Форум » Военная альтернатива » Советско-польская война 1920 г. заканчивается нашей победой. » Ответить
Советско-польская война 1920 г. заканчивается нашей победой.
Энциклоп: Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Поляки заключают мир на наших условиях. Что мы имеем в этом случае? Польша, как государство, остается, но граница в этом случае проходит примерно по линии Керзона (большего нам все равно не позволит Антанта). Таким образом западная Украина, как и западная Белоруссия остаются нашими. Каким образом это повлияет на развитие событий конца 30-х годов? Мне думается, что этот факт позитивно повлияет на наш международный имидж -- мы будем иметь больший вес в делах восточной Европы. Что это означает? А означает следующее: мы можем предотвратить Мюнхенский сговор по сдаче Чехословакии Германии и, как следствие, нам не понадобится заключать пакт Молотова-Рибентропа, что еще более укрепит наши позиции. Правда здесь есть оборотная сторона. Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно. А вот как будут дальше развиваться события, на ваш взгляд? Будет ли в таком случае ВМВ, если да, то в каком составе?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
amyatishkin: Энциклоп пишет: Обиженная Польша может пойти на союз с Германией, против нас, естественно. Обиженной Польше все равно указывают из Парижу и Лондона, с кем дружить. Остается некая вероятность того, что не имея спорных территорий, Польша будет вести себя поспокойнее, а СССР - не лезть в ее дела. Но это не в характере поляков.
917: Энциклоп пишет: Обиженная Польша может пойти на союз с Германией - Польша-то может пойти на Союз с Германией, а вот нужен ли Германии союз с Польшей это большой вопрос. Германии нужен Данциг и условия по "коридору". Боюсь тут восточный поход ничем не поможет. А вот Польша может помочь. Мне видеться идея совместного похода немцев и поляков на восток лишена смысла, а вот в идеи заделить поляков между Германией и СССР масса полезного. Не помешало бы это и Пакту - Польшу уже раза три делили до Похода Наполеона на Москву, и после его разгрома заделили снова. Т.е. опыт имелся.
Krysa: 917 пишет: Не помешало бы это и Пакту - Польшу уже раза три делили до Похода Наполеона на Москву, и после его разгрома заделили снова. Т.е. опыт имелся. Насколько я понял,мы не имели интереса в территории ,населенной поляками.. Хотя остаются вопросы с Прибалтикой,Финляндией и Бессарабией,что не исключает возможность заключения Пакта.
Ольга.: Не в характере. Идея Польши как центра славянского мира еще не сгинела до сих пор. Волынь и Галиция все равно продолжали бы оставаться украинской Вандеей. Только поляки вместо изничтожать начали бы растить и подкармливать западноукраинских националистов. А Бендера сотоварищи убили бы министра внутренних дел в Москве.
Krysa: Ольга. пишет: А Бендера сотоварищи убили бы министра внутренних дел в Москве. Эт врядли..Попали бы под приказ наркома внутренних дел тов.Ежова Николая Ивановича нумер 00485 вместе с поляками и кончились бы...
Ольга.: Ежов стал министром только в 1936 - не стали бы "сичевые" терпеть так долго. Они б еще много раньше начали: с Кагановича или еще кого.
Krysa: Да в принципе это не страшно.В Польше и так осели и петлюровцы и отряд Булак- Балаховича и прочие,числом ок.35 тыс.человек.Особого разула террора не наблюдалось...Так что ожидать от Бандеры чего то экстраординарного не приходится.
Ольга.: ИМХО,сичевые были покруче и петлюровцев, и подчиненных Булак-Бaлаховича.К тому же они, в основном, вели борьбу на своей территории, а дома и Карпаты помогают
Ecoross: Смотря что считать нашей победой. Если отказаться от идеи мировой революции и заключить мир, удовлетворившись линией Керзона - свои же не поймут, предали идею за чужое золото/земли. Да и поляки пойдут отвоевывать обратно. Если не отказываться - тогда придется брать Польшу целиком, а тут ей подбрасывают танков и авиации - вспоминаем, где воевал первый командир "Нормандии". И конные армии разбиваются, как яйца (куриные) об стену (c) Исаев.
917: Ольга. пишет: Они б еще много раньше начали: с Кагановича или еще кого. - Ну, что поделаешь, пришлось бы Кагоновича списать на боевые потери, зато подозреваю в 1937 году там и порядок могли навести несколько более крутыми мерами, чем после войны.
Энциклоп: Ecoross пишет: Если отказаться от идеи мировой революции и заключить мир, удовлетворившись линией Керзона - свои же не поймут, предали идею за чужое золото/земли. Да и поляки пойдут отвоевывать обратно. Если не отказываться - тогда придется брать Польшу целиком, а тут ей подбрасывают танков и авиации - вспоминаем, где воевал первый командир "Нормандии". И конные армии разбиваются, как яйца (куриные) об стену (c) Исаев. Но ведь наше поражение не было предопределенным -- мы действительно могли победить, а по Вашим рассуждениям выходит то, что поражение лучше победы в долгосрочной перспективе. Как-то здесь все шатко выходит...
Ольга.: Жозеф Пуликен как летчик-истребитель в 1919 г. участвовал в интервенции в России , но точных данных о том, что он воевал на стороне поляков, не находится.
Ecoross: Энциклоп пишет: Но ведь наше поражение не было предопределенным -- мы действительно могли победить Польшу? Нанести военное поражение - да, брать Варшаву и Берлин при Врангеле в тылу, ДВР и прочих факторах - нет. Причем в случае полного разгрома Польши происходит сценарий Кувейта и Ирака...
Энциклоп: Ecoross пишет: брать Варшаву и Берлин при Врангеле в тылу, ДВР и прочих факторах - нет. Причем в случае полного разгрома Польши происходит сценарий Кувейта и Ирака... Думаете не хватит ума вовремя остановиться, чтобы не делать подобных глупостей? Впрочем, разгром Тухачевского как раз и показывает, что на это у нас не хватило бы сил.
