Форум » Военная альтернатива » 1941: Перспективы обороны. (продолжение) » Ответить
1941: Перспективы обороны. (продолжение)
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266 Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Игорь Куртуков: shutt пишет: А мне казалось,что часть резервов Вермахта была переброшена на юг,где ожидалось "продолжение банкета". А во Франции было то,что создавалось Руденштом- моторизованные и танковые дивизии несколько более облегчённого состава. Ктырь, как я понимаю, имеет ввиду переброску на запад 9-й и 10-й танковых дивизий СС аккурат перед началом "Багратиона".
Ктырь: 917 пишет - Если Вы имеете в виду оперативную разработку генерала фон Зоденштерна от 7.12.40 то немцы от Могилева могли повернуть на Юг для соединения с "Южными". Но, в целом в этом плане все равно действуют 3 группы армий. Ага смотрели, но не нашли или невнимательно искали... А ведь это главный вопрос по теме альтернативы... Я имел ввиду не генерала Зоденштерна, а как минимум Маркса (генерала Маркса). Чтобы долго не искали - план "Восток". Но, любая операция такая же или вместо барбароссы не могла быть не расчитана на нахождение основных сил КА у границы. Видимо речь идет о расстоянии км в 400. Назовите план. Скорее всего куда больше 400 км - при двух ударных группах... А мне казалось,что часть резервов Вермахта была переброшена на юг,где ожидалось "продолжение банкета". Вот именно вам показалось... А во Франции было то,что создавалось Руденштом- моторизованные и танковые дивизии Во Франции на тот момент уже ничего не создавалось. Там находились на отдыхе и ожидании возможной высадки многие подвижные соединения - среди них 3 танковых дивизии СС да плюс к ним в придачу сняли 2 ТК СС (9 и 10 тд сс) которые являлись резервом ОКХ для Восточного фронта (нетрудно догадаться где бы оказались эти ребята иначе...) - если они в состоянии жалких остатков союзникам Арнем устроили (у 9 тд СС вообще был просто отличный и очень талантливый командир) то уж в состоянии куда лучшем нам бы они не по вкусу пришлись... несколько более облегчённого состава. И как показали события у Кана и Фалезе- уровень их подготовки оказался не ахти. Дивизии абсолютно такого же (штат для всех один) состава - а насчёт подготовки в той же 2 ТД СС "Дас Рейх"(слышали может быть - ветеран Восточного фронта) находился к пример лучший танковый батальон на танках "Пантера" в танковых войсках Германии. Или вот армейская танковая дивизия Лёр - в ней собрали множество отличных солдат и офицеров - сын Гудериана тоже проходил службу в ней. Короче говоря если немцам там надрали задницу это совсем не от их плохой подготовки... Да и потом это головная боль ОКВ,а не Ставки. РККА в июне-июле 1941 была в ещё худших условиях. В худших условиях? Вы же про Тайфун глаголили? Однако поверьте в худших РККА тогда не была - её не раскорячивало на три фронта, подводную войну, воздушную битву в Рейхе и возню с партизанами. Сил РККА при надлежащем командовании было более чем достаточно для выполнения поставленных задач - их просто не умели ещё выполнять... Игорь Куртуков пишет Ктырь, как я понимаю, имеет ввиду переброску на запад 9-й и 10-й танковых дивизий СС аккурат перед началом "Багратиона". Обо всех резервах находившихся уже там и убывших - 2 тк СС был последней каплей. Кстати помимо 2 ТК СС на Запад перегнали пару групп истребителей (и из ГА Центр) - а ведь их без того было негусто - тем более в Белоруссии... После этого умиляют креативы Алексея Исаева на тему Люфтваффе и как немцам надо было применять два полка истребителей против 30-40 советских... Они оказывается неправильно воевали...
shutt: Ктырь ,кроме "Дас Райх" на западе была ещё например такая замечательная дивизия "Гитлерюгенд"... И мотодивизии Вермахта 9тысячного состава. Но повторюсь-головной болью при мысли "кто и где" в 1944 страдало уже ОКВ. Ктырь пишет: В худших условиях? Вы же про Тайфун глаголили? Однако поверьте в худших РККА тогда не была - её не раскорячивало на три фронта, подводную войну, воздушную битву в Рейхе и возню с партизанами. Сил РККА при надлежащем командовании было более чем достатчоно для выполнения поставленных задач - их просто не умели ещё выполнять... Что не умели- это да. Солдатами не рождаются,ими становятся. А условия- Ленинград блокирован прочно, ЮЗФ только-только оправляется от Киевского котла... Позиция самураев и янычар неясна- выступят/не выступят не смотря на договоры и пакты... События в Средней Азии и ввод войск в Иран... Громадные потери как территориальные,так и мобилизационных ресурсов. Сталин хоть и был диктатором,но всё же не фанатичным идиотом. Поставлять пушечное мясо на убой он не собирался. Промышленность частично на колёсах... А инициатива в руках у ОКВ- куда решу,туда и ударю.
917: Ктырь пишет: а как минимум Маркса (генерала Маркса). - А как максимум? Если иметь в виду Маркса, то его план "Восток" был как раз составлен с учетом того, что у границы нет крупных советских формирований и там будут лишь размешены части, которые последовательной обороной будут отходить к западной двине, где советские войска займут основную позицию. Я честно пока не очень понимаю как этот план мог бы помочь немцам?
Ктырь: shutt пишет Ктырь ,кроме "Дас Райх" на западе была ещё например такая замечательная дивизия "Гитлерюгенд"... И мотодивизии Вермахта 9тысячного состава. Но повторюсь-головной болью при мысли "кто и где" в 1944 страдало уже ОКВ. shutt вы когда-нибудь читать начнёте что-нибудь информативное? Там не было ни одной мотодивизии Вермахта и зато имелась одна отличная мотодивизия СС тысяч под 20 численностью... А 12 тд СС Гитлюрюгенд это пример того как надо готовить мотопехоту. Я всегда привожу её в пример. Что не умели- это да. Солдатами не рождаются,ими становятся. А условия- Ленинград блокирован прочно, ЮЗФ только-только оправляется от Киевского котла... Позиция самураев и янычар неясна- выступят/не выступят не смотря на договоры и пакты... События в Средней Азии и ввод войск в Иран... Не спорю это так. Но из другой области. Громадные потери как территориальные,так и мобилизационных ресурсов. Сталин хоть и был диктатором,но всё же не фанатичным идиотом. Поставлять пушечное мясо на убой он не собирался. Промышленность частично на колёсах... А инициатива в руках у ОКВ- куда решу,туда и ударю. И это так, но вы сравнивате несравнимое. 917 пишет - А как максимум? Если иметь в виду Маркса, то его план "Восток" был как раз составлен с учетом того, что у границы нет крупных советских формирований и там будут лишь размешены части, которые последовательной обороной будут отходить к западной двине, где советские войска займут основную позицию. Дальнейшее развитие этого плана предполагало любое развитие ситуации. Сейчас мы уже знаем что лучшее, что мы могли это вариант, а ля Дубно (но на Севере) - только пришлось бы гнать войска по болотам Беллоруссии для противостояния мощнейшей группе Север - били бы им во фланг с дикими потерями, а ядро группы на всех парах неслось бы вперёд. Я честно пока не очень понимаю как этот план мог бы помочь немцам? Моё мнение - максимальной концентрацией сил и средств. Значительно возросшей эффективностью управления поддержки авиации - которую делили бы между собой не три группы, а две. Не было бы ситуации когда во многих местах (группа Юг) поддержка Штукас вообще отсутствовала! Если касаться непосредственно немецкого взгляда - вообще там масса стратегических и оперативных факторов. У Филиппи многом об этом написано.
917: Ктырь пишет: , а ля Дубно (но на Севере) - - В моем варианте около Дубно немцев бы не встретили. Наши силы должны были бы находиться восточнее. Немцы в общем-то сами отказались от столь глубокого охвата. Наличие штук же в одной группе армий и отсутствие их в другой едва ли связано с планом непосредственно. Скорее оно связано с направлением главного удара. Что делить силы на две части, что на три видимо посчитали не целесообразным. Поэтому штуки вполне могли действовать в северной группе, точно также как в барбароссе они действовали в центре. Часть удара пришлась на прибалтику, но в целом это все равно операция против зап.фронта по большому счету. В моей задачке не стоит проблемы пересмотра всех стратегических установок. Я считаю, что роль такого фактора как внезапность порой не дооценивают. Реально бороться с внезапнотью можно, например держа войска в постоянном напряжении - видимо длительное время это врядли воззможно, можно избрать другой путь -иметь некоторую дистанцию между границей и основной группировкой войск. Вообще находясь в таком положении советская группировка очень уязвима. Она не просто находилась в таком положении, а похоже пропустила и действия против себя заключающие в занятии немецкими войсками выступов. Это не правильно. И такое построение группировки внятно еще не объяснили. Говорят об наступлении как обороне. Барбаросса это оборона? Т.е. советская группировка приготовилась к операции в будущем или настоящем пока не известно, но то, что такое построение послужило дополнительной причиной ее разгрома для меня, например , очевидно. А вот рост мастерства КА к сожалению не так очевиден. А вот обеспеченность ее западной техникой к 1944 году пожалуй очевидна. Есть вопрос.
craft: Малыш пишет: Сможете за пару дней отмобилизоваться настолько, чтобы удар трех танковых групп на узеньком фронте (километров около полутораста-двухсот) отбить? Вопрос не стоит "отбить". Вопрос стоит "задержать продвижение на заданное время". Кроме того, в данном варианте возможны варианты - например, все яйца Гитлер сложил в одну корзину и занес ее в Прибалтику. Малыш пишет: Общий характер развертывания бесспорно "прозрачен" для противника. Смотрите "этюд Лоссберга", если хотите подробностей. Дык этот вариант можно было бы и демонстрировать явно. Бо у Лоссберга он обозначен как самый нежелательный. Малыш пишет: А вот если сеть ВНОС не сумеет гарантированно донести информацию о пролете вражеских самолетов, то... welcome 22-е июня. Т.е. 22 июня к нам пожаловало из-за ВНОС? Насколько понимаю, цель ВНОС - информировать о подлете к охраняемому объекту, а не о пролете вообще неведомо кого неведомо куда. Малыш пишет: Угу. На пару сотен километров сигнал передать. Ракетницами. Вообще-то пара сотен км - это скорее радиус действия фронтовой авиации а не системы ВНОС. Да. Стрелять ракетами на аэродроме противника при взлете штук это несколько накладно по расходам личного состава агентуры. Тем более не зная точно куда они летят. Ракетами сложно передать полетное задание... А вот при подлете к охраняемому объекту - ужо можно... Хотя бы поднять зенитчиков. Малыш пишет: Примерно как гламурное блондинко наманикюренным пальчегом потычет в направлении болида "Формулы-1" - в каком направлении его совершенствовать. В контексте сабжа это скорее тыкание не в сам болид, а в результаты встречи оного с неожиданной стеной. "Надоть было скоростишку-то сбросить", "давно ли резину менял", "а дворники включать не пробовал", "побибикать не забыл, авось отскочило бы"... Типа, соболезнующие собрались вокруг... Типа отвлечь пилота от крэша... И тут весь в белом Малыш с листингом от бортового самописца "ни хрена того не надо. Вот черным по простыне - тут снабженцы, тут трансмисионщики, тут по ходовой проблемы, вот результаты экзамена пилота - он всегда влетает в стенку, если она неожиданно, неуч". Это ж здесь люди не только за данными ходют... На это можно и бота отрядить... Малыш пишет: В свою очередь, Вам исчерпывающе показано, почему предложенные варианты колеблются от ошибочных до нереализуемых никак и никогда. Вот пытаюсь я не переходить в реал... Да не выходит... Ну вот не может быть такой безвыходной ситуации... Чтобы ни в реале ни в нереале... Где выход-то? Если не в том, что что-то прощелкано в реале, значит надо применить "брутфорс" в альтернативе? Т.е. продолжаем перебирать словарные варианты? Авось в чем-то сложится? Или есть непреодолимый фатум в реале? Малыш пишет: А вот опровержение им соизвольте всенепременно с цифрами подать. Нет. Вы путаете. Не опровержение, а подтверждение. И не им, а Вам. Это Вас не устраивают альтернативные тезисы, бо они не подтверждены реальными выкладками. Любой альтернативный тезис Вы опровергаете цифрами реального положения дел. А альтернатива - она по своей сути допущение. Вариативность фактов. А не строгое соответствие. Ну, мне так кажется....
