Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3
tsv: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
wellx: smalvik пишет: Это на форумах альтернативной истории? Ну-ну. Хотим тупить? Без проблем. Или детально описывать что это имеет отношение к форумам по истории 39-41гг + Суворовско/Исаевские темы. В широком смысле слова - везде где обсуждаются вопросы начала войны . Тут в соседнем подфоруме была ветка про директивы от 18-21 июня в войска (это о внезапности).
smalvik: wellx пишет: Немцы были готовы? Нет. Были развернуты ? А в конце мая? Готовы и развернуты? Нет? Так нафига вы все эвакуировать бросились? wellx пишет: Опять возвращаясь назад - почему дата 15 мая - дата появления Соображений, т.е. дата когда чухнули, вот , изменилась обстановка. вот тут есть вопрос выбора вариантов. А почему тогда эвакуацию начали тольно в конце мая, если уже 15 мая обстановка изменилась? Кстати, когда немцы начали подготовку?
smalvik: wellx пишет: Тут в соседнем подфоруме была ветка про директивы от 18-21 июня в войска (это о внезапности). А то, что на все, про все, нужно минимум 2 недели - не видим в упор? 18+14 и? wellx пишет: Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? Наоборот, дабы у них не болела голова за близких, дабы они могли не отвлекаться на эти вопросы и заниматься положенной работой и нужно эвакуировать "членов семей". То есть, за свою голову у них голова болеть не должна? Особенно после эвакуации НКВД... Роботы какие-то а не люди.
tsv: "Внезапность" рассматривать ИМХО смысла нет, т.к. тут большой "люфт" по пониманию собеседниками значения слова. Лучше строгий термин "упреждение в развертывании". Грубо говоря у Германии и союзников на момент нападения 4+ млн. человек, соединения развернуты по штатам военного времени, у СССР 3- млн. человек, некомплект в соединениях такой-то. Упреждение в развертывании на 1+ млн. человек по численности, 2-3 недели по времени. Сие конкретные показатели которыми можно оперировать. Если же рассматривать альтернативные варианты действий, то можно взять например небезызвестные карты http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg И указать альтернативное расположение сих соединений. В идеале - открыть в Фотошопе карту и перерисовать, ну или просто написать где чего должно находиться - буквами в посте. Необходимые численные данные по укомплектованности можно из ФИ взять http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2001.04.Preludiya.k.Barbarosse.Kolomietz.Makarov.rar (17.1 MB) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2002.05.1941.Boi.v.Pribaltike.rar (34.3 MB) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2003.02.1941.Boi.v.Belorussii.rar (15.5 MB) http://tsvsklad.diinoweb.com/files/fi/2004.04.1941.Boi.na.Ukraine.Isaev.rar (15.2 MB) Для первого приближения данных хватит. А, еще вот чего: Карты автомобильных дорог СССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог СССР Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР Иначе ничего не выйдет путного.
wellx: tsv пишет: А, еще вот чего: Карты автомобильных дорог СССР (1945 г.) и расстояний между узловыми станциями железных дорог СССР Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР Иначе ничего не выйдет путного. переписать заодно движок ДП2 (HOI2) загнать гуглмап + отфотошопить :)) и садиться неспеша за работку. проект в опенсорс, создать комьюнити и... (чет меня понесло)
wellx: smalvik пишет: А почему тогда эвакуацию начали тольно в конце мая, если уже 15 мая обстановка изменилась? Кстати, когда немцы начали подготовку? Что бы паники не было , надо школы закончить . Закончите уч.год раньше - гуд. Моно раньше :)) Когда немцы начали - ?? Надо сводки разведки смотреть. Тут много знатоков архивов. правда говорят что было много разного и противоречивого, ну тут уж..
wellx: smalvik пишет: То есть, за свою голову у них голова болеть не должна? Особенно после эвакуации НКВД... Кто говорил эвакуировать НКВД? Нам че стрелки не нужны? Мы еще с ними не определились :)
tsv: Ну хоть бы кто-нибудь написал список вида 1. стрелковая дивизия №### в реале находилась там-то, а должна была находиться здесь и выполнять задачу такую-то 2. мехкорпус №### должен находиться вот тут 3. 4. ... ;)
wellx: tsv пишет: ОффтопНу хоть бы кто-нибудь написал список вида Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?)