Ольга.: Если бы хватило сил победить в войне, то вряд ли хватило бы оных удержать страну в повиновении. Даже среди польских коммунистов в то время преобладали русофобские настроения и стремление жить в своей независимой стране.
st Mentiroso: Ольга. пишет: Если бы даже хватило сил победить в войне, то вряд ли хватило бы оных удержать страну в повиновении. Даже среди польских коммунистов в то время преобладали русофобские настроения и стремление жить в своей независимой стране. Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР. Почему же по такому же сценарию не создать Польскую ССР. Для создания большевистского правительства нашлись бы люди.
Здрагер: st Mentiroso пишет: Для создания большевистского правительства нашлись бы люди. Во главе с поляком Дзержинским :)
Энциклоп: st Mentiroso пишет: Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР. Почему же по такому же сценарию не создать Польскую ССР. Для создания большевистского правительства нашлись бы люди. Это невозможно и не нужно.
Ольга.: Они находились: летом 1920 года в Белостоке появился на свет Польский революционный комитет( Феликс Дзержинский, Феликс Кон, Юлиан Мархлевский, Юзeф Уншлихт) – прообраз правительства советской Польши, которую намеревались создать большевики. P.S.: Сам Пилсудский считал войну 1920 года проигранной, поскольку планы по созданию польско-украинско-литовской федерации осуществить не удалось.
st Mentiroso: Энциклоп пишет: Это невозможно и не нужно. Почему? Ольга. пишет: летом 1920 года в Белостоке появился на свет Польский революционный комитет – прообраз правительства советской Польши, которую намеревались создать большевики Большевики в Варшаве, зачем им вести переговоры с разбитым врагом? Врангеля можно не боятся - дни его сочтены, это показал провалившийся десант белых на Кубань. Тем более что победа позволяет снять с польского фронта часть войск и переправить в северную Таврию.
Ольга.: st Mentiroso пишет: Грузия, между прочим, в то время не меньше стремилась к независимости. Даже имела поддержку Антанты. Но вот ведь стала Грузинской ССР Не совсем корректно сравнивать одну из самых больших европейских стран Польшу, к тому же расположенную в самом центре, с маленькой Грузией в отдаленном Закавказье. Советская Россия получила Азербайджан без единого выстрела по неофициальному договору с турками, сдавшими младшего брата в обмен на обещание помощи против англичан. Что такое Грузия без азербайджанской нефти и кубанской пшеницы и при турецком невмешательстве? Маленькая военная операция - и грузинская сестра вошла в дружную семью советских народов.
Удафф: Ольга. пишет: Сам Пилсудский считал войну 1920 года проигранной, поскольку планы по созданию польско-украинско-литовской федерации осуществить не удалось. Это правильный подход, ибо сводить войну 1919-1921 к Чуду на Висле почти тоже самое что ВОВ сводить к Берлину 1945.
Удафф: Ольга. пишет: Маленькая военная операция - и грузинская сестра вошла в дружную семью советских народов. Это была помощь восставшему народу!
Ecoross: Ольга. пишет: Что такое Грузия без азербайджанской нефти и кубанской пшеницы и при турецком невмешательстве? При этом в Грузии выделили нефтяные терминалы (плюс мусульманское население) в Аджарскую автономию. А вот дашнакское правительство Армении прокололось - в 1920 попытались приступить к реализации положений Севрского договора, устроили войнушку, но тут наступление кемалистов плюс восстание плюс советское наступление. Цуциев, "Атлас этнополитической истории Каказа".
Удафф: Ecoross пишет: тут наступление кемалистов плюс восстание плюс советское наступление. Угу, к вопросу о альтернативках в Гражданскую я подумал, что было интересно обсудить армию Врангеля в греко-турецкой войне. На греческих штыках войти в Закавказье и так далее.
st Mentiroso: Хорошо. Не хотите ПССР. Можно создать Польскую народную республику по примеру монгольской. Но ограничивать линией Керзона победы Красной армии кощунственно. Можно и такой вариант. Вспомним Суворова. Окрыленные победой в Польше, большевики направляют свой основной удар в Германию как колыбель коммунизма (идею мировой революции пока что не забыли). Пепел Карла и Розы стучится в сердца немецких рабочих и они поддерживают Красную Армию (не забываем, что совсем недавно немецкая Красная армия подавила капповский путч). Европейская буржуазия напугана. Англичане прекращают всячиские попытки переговоров с большевиками и вспоминают что на далеком Крымском полуострове проливают кровь их любимейшие союзники и возобновляют поставки вооружений, техники и обмундирования. Французы так же увеличивают поставки. Кроме того войска Антанты расположенные в Рейнской области приводяться в боевую готовность. Красная армия после ряда побед нос к носу сталкивается с регулярными частями Антанты. Ничинается вторая мировая война.
Диоген: st Mentiroso пишет: Ничинается вторая мировая война. Вообще-то начинается избиение младшей группы детского сада.
Удафф: st Mentiroso пишет: Крымском полуострове проливают кровь их любимейшие союзники и возобновляют поставки вооружений, техники и обмундирования. Французы так же увеличивают поставки Не ранее сентября 1920, а там уже по любому поздно пить боржоми. Диоген пишет: Вообще-то начинается избиение младшей группы детского сада. В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю. А так же помню что все попытки повоевать в 1918-1919 наталкивались на нежелание простых солдат Антанты помирать на новой войне.
Krysa: Удафф пишет: В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю. А так же помню что все попытки повоевать в 1918-1919 наталкивались на нежелание простых солдат Антанты помирать на новой войне. А желание французов строить коммунизм в наличие было?И с "проклятыми бошами" любовь была? Сомневаюсь я...
