Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 (продолжение) » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 (продолжение)
tsv: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
917: anabricos пишет: существовала ли возможность у РККА на 1941 год иметь в первом эшелоне на границе развёрнутые уже в мирное время стрелковые дивизии по облегчённому штату военного времени с развёрнутыми тылами - В целом довольно часто "ученые марксисты"называют не развернутость тылов причиной поражения КА. Хотя, на мой взгляд, никоим образом кризис снабжения не показан. Немцы, где вступили с нашими соединениями в бой там их и разбили. Поэтому есть вопрос, насколько не развернутость тылов сыграла свою роль в данном конкретном случае. При этом запасы, предназначенные для ведения войны, напротив пополнили копилку немцев. Т.е. грубо говоря, на мой взгляд, не имеет значения были развернуты тылы или нет, если армия была разбита до того момента как не развернутость тылов сыграла свою роль и причины поражения видимо не в наличии не развернутого тыла.
50 cent: 917 пишет: Т.е. грубо говоря, на мой взгляд, не имеет значения были развернуты тылы или нет, если армия была разбита до того момента как не развернутость тылов сыграла свою роль и причины поражения видимо не в наличии не развернутого тыла. А в вашем понимании тылы это что?
917: 50 cent пишет: А в вашем понимании тылы это что? - А в моем понимании это структуры обеспечивающие связь между армией и экономикой. А у Вас это что?
craft: 917 пишет: Немцы, где вступили с нашими соединениями в бой там их и разбили. Поэтому есть вопрос, насколько не развернутость тылов сыграла свою роль в данном конкретном случае. ИМХО "не развернутость тылов" понятие несколько "не развернутое"... Тылы не помогли армии, армия не спасла тылы... Классическая иллюстрация "яйцо-курица". Кто кого должен родить/обеспечить/спасти? Гансы начали войну на уничтожение. Ни армия, ни тылы, ни полит/воен.руководство ни на каком уровне НЕ БЫЛИ К ТАКОМУ ГОТОВЫ.
917: craft пишет: Тылы не помогли армии, армия не спасла тылы... - Ну, вот это как раз и интересный момент. Я сужу по событиям из тех описаний, которые мне предлагаются. Все мы знаем работу Егорова, Мощанского((Белоруссия), Станюка(Белоруссия), Илинархова(Прибалтика и Киевский ОВО), Смирнова и Суркова(Зап.фронт), Коломийца (Прибалтика) и много других авторов. Ну, вот среди этих работ собственно говоря я бы и не делил такой проблемы как причина поражения в неразвернутости тылов. Есть такой труд "Тыл Советский вооруженных сил в ВОв" Куркоткина. Там тоже рассказывается о сложностях первого периода. но без указания причины поражения. Надо бы как то версию обосновать. На слово не воспринимается.
Юрист: 917 пишет: В целом довольно часто "ученые марксисты"называют не развернутость тылов причиной поражения КА. ЕМНИП по Захарову тылы во фронтовом звене были очень даже развернуты, кажется 115% он называет. Если же имеется в виду неразвернутость тылов в низовом звене, то Вы совершенно правы эта неразвернутость (при том, если она действительно имела место) никак не успела сказаться на рагроме в приграничном сражении.
917: Юрист пишет: никак не успела сказаться на рагроме в приграничном сражении. - Подозреваю, что сторонники версии не развернутости тылов с нами не согласятся. Интересно как будет ими отражет кризис снабжения?
прибалт: 917 пишет: - Подозреваю, что сторонники версии не развернутости тылов с нами не согласятся. Интересно как будет ими отражет кризис снабжения? Конечно не согласятся. Возьмем мобилизационный блокнот командира 5 тд (ПрибОВО, Алитус). В периоб мобилизационного развертывания 5 тд делилась на два мобилизационных эшелона, первый сразу мог идти в бой, второй принимал л/с и технику из народного хозяйства и на М-4 сливался с первым эшелоном. После этого дивизия считалась полностью боеспособной по штатам военного времени. Посмотрим какие силы тыла были в первом эшелоне: понтонно-мостовой батальон - 379 чел., 12 гр.маш., 74 спец.маш., 1 цистерна, 1 мастерская. ремонтно-восстановительный батальон - 23 чел., 1 гр. машина, 3 мастерские, 4 трактора. автомобильный батальон - 253 чел, 110 гр.авт., 43 цистерны, 4 мастреские, 9 спец. машин. медико-санитарный батальон - не было ПАХ - 24 чел., 6 гр.авт. Во втором эшелоне: понтонно-мостовой батальон - 25 чел. кадра и 371 чел. резервистов ремонтно-восстановит. батальон - соответсвенно 148 и 259. автомоб. батальон - 27 и 242. медико-санитарный батальон - 25 и 129 ПАХ - 4 и 124. По сути тылы обозначены для поддержания техники в рабочем состоянии. Все. Дивизия имела с собой возимый войсковой запас, который был израсходован в первых боях. Больше никто нечего им не подвозил. Армейских и фронтовых тылов не было. они должны были появиться через 15 дней. Юрист пишет: ЕМНИП по Захарову тылы во фронтовом звене были очень даже развернуты, кажется 115% он называет. Вероятно он пишет про ОдВО, но его пример не актуален.