Голицын: Мистер Саt писал.. Но относительно немецкого построения Сами немцы делили свое построение на оперативные эшелоны? Если нет, то ауфидерзейн. Почему резервы главного командования у нас называются "Второй стратегический эшелон", а у немцев - "Второй оперативный"? И вообще все эти оперативные/стратегические эшелоны РККА - это поздняя придумка, не было такого официального деления. Так что не умничайте, это деление не дано свыше и не является официальной терминологией, а посему каждый волен соглашаться с ним или нет. Отвечаю. Оставляя за рамками ваш напористый дилетантизм могу лишь посоветовать почитать военную литературу в плоскости расшифровки военной терминологии. У вас с этим пока проблемы и большая путаница. Купите себе для начала Военно-энциклопедический словарь а потом из вашей песочницы выползайте к большим ребятам для вопросов. И зарекитесь от комментариев. Ктырь пишет: А 12 тд СС Гитлюрюгенд это пример того как надо готовить мотопехоту. Я всегда привожу её в пример. Да. Ребята устойчивые. craft пишет: Кроме того, в данном варианте возможны варианты - например, все яйца Гитлер сложил в одну корзину и занес ее в Прибалтику. В каком смысле занес и что такое "яйца"?
Малыш: craft пишет: Вопрос стоит "задержать продвижение на заданное время". О-хо-хо... Ну давайте еще раз по тем же граблям, коли одного раза мало. Есть относительно фиксированное время - 2 недели, быстрее Красная Армия отмобилизоваться и развернуться не успевает. Есть пространство - 200 км, которое Вы согласны разменять на это "время". Вам уже понятно, что, с учетом неопределенности планов противника, в Ваши "силы постоянной готовности" попадает вся Действующая армия военного времени, и потому Ваши благие пожелания отбрасываются как неосуществимые никак и никогда? craft пишет: Дык этот вариант можно было бы и демонстрировать явно. Хоть демонстрируйте, хоть нет - общий характер развертывания неизбежно будет противником вскрыт. craft пишет: Т.е. 22 июня к нам пожаловало из-за ВНОС? В части авиации - и из-за ВНОС, в ряду прочего. Видите ли, Вы, будучи на здешнем Форуме новичком и не интересуясь ни стародавними обсуждениями здесь, ни аналогичными дискуссиями на параллельных площадках, не в курсе, что сторонники отнесения линии развертывания назад используют "пространственный" аргумент как обоснование "отсутствия внезапного нападения на аэродромы и гибели авиации в первый день войны под бомбами", не осознавая притом, что уведомляет о пролете авиации противника не "пространство" само по себе, а сеть ВНОС. Нет сети ВНОС - нет и предупреждения, хоть под Владивостоком авиацию размести. craft пишет: Насколько понимаю, цель ВНОС - информировать о подлете к охраняемому объекту, а не о пролете вообще неведомо кого неведомо куда. Вы понимаете совершенно с точностью до наоборот. Цель ВНОС - докладывать именно о пролетах авиации противника: состав - курс - высота - скорость. Куда они летят - не дело поста. craft пишет: Вообще-то пара сотен км - это скорее радиус действия фронтовой авиации а не системы ВНОС. Вообще-то, если не развернуть систему ВНОС в "предполье", то самолеты противника будут обнаружены при пересечении линии, занятой нашими войсками. То есть, как и 22-го июня, подлетное время самолетов противника от обнаружения до момента появления над нашими "мирно спящими аэродромами" составит от одной до пяти минут с сопутствующими печальными последствиями в виде града бомб на стоянку и потрясание кулаками и бессильные слезы злости летного состава с земли. craft пишет: А вот при подлете к охраняемому объекту - ужо можно... Хотя бы поднять зенитчиков. Мощно задвинуто, ага. И целых одна-две штатно положенных на аэродром малокалиберных зенитки, конечно же, с леХХХкостью неописуемой отобьют "звездный налет" пяти - семи самолетов, не допустив прицельной бомбардировки аэродрома... уже можно смеяться? craft пишет: Это ж здесь люди не только за данными ходют... На это можно и бота отрядить... Вас не очень огорчит, если я буду иметь на сей предмет самобытное мнение, отличное от Вашего? craft пишет: Ну вот не может быть такой безвыходной ситуации... Чтобы ни в реале ни в нереале... Может. Вы - простите - просто очень мало знаете о том времени. А когда узнаете чуток побольше, то поймете, что величие советских военачальников - не в гениальных стратегических задумках, а в том, что планы выполнялись при имеющемся личном составе. Который героически отряжает один танк без сопровождения пехоты на прочесывание леса, порывается подавить отдельные группы неукрытой пехоты противника на открытом месте огнем ГАПа РГК (хорошо хоть просто ГАПа, а не БМ/ОМ) и героически ложится под огнем единственного уцелевшего пулемета противника и лежит до тех пор, пока очередной огневой налет того же самого ГАПа не превратит несколько гектар местности (вместе с пулеметом) в лунный пейзаж, хотя есть и батальонки, и полковушки, и минометы, и ПТР, и свои пулеметы. craft пишет: Где выход-то? Нету его. Пора бы понять, что, будь выход столь очевиден и элементарен, как предлагают многомудрые альтернативщики, как-нибудь дотумкали бы до него Тимошенко с Жуковым и Василевским. Чай, не тупее нас были люди. craft пишет: Нет. Вы путаете. Не опровержение, а подтверждение. И не им, а Вам. Увы, но это Вы путаете. Именно в таком виде и ведут дискуссии альтернативщики: когда говоришь им, что их гениальные задумки нереализуемы или не дают никакого выигрыша, немедленно требуют именно точного подтверждения. С циферками и архивными ссылочками, откуда циферка взята. craft пишет: Это Вас не устраивают альтернативные тезисы, бо они не подтверждены реальными выкладками. Любой альтернативный тезис Вы опровергаете цифрами реального положения дел. ... что совершенно естественно и совершенно справедливо. Ибо, как Вы, полагаю, и сами понимаете, оттого, что 12-й мехкорпус расположился на 200 км восточнее, чем в риале, тракторов у него от этого ни на один больше не стало. То есть цифры потребности в тракторах остаются в силе. Как и у всех остальных соединений. craft пишет: А альтернатива - она по своей сути допущение. Вариативность фактов. А не строгое соответствие. Вы пропустили определяющую тонкость. Целесообразно рассмотрение только физически осуществимых вариативностей. Например, предположение, что пехота Красной Армии за два часа проходит пешим маршем 400 км и вступает в бой тоже представляет собой "вариативность", но рассмотрение таковой очевидно бессмысленно. Соответственно, приводя горы фактов из риала, я показываю альтернативщикам, что их "вариативность" полностью лежит в области нереального, им потребуется другая армия другого государства, а не РККА, существовавшая в СССР. Подчеркиваю - принципиально другая армия. А не просто "та же самая армия, развернутая на 200 км восточнее".
Cat: Малыш пишет: Вообще-то, если не развернуть систему ВНОС в "предполье", то самолеты противника будут обнаружены при пересечении линии, занятой нашими войсками. То есть, как и 22-го июня, подлетное время самолетов противника от обнаружения до момента появления над нашими "мирно спящими аэродромами" составит от одной до пяти минут с сопутствующими печальными последствиями в виде града бомб на стоянку и потрясание кулаками и бессильные слезы злости летного состава с земли. Для начала - даже если ВНОС вообще не будет, "град бомб" будет на порядок меньше - во-первых, снизится бомбовая загрузка, во-вторых, самолеты смогут сделать меньше рейсов. Это если немцы вообще рискнут гнать бомберы без истребительного прикрытия. Что касается постов ВНОС - на главных направлениях их можно совместить с погранзаставами или "мини-УРами", например. И истребители ПВО вполне могут быть у границы (они даже ОБЯЗАНЫ там быть, хотя бы для перехвата самолетов в мирное время). На старых польских аэродромах, с минимальным запасом горючего и боеприпасов, с разработкой плана быстрой эвакуации и уничтожения аэродрома. При этом истребителей будет относительно немного, поэтому они будут рассредоточены и замаскированы, и удар по таким аэродромам большого эффекта не даст. Малыш пишет: О-хо-хо... Ну давайте еще раз по тем же граблям, коли одного раза мало. Есть относительно фиксированное время - 2 недели, быстрее Красная Армия отмобилизоваться и развернуться не успевает. Не надо передергивать. "Красная Армия" (от Бреста до Владивостока) - да, не успевает. "Армии прикрытия" - вполне успевают отмобилизоваться до боеспособного уровня (пусть даже не на 100%) гораздо раньше. Вас послушать - до двух недель у нас армии как бы вообще нет. Тем не менее на ЮЗФ в первые дни РККА дралась весьма успешно, несмотря на "неграмотных узбеков", "лягушек в телефонах", внезапность, неотмобилизованность, отсутствие планов и т.п. Собственно цель боев на главной полосе - не "разбить подлеца Гудериана", а вступить в бой относительно организованно, хотя бы как на ЮЗФ (а не как у Бреста), и нанести более адекватные потери (хотя бы в соотношении 1:3, как в 42-м). Ни о какой остановке ТГ на ЛС речи даже не идет, а вот на рубеже Днепра это уже было бы вполне реально. Кстати, любителям порассуждать на тему "а давайте немцы соберут большой-большой кулак и двинут тремя ТГ прямо на ВаршавуМоскву" предлагаю посчитать, как повесить снабжение трех ТГ и сопутствующей пехоты на единственную магистраль Москва-Минск. А также как защитить Румынию и нейтрализовать мехкорпуса ЮЗФ (отмобилизованные к тому моменту "по всем правилам") от удара во фланг, "рейда на Люблин" или "рейда на Варшаву" с перерезанием всех коммуникаций ГА "Центр".