Ольга.: Польша - не Монголия, и поляки резко отличаются от аратов бешеным генором и любовью к полонезу Огиньского. Сомневаюсь, что получив обратно свою страну через 120 лет, они бы отдали ее ненавистным росьянам. Имея за спиной несколько десятков миллионов такой активной ненависти трудно дойти до Ла-Манша. Кстати, где бы столько народу набралось на утверждение диктатуры пролетариата в Европе? И как бы решались вопросы растянутости тылов, снабжения, контактов с местным населением?
Диоген: Удафф пишет: В смысле Красная армия всех сильней? Охотно верю Блажен, кто верует // Легко ему на свете.
Ольга.: Krysa пишет: А желание французов строить коммунизм в наличие было? По-моему, революции всякого рода для старушки Франции - давно пройденный этап, так сказать, грехи молодости. Сподвигнуть галлов на экстремизму, левую или правую, невозможно никогда: у них вместо крови в жилах бурлит холодное шампанское. Вот разве фантастические бретонцы могли пустить встречный пал с самого запада.
Удафф: Krysa пишет: А желание французов строить коммунизм в наличие было? Главное - нежелание воевать. Ольга. пишет: Имея за спиной несколько десятков миллионов такой активной ненависти трудно дойти до Ла-Манша. В 1945 дошли до Эльбы. Ольга. пишет: Кстати, где бы столько народу набралось на утверждение диктатуры пролетариата в Европе? Венгерская советская республика, Словацкая словацкая республика, Баварская советская республики возникли без участия РККА. Диоген пишет: Блажен, кто верует // Легко ему на свете. Вы веруете в избиение младенцев, ибо так написано в Библии. Помолитесь за младенцев. Ольга. пишет: По-моему, революции всякого рода для старушки Франции - давно пройденный этап, так сказать, грехи молодости. 1968 был не так давно.
Ольга.: Удафф пишет: 1968 был не так давно. И это называется революция? Потусовались: много кричали, что-то там демонстрировали, что-то там побили-поломали-пожгли - и снова с удовольствием вернулись в свой уютный буржуаз пить кофе с круассанами.
Ольга.: Удафф пишет: В 1945 дошли до Эльбы. В 1920 году шли насильно обращать в коммунистическую веру, в 1945 году - шли освобождать от фашизма. Хотя в 1944-45 году в Польше нашим солдатам стреляли в спину много больше, чем в замиренной Германии.
Удафф: Ольга. пишет: И это называется революция? По нынешним временам вполне. Революция Роз, каштанов и прочей ботаники. Ольга. пишет: В 1920 году шли насильно обращать в коммунистическую веру А в 1945 как будто не ясно было что ждет пшеков.
Ольга.: Удафф пишет: А в 1945 как будто не ясно было что ждет пшеков. Им было еще не совсем ясно, ибо надежда умирает последней.
Удафф: Ольга. пишет: Им было еще не совсем ясно, ибо надежда умирает последней. Это после создания просоветского правительства, армии Людовой им было не совсем ясно? эстонцы какие то, а не поляки.
Ольга.: Нет, ну, эстонцы - отдельно, поляки - отдельно. Два правительства, две армии. Причем численное соотношение Армии Людовой, подчиненной промосковскому правительству, и Армии Крайовой, подконтрольной эмигрантскому правительству в Лондоне, приблизительно один к десяти.
Удафф: Ольга. пишет: Армии Крайовой, подконтрольной эмигрантскому правительству в Лондоне, приблизительно один к десяти. Без учета Советской армии однако:)
Krysa: Удафф пишет: Без учета Советской армии однако:) Однако и вы не учитываете,что в 20 году: а)У поляков не было общего с Россией врага-две армии Войска Польского,зело желающих взять Берлин(или Лейпциг ), нам явно не светят.А вот партизанская война-вполне. б)Те же западные украинцы активно воевали на стороне Польши. в)Франция может сама воевать и не будет,но придушить Баварскую Республику и слить оружие и амуницию вполне может. г)При выполнении пункта "в" Германское правительство вполне может забыть о польско-германских противоречиях. д)Промышленность в России в полной .Если противник организует оборону хоть примерно близкую по плотностям к ПМВ,то пиши пропало.
Ольга.: Удафф пишет: Венгерская советская республика, Словацкая словацкая республика, Баварская советская республики возникли без участия РККА. Я имела в виду боеспособную армию.
Удафф: Ольга. пишет: Я имела в виду боеспособную армию. Красная Гвардия не сразу научилась воевать.
Удафф: Krysa пишет: У поляков не было общего с Россией врага-две армии Войска Польского,зело желающих взять Берлин(или Лейпциг ), нам явно не светят Были немцы,а поляки зело желали хапнуть у них побольше. Войнушка там шла, хоть и слабая. Так же поляки воевали с ЗУНР и Ливтой, и с чехами напряги были. Krysa пишет: Те же западные украинцы активно воевали на стороне Польши. Ой не сразу, сначала против. Кинешь запукрам кость в виде какого нибудь обьединенного украинского правительства и Львов им полякам оставлять не захочется. Krysa пишет: Франция может сама воевать и не будет,но придушить Баварскую Республику и слить оружие и амуницию вполне может. Немцам вторжение в Баварию не понравится. Krysa пишет: Германское правительство вполне может забыть о польско-германских противоречиях. с чего бы это? Krysa пишет: Если противник организует оборону хоть примерно близкую по плотностям к ПМВ,то пиши пропало. Так то организует то? Весь план 1920-го строился на полном бардаке в Восточной Европе. Армии уровня ПМВ не было ни у кого.
