (подвижная) вид обороны, цель которой состоит в нанесении поражения наступающим ударным группировкам войск противника, выигрыше времени и сохранении своих сил при возможной потере части территории. Заключается в последовательном удержании ряда заранее намеченных и эшелонированных в глубину оборонительных рубежей в сочетании с контратаками и контрударами. Характеризуется ведением активных высокомобильных действий, непрерывным огневым воздействием на противника, широким применением заграждений всех видов, гибким маневром войсками, силами, средствами, ударами и огнем, нанесением коротких внезапных контратак и контрударов. " Т.е. за исключением полосы безопасности шириной 100-120 км, остальная территория - это еще 380 -400 км - это территория, которую врагу еще предстоит завоевать. это полоса позволяющая провести мобилизацию и достичь паритета сил с агрессором. Но при этом важно не забыть, что основная задача - это сохранить армию, прикрыть мобилизацию - а территория- это то, чем к сожалению придется пожертвовать. А политическое руководство - это тот орган который будет обязательно мешать жертвовать территорией. С этим ничего не поделаешь. И военное руководство должно оценивать не только военные, но и политические проблемы отступления. В общем, предстоит засучить рукава.
wellx: smalvik пишет: Кстати как далеко нужно организованно и планово отступать, чтобы ГАРАНТИРОВАННО остановить врага? tsv пишет: Конкретные цифры (оценки их то есть) по всем предложенным действиям были бы оч. интересны. smalvik пишет: Когда начинать отправлят, как далеко? Сколько продлится такая эвакуация? Где размещать, обеспечивать работой и чем кормить? Во первых пока не определ план что и как мы организовываем. Что вообще мы можем сделать? Если взять максимальный спектр от абсурда до абсурда то получим нечто вроде такого набора вариантов: - МЫ не имеем армии вообще и ни с кем никогда воевать не будем - У нас очень маленькая армия и мы сразу сдадимся - ..... - Мы организум оборону где-то в глубине, а до этого момента готовности мы организуем партизанско-диверсионную работу .... - Мы организуем (только) маневренную оборону до завершения мобилизации - Мы организуем комплексную оборону с отводом сил прикрытия от самой границы, организуем оборону крупных городов, узлов, мостов - Мы организуем комплексную оборону ... + добавляем силы для маневренной обороны по факту прорывов и выходов войск противника ..... - Мы делаем то что делали в реале 41г. ... - Мы постоянно мобилизованы по полной программе по всему периметру страны ... - вся страна работает в 100% мобилизационном режиме, где все от младенца до глубокого старика подчинены только военному ведомству и военные задачи определяют всё и вся. Ну и какой вариант будем использовать? Или не имеет значения? Пора определятся :)
tsv: wellx да с цифр начать между прочим проще будет, спектр сразу сузится очень сильно.
smalvik: tsv пишет: wellx да с цифр начать между прочим проще будет, спектр сразу сузится очень сильно. Присоединяюсь к tsv wellx , какие ваши предложения, в смысле циферки?
wellx: smalvik пишет: Присоединяюсь к tsv wellx , какие ваши предложения, в смысле циферки? Не , мне вот реально интересно, а смысл писать цифири не определив предмет спора достаточно четко? Это начинает напоминать вопросы , ответы на которые дать нельзя. Типа - почему вас видели голым у соседки Даши? (Не видели меня! А, так вы там были! Мля, какая соседка? О чем вы? Не пререкайтесь! Отвечайте , что вы там делали?). пункт 2. Цифры назвать в общем можно, точнее попытаться их определить путем постепенного поиска . Но мы должны очень четко понимать что и почему мы это делаем. Или вы реально считаете что можно вот так легко на форуме в одиноку проделать всю работу госплана и генштаба ? При том что у нас нет на руках многих цифр , доступных им тогда. Не говоря уже о том, что занималось этим куча народа. Нет, в принципе это возможно, но не за день и не за два. Это рискует вырасти в мегапроект интернета годика на 3-4 , исключительно с целью тренировки ума. Тоже интересно, но проблема что этим можно заниматься от случая к случаю. Увы.