Yroslav: wellx пишет: Да, именно так. При альтернативе фактор внезапности (незнания точной даты нападения) есть одно из условий при построении системы обороны. Что не так? Так, конечно. Так же как и возможность неоднократно организовывать ложную тревогу и переселение народов. wellx пишет: Не получилось. Увы. Сам фактор внезапности, если заметили последние несколько лет на подобных форумах уже почти не обсуждают. По сути, не было его. Сомневаюсь, однако. wellx пишет: примерьте на катру СССР вновь приобретенные территории и примерную линию альтернативной обороны - потом слегка подумайте, не так много будет этих людей. Не так много. И эвакуировать также надо будет не так много заводов. Не успели их там понастроить в достаточном количестве (эта фраза не означает что ничего не было и не построили совсем). Мне кажется, это должны быть Ваши оценки, тем более стоит то слегка подумать, а не 3-4 годика. wellx пишет: А в реале было партизанское движение до 42г ??. Тут вам к Солонину на соседний подфорум. Насчет массового бегства до войны - весьма сомнительно, были органы внутренних дел. Работали. Опять же - трудно прогнозируемый, но все же фактор осмысленности оставления части территории с сопротивлением не дает поводов для обширной паники (если только не будет катастрофы на линии основного сопротивления (но это уже еще одна альтернатива). Мы не в "реале", а в планировании, должны учитывать возможные последствия своих решений. Фактор осмысленности оставления части территории должен закладываться до войны пропагандой, т.е. в нашем случае обратное от "бить врага на чужой территории", что приведет осмысленному планировании противником своих действий с учетом знания нашей стратегии. Не факт, что он не найдет противоядия.
tsv: wellx пишет: Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?) Для начала рассмотрим вероятное развитие событий в указанной альтернативке, а там посмотрим.
smalvik: wellx пишет: Что бы паники не было , надо школы закончить . Закончите уч.год раньше - гуд. Моно раньше :)) "Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года wellx пишет: Когда немцы начали - ?? Надо сводки разведки смотреть. Тут много знатоков архивов. правда говорят что было много разного и противоречивого, ну тут уж.. Во-во, много разного и противоречивого. Так почему именно 15 мая? Подготовка немцев началась задолго до этой даты, чухнулись только 15 мая? Кстати приводились документы, по которым выходило, что ПрибВО начал готовиться к войне почти с начала года... Правда знающие люди говорили, что это всего лишь результаты ПЛАНОВОЙ проверни боеготовности...
tsv: tsv пишет: Для начала рассмотрим вероятное развитие событий в указанной альтернативке, а там посмотрим. В смысле посмотрим куда телепортировать - в Генштаб или в подвалы Лубянки за вредительство.
Yroslav: smalvik пишет: Yroslav пишет: цитата: "Работники советского и партаппарата, а также НКВД и члены их семей", "члены семей наиболее подверженных риску преследования в случае занятия территории, частичной эвакуации музеев и архивов и т.д." Если их всех эвакуировать, кто хозяйством руководить будет? Не знаю, это не я придумал. wellx пишет: Сравните две цитаты - где я говорил про руководящих работников? А, "работники советского и партаппарата, а также НКВД" - это приоритетные лица на отправку заявленные 917. Надо думать приоритет распространяется не на уборщиц, Вы уж извините, но я когда писал пост, собрал поппури сторонников идеи. Вы же не хотите более точных оценок давать. Видите, ошибки в планировании дорого обходятся.