Малыш: Cat пишет: даже если ВНОС вообще не будет, "град бомб" будет на порядок меньше Обоснования "на порядок", как всегда, не последует? А почему не на шесть порядков? Cat пишет: на главных направлениях их можно совместить с погранзаставами или "мини-УРами" Вы, как обычно, не в курсе. Проблема не в том, с кем совместить посты. Проблема в том, как передать результат наблюдений. Например, в риале сеть ВНОС своей собственной сети связи не имела, раций не имела ни одной и полностью базировалась на провода Наркомсвязи. Сиречь при обнаружении вражьих бомберов бойцу поста ВНОС стребовалось докричаться до сонной "барышни" на телефонной станции, чтоб она соединила с аэродромом. Cat пишет: истребители ПВО вполне могут быть у границы (они даже ОБЯЗАНЫ там быть, хотя бы для перехвата самолетов в мирное время) Оба-на, как круто: войск минимум миниморум (одни мини-УРы), зато есть аэродромы. С батальонами обслуживания, да, с регулярным подвозом топлива/боеприпасов/запчастей. А когда немцы нападают, все это добро... уже понятно, что сморозили очередной первостатейный кинг-сайз ляпсус? Cat пишет: На старых польских аэродромах, с минимальным запасом горючего и боеприпасов, с разработкой плана быстрой эвакуации и уничтожения аэродрома. Понятно. Летит немецкий разведчик, ему на перехват взлетает дежурное звено. Догоняет/не догоняет - в общем-то, плевать, достаточно того, что свой "минимальный запас горючего и боеприпасов" оно выработало и больше в воздух уже не поднимется. Спасибо, Cat, Вы, как всегда, креативны в предположениях, да. Cat пишет: При этом истребителей будет относительно немного, поэтому они будут рассредоточены и замаскированы Вы, как всегда, пи#дите о том, о чем не имеете ни малейшего представления. Пневмопуск - это хай-тек истребителей новых типов, все машины старых типов запускаются от аэродромного пускача на автомобильной базе. Которые, кстати, в сильном дефиците. Если Вы "расредоточите и замаскируете" истребители, Вы их поднимать в воздух будете часика эдак с пол минимум. А драгоценный пускач, соответственно, уничтожите. Спасибо Вам за очередной креатив, да. Cat пишет: "Армии прикрытия" - вполне успевают отмобилизоваться до боеспособного уровня (пусть даже не на 100%) гораздо раньше. И знаете, что в этом пи#деже самое замечательное? Что человек, сидящий в Москве, вот уже десять лет почти без перерыва пи#дит о том, как быстро и шустро кто-то там отмобилизуется, и так за десять лет и не оторвал }|{опку от кресла и не стаскался в Подольск проверить, так ли это. Да и понятно - не барское это дело ни разу, в доках-то копаться, барское дело - Жукова с Тимошенко снисходительно по плечику хлопать, подвиньтесь, дескать, дубки, ща батька вам покажет, как страну-то оборонять надо... Это к тому, что Ваша пылкая вера в собственные фантазии и органическая неспособность запомнить разъяснения о том, что войска прикрытия отмобилизуются "по тревоге" (то есть не мобилизуются вовсе, выступают наличным кадром) стала притчей во языцех. Cat пишет: Тем не менее на ЮЗФ в первые дни РККА дралась весьма успешно Угу. Осталось только добавить - там, где противник на них не наступал. А там, где Клейс поехал... где была линия фронта через две недели? Cat пишет: Кстати, любителям порассуждать на тему "а давайте немцы соберут большой-большой кулак и двинут тремя ТГ прямо на ВаршавуМоскву" предлагаю посчитать, как повесить снабжение трех ТГ и сопутствующей пехоты на единственную магистраль Москва-Минск. Кстати, любителям попи#деть ни о чем настоятельно рекомендую изучить историю подготовки "Барбароссы", с промежуточными вариантами, снять сияющий нимб и осознать, что немецкий Генштаб был как бы не тупее отдельных выдающихся выпускников Бауманки.
Cat: Малыш пишет: Обоснования "на порядок", как всегда, не последует? А почему не на шесть порядков? Читайте выше. Можно и с циферками рассчитать, но Вам все равно как об стенку горох. Если элементарных вещей не понимаете, циферки не помогут. Малыш пишет: Например, в риале сеть ВНОС своей собственной сети связи не имела, раций не имела ни одной и полностью базировалась на провода Наркомсвязи. Сиречь при обнаружении вражьих бомберов бойцу поста ВНОС стребовалось докричаться до сонной "барышни" на телефонной станции, чтоб она соединила с аэродромом. Ну хуже чем "как в реале" все равно не будет, что вы доказать-то хотите? В любом случае запас времени в несколько раз больше. Если (повторяю еще раз) немцы настолько идиоты, что попрутся без истребительного прикрытия. Малыш пишет: Оба-на, как круто: войск минимум миниморум (одни мини-УРы), зато есть аэродромы. С батальонами обслуживания, да, с регулярным подвозом топлива/боеприпасов/запчастей. А когда немцы нападают, все это добро... уже понятно, что сморозили очередной первостатейный кинг-сайз ляпсус? Ляпсусы пока только Вы морозите. Аэродромы в мирное время так или иначе нужны (транспорт и связь, знаете ли). Плюс они нам очень сильно понадобятся, если мы сами решим нанести удар. Потеря небольшого запаса топлива и запчастей вместе со всякой вспомогательной фигней, обеспечивающей "мирный быт" авиаполка, куда меньшее зло, чем потеря всей фронтовой авиации. Тем более это полки ПВО. У них работа такая, как и у пограничников. Малыш пишет: Понятно. Летит немецкий разведчик, ему на перехват взлетает дежурное звено. Догоняет/не догоняет - в общем-то, плевать, достаточно того, что свой "минимальный запас горючего и боеприпасов" оно выработало и больше в воздух уже не поднимется. Спасибо, Cat, Вы, как всегда, креативны в предположениях, да. Нет, по креативности в части придумывания всякой фигни мне до Вас далеко. Малыш пишет: Пневмопуск - это хай-тек истребителей новых типов, все машины старых типов запускаются от аэродромного пускача на автомобильной базе. Которые, кстати, в сильном дефиците. Если Вы "расредоточите и замаскируете" истребители, Вы их поднимать в воздух будете часика эдак с пол минимум. Вот именно - на автомобильной базе. И грузовику абсолютно пофиг, что проехать 30 метров между самолетами, что 100 метров. Это лишние секунды, не более. Самолеты ведь тоже не абсолютно синхронно взлетать будут, зачем им абсюлютно синхронный запуск? И кто сказал, что весь полк надо непременно поднимать против ПЕРВОЙ волны? В реале немцы бомбили наши аэродромы весь день, и основной ущерб был как раз не от первого налета. Малыш пишет: И знаете, что в этом пи#деже самое замечательное? Что человек, сидящий в Москве, вот уже десять лет почти без перерыва пи#дит о том, как быстро и шустро кто-то там отмобилизуется, и так за десять лет и не оторвал }|{опку от кресла и не стаскался в Подольск проверить, так ли это. О, в Подольске уже есть альтернативный мобплан для развертывания по ЛС? Фонд, опись? Малыш пишет: Да и понятно - не барское это дело ни разу, в доках-то копаться, барское дело - Жукова с Тимошенко снисходительно по плечику хлопать, подвиньтесь, дескать, дубки, ща батька вам покажет, как страну-то оборонять надо... "Заветам Свечина верны" А что, никаких претензий к Жукову, Тимошенко, Павлову, Сталину нет? Малыш пишет: Угу. Осталось только добавить - там, где противник на них не наступал. А там, где Клейс поехал... где была линия фронта через две недели? Где-где... По крайней мере ЮЗФ остановил Клейста своими силами и сохранил силы фронта. В отличие от. И в первые дни даже на направлении главных ударов немцам несладко приходилось, пока они не нарастили свое преимущество до подавляющего на тактическом уровне. Малыш пишет: Кстати, любителям попи#деть ни о чем настоятельно рекомендую изучить историю подготовки "Барбароссы", с промежуточными вариантами, снять сияющий нимб и осознать, что немецкий Генштаб был как бы не тупее отдельных выдающихся выпускников Бауманки. Вот именно - как бы не тупее и эти промежуточные варианты отверг. Вопрос о снабжении трех ТГ по одной магистрали, как я понял, останется без ответа?
sas: Cat пишет: По крайней мере ЮЗФ остановил Клейста своими силами и сохранил силы фронта. Что, прям так взял и остановил?
Малыш: Cat пишет: Читайте выше. Почитал. Ничего, кроме наивных понтов "а за 200 км немецкие истребители не залетают", не увидел. Cat пишет: Можно и с циферками рассчитать, но Вам все равно как об стенку горох. Если элементарных вещей не понимаете, циферки не помогут. Ой, бедненький, как же Вы истомились-то циферки приводить... Целый ноль пока привели, и как только осилили? Cat пишет: Ну хуже чем "как в реале" все равно не будет, что вы доказать-то хотите? Только то, что Вы традиционно пи#дите ни о чем: если Вы минимизируете численность войск в "предполье", ограничивая их "мини-УРами", немецкие диверсанты и всякие националисты там будут табунами ходить. Кстати, не кто иной, как я, Вам намекал, что сценарий начала конфликта может быть и иным. Например, заранее, за два-три месяца, насыщение "предполья" своей агентурой и всемерное стимулирование националистического подполья. Каковое домножит провода Наркомсвязи на ноль, и о пролете немецких бомберов Вы узнаете по факту пересечения ими Двины. Cat пишет: Потеря небольшого запаса топлива и запчастей вместе со всякой вспомогательной фигней, обеспечивающей "мирный быт" авиаполка... Спасибо, достаточно. То, что Вы легкомысленно охарактеризовали как "всякую вспомогательную фигню", называется системой базирования авиации. И потеря ее не менее смертоносна для действий авиации, чем потеря матчасти или летного состава. Если Вы не понимаете этого... простите, Вам можно говорить лишь о сказках. А не об альтернативках. Cat пишет: Тем более это полки ПВО. А у них матчасть другая, которая обслуживания не требует? Техника нужна иная? Вы действительно думаете, что именование самолета гордым словом "ПВО" изменяет его потребности в ремонте, топливе и запчастях? Cat пишет: Нет, по креативности в части придумывания всякой фигни мне до Вас далеко. То есть фиксируем: когда надо попи#деть про "минимальный запас", Cat-у нет равных. А вот на конкретные вопросы отвечать - это пусть кто-нибудь другой, Cat на такие мелочи не разменивается, он в стратегическом масштабе мыслит... Кстати, специально для любителей минимального запаса: по состоянию на лето 1941-го года авиабензин в дефиците, мобзапаса его нет. Так что там насчет "небольших потерь", которые вроде как допустимы? Cat пишет: Вот именно - на автомобильной базе. И грузовику абсолютно пофиг, что проехать 30 метров между самолетами, что 100 метров. Это лишние секунды, не более. Угу. Осталось только вспомнить, что самолеты, по Вашему предложению, рассредоточены и замаскированы. Что означает, что в линейку вдоль взлетной дорожки они не стоят - хоть через 10 м, хоть через 30 м, хоть через 100 м. Они прихованы возле укрытий, сетями укрыты. Вы по паре минут свой грузовки гонять будете от машины до машины. Cat пишет: Самолеты ведь тоже не абсолютно синхронно взлетать будут, зачем им абсюлютно синхронный запуск? А где Вы вычитали абсолютно синхронный запуск? Опять пи#дите ни о чем? И кстати, так что же случится с драгоценным автопускачем на оставляемом аэродроме, о многомудрый альтернативщик? Cat пишет: в Подольске уже есть альтернативный мобплан для развертывания по ЛС? Фонд, опись? В Подольске есть документы, касающиеся боевого и численного состава частей и соединений, планы укомплектования и подобные средства прочистки мозгов наивным энтузиастам, которые до сих пор считают себя умнее всего Генштаба. Cat пишет: А что, никаких претензий к Жукову, Тимошенко, Павлову, Сталину нет? Видите ли, возникающие у меня непонимания или вопросы и Ваш традиционный пи#деж - они находятся в разных весовых категориях. Ибо Вы как-то все больше ни о чем, а основной источник выводов у Вас - незнание и буйная фантазия. Cat пишет: Где-где... Так где же? Наверно, Клейста, не напрягаясь, остановили безо всякой мобилизации? Cat пишет: ЮЗФ остановил Клейста своими силами и сохранил силы фронта. Ага. Потому что в первые две недели никто и не собирался котловать ЮЗФ. А в этих условиях сохранить силы фронта, откатываясь за Днепр и теряя танки сотнями за день, вообще говоря, нетрудно. Cat пишет: и эти промежуточные варианты отверг. ... по причинам, не связанным со снабжением. Я же говорю, читайте доки - они рулез. Cat пишет: Вопрос о снабжении трех ТГ по одной магистрали, как я понял, останется без ответа? Почему же? Я уже ответил Вам - не считайте себя умнее немецкого Генштаба и изучайте историю разработки "Барбароссы".