Юрист: прибалт пишет: Конечно не согласятся. Возьмем мобилизационный блокнот командира 5 тд (ПрибОВО, Алитус). А что 5 тд? Мы знаем, что 19.06 ее подняли по тревоге и вывели на западный берег Немана, где она и приняла бой 22.06 Поэтому даже если бы у нее вовсе бы не было понтонно-момтового батальона, то это не сказалась бы на успехе (или не успехе?) этого боя. Длительного марша ей не пришлось совершать, поэтому одной заправки на пару дней боев ей бы должно хватить. Конечно не коплект автомобилий должен бы сказаться на подвозе боеприпасов, но уже 24.06 в дивизии осталось только 15 танков, т.е. снабдить их боеприпасами то же можно было бы. А сами эти огромные потери не связаны с отсутствием боеприпасов, т.к. боекомплект-то был.
917: прибалт пишет: Конечно не согласятся. - Такое право безусловно есть. Только Ваша 5 тд в тот день как появилась так и была разбита и сперва надо написать отдельный роман, про то, что она была разбита из-за вопросов снабжения. А так по описанияем, ее как поймали так и прикончили и никакой задачи она не выполненила. Напротив, немцы весьма спокой перешли Неман. Т.е. там было, все что угодно, но далеко не кризис снабжения. Я бы отметил просчеты планировании операции прекрытия. А штатное расписание, да признаю было не заполнено. Только этой дивизии как влепили один раз у Алетуса, так что потом действовали какие то оставшиеся части, которые вполне и обосновано могли испытвать проблемы со снабжением. Фронта то не было.
прибалт: Юрист пишет: Мы знаем, что 19.06 ее подняли по тревоге и вывели на западный берег Немана, где она и приняла бой 22.06 Мы - это слишком громко сказано. Все остальные, кроме Вас знают, что 5 тд находилась на восточном берегу Немана и вступала в бой схода. Одной заправки может не хватить не только на два дны, но и на один день. Вы считали танки 24 июня в 5 тд? 917 пишет: А так по описанияем, ее как поймали так и прикончили и никакой задачи она не выполненила. Ее не ловили и не прикончили. 5 тд вела арьергардные бои до Витебска. Задачи оборонять мосты для нее в плане прикрытия не было. И потом, что значит влепили. выбирайте выражения. Эта дивизия вынуждена была атаковать сходу корпус противника при отсутствии мсп (без одного батальона) при восстании в тылу в Варене 184 сд (литовской). Я не про неудокомплетованность. а том, что така как мобразвертывание не было произведено, все соединения в начале войны состояли из двух частей и практически без тыла. Я уже молчу об армейском тыле, которого в первую неделю войны практически не было.
917: прибалт пишет: Я не про неудокомплетованность. а том, что така как мобразвертывание не было произведено, все соединения в начале войны состояли из двух частей и практически без тыла. - Собственно говоря мы немного не об этом. Факта наличия неукомплектованности естественно никто не отрицает. Другой момент показать, что , например бой был проигран из-за плохого снабжения. Большинство описаний, сводится к получению поражения в бою последующему разгрому. Если немцы собственно говоря за 19 дней операции в Белоруссии продвинулись (глубина операции) на 600 км. Т.е. в среднем по 30 км в день отступления. Как в таких условиях говорить о снабжении? Это надо рысью бежать в сторону Москвы, либо попасть в переплеты типа окружения. В обоих случаях вопрос снабжения мне видится проблематичным. В общем было бы интересно узнать проблемы со снабжением, но только не пробелы в штатах. яя
Юрист: прибалт пишет: Мы - это слишком громко сказано. Все остальные, кроме Вас знают, что 5 тд находилась на восточном берегу Немана Кроме меня это знают все кто читал на с айте РККА материал о бое 5 тд у Алитуса.прибалт пишет: Вы считали танки 24 июня в 5 тд? Я не считал (на форуме я уже объяснял, что я не писатель, я- читатель). Сведения почерпнул с того же сайта. Если Вы скажете, что 24.06 в 5тд было 30 танков охотно Вам поверю, но проблем со снабжением из-за нехватки автотранспорта не доложно возникнуть.
