Форум » Военная альтернатива » Чехо-Словакия принимает советскую помощь в 1938 » Ответить

Чехо-Словакия принимает советскую помощь в 1938

Hoax: Интересно отработать эту посылку -- допустим, под воздействием неких обстоятельств ЧС принимает советское предложение, и отказывается от мюхнеского варианта разрешения судетского кризиса. 1. Какие обстоятельства могли привести к этому? 2. Как конкретно (технически) СССР мог полномасштабно поучаствовать в обороне ЧС (в войне против Германии в союзе с ЧС). 3. Пошёл бы в этом случае (ЧС принимает советское предложение) Гитлер на военную агрессию против ЧС? 4. И если Германия напала бы на ЧС (имеющую в военных союзниках СССР, который бы оказался в состоянии войны с Германией), чем бы закончилось дело? (Действия Запада при этом? Позиция Польши с учётом Тешинского вопроса) 5. Если бы ЧС приняла сов. помощь, а Запад фактически принял бы сторону Германии (т.е. полностью отказал ЧС во всякой поддержке и, напротив, обласкал Гитлера), возникала опасность войны СССР и ЧС с одной стороны и Германии в союзе с Польшей с другой стороны, при благоприятствованию германо-польскому союзу со стророны Запада и (с точки зрения сов. рук-ва) в перспективе Запад мог бы и вступить в войну на стороне Германии. Какова вероятность такого развития событий? ----------- * Под Западом подразумевается Англия и Франция.

Ответов - 20

Игорь Куртуков: опустим, под воздействием неких обстоятельств ЧС принимает советское предложение, и отказывается от мюхнеского варианта разрешения судетского кризиса.Непонятно, о каком советском предложении речь?

Hoax: Игорь Куртуков Речь идёт о советском предложении оказать Чехо-Словакии военную помощь: 1-е предложение: ------------------------- 28 марта 1938 -- Военная делегация СССР в Праге уведомила нач.генштаба чехословацкой армии, что СССР окажет военную помощь Чехословакии в случае нападения Германии. 26 апреля 1938 Председатель Президиума ВС СССР М. И . Калинин заявил, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции. 2-е предложение: ------------------------ 19 сентября 1938 г. президент Чехословакии Бенеш официально запросил правительство СССР: 1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту? 2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей? На следующий день, 20 сентября, посол Чехословакии в СССР передал в Прагу ответ: «Потемкин [зам. наркома иностранных дел] только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». А 21 сентября СССР уже начал выдвижение к госгранице предназначенных для помощи чехословакам крупных группировок войск. В этот же день нарком Литвинов заявил на заседании Ассамблеи Лиги Наций: «Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом». Неправда Виктора Суворова - 2. -- М.: Яуза, 2008.

Игорь Куртуков: Hoax пишет: Речь идёт о советском предложении оказать Чехол-Словакии военную помощь По тексту ответа на запрос чехов (а не предложения СССР) видно, что условием предоставления советской помощи является не "согласие" Чехословакии её принять, а либо выполнение Францией её союзных обязательств, либо решение Лиги наций, объявляющее Германию агрессором. Также условием проведения совещаний военных ведомств являлось участие в таких совещаниях французской стороны. На просьбы чехов о двусторонних консультациях штабов советская сторона отмалчивалась. На самом деле вы выпускаете ещё третий случай.


Hoax: См. отредактированное сообщение. Было отправлено преждевременно.