craft: Малыш пишет: Есть относительно фиксированное время - 2 недели, быстрее Красная Армия отмобилизоваться и развернуться не успевает. Не 2 недели. Больше. Я беру месяц. Не меньше. Бо не только "боевые части", а еще и мобилизация резервов. Малыш пишет: Есть пространство - 200 км, которое Вы согласны разменять на это "время". Вам уже понятно, что, с учетом неопределенности планов противника, в Ваши "силы постоянной готовности" попадает вся Действующая армия военного времени Не вся. Я ж сказал - напряженность в отношении Польши. Т.е. мобилизуются СУЩЕСТВУЮЩИЕ части вдоль границы Польши. Далее напряженность переходит в непонимание. ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ части развертываются. Далее непонимание вариативно переходит в конфликт или в откат к напряженности. Т.е. в случае сохранения дальнейшей напряженности мы имеем отмобилизованные части, которые можно тасовать. В случае конфликта мы имеем развернутые части в критических направлениях. Вся армия (ака ЮЗ фронт, Кавказ, СрАз, ДВ) - по ситуации ТАМ. Малыш пишет: Хоть демонстрируйте, хоть нет - общий характер развертывания неизбежно будет противником вскрыт. Продемонстрировать, что для агрессора все пойдет по худшему для него сценарию = охолодить агрессора. Малыш пишет: Видите ли, Вы, будучи на здешнем Форуме новичком Читаю давно. Малыш пишет: В части авиации - и из-за ВНОС, в ряду прочего. В части авиации - если аэродром расположен в 5-10-ти минутах, скажем, полета штуки (6км/мин, а это 30-60 км от госграницы), в чем смысл ВНОС, расположенной НЕ ДАЛЬШЕ госграницы? Малыш пишет: если не развернуть систему ВНОС в "предполье" Дык - развернуть. Ах да... Связь... (альтернатива ON)Попов - он кто по национальности? 27-й год в руки и качать радиотехнику. (альтернатива HOLD) Малыш пишет: . А когда узнаете чуток побольше, то поймете, что величие советских военачальников - не в гениальных стратегических задумках, а в том, что планы выполнялись при имеющемся личном составе. Это мне ужо цитировал Морозов - "пулемет застрочил снова". Не раскрыта тема компенсационности - "слепой лучше слышит, глухой дальше видит, слепоглухнонемой лучше чувствует тактильно". У ущербных есть иные резервы. Это даже не МЛФ, это более первопричинно - это жить охота. Ну и про планы. ОНИ СТРОИЛИСЬ. Но не факт, что они ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Малыш пишет: Нету его. Дык -да! Вот только НЕТУ оснований думать что его НЕ БЫЛО хотя бы в проекте. Ровно столько же что он в проекте БЫЛ. Бо туманно все в первоисточниках.... Малыш пишет: когда говоришь им, что их гениальные задумки нереализуемы или не дают никакого выигрыша (Реал ON)Строить нереализуемое не есть план. Это скорее проект. Проджект. Или маниловщина. Таки что было в реале? Что именно предполагалось реализовать?(Реал OFF) В общем - таки что реализуемо и дает победу в заезде? Или только проигрыш?
shutt: Альтернатива уехала совсем уж в фантастические дали. Вы хотябы протокол допроса Павлова почитайте из Малиновки... Вот и будет вам про радиосвязь и её наличие в войсках. Увы,технологического отставания от Германии СССР преодолеть за 15 лет было невозможно. Всё же идёт от образовательного уровня населения,а в среднем тогда это было 4 класса. Не хватало и технической культуры. Например даже сообразить промыть место пропайки с флюсом водой,или как правильно проводить замену поршневых колец у АМ-35/38 на МиГ3. Я уж не говорю про шифротаблицы и их использование в войсках и собственные дешифровальные подразделения,радары,итп ноу хау. До ночного визита Шуленбурга 22.06.1941 не было ясно-война или нет. Предпринимались меры исходя из возможных под рукой. Так как с развёртыванием безнадёжно отставали от Рейха с сателлитами-делали что могли. И причём тут Жуков? Генштаб,увы,в отличии от Сталина всей полнотой информации располагать не мог. Скажем так-расчитывали на дождик,а получили ливень и зонтик из дивизий прикрытия не спас- просто не расчитан он был на такое. Так что господа давайте более приземлённо,исходя из реалий,а не "по щучьему велению".
917: shutt пишет: Увы,технологического отставания от Германии СССР преодолеть за 15 лет было невозможно. - Интереный тезис. За 15 лет значит Германию не догнать, а достаточно было один раз получит по чайнику и успехи начали прорезаться в течении года? Т.е. раньше, пускаем слезу, сообразить промыть место пропайки было нельзя, а через год после начала войны уже можно? Средние 4 класса на второй год войны переросли в 10-ку? И осуществлять замену поршневых колец на двигатели самолета тоже научились только в войну? Колеса у танков тоже в войну перестали отваливаться? Существенно качество сборки иделий возросло, т.е. в цеху не могли собрать, а где то на строй площадке эвакуированного завода дети и бабы начали вдруг успешно решать задачи. Это действительно не альтернатива, а фантастика.
Малыш: craft пишет: Я ж сказал - напряженность в отношении Польши. Т.е. мобилизуются СУЩЕСТВУЮЩИЕ части вдоль границы Польши. Скажите, это ничего, что Вы буйно фантазируете, не располагая базовыми познаниями по обсуждаемому вопросу? Я это к тому, что по состоянию на осень 1939 г. завершает свое существование схема "тройного развертывания2, и каждая из СУЩЕСТВУЮЩИХ стрелковых дивизий должна стать стрелковым корпусом. craft пишет: Далее непонимание вариативно переходит в конфликт или в откат к напряженности. Т.е. в случае сохранения дальнейшей напряженности мы имеем отмобилизованные части, которые можно тасовать. В случае конфликта мы имеем развернутые части в критических направлениях. Вся армия (ака ЮЗ фронт, Кавказ, СрАз, ДВ) - по ситуации ТАМ. А давайте Ваши общие слова таки развернем. Для ясности. Итак, на польском участке развернули армию военного времени. Ну, Словакию туда же до кучи. Потом немцы появляются в Румынии. В 1940-м, да. И там, соответственно, отмобилизуем и развертываем армию. Но не воюем. Так и содержим до лета 1941-го сотни дивизий по штату военного времени, разув народное хозяйство в части машинок и лошадок до минимума. Очень креативное предложение, да. craft пишет: Продемонстрировать, что для агрессора все пойдет по худшему для него сценарию = охолодить агрессора. Разумеется, нет. Есть проблема, есть воля ее решить - значит, последует решение. Тем более, что "наихудший" сценарий ни разу не равняется "невозможному". craft пишет: если аэродром расположен в 5-10-ти минутах, скажем, полета штуки (6км/мин, а это 30-60 км от госграницы), в чем смысл ВНОС, расположенной НЕ ДАЛЬШЕ госграницы? Для "военного" времени рассредоточения и маскировки авиации по полевым площадкам, воздушного патруля и круглосуточного нахождения зенитчиков (и не только аэродромных, кстати) у орудий никто не отменял. craft пишет: Попов - он кто по национальности? 27-й год в руки и качать радиотехнику. Угу. Вспомнить об отчете о состоянии РККА в 1928 (двадцать восьмом) году - стальная проволока в СССР не производится (провода из чего делать будем?), аккумуляторы не производятся (даже кислота и дистиллированная вода для них - большая проблема), маломощные движки для генераторов не производятся, радиолампы не производятся... что-что Вы предлагали качать, я плохо расслышал? Ах, радиотехнику? Причем такую особо специальную уличную магию радиотехнику, которая обходится без радиоламп, аккумуляторов и проводов - я правильно понял? craft пишет: Ну и про планы. ОНИ СТРОИЛИСЬ. Но не факт, что они ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Я говорю именно о тех, что выполнялись. craft пишет: Вот только НЕТУ оснований думать что его НЕ БЫЛО хотя бы в проекте. Ровно столько же что он в проекте БЫЛ. Бо туманно все в первоисточниках... И много ли первоисточников Вы изучили? craft пишет: Таки что было в реале? Что именно предполагалось реализовать? Перетиралось миллион раз: политический кризис -> начальный период с гонкой развертывания, срывом развертывания противника нашей авиацией и недопущением ответной любезности со стороны Люфтваффе -> первая операция - наступление в Южной Польше. craft пишет: В общем - таки что реализуемо и дает победу в заезде? В абсолютно упругом твердотельном вакууме - фактически разработанный оперплан. craft пишет: Или только проигрыш? По состоянию на реальный 1941-й - только он.