Yroslav: smalvik пишет: "Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года
wellx: Yroslav пишет: Видите ошибки планирования дорого обходятся. Попытки с наскока решить сложные проблемы - тоже. потому и идем от самого начала. И цитировать лучше по авторам. Иначе всегда можно сказать - не я! Та же проблема и суворовцев и у Исаевцев - всегда говорят - это те так думают , надо думать так. smalvik пишет: Во-во, много разного и противоречивого. Так почему именно 15 мая? Подготовка немцев началась задолго до этой даты, чухнулись только 15 мая? Кстати приводились документы, по которым выходило, что ПрибВО начал готовиться к войне почти с начала года... Есть другие данные кроме 15 мая? Давайте , посмотрим. Насчет ПрибВо - не только там, почти по всей границе - приводилось число гражданский привекаемых на постройку оборонительных сооружений - до 500000 ежедневно. Это не противоречит обсуждению, по крайней мере мы можем рассчитывать натот же объем в других местах. Yroslav пишет: Так, конечно. Так же как и возможность неоднократно организовывать ложную тревогу и переселение народов. Зачем неоднократно - один раз - с мая по сентябрь. Не спеша. :) Yroslav пишет: Мне кажется, это должны быть Ваши оценки, тем более стоит то слегка подумать, Слаб я стал - не могу слегка думать и быстро. smalvik пишет: "Крепкие нервы у этих людей,... " Война на пороге, а они ждут окончания учебного года Сможете организовать быстрее? И не вызвать подозрений в том числе и у противника? ведь все друг друга успокаивали, то нотами ТАСС, то отдыхом от югославии ...
Yroslav: wellx пишет: Зачем неоднократно - один раз - с мая по сентябрь. Не спеша. Это же наша стратегия не на один год, а беда с запада чаще приходила летом. О!, во избежании ошибки в оценки ситуации в неспокойные годы, лучше всем сразу уезжать на лето, а оставленную поляну минировать по полной, что бы мышь не проскочила. И это как раз, со временем, не будет вызывать подозрений у противника. wellx пишет: Слаб я стал - не могу слегка думать и быстро. Значит мне показалось.
VIR: tsv пишет: Вот определение из МГУ-шных лекций На сей раз нашли правильное определение. Теперь прочитайте внимательно несколько раз (только определение) и подумайте почему ваше выражение для "мощи" - не функционал. Вы ваще сами-то читаете, то что в Инете находите?
VIR: tsv пишет: Зачем столько эмоций? 1. Это выражение функция 2. Это выражение функционал (термин "Ф." стал пониматься в более широком смысле, а именно: как числовая функция, определённая на некотором линейном пространстве.) 3. Сила соединения - это функционал. И по сути, и, если мы захотим посчитать его поточнее, в узком, строгом смысле. 4. Для приближенного расчета значения этого функционала может быть использована указанная мною функция В чем проблема-то? Проблема в том, что вы не понимаете что пишите.
tsv: VIR пост прочитайте, тот который ПЕРЕД картинкой с определением.
tsv: VIR пишет: Проблема в том, что вы не понимаете что пишите. VIR тормозит и никак не может понять, что использование слова "функционал" для таких прикладных расчетов является общепринятым, и вполне корректным. И не мной вчера придуманным. VIR, это не ошибка, это практика. То, что Вам не нравится - Ваши личные проблемы.
VIR: wellx пишет: Того телепортируем в 41 и назначим нач ГШ (или сталиным?) Такая альтернативка была уже рассмотрена Стругацкими. У них некий человек много раз проживает отрезок времени включающий войну. При сохранении памяти о предыдущих жизнях, и с вариациями своей жизни. Без каких либо заметных изменений для остального мира. Философия этой алтернативки - мир устойчивый к малым флуктуациям - диаметрально противоположна предложенной ранее Бредбери, где мир неустойчив настолько что уничтожение одной бабочки резко меняет будущее. С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя.
wellx: Yroslav пишет: Это же наша стратегия не на один год, а беда с запада чаще приходила летом. А! Я опять путаю - мы обсуждаем как доктрину или просто конкретный период весна-лето 41г? Если как доктрину - ну, я тоже писал ранее - очень быстро придем к альтернативе - если ВОСРа не будет? Слишком объемно и многовариантно.