Yroslav: wellx пишет: Yroslav, просьба - перечитайте внимательно всю эту ветку сначала. можете выбрать только мои посты. Там есть некоторые ответы. Хорошо. Я черпал и буду черпать инфу из Ваших постов, но теперь Вы имеете возможность отсечь абсурдные вводные оценкой циферок как Вам предлагают. 917 пишет: Я говорю о следующем.. Понял - говорим о заранее подготовленном плане без альтернатив. Один вопрос представляется мне ключевым - критерий ввода плана в действие. Противник (и в реале) стремиться к внезапности, как решаете этот вопрос. В реале по сложившейся обстановке мы опоздали, следовательно, мы должны исходить из внезапного нападения противника, так? В общем вопрос, когда, в каком случае пионеры едут в Сибирь? (тьфу 3 раза )
wellx: tsv пишет: wellx да с цифр начать между прочим проще будет, спектр сразу сузится очень сильно. ОК, начните с той что достигли в реале июня 41г. Дальше можно начинать тусовать по новым местам, что-то отправлять на старую границу или на линию Д-Д. Но повторю, это очень примитивная альтернатива, с огромным пластом ограничений. Это очень частный случай - как вариант замены плана Василевского из соображений на т.н. план Шапошникова. (или не т.н.). Срок начала -15 мая 41г. Если есть понимание условности такого подхода - то как примерный вариант - да , можно. Итак начальный этап итераций - дивизий и людей столько , сколько было на 22 июня.
smalvik: wellx пишет: ОК, начните с той что достигли в реале июня 41г. Дальше можно начинать тусовать по новым местам, что-то отправлять на старую границу или на линию Д-Д. Хорошо, начало 22 июня 41 года, что дальше? Или у вас есть другая дата? Какая, и почему именно она?
wellx: smalvik пишет: Хорошо, начало 22 июня 41 года, что дальше? Или у вас есть другая дата? Какая, и почему именно она? Петька, прибор! 415 чего 415 ? А чего прибор? Ничего не напоминает? Сами просили цифры, я говорил что много чего не определено, но для затравки дал. ТУт же вопросы - почему 22 июня? Объяснить почему? Или начнем шаг за шагом определяться? а ведь дальше больше, на каждое предложение начнут ссылаться на приказы, количества, донесения и т.д. Так что начнем сначала - определять вид действий в начальном периоде или цифири писать?
wellx: Yroslav пишет: В общем вопрос, когда, в каком случае пионеры едут в Сибирь? (тьфу 3 раза ) Надеюсь у вас еще есть или по крайней мере была возможность спросить у родителей или бабушек / дедушек про весну лето 41. Надеюсь свои детям внукам они могли сказать правду. Мне многие очевидцы и тех событий в один голос говорили, что с конца 40г вся пропаганда шла что следующая война с Германией, а с ранней весны уже , что говорится "пахло грозой". Ну вот и ответ когда по лагерям - с конца мая 41г. Это ожидалось... Но не то ждали, что получили.
smalvik: wellx пишет: Ну вот и ответ когда по лагерям - с конца мая 41г. Это ожидалось... Но не то ждали, что получили. Вот незадача - свою готовность немцы вначале определили на 15 мая. Таким образом конец мая - уже поздно. wellx пишет: Ничего не напоминает? Напоминает наш диалог. - Давайте определимся с датами и оценим состав войск - Не, лучше как-нибудь так wellx пишет: Или начнем шаг за шагом определяться? Вот именно это и начнем. wellx пишет: Так что начнем сначала - определять вид действий в начальном периоде или цифири писать? Хорошо 1. Вид действия - защита от нападения врага (раз европу пока не завоевываем) Что дальше?
