Форум » Военная альтернатива » Советско-польская война 1920 г. заканчивается нашей победой. » Ответить
Советско-польская война 1920 г. заканчивается нашей победой.
Энциклоп: Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Поляки заключают мир на наших условиях. Что мы имеем в этом случае? Польша, как государство, остается, но граница в этом случае проходит примерно по линии Керзона (большего нам все равно не позволит Антанта). Таким образом западная Украина, как и западная Белоруссия остаются нашими. Каким образом это повлияет на развитие событий конца 30-х годов? Мне думается, что этот факт позитивно повлияет на наш международный имидж -- мы будем иметь больший вес в делах восточной Европы. Что это означает? А означает следующее: мы можем предотвратить Мюнхенский сговор по сдаче Чехословакии Германии и, как следствие, нам не понадобится заключать пакт Молотова-Рибентропа, что еще более укрепит наши позиции. Правда здесь есть оборотная сторона. Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно. А вот как будут дальше развиваться события, на ваш взгляд? Будет ли в таком случае ВМВ, если да, то в каком составе?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
amyatishkin: Энциклоп пишет: Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно. Обиженной Польше все равно указывают из Парижу и Лондона, с кем дружить. Остается некая вероятность того, что не имея спорных территорий, Польша будет вести себя поспокойнее, а СССР - не лезть в ее дела. Но это не в характере поляков.
917: Энциклоп пишет: Обиженная Польша может пойти на союз с Германией - Польша-то может пойти на Союз с Германией, а вот нужен ли Германии союз с Польшей это большой вопрос. Германии нужен Данциг и условия по "коридору". Боюсь тут восточный поход ничем не поможет. А вот Польша может помочь. Мне видеться идея совместного похода немцев и поляков на восток лишена смысла, а вот в идеи заделить поляков между Германией и СССР масса полезного. Не помешало бы это и Пакту - Польшу уже раза три делили до Похода Наполеона на Москву, и после его разгрома заделили снова. Т.е. опыт имелся.
Krysa: 917 пишет: Не помешало бы это и Пакту - Польшу уже раза три делили до Похода Наполеона на Москву, и после его разгрома заделили снова. Т.е. опыт имелся. Насколько я понял,мы не имели интереса в территории ,населенной поляками.. Хотя остаются вопросы с Прибалтикой,Финляндией и Бессарабией,что не исключает возможность заключения Пакта.
Ольга.: Не в характере. Идея Польши как центра славянского мира еще не сгинела до сих пор. Волынь и Галиция все равно продолжали бы оставаться украинской Вандеей. Только поляки вместо изничтожать начали бы растить и подкармливать западноукраинских националистов. А Бендера сотоварищи убили бы министра внутренних дел в Москве.
Krysa: Ольга. пишет: А Бендера сотоварищи убили бы министра внутренних дел в Москве. Эт врядли..Попали бы под приказ наркома внутренних дел тов.Ежова Николая Ивановича нумер 00485 вместе с поляками и кончились бы...
Ольга.: Ежов стал министром только в 1936 - не стали бы "сичевые" терпеть так долго. Они б еще много раньше начали: с Кагановича или еще кого.
Krysa: Да в принципе это не страшно.В Польше и так осели и петлюровцы и отряд Булак- Балаховича и прочие,числом ок.35 тыс.человек.Особого разула террора не наблюдалось...Так что ожидать от Бандеры чего то экстраординарного не приходится.
Ольга.: ИМХО,сичевые были покруче и петлюровцев, и подчиненных Булак-Бaлаховича.К тому же они, в основном, вели борьбу на своей территории, а дома и Карпаты помогают
Ecoross: Смотря что считать нашей победой. Если отказаться от идеи мировой революции и заключить мир, удовлетворившись линией Керзона - свои же не поймут, предали идею за чужое золото/земли. Да и поляки пойдут отвоевывать обратно. Если не отказываться - тогда придется брать Польшу целиком, а тут ей подбрасывают танков и авиации - вспоминаем, где воевал первый командир "Нормандии". И конные армии разбиваются, как яйца (куриные) об стену (c) Исаев.
917: Ольга. пишет: Они б еще много раньше начали: с Кагановича или еще кого. - Ну, что поделаешь, пришлось бы Кагоновича списать на боевые потери, зато подозреваю в 1937 году там и порядок могли навести несколько более крутыми мерами, чем после войны.
Энциклоп: Ecoross пишет: Если отказаться от идеи мировой революции и заключить мир, удовлетворившись линией Керзона - свои же не поймут, предали идею за чужое золото/земли. Да и поляки пойдут отвоевывать обратно. Если не отказываться - тогда придется брать Польшу целиком, а тут ей подбрасывают танков и авиации - вспоминаем, где воевал первый командир "Нормандии". И конные армии разбиваются, как яйца (куриные) об стену (c) Исаев. Но ведь наше поражение не было предопределенным -- мы действительно могли победить, а по Вашим рассуждениям выходит то, что поражение лучше победы в долгосрочной перспективе. Как-то здесь все шатко выходит...