VIR: tsv пишет: VIR тормозит и никак не может понять, что использование слова "функционал" для таких прикладных расчетов является общепринятым, и вполне корректным. Во фразе "он исполнял функции директора" использование слова "функция" тоже корректно, хотя никакого отножения к математическому определению не имеет. Но мы то говорим о математическом выражении для "мощи".
tsv: VIR пишет: Но мы то говорим о математическом выражении для "мощи". Кто "мы?" Вас у компьютера несколько человек?
Yroslav: wellx пишет: А! Я опять путаю - мы обсуждаем как доктрину или просто конкретный период весна-лето 41г? Если как доктрину - ну, я тоже писал ранее - очень быстро придем к альтернативе - если ВОСРа не будет? Слишком объемно и многовариантно. Если не как доктрину, тогда многое придется принять как данность. Например, население подготовленно к рассматриваемым действиям и как Вы говорили действует осознанно. Т.е. мы должны провести "роботизацию" населения. Опять же мы, чего уж там, можем не заморачиваться - внезапно/не внезапно. Просто сезон весна-лето 41 - в моде "глубинная оборона". Можно и так, наверное, но боюсь при таких условиях Вам 300 спартанце даже много будет, можно выставить по 28 панфиловцев на главных направлениях и по одному Соловью разбойнику на второстепенных. Может мне сразу сдаться. Как думаете?
Yroslav: VIR пишет: С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя. Да, зато много рассуждающих с привлечением аргументов из известного им будущего, по отношению к обсуждаемому моменту прошлого. Раз помянули Стругацкого, не находите, что они чем-то похожи на попугая, забыл как звать, из "Понедельника........", который жил в другую сторону.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: забыл как звать, Фотон.
VIR: tsv пишет: Кто "мы?" Вас у компьютера несколько человек? OK! На этом и закончим
917: Yroslav пишет: А, "работники советского и партаппарата, а также НКВД" - это приоритетные лица на отправку заявленные 917. - Скажем так. Изначально я рассматриваю один вопрос - разместить основные силы войск прикрытия на расстоянии от границы 100-120 км(1 эшелон). И этим бы хотел бы ограничиться в данной альтернативе, а не гнать разных идей типа предложений по структуре разведбатов, дивизий, приоритетов систем вооружений и т.п. В том числе и специально вопросы порядка эвакуации гражданского населения и органов управления не разрабатывались для альтернативы и мне лично не известны для реальных событий (Речь идет о приграничной зоне). Состав группировки, системы вооружения должны остаться неизменными. Я просто на 1 этапе предлагаю не гемороиться судьбой мирного населения, поскольку армия и Правительство по факту хоть и не произвольно бросила его на произвол судьбы. Так стоит ли сейчас нам заморачеваться этим вопросом? Те планы, которые имелись в государстве по эвакуации, они меня не то чтобы устраивают, просто мы не будем их перерабатывать. Изменение ситуации касается только полосы безопасности, т.е. 100-120 км зоны. Не думаю, что в реале оттуда много утекало, так как немцы двигались с темпом 40-60 км в сутки. В нашей альтернативе за передовыми отрядами немцев предполагается скорость движения до 100 км в сутки до момента выхода к передовым позициям частей прикрытия. В общем гражданским и в моей альтернативе и в реале в этой зоне маленький пушной зверек. Я очень сожалею об этом, но поделать ничего не могу. Планировать эвакуацию - это поставить население на те же дороги, по которым немецкие передовые отряды устремятся в глубь СССР, при этом они будут мешать и немцам и нашим осуществлять операции по организации преград и заграждений, соответственно будут получать по жопе от тех и других. Эвакуировать в таких условиях можно пытаться только ограниченное количество персонала
Диоген: tsv пишет: Т.е. чтобы не ходить вокруг да около - сколько надо дивизий в штуках, чтобы тормознуть немцев в пространстве от новой до старой границы на две недели, и что эти дивизии должны для достижения сей цели делать. Вот в чем "?" и заключается. Однако - зачем тормозить немцев на 2 недели? Советские планы предусматривали, что первый эшелон советских войск будет иметь на отмобилизование 1 – 3 суток, второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий) – от 8 – 15 суток. Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона. Первые эшелон задерживает их еще на неделю - и отмобилизованы части второго эшелона. Что нам, собственно, и требуется. Разве не так?