Krysa: Удафф пишет: Были немцы,а поляки зело желали хапнуть у них побольше. Войнушка там шла, хоть и слабая. Так же поляки воевали с ЗУНР и Ливтой, и с чехами напряги были. Смотрю состав войск супротив 14 Армии и 1 КА: Украинская армия-1-5 ПД и Сводная КД.(14.08.20) Удафф пишет: Ой не сразу, сначала против. Кинешь запукрам кость в виде какого нибудь обьединенного украинского правительства и Львов им полякам оставлять не захочется. Смотрите выше,видимо мосла подходящего не нашлось.. Удафф пишет: Немцам вторжение в Баварию не понравится. В Берлин еще меньше. Удафф пишет: с чего бы это? Да потому чтополяки будут не в том состоянии,что бы территориальные претензии озвучивать.А Берлин нам отдавать неохота.
Удафф: Krysa пишет: Смотрю состав войск супротив 14 Армии и 1 КА: Украинская армия-1-5 ПД и Сводная КД.(14.08.20) А у нас фронты целые украинские, до 4х штук доходило иной раз. Сколько там кого было? Krysa пишет: Смотрите выше,видимо мосла подходящего не нашлось.. Не нашлось, потому что не озаботились. В 1940-е уже озаботились. Krysa пишет: В Берлин еще меньше. А что французам делать в Берлине? Тут ведь как: воюют русские с поляками, это хорошо, делать немцам нечего помогать старому врагу. Силезские восстания как раз в те годы и были. Krysa пишет: Да потому чтополяки будут не в том состоянии,что бы территориальные претензии озвучивать.А Берлин нам отдавать неохота. См. выше. От Вислы до Берлина еще некое расстояние. А немцам может придет в голову поделить Польшу с русскими.
Krysa: Удафф пишет: А у нас фронты целые украинские, до 4х штук доходило иной раз. Сколько там кого было? Вы опять в одну кучу 20 и 44 сваливаете.Какие 4 украинских фронта в 20 году? Удафф пишет: Не нашлось, потому что не озаботились. В 1940-е уже озаботились. Какой мосол,миль пардон,мы бросли "западенцам" в 40м году Удафф пишет: А что французам делать в Берлине? Тут ведь как: воюют русские с поляками, это хорошо, делать немцам нечего помогать старому врагу. Силезские восстания как раз в те годы и были. Я не про французов,а про РККА речь веду.Вы ЕМНИП на Рейн собирались?В Баварию? А в варианте захвата Польши и остановки РККА на германской границе немцам французы шевельнутся не дадут.
Диоген: Удафф пишет: Помолитесь за младенцев. Зачем? Их в Польшу никто не звал, и если их там слегка избили (некоторые авторы твердят про сотни тысяч пленных, сгинувших в польских лагерях), то сами и виноваты.
Krysa: Диоген пишет: Зачем? Их в Польшу никто не звал, и если их там слегка избили (некоторые авторы твердят про сотни тысяч пленных, сгинувших в польских лагерях), то сами и виноваты. "Минуточку,я записываю..."(с) Стало быть попыток восстановления границ 1772 года и похода на Киев не было? Коллега,приглашение в Варшаву было,вопрос в том,что оно было передано в весьма завуалированной форме,как и немецкое приглашение в Берлин 22.06.41.
Удафф: Krysa пишет: Вы опять в одну кучу 20 и 44 сваливаете.Какие 4 украинских фронта в 20 году? В 1919-1920 году были и украинские армии и украинский фронт был. Krysa пишет: Какой мосол,миль пардон,мы бросли "западенцам" в 40м году Ну как парламент ихний создали, которой благодарно попоросился в СССР. Krysa пишет: Я не про французов,а про РККА речь веду.Вы ЕМНИП на Рейн собирались?В Баварию? Для начала можно и в Саксонию, там нужные настроения тоже были. Krysa пишет: А в варианте захвата Польши и остановки РККА на германской границе немцам французы шевельнутся не дадут. Ну это уже странно, то у Вас французы в Баварию подавлять коммунистов идут, то наоборот немцам шевельнутся не дадут. Если же Вы про то, что французы не дадут шевельнуться немецким коммунистам, то для это Германию надо оккупировать. А лучшего подарка ревеншистам трудно придумать. И, кстати, германсокой границы на Востоке толком не было. Где останавливаться будем? Диоген пишет: Их в Польшу никто не звал Звали долго и упорно. С 1919 года. Если Вы не в курсе, тем хуже для Вас.
Ольга.: Удафф пишет: Красная Гвардия не сразу научилась воевать. Красная гвардия училась воевать на своей территории и при поддержке некоторой части населения. В заграничном же походе учиться воевать поздно.
Удафф: Ольга. пишет: Красная гвардия училась воевать на своей территории и при поддержке некоторой части населения. В заграничном же походе учиться воевать поздно. Извините, Вы о чем? Вы спросили: были ли в Европе люди способные поддержать Красную армию. Я привел примеры. Красная армия в 1920 уже научилась воевать, на захват аморфной Восточной Европы сил бы хватило. Другое дело, что установка на революцию в Европе была конъюктурной, вызванная успехами в войне с польскими захватчиками. Соответственно, после первой осечки решили не упорствовать. Ситуация мая 1919 года в смысле переноса революции на штыках была даже более выгодной: согласно Мельтюхову Красная армия собиралась разбить Румынию вместе с Венгерской красной армией и соединиться "с совесткими войсками в Болгарии". В итоге, могли бы создать массив из советских республик в Венгрии, Словакии, Румынии, Болгарии, оттуда прийти в ту же Баварию. Как назло, из за нежелания командования ставить Григорьева в аванграде румынского похода, тот взбунтовался. Время было упущено.