Yroslav: wellx пишет: Надеюсь у вас еще есть или по крайней мере была возможность спросить у родителей или бабушек / дедушек про весну лето 41. Надеюсь свои детям внукам они могли сказать правду. Мне многие очевидцы и тех событий в один голос говорили, что с конца 40г вся пропаганда шла что следующая война с Германией, а с ранней весны уже , что говорится "пахло грозой". Ну вот и ответ когда по лагерям - с конца мая 41г. Это ожидалось... Но не то ждали, что получили. Следовательно фактора внезапности нападения у Вас нет изначально. Т.е. Вы правильно оценили обстановку "по запаху". "Неплохо!" (с). Хотя если устранить фактор внезапности в реале, может и без глубинного отступления лучше получилось. Вы уже многого добились, если не всего. Ладно. В конце мая родителям сообщают, что их дети отправляются ни как обычно в ближайшие лагеря, а туда, "куда надо". "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Особо ценные предприятия с их особо ценными специалистами (и члены их семей), больницы. Естественно, масса особо ушлых граждан......и т.д и т.п. Пока дальше развивать не буду. У меня промежуточные вопросы. А, таким образом избегается паника? А, те мене ценные, кто остался они долго будут города и мосты удерживать? Может, только те у кого дети в заложниках остались, если они за ними не уехали? Какие нафиг партизанские движения кинутых людей?
wellx: smalvik пишет: Вот незадача - свою готовность немцы вначале определили на 15 мая. Таким образом конец мая - уже поздно. Малыш это опровергает . Потому - не факт. Нападение на нас 15 мая - это еще одна альтернатива... :)) smalvik пишет: 1. Вид действия - защита от нападения врага (раз европу пока не завоевываем) Что дальше? Тут выше был примерный списочек вариантов - как именно будем защищаться? можно выбрать/добавить свое.
smalvik: wellx пишет: Малыш это опровергает . Потому - не факт. Нападение на нас 15 мая - это еще одна альтернатива... :)) Вы ее с датой нападения не путаете?
wellx: Yroslav пишет: Следовательно фактора внезапности нападения у Вас нет изначально. Да, именно так. При альтернативе фактор внезапности (незнания точной даты нападения) есть одно из условий при построении системы обороны. Что не так? Yroslav пишет: Хотя если устранить фактор внезапности в реале, может и без глубинного отступления лучше получилось. Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его. Yroslav пишет: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Особо ценные предприятия примерьте на катру СССР вновь приобретенные территории и примерную линию альтернативной обороны - потом слегка подумайте, не так много будет этих людей. Не так много. И эвакуировать также надо будет не так много заводов. Не успели их там понастроить в достаточном количестве (эта фраза не означает что ничего не было и не построили совсем). Yroslav пишет: Какие нафиг партизанские движения кинутых людей? А в реале было партизанское движение до 42г ??. Тут вам к Солонину на соседний подфорум. Насчет массового бегства до войны - весьма сомнительно, были органы внутренних дел. Работали. Опять же - трудно прогнозируемый, но все же фактор осмысленности оставления части территории с сопротивлением не дает поводов для обширной паники (если только не будет катастрофы на линии основного сопротивления (но это уже еще одна альтернатива).
smalvik: Yroslav пишет: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет?
wellx: smalvik пишет: Вы ее с датой нападения не путаете? Немцы были готовы? Нет. Были развернуты ? Нет. У них еще с югами не до конца было закончено. Или начнем альтернативы за немцев? Опять возвращаясь назад - почему дата 15 мая - дата появления Соображений, т.е. дата когда чухнули, вот , изменилась обстановка. вот тут есть вопрос выбора вариантов. Наиболее простой, т.к. даты , примерные силы, объемы можно посчитать дабы известны реальные возможности по реалу. Собственно всё.
smalvik: wellx пишет: Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его. Это на форумах альтернативной истории? Ну-ну.
wellx: smalvik пишет: Yroslav пишет: цитата: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет? wellx пишет: аналогично отправить какое-то количество членов семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории , Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? Наоборот, дабы у них не болела голова за близких, дабы они могли не отвлекаться на эти вопросы и заниматься положенной работой и нужно эвакуировать "членов семей". А в политической реальности тех лет - это и вопрос надежности и непредательства (увы и ах). Когда читать начнем внимательно?
полная версия страницы