Cat: Малыш пишет: То, что Вы легкомысленно охарактеризовали как "всякую вспомогательную фигню", называется системой базирования авиации. И потеря ее не менее смертоносна для действий авиации, чем потеря матчасти или летного состава. И поэтому предлагается потерять ее почти всю, как в реале? Малыш пишет: А у них матчасть другая, которая обслуживания не требует? Техника нужна иная? Вы действительно думаете, что именование самолета гордым словом "ПВО" изменяет его потребности в ремонте, топливе и запчастях? Если самолет не летает - он не ломается и бензина не потребляет. Техники в большом количестве тоже не нужны. А подъем дежурного звена в мирное время - само по себе ЧП. Учебно-тренировочные полеты не проводятся, серьезный ремонт самолетов не предусмотрен.Чтобы летчики не потеряли квалификацию, производится ротация или их периодически отправляют "в командировку на Большую землю". Малыш пишет: Кстати, специально для любителей минимального запаса: по состоянию на лето 1941-го года авиабензин в дефиците, мобзапаса его нет. Так что там насчет "небольших потерь", которые вроде как допустимы? Лучше "небольшие потери", чем потерять его почти весь, как в реале. Малыш пишет: И кстати, так что же случится с драгоценным автопускачем на оставляемом аэродроме, о многомудрый альтернативщик? У "драгоценного пускача" есть мотор. И колеса. И бензин. Какие проблемы? Пойдет в колонне вместе со штабом, техниками, охраной и т.п. Малыш пишет: В Подольске есть документы, касающиеся боевого и численного состава частей и соединений, планы укомплектования и подобные средства прочистки мозгов наивным энтузиастам, которые до сих пор считают себя умнее всего Генштаба. Какие задачи ставил этим неукомплектованным соединениям ваш "весь мудрый Генштаб" вечером 22 июня напомнить или сами знаете? Малыш пишет: Ага. Потому что в первые две недели никто и не собирался котловать ЮЗФ Я где-то говорил про 2 недели? Клейст свою задачу по "Барбароссе" не выполнил и сорвал продвижение ГА "Центр" на Москву. Поворот 2 ТГ на юг в "Барбароссе" не предусматривался в принципе даже при неблагоприятных условиях. Малыш пишет: Малыш пишет: ... по причинам, не связанным со снабжением Угу, "У меня было 10 причин. Во-первых, кончились снаряды..." Если некий план отвергнут на начальном этапе (например, по стратегическим соображениям), из этого никак не следует, что он успешно прошел бы и все последующие этапы (когда уже началось бы более детальное планирование, расчет логистики и т.п.) Они прихованы возле укрытий, сетями укрыты. Вы по паре минут свой грузовки гонять будете от машины до машины. А укрытия между собой обязательно на километр разносить? Да и "укрытия" в реале могут состоять только из маскировочной сетки. Никто строить подземные ангары для самолетов не собирается, нужно искать разумный компромисс между боеготовностью и сохранением матчасти (не только в плане маскировки, но и в плане учебных полетов и т.п.) Малыш пишет: Только то, что Вы традиционно пи#дите ни о чем: если Вы минимизируете численность войск в "предполье", ограничивая их "мини-УРами", немецкие диверсанты и всякие националисты там будут табунами ходить Ага, щас. Войска НКВД у нас на что? Малыш пишет: , заранее, за два-три месяца, насыщение "предполья" своей агентурой и всемерное стимулирование националистического подполья. Каковое домножит провода Наркомсвязи на ноль, и о пролете немецких бомберов Вы узнаете по факту пересечения ими Двины. И много агентуры у нас солдаты РККА в реале отловили?
Малыш: Cat пишет: И поэтому предлагается потерять ее почти всю, как в реале? Вы теперь решили стрелки переводить начать? Не кто иной, как Вы, предложили пожертвовать системой базирования на аэродромах в "предполье". Cat пишет: Учебно-тренировочные полеты не проводятся, серьезный ремонт самолетов не предусмотрен. Спасибо, достаточно. Вот настала у нас зима - слышали про такое время года? И разморозили у нас радиаторы. Что предлагаете делать с самолетом? Техников нет, техники нет, ремонт не предусмотрен. Вот садится дежурное звено, у кого-то лопается камера, его разворачивает на пробеге. Самолет поврежден. Что дальше происходит? Техников нет, ремонт не предполагается. Вот кто-то, из-за запыленности ШКАСа/ШВАКа, клина словил. Что предлагается делать? Ремонт-то не предусмотрен. Cat пишет: Чтобы летчики не потеряли квалификацию, производится ротация или их периодически отправляют "в командировку на Большую землю". Понятно. Ознакомительных полетов пилоты не производят, летать будут по партейному чутью... Cat пишет: Лучше "небольшие потери", чем потерять его почти весь, как в реале. Ой, как интересно! Снизойдите до моей убогости, приведите мне цифру потерь авиабензина по сортам в тоннах, господин хороший. А то так знатно попе#дываете - аж сердце радуется. Cat пишет: У "драгоценного пускача" есть мотор. И колеса. И бензин. Какие проблемы? Пойдет в колонне вместе со штабом, техниками, охраной и т.п. Спасибо, все понятно. Стало быть, наших войск в предполье практически нет, но колонны свободно туда-сюда раскатывают... Вы чем дальше, тем интереснее рассказываете. Cat пишет: Какие задачи ставил этим неукомплектованным соединениям ваш "весь мудрый Генштаб" вечером 22 июня напомнить или сами знаете? Что ж Вы с темы-то соскакиваете, кем-то уважаемый? Можно подумать, что от приказов Генштаба, отдаваемых частям 22-го июня, как-то поменялась укомплектованность этих частей и планы укомплектования. Но я понимаю, яростно плясать под балалайку про "альтернативку", конечно, привлекательнее, чем историю учить. Cat пишет: Я где-то говорил про 2 недели? Вы рассказывали сладкие баечки про то, как знатно держался Юго-Западный фронт. И ничего не смогли возразить на простое, в общем-то, обстоятельство - неотмобилизованный ЮЗФ знатно держался там, где его никто не прессовал. Cat пишет: Если некий план отвергнут на начальном этапе (например, по стратегическим соображениям), из этого никак не следует, что он успешно прошел бы и все последующие этапы (когда уже началось бы более детальное планирование, расчет логистики и т.п.) ... равно как и не следует, что НЕ прошел бы. Cat пишет: А укрытия между собой обязательно на километр разносить? На километр - не обязательно. А на пару-тройку сотен метров, причем не по прямой - настоятельно рекомендуется. Cat пишет: в плане учебных полетов В плане чего-чего? Две головы Cat-а, вы бы уж договорились между собой, будут учебные полеты или нет. Cat пишет: Войска НКВД у нас на что? Вы из принципа по граблям один раз не бегаете, только многократные забеги - признак непреходящего мастерства? Куда деваются эти самые войска НКВД при нападении противника? Ради Бога, не надо снова яростно пи#деть про то, что они полностью во все места отмоторизованы и куда-то там шустро убегут. Cat пишет: И много агентуры у нас солдаты РККА в реале отловили? Агентуры - нет. А к блокадам и ликвидации так называемых "националистических банд" регулярные части привлекались всю дорогу.
Cat: Малыш пишет: Куда деваются эти самые войска НКВД при нападении противника? Ради Бога, не надо снова яростно пи#деть про то, что они полностью во все места отмоторизованы и куда-то там шустро убегут. У вас есть сведения, сколько полков НКВД было моторизовано, сколько нет? Малыш пишет: Агентуры - нет. А к блокадам и ликвидации так называемых "националистических банд" регулярные части привлекались всю дорогу. Вы, две головы Малыша, как-нибудь договоритесь между собой - провода перерезать "националистические банды" будут, марширующие под жовто-блакитным знаменем под звуки патефона? Малыш пишет: Вы теперь решили стрелки переводить начать? Не кто иной, как Вы, предложили пожертвовать системой базирования на аэродромах в "предполье". А что, развертывание по новой границе ее сохранит? (Да/нет) Малыш пишет: Вот настала у нас зима - слышали про такое время года? И разморозили у нас радиаторы. Вы уж там, две головы Малыша, договоритесь между собой - или "пускач", или "радиаторы". На ишаках мотор с воздушным охлаждением, а у МиГов пневмозапуск. Да и нечего там делать МиГам. Малыш пишет: Что предлагаете делать с самолетом? Техников нет, техники нет, ремонт не предусмотрен Ну зачем врать-то. Где я говорил, что "Техников нет, техники нет, ремонт не предусмотрен" ? Или пи#дим опять, как всегда? Понятно. Ознакомительных полетов пилоты не производят, летать будут по партейному чутью... Но не каждый же день. Я и писал выше о "разумном компромиссе" Малыш пишет: Ой, как интересно! Снизойдите до моей убогости, приведите мне цифру потерь авиабензина по сортам в тоннах, господин хороший. Конкретных цифр не знаю, но "партийное чутье" говорит мне, что потеря запасов на 5 аэродромах будет меньше, чем на 50-ти. Я неправ? Малыш пишет: Спасибо, все понятно. Стало быть, наших войск в предполье практически нет, но колонны свободно туда-сюда раскатывают... Вы чем дальше, тем интереснее рассказываете. Угу, там войск нет. Ни наших, ни ненаших. Думаю, колонна обойдется без мотоциклетного эскорта с мигалками. Малыш пишет: Что ж Вы с темы-то соскакиваете, кем-то уважаемый? Можно подумать, что от приказов Генштаба, отдаваемых частям 22-го июня, как-то поменялась укомплектованность этих частей и планы укомплектования. Меня не волнуют планы укомплектования сами по себе, меня интересует боеготовность частей и соединений. Которая самим Генштабом признана вполне подходящей для крупной наступательной операции вообще ДО начала мобилизации. А дальше я включу дурку и запою любимые некоторыми участниками песни про "Не надо учить профессионалов/предков, они все наперед лучше знают".