Диоген: Krysa пишет: Коллега,приглашение в Варшаву былоУдафф пишет: Звали долго и упорно. С 1919 года.Ну надо же!... Звали-звали, а как только Крсная армия на зов отозвалась и пришла, так тут же и началось избиение младенцев...
minchuk: Энциклоп пишет: Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Что будет пониматься под "победой" в 1920 г.? Опасаюсь, что остановка на "линии Керзона" таковой считаться не будет, а в случаи продолжения наступления... Ну тут уже "поломали копья". Энциклоп пишет: Каким образом это повлияет на развитие событий конца 30-х годов? Благотворно. Гипотетическая Польша ЛУЧШЕ "впишется" в "систему безопасности малых государств". А ведущим державам Европы ПРИДЕТСЯ считаться с фактором "Советской России" и, каким-то образом учитывать его в реалиях "Версальского мира". IMXO
Ольга.: Удафф пишет: ... на захват аморфной Восточной Европы сил бы хватило. Мне кажется, в данном случае аморфность Восточной Европы и вместе с тем ее революционность сильно преувеличивается.
Krysa: Ольга. пишет: Мне кажется, в данном случае аморфность Восточной Европы и вместе с тем ее революционность сильно преувеличивается. Как и возможность ее завоевать 26ю СД,7ю КД и 3мя кавбригадами
st Mentiroso: Да увязнет Красная армия в европе как зубы в ириске. А в это время где-нить в Галиции сформируются русские белогвардейские части из частей Западной армии и пленных красноармейцев и рука об руку с украинскими националистами пойдут на восток на соединение с Русской армией Врангеля (так предполагал в РИ сам Главнокомандующий). Над Украиной вновь взовьется знамя свободы. Интересно чью теперь сторону Махно примет? А вот "товарищам" будет не до этого. Маннергейм, подстрекаемый английскими импераилистами, поведет финские войска на колыбель революции. А продажные эсеры возмутят матросиков на год раньше. Да и у ДВР могут быть проблемы по сложнее - атаману Семенову будут помогать не только японцы, но и САСШ. И еще... Мнится, что после встепления частей Тухачевского в Германию как бы в 1КА доблесного командарма Буденного у казачков вновь не случился приступ болезни 1917 г. ("по хатам" называется).
Диоген: st Mentiroso пишет: продажные эсеры А эти-то какому генштабу продались? Просветите?
st Mentiroso: Диоген пишет: А эти-то какому генштабу продались? Просветите? Почему сразу определенному генштабу? Просто: мировому империализму. В 1918 году когда восстание в Москве подняли и Мирбаха убили. Потом еще в Сибири с большевиками боролись, потом Колчака сдали...
Диоген: st Mentiroso пишет: Просто: [эсеры продались] мировому империализму. М-дя-я-я... Нет слов.
Удафф: Диоген пишет: как только Крсная армия на зов отозвалась и пришла, так тут же и началось избиение младенцев... Вы плохо знаете историю. Ольга. пишет: Мне кажется, в данном случае аморфность Восточной Европы и вместе с тем ее революционность сильно преувеличивается. Так мне эти вышеперечисленные советские республики приснились? Мартовские бои 1921 в Германии приснились, Рурская красная армия приснилась? st Mentiroso пишет: А в это время где-нить в Галиции сформируются русские белогвардейские части из частей Западной армии и пленных красноармейцев и рука об руку с украинскими националистами пойдут на восток на соединение с Русской армией Врангеля (так предполагал в РИ сам Главнокомандующий). А с какого бодуна сформируются? Кем, на каких ресурсах7 Да еще и рука об руку укронацами? Они друг друга нежно любят. st Mentiroso пишет: Над Украиной вновь взовьется знамя свободы. Развиваются в степах Украины знамена освободителя - германского кайзера (из львовской газеты, август 1914) st Mentiroso пишет: Интересно чью теперь сторону Махно примет? Точно не беляков и петлюры. st Mentiroso пишет: Маннергейм, подстрекаемый английскими импераилистами, поведет финские войска на колыбель революции. Водил, отбились одной левой. st Mentiroso пишет: А продажные эсеры возмутят матросиков на год раньше. У мятежа есть вполне свои причины, которые в 1920 не сыграют никак. st Mentiroso пишет: Да и у ДВР могут быть проблемы по сложнее - атаману Семенову будут помогать не только японцы, но и САСШ Для Европы это монописуально. st Mentiroso пишет: Мнится, что после встепления частей Тухачевского в Германию как бы в 1КА доблесного командарма Буденного у казачков вновь не случился приступ болезни 1917 г. ("по хатам" называется). Не помню чтобы в 1919-1920 такое было, несмотря на неудачи.
Ольга.: Конкретно, Колчак, задержанный в Иркутске чехами, был выдан большевикам союзным командованием по распоряжению французского генерала Жалена.
tsv: Это просто совместный пикничОк на конопляной делянке какой-то! Сорри...
tsv: Krysa пишет: 26ю СД,7ю КД и 3мя кавбригадами Да и те "дивизии" и "бригады" - одно название...
Krysa: tsv пишет: Да и те "дивизии" и "бригады" - одно название... 200-300 человек в полку,самое то Европу покорять
Удафф: Krysa пишет: 200-300 человек в полку,самое то Европу покорять Дык, пшеков раздавим к середине осени, то есть на Германию готовимся до весны. Там аккурат новые вспышки революции и фрейкор расспустили......