Ольга.: Жозеф Пуликен как летчик-истребитель в 1919 г. участвовал в интервенции в России , но точных данных о том, что он воевал на стороне поляков, не находится.
Ecoross: Энциклоп пишет: Но ведь наше поражение не было предопределенным -- мы действительно могли победить Польшу? Нанести военное поражение - да, брать Варшаву и Берлин при Врангеле в тылу, ДВР и прочих факторах - нет. Причем в случае полного разгрома Польши происходит сценарий Кувейта и Ирака...
Энциклоп: Ecoross пишет: брать Варшаву и Берлин при Врангеле в тылу, ДВР и прочих факторах - нет. Причем в случае полного разгрома Польши происходит сценарий Кувейта и Ирака... Думаете не хватит ума вовремя остановиться, чтобы не делать подобных глупостей? Впрочем, разгром Тухачевского как раз и показывает, что на это у нас не хватило бы сил.
Ольга.: Если бы хватило сил победить в войне, то вряд ли хватило бы оных удержать страну в повиновении. Даже среди польских коммунистов в то время преобладали русофобские настроения и стремление жить в своей независимой стране.
st Mentiroso: Ольга. пишет: Если бы даже хватило сил победить в войне, то вряд ли хватило бы оных удержать страну в повиновении. Даже среди польских коммунистов в то время преобладали русофобские настроения и стремление жить в своей независимой стране. Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР. Почему же по такому же сценарию не создать Польскую ССР. Для создания большевистского правительства нашлись бы люди.
Здрагер: st Mentiroso пишет: Для создания большевистского правительства нашлись бы люди. Во главе с поляком Дзержинским :)
Энциклоп: st Mentiroso пишет: Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР. Почему же по такому же сценарию не создать Польскую ССР. Для создания большевистского правительства нашлись бы люди. Это невозможно и не нужно.
Ольга.: Они находились: летом 1920 года в Белостоке появился на свет Польский революционный комитет( Феликс Дзержинский, Феликс Кон, Юлиан Мархлевский, Юзeф Уншлихт) – прообраз правительства советской Польши, которую намеревались создать большевики. P.S.: Сам Пилсудский считал войну 1920 года проигранной, поскольку планы по созданию польско-украинско-литовской федерации осуществить не удалось.
st Mentiroso: Энциклоп пишет: Это невозможно и не нужно. Почему? Ольга. пишет: летом 1920 года в Белостоке появился на свет Польский революционный комитет – прообраз правительства советской Польши, которую намеревались создать большевики Большевики в Варшаве, зачем им вести переговоры с разбитым врагом? Врангеля можно не боятся - дни его сочтены, это показал провалившийся десант белых на Кубань. Тем более что победа позволяет снять с польского фронта часть войск и переправить в северную Таврию.
Ольга.: st Mentiroso пишет: Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР Не совсем корректно сравнивать одну из самых больших европейских стран Польшу, к тому же расположенную в самом центре, с маленькой Грузией в отдаленном Закавказье. Советская Россия получила Азербайджан без единого выстрела по неофициальному договору с турками, сдавшими младшего брата в обмен на обещание помощи против англичан. Что такое Грузия без азербайджанской нефти и кубанской пшеницы и при турецком невмешательстве? Маленькая военная операция - и грузинская сестра вошла в дружную семью советских народов.
Удафф: Ольга. пишет: Сам Пилсудский считал войну 1920 года проигранной, поскольку планы по созданию польско-украинско-литовской федерации осуществить не удалось. Это правильный подход, ибо сводить войну 1919-1921 к Чуду на Висле почти тоже самое что ВОВ сводить к Берлину 1945.
Удафф: Ольга. пишет: Маленькая военная операция - и грузинская сестра вошла в дружную семью советских народов. Это была помощь восставшему народу!
Ecoross: Ольга. пишет: Что такое Грузия без азербайджанской нефти и кубанской пшеницы и при турецком невмешательстве? При этом в Грузии выделили нефтяные терминалы (плюс мусульманское население) в Аджарскую автономию. А вот дашнакское правительство Армении прокололось - в 1920 попытались приступить к реализации положений Севрского договора, устроили войнушку, но тут наступление кемалистов плюс восстание плюс советское наступление. Цуциев, "Атлас этнополитической истории Каказа".
Удафф: Ecoross пишет: тут наступление кемалистов плюс восстание плюс советское наступление. Угу, к вопросу о альтернативках в Гражданскую я подумал, что было интересно обсудить армию Врангеля в греко-турецкой войне. На греческих штыках войти в Закавказье и так далее.
st Mentiroso: Хорошо. Не хотите ПССР. Можно создать Польскую народную республику по примеру монгольской. Но ограничивать линией Керзона победы Красной армии кощунственно. Можно и такой вариант. Вспомним Суворова. Окрыленные победой в Польше, большевики направляют свой основной удар в Германию как колыбель коммунизма (идею мировой революции пока что не забыли). Пепел Карла и Розы стучится в сердца немецких рабочих и они поддерживают Красную Армию (не забываем, что совсем недавно немецкая Красная армия подавила капповский путч). Европейская буржуазия напугана. Англичане прекращают всячиские попытки переговоров с большевиками и вспоминают что на далеком Крымском полуострове проливают кровь их любимейшие союзники и возобновляют поставки вооружений, техники и обмундирования. Французы так же увеличивают поставки. Кроме того войска Антанты расположенные в Рейнской области приводяться в боевую готовность. Красная армия после ряда побед нос к носу сталкивается с регулярными частями Антанты. Ничинается вторая мировая война.