Диоген: Yroslav пишет: Фактор осмысленности оставления части территории должен закладываться до войны пропагандой, т.е. в нашем случае обратное от "бить врага на чужой территории", что приведет осмысленному планировании противником своих действий с учетом знания нашей стратегии. Не факт, что он не найдет противоядия. Ну вот в реальности генерал Паулюс, который занялся планированием "русской кампании" с сентября 1940 года, провел три штабные игры и убедился, что даже при самых благоприятных предположениях о противнике наличных сил вермахта для действий восточнее ребуже Западная Двина-Днепр не хватает, и отсюда возникло требование разгромить главные силы КА западнее этого рубежа. Теперь представьте себе на месте Паулюса, представьте, что вы точно знаете, что западнее линии Д-Д главных сил КА вы не встретие, то есть "блицкриг" принципиально невозможен, а к затяжной войне и вермат не готов. Ваши действия?
Диоген: smalvik пишет: А то, что на все, про все, нужно минимум 2 недели - не видим в упор? ДЛя войск Первого стратегического эшелона - 1-3 дня.
tsv: Диоген пишет: Что нам, собственно, и требуется. Разве не так? Не так, 1-3 дня - это для сравнительно небольшого числа соединений.
Диоген: tsv пишет: Не так, 1-3 дня - это для сравнительно небольшого числа соединений. Это - для всех соединений Первого Стратегического эшелона (данные взяты из Большой Малиновой Книги)
tsv: Диоген пишет: Это - для всех соединений Первого Стратегического эшелона (данные взяты из Большой Малиновой Книги) Ну я и говорю что для небольшого числа.
Диоген: tsv пишет: Ну я и говорю что для небольшого числа. Вы хотите сказать, что для хода боевых действия совершенно неважно - были ли соединения ПСЭ отмобилизованы и развернуты, или нет - результат все равно был бы совершенно такой же, как в реальной истории?
tsv: Диоген пишет: Вы хотите сказать, что для хода боевых действия совершенно неважно - были ли соединения ПСЭ отмобилизованы и развернуты, или нет - результат все равно был бы совершенно такой же, как в реальной истории? Блин, и здесь "вы хотите сказать", о ужас. Диоген пишет: Если основные силы первого эшелона размещены на линии старой границы, то даже без всякого противодействия со стороны КА немцы быстрее, чем за двое-трое суток до линии старой границы не дойдут. Дошли они - и встретили отмобилизованные силы первого эшелона. (1)Первые эшелон задерживает их еще на неделю - и (2)отмобилизованы части второго эшелона. Что нам, собственно, и требуется. Разве не так? По п.1 требуется РККА обр. 1944 года По п.2 требуются ДВЕ недели, а то и три. ЗЫ. По п.1. просто соединения посчитайте по картам из ФИ. Сколько у немцев в первом эшелоне, сколько у наших.
Диоген: tsv пишет: Блин, и здесь "вы хотите сказать", о ужас. Хорошо, я готов задасть вопрос по-другому: считаете ли вы, что если бы войска ПСЭ были отмобилизованы и развернуты на линии старой границы, то никакого влияния на ход боевых действия это не оказало бы?
Диоген: tsv пишет: По п.2 требуются ДВЕ недели, а то и три. Это наше послезнание. В 41-м же руководство КА считало, что "второй эшелон (все танковые части, большинство стрелковых дивизий)" будет отмобилизован и развернут в срок от 8 до 15 суток.
полная версия страницы