Krysa: Удафф пишет: Дык, пшеков раздавим к середине осени, то есть на Германию готовимся до весны. Там аккурат новые вспышки революции и фрейкор расспустили...... Раздавим?Боюсь,что вариант победы с захватом всей Польши рассматривать даже не стоит,с такими то силами. Ну вышибем их за Вислу,Варшаву возьмем ,Львов...А дальше-все... Опять же,вы рассматриваете обстановку,как она сложилась при разгроме РККА... Как ляжет карта при разгроме поляков-остается только гадать..
tsv: Из Какурина и Вацетиса: Про соотношение сил вообще: Переоценка слабости польского государства сказалась и на использовании наших вооруженных сил. Это касается не только тех сил, которые имелись в распоряжении полевого командования, но вообще всех тех ресурсов, которыми располагал Народный комиссариат по военным и морским делам. Как известно, Красная Армия имела в это время около 3,5 млн чел. В это число входят и войска ВНУС (ВЧК). Казалось бы, что при такой общей численности вооруженных сил, при условии окончания войны на большей части наших фронтов, можно было бы достигнуть действительно подавляющего превосходства на польском театре войны. Однако этого не было. Из 3,5 млн. чел. за полевым командованием числилось всего только 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов состояло 2810357 чел.; в трудовых армиях — 20 276 чел.; остальные силы также несли службу в тылу. Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил. Суженное использование вооруженных сил для борьбы на польском фронте сказывается в дальнейшем. К моменту назревания кризиса всей кампании на польском фронте, т. е. к моменту сражения на берегах Вислы, общее количество сил главного советского командования, развернутых на западе, на Таврическом участке и на Кавказе, достигало 210 840 штыков [469] и сабель. Из этого количества на Западный фронт приходилось 52 763 штыка и сабли; на Юго-Западный фронт, включая его Таврический участок, — 122 786 штыков и сабель, на Кавказский фронт — 35 291 штык и сабля; это составляет 59 % всех сил (за округлением) — на Украинском театре, только 25 % — на главном Западном театре и 16 % — на Кавказском. Такой перенос центра тяжести группировки активных боевых сил республики на второстепенный Украинский театр в течение лета 1920 г. можно объяснить лишь большой активностью армии Врангеля и ее успехами. На самом Украинском театре наличные боевые силы красных распределялись следующим образом: на польский участок фронта приходилось 35 000 штыков и сабель, или 21 % наличных боевых сил фронта (за округлением), а на таврическом участке действовали 87 561 штык и сабля, или 79 % наличных боевых сил фронта (за округлением). Произведя такой расчет для наличного количества боевых сил республики, введенных ею на Польском и Врангелевском фронтах, нетрудно видеть, что советской стратегии пришлось распределить их поровну между обоими. Итак, в направлении решающего фронта было сосредоточено около 87 000 штыков и сабель из общего числа в 210 000 с лишком. А если учесть ту группу вооруженных сил, которая реально должна была решать задачу на Польском фронте, то для «окончательного разгрома Польши» назначалось лишь до 53 000 штыков и сабель, или не более 25 % тех сил, которыми Главное командование располагало на европейских театрах войны. Про первоначальное планирование и силы противника Севернее р. Зап. Буг наша ударная группа северных армий в 37 742 штыка и сабли должна была встретить 25 836 штыков и сабель 5-й польской армии и «группы нижней Вислы» при 452 пулеметах, 172 легких и тяжелых орудиях, 9 броневиках, 46 танках и 2 бронепоездах. К югу от р. Зап. Буг 10 328 штыков и сабель нашей 16-й армии, долженствовавшей выйти на среднюю Вислу на 120-километровом фронте от устья Зап. Буга до Козениц искл., встречали до 33 000 штыков и сабель 1-й и отчасти 2-й польских армий, положение которых усиливалось укреплениями Варшавского предмостья и рубежом средней Вислы. Наконец, первоначально 6600 штыков Мозырской группы, в дальнейшем по предположению командзапа усиливавшихся на 26 225 штыков и сабель 12-й и 1-й конной армий, на каковые твердо рассчитывал с 3 августа и по расчету времени и пространства имел право рассчитывать командзап, а всего, значит, 32 825 штыков и сабель (из коих 15 000 сабель), выходили на 29 500 штыков и сабель польской «центральной группы армий». Таким образом, несмотря на общее численное превосходство противника на Висле, мы должны были иметь численное превосходство на решающих фланговых направлениях. Это достигалось благодаря тому, что против сильного польского центра, имевшего задачи чисто пассивного характера в районе Варшавы, командзап растягивал 16-ю армию. Про количество орудий Какурин и Вацетис не пишут, поэтому глянем в "Историю гражданской войны", 5-ти томник, там приводится отрывочная информация по снабжению вооружением, боеприпасами, интендантским имуществом: В период борьбы против третьего похода Антанты на Западный фронт было отправлено 126,7 тысячи винтовок, свыше 2 тысяч пулеметов, 125,5 миллиона патронов, 243 орудия, 13 тысяч сабель, 91 самолет. За это же время войска фронта получили более 313 тысяч шинелей, 295 тысяч гимнастерок, 310 тысяч брюк, 175 тысяч телогреек, 605 тысяч пар обуви и другие предметы обмундирования В ходе безостановочного стремительного наступления тылы и резервы войск Западного фронта отстали на 200-400 километров. Поэтому передовые части не получали вовремя боеприпасов, продовольствия и пополнений. В войсках не хватало винтовое, патронов и снарядов. Они испытывали большой недостаток в гужевом транспорте. В конце июля армии Западного фронта имели вместо необходимых 76 тысяч подвод всего 42 тысячи. Восстановление железных дорог значительно отставало от темпа наступления войск. Разрыв между восстановленными линиями и наступавшими дивизиями Западного фронта составлял в начале августа 50-180 километров. Ощущался большой недостаток в паровозах и вагонах. Чтобы удовлетворить минимальные потребности Западного фронта в перевозках, требовалось дополнительно 172 паровоза. Фронту же было выделено всего 32 паровоза. На участке Смоленск-Минск проходило в сутки всего шесть-семь поездов вместо десяти, как это намечалось в соответствии с потребностями войск, а от Минска на Барановичи - только два-три поезда. В общем "логистика" Гражданской войны во всей своей красе. Krysa пишет: 200-300 человек в полку Ну. А опосля основных боевых действий, про 12-ю армию пишут что там по 30-40 штыков в полку было. Krysa пишет: самое то Европу покорять Во-во...