Sergey-17: Малыш пишет: стальная проволока в СССР не производится (провода из чего делать будем?), аккумуляторы не производятся (даже кислота и дистиллированная вода для них - большая проблема), маломощные движки для генераторов не производятся, радиолампы не производятся... Насчет проволоки. В статье "Проволочные трансляционные сети" (Радиолюбитель, №7, 1928 год), кроме способов организации и монтажа проводных сетей указана и марка рекомендуемого для прокладки изолированного провода - ПР, сечением 2,5 квадрата, 38 кг/км, 102 руб/км. Об аккумуляторах. В статье "Электрические аккумуляторы в приемных радиотелефонных установках" (Радио Всем, №10, 1926 год), в конце приведена таблица аккумуляторов, выпускающихся Аккумуляторным трестом. Цена, (в эбонитовых сосудах) в зависимости от емкости и напряжения - 27-100 руб. Теперь генераторы. В описании передатчиков НКПиТ Р2Г и Р4Г указаны типы генераторов (2КП/280/765 и 2КП/200/296), применяемых для питания при наличии сети постоянного тока, либо при отсутствии внешнего питания. Наконец, о лампах. В позапрошлом веке сделали удивительное открытие - радиосвязь может быть налажена без ламп вообще. Искровые станции ВМФ и гражданской связи продолжали работать и в 1928 году да и позже тоже. Однако техника идет вперед и в 1927 году нашей промышленностью было выпущено около 500 тыс. ламп. Список типов ламп тех лет можно посмотреть здесь. В 1927 году "Электровакуумный завод, усовершенствовавший технику массового производства, пополнив свое оборудование новыми американскими специальными станками, ... развивает программу выпуска радиоламп (усилительных и генераторных) до миллиона штук" (Радио Всем, №24, 1927 год). Поговаривали, что наши лампы даже отправлялись на экспорт в Эстонию. И, в заключение, о кадрах. Понятно, четыре класса, плоская земля на трех китах, антихрист в проводах и все такое. Тем не менее, к концу 1928 года в Союзе было зарегистрировано более 216 тыс. радиоприемников, их них - более 20 тыс. ламповых. Из этого количества около 150 тыс. детекторных и около 10 тыс. ламповых были собраны самими слушателями. Понятно, что слушатели, желающие работать с радиосвязью, найдут несколько десятков тысяч ламп даже в стране, где лампы, как говорят, не производят, но речь не об этом. Оказывается, в нашей стране к 1928 году было примерно 150 тыс. слушателей, имеющих опыт обслуживания радиоаппаратуры. Их, конечно, надо было бы собирать военкоматам - но ведь это такая морока! Их ведь и учить потом надо. А, скажем, азбуку Морзе надо изучать от 5 до 8 месяцев (кстати, для ее изучения не надо ни ламп ни кабелей - нужен ключ и "зуммер, стоящий очень недорого и имеющийся в любом магазине"). Гораздо проще сидеть и ждать, когда подвезут нечто очень качественное, да уж сразу с персоналом, который кто-нибудь как следует подготовит. И последнее. В 1928 году была высказана идея о создании радио-музея с действующими экспонатами аппаратуры. В заметке отмечалось, что "Радио широко применяет сейчас НКПиТ, НКПС, военно-морской Комиссариат и все организации по широковещанию, включая и профсоюзы и Губисполкомы". Если РККА не замаскирована под военно-морским Комиссариатом, то получается, что это одна из немногих структур, которой нечего было предложить в 28-м году в радио-музей. Впрочем - и неудивительно, ведь она существовала в какой-то другой стране, где не было ни ламп, ни акккумуляторов, ни даже проволоки.
craft: Малыш пишет: Я это к тому, что по состоянию на осень 1939 г. завершает свое существование схема "тройного развертывания2, и каждая из СУЩЕСТВУЮЩИХ стрелковых дивизий должна стать стрелковым корпусом. Ну дык "по состоянию на осень 1939 г." наши телодвижения по реорганизации прикрывает Пакт. Т.е. осень-39 под предложенную мною "напряженность" не попадает. Кстати - налицо синхронность действий политиков и военных. Политики отыгрывают время для военных. Малыш пишет: Итак, на польском участке развернули армию военного времени. Ну, Словакию туда же до кучи. Итак, Польша-39 из предложенной мною ситуации выпала. До кучи выпала и Словакия. Малыш пишет: Потом немцы появляются в Румынии. В 1940-м, да. Да. Пакт действует в полный рост. Напряженностью не пахнет. Так что политики создали возможность не думать о напряженности с одним конкретным игроком какое-то время. Малыш пишет: И там, соответственно, отмобилизуем и развертываем армию. Но не воюем. Так и содержим до лета 1941-го сотни дивизий по штату военного времени, разув народное хозяйство в части машинок и лошадок до минимума. Очень креативное предложение, да. Да. Но, увы, не мое. А Ваше. Напряженность могла бы возникнуть по итогам "зимней игры". Это если с нашей стороны. А с противоположной стороны тоже были основания напрячься, заметив, что "каждая из СУЩЕСТВУЮЩИХ стрелковых дивизий должна стать стрелковым корпусом" (с) Малыш. Кстати, а если сравнить мобилизацию дивизии с реорганизацией дивизии в корпус - что затратнее в плане хотя бы только ресурсов? Не говоря уж о реорганизации, а точнее будет - создании с нуля, мобпланов нового корпуса (бывшей дивизии)? Малыш пишет: Для "военного" времени рассредоточения и маскировки авиации по полевым площадкам, воздушного патруля и круглосуточного нахождения зенитчиков (и не только аэродромных, кстати) у орудий никто не отменял. Дык НЕТУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ в 2-00 22.06.41. Ни "военного" ни "напряженного" ни какого-либо, предполагающего 5-10 минутную готовность. Так что был бы ВНОС с радиостанциями, не было бы его вообще - ни в реале ни в альтернативе НИЧЕГО бы не изменилось. Неожиданный налет сметет все что видно. А вот если бы было обозначено, что время "+1 до военного", тогда да. Шансы могли бы быть. В мемуарах, кстати, в полный рост "я как чувствовал и отдал распоряжение"... Только процент "чувствовавших" ничтожно мал к общему числу "участвовавших"... Не просекло фишку политическое руководство страны... Так что, если применять мою позицию "прочувствовать напряженность" + "прочувствовать непонимание" - не было тогда ТАКИХ политических носов, чувствующих ТАКИЕ нюансы... Т.е. я готов снять свое предложение по процедуре, бо не было тех, кто бы мог эту процедуру запустить вовремя... (Эк меня завернуло от ВНОС ) Малыш пишет: Вспомнить об отчете о состоянии РККА в 1928 (двадцать восьмом) году Ну а что такого-то? Куплен Кристи, куплен форд (даже раньше)... Вполне себе "делай по подобию" и в радиотехнике возможно. Гетеродинные приемники вполне себе массово клепают поселковые "левши" из подручных. Другое дело, что эти "левши" с продвижением технологии смогут вещать в эфир. А оно нашим политикам не надо... Ну, не суть. Шанс был. Но был нереализован. Малыш пишет: Причем такую особо специальную радиотехнику, которая обходится без радиоламп, аккумуляторов и проводов - я правильно понял? Морзянку передать можно старым способом упомянутого Попова. Да, недалеко. Да ненадежно. Ну, в общем, как говорит Малыш: "Есть проблема, есть воля ее решить - значит, последует решение." Малыш пишет: Я говорю именно о тех, что выполнялись. Т.е. ниочем? Может, Вы приведете пример безусловно выполненного плана тех времен? Где как запланировали так и получилось? Именно "получилось", а не "отчиталось"? Не в итоге, а в запланированные сроки? Малыш пишет: политический кризис -> начальный период с гонкой развертывания, срывом развертывания противника нашей авиацией и недопущением ответной любезности со стороны Люфтваффе -> первая операция - наступление в Южной Польше. "Непонимание", как я её называю -> никаких гонок, а развертывание в местах предполагаемой агрессии -> уничтожение агрессора в процессе отражения агрессии. Что предлагаете Вы (утрировано): Сремся. Обе стороны понимают, что разосрались до того, как накачали мышцу. Разосравшись, обе стороны начинают качать мышцу. Противнику мешает качать мышцу Аэрофлот. Люфтганза утирает сопли. Пока Люфтганза утирает сопли мы выигрываем. Наверное, у Аэрофлота, как я его называю, таки есть козыри против Люфтганзы, как я ее называю? И, наверное, оно (козырь) зовется СУ-2? Ну, возможно, что СУ-2 мог бы сорвать мобилизацию противника. А кто бы мог сорвать противодействие нашим Су-2 со стороны Ме-109?
Голицын: поток "военно-исторического сознания" продолжает изливаться на экран Cat пишет: Где-где... По крайней мере ЮЗФ остановил Клейста своими силами и сохранил силы фронта. В отличие от. И в первые дни даже на направлении главных ударов немцам несладко приходилось, пока они не нарастили свое преимущество до подавляющего на тактическом уровне. ТГр Клейста успешно преодолела "линию Молотова" и "линию Сталина" выполнив все поставленные перед ней задачи. Соотношение сил на Юге было не таким благоприятным для немцев, там не менее Клейст в 1941 поспевал везде. Умань и Киев (по сути) на его счету. Дальше - круче. Это перл!!! Cat пишет: Я где-то говорил про 2 недели? Клейст свою задачу по "Барбароссе" не выполнил и сорвал продвижение ГА "Центр" на Москву. А какие задачи в "Барбароссе" ставились перед 1-й ТГр? И каким образом её действия увязывались с ГРА "Центр"? Ответьте нам на эти вопросы. Cat пишет: Поворот 2 ТГ на юг в "Барбароссе" не предусматривался в принципе даже при неблагоприятных условиях. Иии? Так может быть решение повернуть Гудериана на Юг было вызвано иными причинами нежели якобы "невыполнение Клейстом задач Барбароссы"? Тамп наступления группы армий Центр затормозился и ОКВ решило импровизировать именно поэтому.
Cat: Голицын пишет: ТГр Клейста успешно преодолела "линию Молотова" и "линию Сталина" выполнив все поставленные перед ней задачи. Да ну? Откройте "Барбароссу" и отметьте галочкой, какие из поставленных перед ГА "Юг" были реально выполнены. Ни ЛМ, ни ЛС немцами всерьез не рассматривались. Голицын пишет: А какие задачи в "Барбароссе" ставились перед 1-й ТГр? И каким образом её действия увязывались с ГРА "Центр"? 1. Откройте и посмотрите 2. Никак не увязывались. А в реале пришлось отвлекать силы ГА "Центр" на уничтожение ЮЗФ, отошедшего за Днепр (чего как раз не должна была допустить ГА "Юг" и ее "ядро" - 1 ТГр) Голицын пишет: Иии? Так может быть решение повернуть Гудериана на Юг было вызвано иными причинами нежели якобы "невыполнение Клейстом задач Барбароссы"? При выполнении ГА "Юг" задач "Барбароссы" за Днепром пришлось бы развертывать резервы (которые в реале как раз и держали ГА "Центр" под Ельней после разгрома ЗФ), а ГА "Центр" могла бы спокойно наступать на Москву, не опасаясь за фланги.