Hoax: Чтобы было нагляднее, вот действия СССР в ходе развития кризиса 38-го года: 1938.03.15 СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. В тот же день аналогичные заявления сделали нарком M.Литвинов английскому послу в Москве, а советский полпред в Париже - французскому правительству. На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию, Литвинов заметил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»). 1938.04.26 СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции. 1938.05.12 ШВЕЙЦАРИЯ. Женева. Встреча нкид СССР М.Литвинова с мид Франции Ж.Боннэ. Предложение М.Литвинова начать переговоры между СССР и Францией по техническим вопросам оказания военной помощи Чехословакии в случае нападения на нее Германии, включая вопрос о проходе советских войск через Румынию и Польшу. Боннэ обещал доложить это предложение своему правительству, но дальше этого обещания дело не пошло. 1938.06.26 СССР. Москва. Постановление ГВС РККА о преобразовании Белорусского и Киевского ВО в Особые и формировании Витебской, Бобруйской, Винницкой,Житомирской и Одесской АГ, а также Кавалерийской группы в составе 2 и 4кк к 1.09.1938 г. 1938.08.22 СССР. Москва. Встреча нкид М.Литвинова с послом Германии В.фон Шуленбургом. На слова последнего о том, что Чехословакия интересует Германию с точки зрения положения судетских немцев, нарком заявил, что Германия не столько озабочена судьбами судетских немцев, сколько стремится к ликвидации Чехословакии в целом. Она хочет захватить эту страну. Если дело дойдет до войны, продолжал Литвинов, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, «сдержит свое слово и сделает все, что в его силах». 1938.08 СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией. РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии» 1938.09.02 СССР. Москва. Нота нкид М.Литвинова правительствам Великобритании и Франции с предложениями: 1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь. 2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии. 3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии Ответ НКИД на запрос правительства Франции о готовности СССР выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией о взаимопомощи. 1938.09.05 СССР. Москва. Предложение СНК созвать международную конференцию защиты Чехословакии. 1938.09.20 СССР. Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос - готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос - готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций - правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции. 1938.09.21 СССР. Москва. Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров. 1938.09.22 СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел В.Потемкин направил послу Чехословакии З.Фирлингеру запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций. Потемкин прямо спросил чехословацкого посла, почему его правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Советского Союза. Фирлингер ответил, что «из-за географического положения думать об этом было трудно». Директива Генштаба РККА ком.Авиационной армией о переброске армии из р-на г. Воронеж в р-н гг.Белая Церковь, Умань. Киев. Командующий Киевским особым военным округом командарм 1 ранга С.Тимошенко сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома обороны от 21.09.1938 г. доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. Оперативное Управление КОВО во главе с С.Тимошенко выехало в г.Проскуров. 1938.09.23 СССР. Москва. Нота НКИД правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии. Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша. 1938.09.24 СССР. Белорусский особый военный округ. Утром в соответствии с директивой НКО и Генштаба от 23.09.1938 г. части Витебской АГ, в которую входили Полоцкая (4-й стрелковый корпус в составе 5-й, 50-й стрелковых дивизий и 18-й танковой бригады) и Лепельская (27-я стрелковая, 24-я кавалерийская дивизии и 16-я танковая бригада) войсковые группы, начала выдвижение к государственной границе в р-н северо-западнее г.Полоцк, гг.Бегомль, Березино, западнее г.Лепель. Бобруйская АГ, включавшая 16-й стрелковый (2, 13, 100-я стрелковые дивизии и 21-я танковая бригада) и 5-й кавалерийский (4, 7, 36-я кавалерийские дивизии) корпуса заняла Минский укрепленный район и близлежащие пункты. Из Калининского военного округа к границе направлена усиленная 67-я стрелковая дивизия.. 1938.09.25 СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии: 1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий. 2. Части соответственно пополнены резервистами. 3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности». 1938.09.28 СССР. Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями". Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер. 1938.09.29 СССР. Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию. Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г. Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов) Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 718 самолетов) СССР - I эшелон - пд-30, кд-10, тк-1, тбр-7 (1750 самолетов), II эшелон - пд-30, кд-6, тк-2, тбр-15 (690 самолетов) @ http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html

Игорь Куртуков: Hoax пишет: См. отредактированное сообщение. Было отправлено преждевременно. Дык редактирование ничего не изменило. Весной Калинин выдал куда-то в эфир туманное обещание. Oсенью же, собственно в разгар кризиса, ничего подобного не повторялось. Наоборот, Литвинов во всех публичных речах подчёркивал, что СССР обязательно придёт на помощь, но вместе с Францией. При этом никаких конкретных путей оказания помощи СССР не рассматривал. Например, не поднимал перед Польшей или Румынией вопрос о пропуске советских войск или самолётов. Не вижу никаких советских предложений по одностороннему оказанию помощи. Когда Бенеш в последний день поставил перед Александровским вопрос об односторонней помощи ребром, Александровский, вместо того чтобы срочно телеграфировать чешскую просьбу о помощи в Москву, пошёл по Праге с визитами. Трудно сказать, как бы поступил Бенеш приди из Москвы положительный ответ в короткий срок. В реальности, после нескольких часов ожидания он сообщил Александровскому, что просьба уже неактуальна, и телеграмма с просьбой до Москвы так и не дошла.

Hoax: Например, не поднимал перед Польшей или Румынией вопрос о пропуске советских войск или самолётов. РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии» * * * Допустим, что Бенешу тут же ответил сам Сталин: дескать, помощь будет. Как вы думаете, что было бы дальше?

Игорь Куртуков: Hoax пишет: Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов) Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 718 самолетов) Некорректное сравнение. По Германии даётся армия мирного времени, по Чехословакии - военного. См. тж. здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html

Игорь Куртуков: Hoax пишет: РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии» Совершенно верно. Румыния дала понять. По своей инициативе. СССР ни о чём таком не просил. Не поднимал СССР и вопрос о переброске сухопутных войск через Румынию. Надо отметить, что воздушный мост над Румынией уже разок был - перегоняли купленные в СССР СБ. Румыны дали разрешение при условии перегона чешскими экипажами и без вооружения.