tsv: Удафф пишет: Дык, пшеков раздавим к середине осени, то есть на Германию готовимся до весны. Там аккурат новые вспышки революции и фрейкор расспустили...... РККА и так уже зашла ЗА предельное расстояние, на котором могла эффективно действовать, см. циферки выше. На Висле реально у поляков было уверенное превосходство в силах, которое в итоге и сказалось. Оне просто сильно перемохали за Варшаву и не могли ни о чем другом думать. РККА в Польше не светило ровно НИЧЕГО, если не увеличить силы и снабжение раза в 2-3, а на это ресурсов нет. Так что даже ошибки Тухачевского & Co. - не главная причина поражения.
tsv: Мельтюхов, "Советско-польские войны" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html Начал было кусками цитировать, но потом бросил - ИМХО главу надо целиком читать, т.к. очень хорошее описание процесса, и фактической информации много, в том числе и по силам сторон.
Удафф: tsv пишет: Так что даже ошибки Тухачевского & Co. - не главная причина поражения. Обсуждаем же альтернативку. Например ошибки не Тухачевского, а поляков приводят к их поражению. Отказываемся от суженного использования вооруженных сил. Krysa пишет: Ну вышибем их за Вислу,Варшаву возьмем ,Львов...А дальше-все... А что пшекам светит при выходе КА на Вислу? Топтаться перед ней и облизываться. Будет время подготовиться.
Диоген: Удафф пишет: Вы плохо знаете историю. Вы искренне уверены, что в 1920-м москали полностью разгромили польскую армию, Польша вынуждена была запросить мира на москальских условиях, и десятки тысяч пшеков попали в лагеря москалей? А не наоборот, часом?
Удафф: Диоген пишет: Вы искренне уверены, что в 1920-м москали полностью разгромили польскую армию, Польша вынуждена была запросить мира на москальских условиях, и десятки тысяч пшеков попали в лагеря москалей? А не наоборот, часом? К чему этот поток сознания? Если Вам неизвестны обстоятельства и ход советско-польской войны 1919-1920 годов, уже в этой теме накидали достаточно ссылок, прочитав которые Вы будете уверены что написали чушь..
Krysa: tsv пишет: «окончательного разгрома Польши» назначалось лишь до 53 000 штыков и сабель, или не более 25 % тех сил, которыми Главное командование располагало на европейских театрах войны. Один вопрос,коллега... Цифры не стыкуются с пленными и интернированными в Германии. По тому же Мельтюхову: в Польше умерло ок 60 тыс чел,вернулось-75,5 тыс. чел,а из Германии еще 40 тыс.(цифры я округлил,тут порядок важен). С Польшей то понятно-всю войну пленных собирали(хотя я и не припомню особых окружений частей КА),но вот в одну Германию загнали почти 40 тыс человек. Это,простите,как? Весь разгром выглядит как "пришли поляки,а мы все в Пруссию свалили"
Krysa: Удафф пишет: А что пшекам светит при выходе КА на Вислу? Топтаться перед ней и облизываться. Будет время подготовиться. И они будут готовится...Причем не отвлекаясь на всяких "батек" "панов атаманов" в своем тылу и с намного лучшим снабжением.
Удафф: Krysa пишет: Причем не отвлекаясь на всяких "батек" "панов атаманов" в своем тылу и с намного лучшим снабжением. Они отвлекаются на немцев. Бои с немцами шли всю дорогу 1919-1921
tsv: Удафф пишет: Обсуждаем же альтернативку. Например ошибки не Тухачевского, а поляков приводят к их поражению. Отказываемся от суженного использования вооруженных сил. А, ну тады ой. Только их для этого надо (свои силы и снабжение) в 2-3 раза увеличить, ИМХО... Krysa пишет: Один вопрос,коллега... Цифры не стыкуются с пленными и интернированными в Германии. По тому же Мельтюхову: в Польше умерло ок 60 тыс чел,вернулось-75,5 тыс. чел,а из Германии еще 40 тыс.(цифры я округлил,тут порядок важен). С Польшей то понятно-всю войну пленных собирали(хотя я и не припомню особых окружений частей КА),но вот в одну Германию загнали почти 40 тыс человек. Это,простите,как? Дык это... Гражданская война, общая численность войск и тылов большая, а активных штыков мало. Надо было цитату дальше продолжить: http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/16.html В этой области к началу войны с белополяками сделал крупную ошибку и полевой штаб. Недопустимое несоответствие активных штыков и сабель с громадным числом тыловиков вызывало резкие нарекания со стороны армейских работников. Требования о более рациональной организационной деятельности нажимали на полевой штаб со всех сторон. В такой обстановке ему следовало бы опереться на общественное мнение армии и решительно добиться перелома в лучшую сторону. Вместо этого полевой штаб путем отмены учета штыков и сабель и перехода на учет бойцов пехоты, конницы, артиллерии и прочих войск вплоть до комендантских команд пытался создать внешне более приличную [470] организационную картину. Однако эта картина не соответствовала действительной боеспособности отдельных частей, ослабляла борьбу за организационную рационализацию и порождала оптимизм при расценке соотношения сил с противником, силы которого разведупр арифметически продолжал учитывать на штыки и сабли. Насколько такой пересчет имел громадное значение, будет видно из следующего примера. Ко времени сражения на Висле 11 августа полевой штаб оценивал силы белополяков в 101 500, а наши силы, действовавшие против них, — в 156 133 бойца. Силы одного Западного фронта оценивались в 112 939 бойцов. Однако на деле картина была другая. Западный фронт в действительности имел лишь 45 000–50 000 штыков и сабель, т. е. вдвое уступал силам противника{225}.
tsv: Krysa ну и само собой сам же Мельтюхов и пишет, что достоверных данных о потерях нету.