Sergey-17: craft пишет: Гетеродинные приемники вполне себе массово клепают поселковые "левши" из подручных. Другое дело, что эти "левши" с продвижением технологии смогут вещать в эфир. А оно нашим политикам не надо... Наверное потому, что "не надо..." - в любительских журналах в те годы постоянно печатались циклы статей по передатчикам, антеннам для дальней связи, их практические схемы и конструкции, организовывались в том же 28-м году соревнования с зарубежными коротковолновиками. В своих отчетах как наблюдатели, так и владельцы передатчиков особенно обращали внимание на QSL, полученные от зарубежных коротковолновиков, не только европейских, но и американских и австралийских. Постоянно снижались требования к регистрации частных передатчиков и пытались ускорить эту процедуру. Вот например: "В радиоотдел НКПТ поступают сведения, что до сего времени некоторые п.-т. конторы еще недостаточно ясно усвоили как порядок приема от радиолюбителей заявлений на выдачу им разрешений на право установки маломощных телеграфно-телефонных радиопередатчиков для экспериментальных целей, так и порядок дaльнeйшeгo оформления этих заявлений. Весьма часто конторы, принимая заявления, без достаточных оснований задерживают их у себя, вместо того, чтобы немедленно отправить в Управление связи на распоряжение. ... сотрудников предупредите, что небрежное отношение их к этому делу повлечет за собой наложение на них административных взысканий." (RA-QSO-RK, №1, 1928 год) Вы уж, если взялись строить альтернативу, да еще затрагивая развитие радиотехники, поинтересуйтесь историей наших коротковолновиков 20-30 годов, а не пользуйтесь современными баснями.
craft: Sergey-17 пишет: Вы уж, если взялись строить альтернативу, да еще затрагивая развитие радиотехники, поинтересуйтесь историей наших коротковолновиков 20-30 годов, а не пользуйтесь современными баснями. Не пользоваться сообщениями Малыша не могу Насколько позволяют воспоминания из моей радиотехнической юности упомянутые мной гетеродинные приемники есть девайсы средне и длинно волнового диапазона. Коими может воспользоваться ЛЮБОЙ. Вы же говорите о коротковолновом диапазоне. Гораздо более специфическом по требованиям к аппаратуре. И соответственно, менее распространенном среди слушателей (ака поселковый громкоговоритель или шкаф-вещатель в избе-читальне) радиоэфира. Т.е. Вы утверждаете (и, вобщем, я с Вами целиком согласен) что радиолюбительство (включая коротковолновое) было достаточно распространеным явлением уже к концу 20-х годов. Посему я прошу Вашей помощи в ответе на следующий вопрос - имеется ли возможность создания в СССР к началу ВОВ (а лучше - за 3-5 лет до того, т.е. в 35-37 гг) серийной переносной радиостанции (даже неважно какого диапазона) с радиусом действия в 300-500 км для оснащения ими разведывательных и диверсионных групп?
craft: Извиняюсь, не влезло в предыдущий "экран", а потом отвлекся.. Малыш пишет: craft> В общем - таки что реализуемо и дает победу в заезде? В абсолютно упругом твердотельном вакууме - фактически разработанный оперплан. craft>Или только проигрыш? По состоянию на реальный 1941-й - только он. Т.е. "По состоянию на реальный 1941-й" есть только "фактически разработанный оперплан", который НИ КАПЛИ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реалу (ибо "В абсолютно упругом твердотельном вакууме"). И отсюда единственный итог - поражение? Или, переводя на разговорный - были многочисленные стохастические движения плановых органов, но до состояния введенного в действие плана не была доведена ни одна из разработок, а то что действовало - неминуемо вело к поражению? Вы действительно, изучив первоисточники, видите перспективы начала ВОВ ТАК и ТОЛЬКО ТАК?
Голицын: Cat пишет: Да ну? Откройте "Барбароссу" и отметьте галочкой, какие из поставленных перед ГА "Юг" были реально выполнены. Ни ЛМ, ни ЛС немцами всерьез не рассматривались. Намеченные для выполнения группой армий "Юг" стратегические цели на первом оперативном этапе наступления на СССр не были выполнены (в определенный для этого срок) не в силу медлительности или ошибок Клейста! Его танковая группа действовала просто блестяще. Если бы вы на самом деле читали Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa, то до вас бы дошло содержание фразы - "Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру. С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей. Так вот. Левый фланг ГА "Юг", на котором действовала 1-я ТГр, свою задачу полностью выполнил. По выходу Клейста к Киеву перед ним в дотах сидели всего несколько тыловых батальонов. Основной оперативной проблемой генерала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта был правый фланг его группы, по определению неспособный действовать так же быстро, как и Клейст. Концентрическое захождение 1-й ТГр произошло (Житомир-Киев-Умань-Днепропетровск), но не было поддержано "глубоким охватом, осуществленным войсками находящимися в Румынии". Cat пишет: 1. Откройте и посмотрите 2. Никак не увязывались. А в реале пришлось отвлекать силы ГА "Центр" на уничтожение ЮЗФ, отошедшего за Днепр (чего как раз не должна была допустить ГА "Юг" и ее "ядро" - 1 ТГр) Так это не мне надо "открывать", а вам. Пару страниц назад ВЫ изрекали, что действия 1-й ТГр "увязывались с Центром". Вот теперь вы на пороге "открытий чудных". Одно из этих открытий также станет для вас откровением. Планомерного и цельного отхода ЮЗФ за Днепр не было! Фронт был разрезан группой Клейста пополам, частично разгромлен(Житомир-Умань), частично выдавлен на север в полосу 5-й армии и на юг в полосу ЮФ. К моменту выхода Клейста к Днепру на участке Киев-Днепропетровск, на левом берегу практически не было никаких соединений РККА. Оборона по Днепру создавалась в основном за счет глубинных дивизий, а не за счет частей КОВО. Cat пишет: При выполнении ГА "Юг" задач "Барбароссы" за Днепром пришлось бы развертывать резервы (которые в реале как раз и держали ГА "Центр" под Ельней после разгрома ЗФ), а ГА "Центр" могла бы спокойно наступать на Москву, не опасаясь за фланги. Основной проблемой "Барбароссы" стал не разгром западной группировки советских войск, фактически произошедший в июне-июле. Основной проблемой "Барбароссы" стал второй стратегический эшелон РККА, который встретил немцев на линии Псков-Смоленск-Киев-Днепропетровск. На смену павшим, так сказать. Именно поэтому не была выполнена задача первостепенного захвата Ленинграда, предметно оговаривавшаяся в "Барбароссе"( в ОКХ даже специально подчеркнули эти строки) и конечно же обеспечения правого фланга ГА "Центр".
917: craft пишет: видите перспективы начала ВОВ ТАК и ТОЛЬКО ТАК? - Не ко мне вопрос, но думаю не мешало бы прояснить свою позицию. Полагаю, что решения которыя я считаю не достаточно обоснованными в основном принимались осенью 1940 года, может чуть ранее и уже весной 1941 года их переиграть было проблемно. Поскольку в них были уже заложены не только идеи, но и деньги в виде капвложений в развитие объектов аэродромного строительства, транспортной инфраструктуры и мест базирования.
craft: 917 пишет: Полагаю, что решения которыя я считаю не достаточно обоснованными в основном принимались осенью 1940 года, может чуть ранее Вот если обратить внимание на Ваше "чуть ранее". Чуть ранее осени 40-го случилось "освобождение" Прибалтики, Зап.Украины и Бессарабии. Полугодом раньше - Вост. Польши. Мне сомнительно, что планы строительства там военной инфраструктуры не были разработаны перед этими операциями, а были приняты спустя полгода после их завершения. Хотя там может быть "политик" - если сразу принимаются такие планы, то для всех это очевидное доказательство запланированности вторжения. А так - да. Вот народ проголосовал - а мы и не готовы там что-то строить. Надоть время и вообще все получилось второпях... 917 пишет: Поскольку в них были уже заложены не только идеи А давайте пройдемся по идеям? ИМХО если все случилось реально второпях, то идея единствена и проста - это разместить части побыстрее и побольше. Если это было просчитано - то идеи могут быть разные. ИМХО хорошо бы в этом разрезе посмотреть в Пакт - есть ли там регламентация по военному строительству сторон в разделенных ими сферах влияния, а также по их количественному и качественному составу?
917: craft пишет: Мне сомнительно, что планы строительства там военной инфраструктуры не были разработаны перед этими операциями, а были приняты спустя полгода после их завершения. - Мне сомнительно, чтобы планы строительства на присоединенной территории были разработаны до момента фактического их присоединения. Ну, и потом на 1941 год приходился большой объем капиталовложений. Т.е. концептуально в качестве задания для проектирования проработки могли вестись, но время на создание проектов требовалось. craft пишет: ИМХО хорошо бы в этом разрезе посмотреть в Пакт - есть ли там регламентация по военному строительству сторон в разделенных ими сферах влияния, а также по их количественному и качественному составу? - Ну, сами то пакты опубликованы, там нет таких вопросов. craft пишет: Если это было просчитано - то идеи могут быть разные. Наверняка просчитано, и результат как мы знаем, не верен. До определенного момента военное строительство предусматривало возможность потери части территории, а с определенного момента уже нет. Перелом в воззрениях видимо произошел после 1937 года.
Cat: Голицын пишет: По выходу Клейста к Киеву перед ним в дотах сидели всего несколько тыловых батальонов. Я правильно понимаю, что 1 ТГ не смогла самостоятельно справиться с УРом, даже не имевшим полевого заполнения? Голицын пишет: Намеченные для выполнения группой армий "Юг" стратегические цели на первом оперативном этапе наступления на СССр не были выполнены (в определенный для этого срок) не в силу медлительности или ошибок Клейста! Его танковая группа действовала просто блестяще. Ну да, блестяще, только очччееень медлееннннооо. Даже медленнее, чем полевые армии ГА "Центр". Фактически это позволило спокойно отмобилизоваться на Центральной и Восточной Украине и формировать/перебрасывать из внутренних округов новые соединения быстрее, чем истребляются старые. А также перебросить армии ВСЭ за ЮЗФ в полосу ЗФ и выстроить новый фронт позади разгромленного ЗФ. И самостоятельно ни одной оперативной задачи 1 ТГ решить не смогла, каждый раз пехоту полевых армий ждала. Даже окружение под Уманью наполовину - заслуга пехоты ПА. И что, окружение 4 "условных дивизий", не имевшее никакого оперативного значения, теперь называется "не дали ЮЗФ отойти за Днепр"?
Голицын: Cat пишет: Я правильно понимаю, что 1 ТГ не смогла самостоятельно справиться с УРом, даже не имевшим полевого заполнения? И задачи не имела. Передовой батальон захватил участок предполья и пару ДОТов, после чего получил приказ из штаба ГА остановиться. Гитлер лично распорядился на совещании в ОКВ повернуть 1-ю ТГр на юг вдоль Днепра. Пехота отстала на неделю. Cat пишет: Ну да, блестяще, только очччееень медлееннннооо. Даже медленнее, чем полевые армии ГА "Центр". Дело в том (не обижайтесь) что вы не знаете историю ВМВ в комплексе и не соотносите события по датам. Ничего медленного в действиях Клейста не было. Он продвигался даже БЫСТРЕЕ, чем его коллеги из 2,3,4-й ТГр. В то время, как Гот уперся в Полоцкий УР (6-8 июля), соединения Клейста, как ножом разрезали Новоград-Волынский УР, прорвав его за день и уже 11 ИЮЛЯ стояли на обводе Киева в 20 км. от Крещатика! Возьмите линейку с картой. Низкий поклон 5-й армии Потапова. Именно она затормозила нехотные соединения вермахта шедшие за Клейстом. Коростенский УР сыграл ту же роль, что и Полоцкий. Даже эффективней. Cat пишет: Фактически это позволило спокойно отмобилизоваться на Центральной и Восточной Украине и формировать/перебрасывать из внутренних округов новые соединения быстрее, чем истребляются старые. Спокойно не получилось. Спокойная мобилизация была в районе Москвы и внутренних округов. На Украине мобилизация была очень нервной и торопливой. В донесениях Буденного Ставке мы видим пугающий некомплект всех видов вооружений и довольствия в стрелковых и кавалерийских содинениях. Дивизии "садились" на Днепр не имея артиллерии , пулеметов, касок, шинелей, кухонь и пр., пр. Именно из-за спешки!!! Cat пишет: И что, окружение 4 "условных дивизий", не имевшее никакого оперативного значения, теперь называется "не дали ЮЗФ отойти за Днепр"? Вы вообще в курсе общих потерь ЮЗФ до отхода за Днепр???