Игорь Куртуков: Hoax пишет: Допустим, что Бенешу тут же ответил сам Сталин: дескать, помощь будет. Как вы думаете, что было бы дальше? Я честно говоря думаю, что Бенеш всё равно бы сдался. Уже слишком далеко зашло. Вот если бы "лично Сталин" ему это сказал сентябр 20-го, и ответил согласием на неоднократные чешские просьбы о двусторонних консультациях штабов, там возможны варианты.

Hoax: Я честно говоря думаю, что Бенеш всё равно бы сдался. Уже слишком далеко зашло. Вот если бы "лично Сталин" ему это сказал сентябр 20-го, и ответил согласием на неоднократные чешские просьбы о двусторонних консультациях штабов, там возможны варианты. 1. Допустим, 20 сентября 1938 г.. посол Чехословакии З.Фирлингер в Москве передал в Прагу заявление, сделанное Литвиновым на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Литвинов только что сообщил мне ответ на первый вопрос - готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос - готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций - правительство отвечает: да, в любом отношении. От себя Литвинов сообщил, что советское правительство решило оказать Чехо-Словакии немедленную и действенную помощь, в том числе военную, независимо от того, окажет ли такую помощь Франция». 2. Возникает вопрос -- выполнение Францией своих обязательств по договору с ЧС было решающим для того, чтобы СССР пошёл на оказание военной помощи ЧС, либо же при каких-то обс-вах было возможно выполение эфирного обещания Калинина?

Игорь Куртуков: Hoax пишет: 2. Возникает вопрос -- выполнение Францией своих обязательств по договору с ЧС было решающим для того, чтобы СССР пошёл на оказание военной помощи ЧС, либо же при каких-то обс-вах было возможно выполение эфирного обещания Калинина? Выполнение "эфирного обещания" было вернее всего невозможно. Генеральной линией СССР тогда было не дать втянуть себя в войну с какой-либо великой империалистической державой один на один. Втягивание в войну против Германии, а скорее даже против Польши с Германией, не имея при этом на своей стороне Францию, давало возможность империалистам сколотить тот самый пугающий единый фронт. Думаю на это СССР бы не пошёл. Интересно как бы повёл себя СССР, если бы Франция не предала Чехословакию в Мюнхене? Но это другая альтернатива.

O'Bu: Hoax пишет: Как конкретно (технически) СССР мог полномасштабно поучаствовать в обороне ЧС (в войне против Германии в союзе с ЧС). Согласно 12-томнику - так: Стратегов у нас на форуме много, счас по диспозиции нарисуют, куда должна была ди эрсте колонне марширт, куда ди цвайте колонне марширт... Hoax пишет: в район юго-западнее г.Троекуров. В порядке придиразма: ох и любит файнридер прозу Пушкина. Явно имелся в виду Проскуров aka Хмельницкий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Некорректное сравнение. По Германии даётся армия мирного времени, по Чехословакии - военного. См. тж. здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html ЭЭЭ.....почему Р-1 записаны в танки? это де-факто танкетки. и чего немцы всех гонят против Чехов? на линии зигфрида войсмка нужны тоже.

Пауль: Ну, почему же всех. Всего дивизий - 59, в армии вторжения - 39. Остаток - 20 дивизий.

Sergey-M: на востоке -в Пруссии и в Померании остается 10 дивизий -3 и 4 армии . на западе 18 дивизий 1,5,7 армии . еще 7 дивизий в резерве ОКХ. ну а против чехов всего 39 дивизий, да...

Солано Лопес: Игорь Куртуков пишет: Весной Калинин выдал куда-то в эфир туманное обещание. Oсенью же, собственно в разгар кризиса, ничего подобного не повторялось. Наоборот, Литвинов во всех публичных речах подчёркивал, что СССР обязательно придёт на помощь, но вместе с Францией. При этом никаких конкретных путей оказания помощи СССР не рассматривал. Но я так понял из ваших слов что не только вместе с Францией но и в случае признания Германии агрессором. Или не так? Например, не поднимал перед Польшей или Румынией вопрос о пропуске советских войск или самолётов. Но как он мог это предложить Польше? Он же вроде бы ей угрожает на случай совместной агрессии против Чехословакии?

Vlad1: По существу если - повторюсь еще раз. Этот сценарий был разыгран во времена "роста" Наполеона. Россия не осталась в стороне и войска во главе с Суворовым погромили неплохо французов. Но все закончилось опять тем же - вся европа под Наполеоном, внезапное нападение, отступление до Москвы и победа в тяжелой войне.

П.А.В: [url=http://althistory.wikia.com/wiki/Invasion_of_Czechoslovakia_(Fall_Grün)]Invasion of Czechoslovakia (Fall Grün)[/url]

П.А.В: [url=http://althistory.wikia.com/wiki/Invasion_of_Czechoslovakia_(Fall_Grün)]click here[/url]



полная версия страницы