Диоген: st Mentiroso пишет: Ничинается вторая мировая война. Вообще-то начинается избиение младшей группы детского сада.
Удафф: st Mentiroso пишет: Крымском полуострове проливают кровь их любимейшие союзники и возобновляют поставки вооружений, техники и обмундирования. Французы так же увеличивают поставки Не ранее сентября 1920, а там уже по любому поздно пить боржоми. Диоген пишет: Вообще-то начинается избиение младшей группы детского сада. В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю. А так же помню что все попытки повоевать в 1918-1919 наталкивались на нежелание простых солдат Антанты помирать на новой войне.
Krysa: Удафф пишет: В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю. А так же помню что все попытки повоевать в 1918-1919 наталкивались на нежелание простых солдат Антанты помирать на новой войне. А желание французов строить коммунизм в наличие было?И с "проклятыми бошами" любовь была? Сомневаюсь я...
Ольга.: Польша - не Монголия, и поляки резко отличаются от аратов бешеным генором и любовью к полонезу Огиньского. Сомневаюсь, что получив обратно свою страну через 120 лет, они бы отдали ее ненавистным росьянам. Имея за спиной несколько десятков миллионов такой активной ненависти трудно дойти до Ла-Манша. Кстати, где бы столько народу набралось на утверждение диктатуры пролетариата в Европе? И как бы решались вопросы растянутости тылов, снабжения, контактов с местным населением?
Диоген: Удафф пишет: В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю Блажен, кто верует // Легко ему на свете.
Ольга.: Krysa пишет: А желание французов строить коммунизм в наличие было? По-моему, революции всякого рода для старушки Франции - давно пройденный этап, так сказать, грехи молодости. Сподвигнуть галлов на экстремизму, левую или правую, невозможно никогда: у них вместо крови в жилах бурлит холодное шампанское. Вот разве фантастические бретонцы могли пустить встречный пал с самого запада.
Удафф: Krysa пишет: А желание французов строить коммунизм в наличие было? Главное - нежелание воевать. Ольга. пишет: Имея за спиной несколько десятков миллионов такой активной ненависти трудно дойти до Ла-Манша. В 1945 дошли до Эльбы. Ольга. пишет: Кстати, где бы столько народу набралось на утверждение диктатуры пролетариата в Европе? Венгерская советская республика, Словацкая словацкая республика, Баварская советская республики возникли без участия РККА. Диоген пишет: Блажен, кто верует // Легко ему на свете. Вы веруете в избиение младенцев, ибо так написано в Библии. Помолитесь за младенцев. Ольга. пишет: По-моему, революции всякого рода для старушки Франции - давно пройденный этап, так сказать, грехи молодости. 1968 был не так давно.
Ольга.: Удафф пишет: 1968 был не так давно. И это называется революция? Потусовались: много кричали, что-то там демонстрировали, что-то там побили-поломали-пожгли - и снова с удовольствием вернулись в свой уютный буржуаз пить кофе с круассанами.
Ольга.: Удафф пишет: В 1945 дошли до Эльбы. В 1920 году шли насильно обращать в коммунистическую веру, в 1945 году - шли освобождать от фашизма. Хотя в 1944-45 году в Польше нашим солдатам стреляли в спину много больше, чем в замиренной Германии.
Удафф: Ольга. пишет: И это называется революция? По нынешним временам вполне. Революция Роз, каштанов и прочей ботаники. Ольга. пишет: В 1920 году шли насильно обращать в коммунистическую веру А в 1945 как будто не ясно было что ждет пшеков.
Ольга.: Удафф пишет: А в 1945 как будто не ясно было что ждет пшеков. Им было еще не совсем ясно, ибо надежда умирает последней.
Удафф: Ольга. пишет: Им было еще не совсем ясно, ибо надежда умирает последней. Это после создания просоветского правительства, армии Людовой им было не совсем ясно? эстонцы какие то, а не поляки.
Ольга.: Нет, ну, эстонцы - отдельно, поляки - отдельно. Два правительства, две армии. Причем численное соотношение Армии Людовой, подчиненной промосковскому правительству, и Армии Крайовой, подконтрольной эмигрантскому правительству в Лондоне, приблизительно один к десяти.
Удафф: Ольга. пишет: Армии Крайовой, подконтрольной эмигрантскому правительству в Лондоне, приблизительно один к десяти. Без учета Советской армии однако:)
полная версия страницы