Cat: Голицын пишет: И задачи не имела. Передовой батальон захватил участок предполья и пару ДОТов, после чего получил приказ из штаба ГА остановиться. Гитлер лично распорядился на совещании в ОКВ повернуть 1-ю ТГр на юг вдоль Днепра. А, ну да, опять Гитлер виноват. Это все отмазки. На юг пошли другие корпуса 1 ТГр и их там вполне хватало, чтобы не сдергивать Маккензена (если бы у него были реальные перспективы). А вот с перспективами была напряженка... Голицын пишет: Ничего медленного в действиях Клейста не было. Он продвигался даже БЫСТРЕЕ, чем его коллеги из 2,3,4-й ТГр. Да-да, охотно верю. Гудериан с Готом вышли к Минску 27 июня, прорвав перед этим ЛС. Клейст же прорвал ЛС только 5 июля, т.е. для прорыва ЛС ему понадобилось почти втрое больше времени. Голицын пишет: В то время, как Гот уперся в Полоцкий УР (6-8 июля), соединения Клейста, как ножом разрезали Новоград-Волынский УР, прорвав его за день и уже 11 ИЮЛЯ стояли на обводе Киева в 20 км. от Крещатика! Полоцкий УР- на границе с Прибалтикой, по географическому положению это аналог КиУРа, но никак не Новоград-Волынского (который, грубо говоря, соответствовал Минскому УРу в полосе ЗФ). И если Гот Полоцкий УР таки прорвал, то Клейст уперся в КиУР капитально. Голицын пишет: В донесениях Буденного Ставке мы видим пугающий некомплект всех видов вооружений и довольствия в стрелковых и кавалерийских содинениях. Дивизии "садились" на Днепр не имея артиллерии , пулеметов, касок, шинелей, кухонь и пр., пр. Именно из-за спешки!!! А какое отношение некомплект чисто военного имущества имеет к мобилизации? Мобилизация - это в первую очередь призывники, автомобили, трактора, а "артиллерия, пулеметы и каски" из народного хозяйства не поступали Голицын пишет: Вы вообще в курсе общих потерь ЮЗФ до отхода за Днепр??? Точных потерь не знаю, но основные потери понесены все-таки в боях (пусть и не очень удачных), а не в "котлах". Хотя было бы интересно сравнить относительные потери в полосах ЮЗФ и ЗФ, например. У Вас есть такая раскладка?
craft: 917 пишет: Ну, сами то пакты опубликованы, там нет таких вопросов. По памяти - там нет и очерчивания этих зон. Оно в секретных приложених (?). 917 пишет: Ну, и потом на 1941 год приходился большой объем капиталовложений. А когда этот объем был запланирован? 917 пишет: Мне сомнительно, чтобы планы строительства на присоединенной территории были разработаны до момента фактического их присоединения. Т.е. планирование, в данном случае как военное так и хозяйственнон, у нас целиком осуществлялось по факту военных успехов? Т.е. обеспечение жизнедеятельности освобожденных территорий осуществлялось не из плановых запасов, а из резервов? Ну, возможно... А размеры резервов и способы их формирования предусматривали такую нагрузку? ИМХО, значится касательно освобожденных территорий главенствовал ленинский принцип "главное - ввязаться в драку" а не планирование?
917: craft пишет: Оно в секретных приложених (?). - Секретный протокол тоже опубликован и есть в Интернете. Там тоже такой детальности нет. Может разве, что на картах имеется, но я никогда о таком не слышал. craft пишет: Т.е. планирование, в данном случае как военное так и хозяйственнон, у нас целиком осуществлялось по факту военных успехов? - Не берусь судит как оно осуществлялось, так как имею самые поверхностные и общие впечатления, а книг о советском военном планировании и вовсе не только не читал, но даже и не слышал, что они в природе существуют. Некие моменты проскальзывают в различных источниках, например у Иванова в "Начальный период войны" или у Меликова в "Стратегическом развертывании". Но, вот объективная там информация или "красная пропаганда" понять трудно. Полагаю в основном пропаганда, особенно в книгах 70 и позднее годов. Полагаю конкретно по Вашему вопросу - какие-то общие принципы желательной линии обороны в плане предпроектного обследования штаб КА мог иметь, возможно, его наработки подкрепили позицию советского правительства при проведении переговоров. А вот рабочий проект и рабочая документация полагаю создавались конечно по факту присоединения территорий. Возможно, параллельно с начавшимся строительством. Т.е. могли пытаться ускорить процесс, совместив строительство и проектирование.
Sergey-17: craft пишет: Насколько позволяют воспоминания из моей радиотехнической юности упомянутые мной гетеродинные приемники есть девайсы средне и длинно волнового диапазона. Коими может воспользоваться ЛЮБОЙ. Судя по всему, вы имеете ввиду регенеративный приемник - так им любой и пользовался. В том числе и на КВ (10-100 м). Это относительно дешевый, не очень сложный в настройке тип приемника был весьма популярен до самой войны. Супергетеродин тоже выпускался в 28-м году, но для любителя это дороговато - даже БЧ в переносном варианте стоил 310 руб.. Вот пример простой схемы КВ приемника (это одна из). В заметке и проблемы сборки приемника вместе с рекомендациями. craft пишет: имеется ли возможность создания в СССР к началу ВОВ (а лучше - за 3-5 лет до того, т.е. в 35-37 гг) серийной переносной радиостанции В скобках следует заметить, что такая рация ("Север") к началу войны создана была. Дальность до 400 км, кстати, приемник был именно регенеративный. Одной из проблем на КВ в те годы было изучение распространения радиоволн, для чего и наша ЦСКВ, и американская ARRL и другие организации и проводили международные соревнования коротковолновиков. А в схемотехнике с 20-х годов ничего нового до войны не было - регенератор, ламповый детектор, супергетеродин, кварцевая стабилизация, режимы выходных каскадов передатчиков - все уже исследовали и применяли, пусть и не полностью - но в достаточном объеме. В РККА не было главного - решения сделать радиосвязь основным средством. А ведь есть отечественный пример. В России в 1900 году беспроволочные телеграфные установки были признаны обязательными для каждого военного судна. Не было еще ничего - ни производства, ни кадров, ни, естественно, радиоламп. Однако, в том числе и благодаря этому решению, к 20-м годам станции стояли на самом мелком посыльном судне (да еще и с двумя радистами). Еще интересный американский опыт (заимствованный нами лишь частично). Несмотря на превосходство Америки в телефонной, телеграфной и радиосвязи, Сигнальный корпус армии США не стеснялся использовать на постоянной основе (с возможностью зачисления в кадровый состав при прохождении сборов) специально отобранных радиолюбителей, организованных в радиосеть. В 1927 году таких было 150 и передано ими было за этот год более 15 тыс. радиограмм. У нас привлекали в конце 20-х начале 30-х коротковолновиков только на маневры, и состояние связи в РККА, отмечаемое ими в некоторых отчетах, напечатанных в любительских журналах - весьма познавательно.
craft: Sergey-17 пишет: Вот пример простой схемы КВ приемника Кстате, цитата: "В самом деле, мы прекрасно знаем, что каждый вечер тысячи любительских станций работают в эфире, почему же мы слышим только десятки?" А что за "тысячи любительских станций работают в эфире" причем "каждый вечер"? Приемник-то сделать проще чем передатчик... Sergey-17 пишет: Однако, в том числе и благодаря этому решению, к 20-м годам станции стояли на самом мелком посыльном судне (да еще и с двумя радистами). Ну, это и имеет ввиду Малыш - судно к разведгруппе не приклеишь. С другой стороны, ИМХО не все любители имели тогда для питания своего передатчика судовую силовую установку. Или все?
Голицын: Cat пишет: А, ну да, опять Гитлер виноват. Это все отмазки. На юг пошли другие корпуса 1 ТГр и их там вполне хватало, чтобы не сдергивать Маккензена (если бы у него были реальные перспективы). А вот с перспективами была напряженка... Эээ...дядь вы с кем сейчас разговаривали? Полагаю, вы не совсем понимаете о чем рассуждаете. В чем Гитлер виноват? Это его решение я вижу совершенно резонным. И о каких "перспективах Макензена" вы пишите? О перспективе завязнуть в уличных боях на пару недель и потерять сотню другую танков? Cat пишет: Да-да, охотно верю. Гудериан с Готом вышли к Минску 27 июня, прорвав перед этим ЛС. Клейст же прорвал ЛС только 5 июля, т.е. для прорыва ЛС ему понадобилось почти втрое больше времени. Честно говоря не пойму, как вы с подобного рода знаниями и пониманием фактов беретесь поучать Малыша или меня на темы военно-исторического анализа . Просто диву даюсь К 15 июля группа Клейста прошла примерно 440км., преодолевая серьезное сопротивление и прорвав по пути две укрепленных полосы Группы Гота и Гудериана к 15 июля прошли примерно 420-440 км., испытав в силу многих причин куда меньшее боевое напряжение. При этом надо учитывать, что наступавшие параллельно 2-я и 3-я ТГр были значительно сильнее, чем группа Клейста и до 8-10 июля им противостояли куда меньшие силы РККА. Cat пишет: Полоцкий УР- на границе с Прибалтикой, по географическому положению это аналог КиУРа, но никак не Новоград-Волынского (который, грубо говоря, соответствовал Минскому УРу в полосе ЗФ). И если Гот Полоцкий УР таки прорвал, то Клейст уперся в КиУР капитально. Нет никакого "аналогичного" географического положения. Каждый из тыловых укрепрайонов имел свои цели, задачи и вполне определенную боеготовность. Киевский УР был из ряда вон выходящим событием в советской фортификации. Сравнивать его с Полоцким не совсем корректно. Как по плотности инженерных сооружений, так и по боеспособности. И ещё раз. Клейст не "упирался" в КиУР. Он его просто не атаковал. Cat пишет: А какое отношение некомплект чисто военного имущества имеет к мобилизации? Мобилизация - это в первую очередь призывники, автомобили, трактора, а "артиллерия, пулеметы и каски" из народного хозяйства не поступали Про вашу некомпетентность я уже написал выше. Сорри. Как говорится, не задавайте глупых вопросов, чтобы не получить...... Cat пишет: Точных потерь не знаю, но основные потери понесены все-таки в боях (пусть и не очень удачных), а не в "котлах". Хотя было бы интересно сравнить относительные потери в полосах ЮЗФ и ЗФ, например. У Вас есть такая раскладка? Умань не котёл? Там две сильных армии (6-я и 12-я) легли. Безвозвратных до 200 тысяч. Западный фронт к 15 июля конечно понес больше безвозвратных потерь. Но он был слабее ЮЗФ, да и группировка немцев, действовавшая против него, была сильнее, чем на юге. К концу июля ЮЗФ потерял примерно 50% своего предвоенного состава (КОВО) и практически все танки (до 90%). Потери ЗФ в этот период в его составе на 22 июня я могу оценить примерно , как 75% в личном составе и 100% в бронетехнике. Что касается раскладок и пр., то этот труд ещё впереди. Кроме подробного исследования БЧС ничего другое на сегодняшний день на веру не принимается.
полная версия страницы