Krysa: Удафф пишет: Они отвлекаются на немцев. Бои с немцами шли всю дорогу 1919-1921 Антанта кулаком стукнет,во имя спасения любимой Польши и уберется весь фрайкорпс . Средств давления на Германию у союзников в избытке. tsv пишет: Дык это... Гражданская война, общая численность войск и тылов большая, а активных штыков мало. Скорее,виден маразм в учете. Кстати,а конкретизация,что есмь "штык" или "сабля" аналогично немецкому понятию "боевая численность" есть?
Диоген: Удафф пишет: Если Вам неизвестны обстоятельства и ход советско-польской войны 1919-1920 годов, уже в этой теме накидали достаточно ссылок, прочитав которые Вы будете уверены что написали чушь.. А, ну вам нравится думать, что это поляков "умерло ок 60 тыс. чел., вернулось - 75,5 тыс. чел., а из Германии еще 40 тыс. (цифры я округлил,тут порядок важен)", а вовсе не москалей... Ну коли вам так нравится - думайте себе на здоровье.
tsv: Krysa пишет: Скорее,виден маразм в учете. Угу. Но такие пропорции (всего под ружьем)/(численность войск)/штыков/сабель - они всю ГВ были, и у белых тоже. Krysa пишет: Кстати,а конкретизация,что есмь "штык" или "сабля" аналогично немецкому понятию "боевая численность" есть? Где-то я это видел, уж не на ВИФе ли... Надо поискать. Помню, что определения штыки, сабли, активные штыки, боевая численность близкие, но не совпадающие.
Yroslav: Господа "сталинисты" , не ходите в Польшу! В 1920 году Сталин оказался в оппозиции к Ленину и по другому важному вопросу. Речь идет о войне с Польшей. 25 апреля польские войска под командованием Пилсудского вторглись в пределы Советского государства. Оценивая в конце мая перспективы польской кампании, Сталин писал в "Правде": "... Тыл польских войск является однородным и национально спаянным. Отсюда его единство и стойкость. Его преобладающее настроение - "чувство отчизны", передается по многочисленным нитям польскому фронту, создавая в частях национальную спайку и твердость. Отсюда стойкость польских войск. Конечно, тыл Польши не однороден ... в классовом отношении, но классовые конфликты еще не достигли такой силы, чтобы прорвать чувство национального единства" ...................................... Не вызывает сомнения, что тогда практические действия Сталина четко соответствовали его взглядам. Выступая в Харькове в конце июля, он, например, назвал "неуместными" разговоры о "марше на Варшаву" и подчеркнул, что это "совершенно не соответствует ни политике Советского правительства, ни состоянию сил противника на фронте"26.
Krysa: Yroslav пишет: Господа "сталинисты" , не ходите в Польшу! Дык мы с tsv и не ломимся туда...Это коллега Удафф в левый уклон ударился
amyatishkin: Krysa пишет: Кстати,а конкретизация,что есмь "штык" или "сабля" аналогично немецкому понятию "боевая численность" есть? Понятие "штык" включало стрелков в подразделениях до батальона. Т.е. исключались "нестрелковые" должности и пулеметчики. Для ВОВ, конечно. Для советско-польской Шапошников пересчитывал общую численность двивизий в штыки с коэффициентом 0,5 и в сабли с 0,75. Т.е., коноводы видимо в "сабли" входили.
Удафф: Диоген, если вам нравится думать, что вы знаете о чем я думаю, то я не доктор, помочь не смогу.
Удафф: Krysa пишет: Это коллега Удафф в левый уклон ударился Встал на скользкую дорожку ревизионизма с подачи коллеги Энциклопа! Готов разоружиться перед партией
Krysa: Удафф пишет: Встал на скользкую дорожку ревизионизма с подачи коллеги Энциклопа! Готов разоружиться перед партией Ну вот,58-11 коллеге повесили..
Диоген: Удафф пишет: я не доктор Это почему-то очень заметно.
Удафф: Диоген пишет: Это почему-то очень заметно. Не грустите, вам помогут другие.
Ольга.: "Доктор сказал не волноваться и ходить."(с)
Ольга.: Обьясните, пожалуйста, почему Вы так высоко оцениваете боеспособность Красной Армии Рура?
Удафф: Ольга. пишет: Обьясните, пожалуйста, почему Вы так высоко оцениваете боеспособность Красной Армии Рура? О, я оказывается оцениваю боеспособность Красной армии Рура. Как много нам открытий чудных.... Сначало мне обьяснили как что я думаю и считаю, теперь обьяснили как я оцениваю. Битва экстрасенсов какая то PS: Большая просьба за меня не додумывать
Ольга.: Встречная просьба не рубить в капусту всех подряд без разбору.
Идеолог: Энциклоп пишет: Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Тогда - в Польше революция, и польский пролетариат помогает нам вести Советско-Германскую 1921 года, а также все последующие. Польская ССР становится уважаемой страной. В 1924 году она вступает в Союз ССР. В противном случае ЭТО - не победа. Это отбрасывание противника. Для РКП(Б) того периода Та Война - это борьба идеологий. А в ней победа - это уничтожение противника.
Kinhito: Вводные данные: советско-польская война 1920 года заканчивается нашей победой. Поляки заключают мир на наших условиях. Вводные недостаточны. Условия победы, условия мира? Очевидно, такая победа вносит значительные изменения на расклад как в мире, так и в самой Сов.России. Возможно - англичане заставят французов подвергнуть ревизии Версальский диктат - именно опасение "красной Германии" стимулировало это в дальнйшем. Гражданская война по всей Восточной и Центральной Европе, весьма возможно, приведёт к скорому крушению Коммунизма. Но - тема требует более серьёзного разбора.
полная версия страницы