Юрист: прибалт пишет: Одной заправки может не хватить не только на два дны, но и на один день. Этого я не знаю, живой танк видел только в музее, да на пьедестале. Может Ктырь подскажет, может ли танк выдвигаясь из Алитуса в Алитус за один бой израсходовать одну заправку если у него не пробиты баки? Но ведь в дивизии и бензовозы были и надо полагать в район сосредоточения они пошли не пустые.
анватыч: Юрист пишет: Но ведь в дивизии и бензовозы были а вы уверены, что были?
прибалт: Давайте посмотрим, что такое развернутый штат тыла на примере германской 18 А Командование инженерных железнодорожных частей 18-й армии. Штаб 2-го батальона 3-го инженерного железнодорожного полка (моторизованный). В его составе: • 8-я рота 7-го инженерного железнодорожного батальона (моторизованная); • 2-я рота 1-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 2-я рота 6-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 5-я рота 6-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 145, 155-я отдельные инженерные железнодорожные роты связи; • 4-й, 5-й, 6-й инженерные железнодорожные радио-отряды (моторизованные); • 645-й инженерная железнодорожная рота начальника военной полиции (моторизованная), без одного взвода; • 106-й и 125-й инженерные рабочие строительные железнодорожные роты; • 305-я инженерная полевая железнодорожная рота; • Транспортная колонна 2-го батальона 3-го инженерного железнодорожного полка; • Технический парк 2-го батальона 3-го инженерного железнодорожного полка. 512-й инженерный рабочий строительный железнодорожный батальон, в составе: • 1-й, 2-й, 3-й, 4-й инженерные рабочие строительные железнодорожные роты; • 512-я транспортная железнодорожная колонна. Отдельные железнодорожные части: 194-я инженерная железнодорожная рота стационарного водоснабжения; 172-я инженерная рабочая строительная железнодорожная рота железнодорожной связи; 682-я инженерная железнодорожная рота технических средств водоснабжения; 28-я и 686-я инженерная железнодорожная транспортная ремонтная колонна. Службы обеспечения и снабжения 18-й армии. 583-е управление сил охраны и полиции тыла 18-й армии, с правами управления дивизии. В составе: • 818-е и 819-е сторожевое подразделение полиции; • 574-е, 854-е, 860-е подразделения местной полиции; • Администрация 102-го транзитного лагеря военнопленных; • Администрация 17-го и 18-го фильтрационных лагерей военнопленных; • 571-й и 531-й караульные батальоны; • 306-й, 859-й, 860-й мобилизационные батальоны; • 689-й батальон полевой жандармерии (моторизованный); • 753-й батальон полевой жандармерии, регулирования движения (моторизованный); • 11-й кадрированный рабочий строительный батальон имперской рабочей службы. 516-е управление службы армейского руководителя снабжения (моторизованное). В составе: • 552-й и 553-й батальоны снабжения (ограниченно-моторизованные); • Специальный штаб 684-го батальона снабжения (моторизованный); • 573-й и 584-й транспортные батальоны (моторизованные); • Специальный штаб 669-го транспортного батальона (моторизованный); • 501-й специальный транспортный моторизованный батальон в составе 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й, 9-й, 10-й транспортных колонн (каждая колонна грузоподъемностью 250 тонн), 503-го ремонтного отряда; • Транспортные колонны: 679-я (полиции), 742-я, 744-я, 745-я, 753-я, 755-я, 759-я, 832-я; • 564-я подвижная моторизованная служба, в составе: 154-го, 155-г, 191-го и 192-го ремонтных отрядов вулканизации; • Управления армейского парка командования армии, в составе: 551-го парка начальника артиллерии, 551-го парка начальника пехоты, 551-го парка начальника химической службы, 551-го парка начальника связи, 551-го парка начальника полиции, 551-го парка начальника инженерной службы, 2-й роты 551-го парка инженерной службы, 551-й инженерной колонны; • 551-й полевая ремонтная рота (моторизованная); • 699-й рота вещевой службы (моторизованная); • 10-я колонна перевозки железнодорожного имущества. Части снабжения и обеспечения 18-й армии: • 7-й технический батальон утилизации техники; • 571-й военный госпитальный полк (моторизованный), в составе – 1-го отделения 531-го и 615-го военных госпиталей, 3-го отделения 571-го и 615-го госпиталя легкораненых, 506-го и 521-го медицинских батальонов эвакуации, 618-й и 637-й отдельных рот санитарной обработки; • 501-го армейский медицинский полк (моторизованный), в составе – 1-й медицинской роты 532-го медицинского батальона, 1-го полевого госпиталя 572-го медицинского батальона, 3-го полевого госпиталя 592-го медицинского батальона, 502-го и 508-го отдельных полевых госпиталей, 520-го медицинского парка, 502-й, 504-й, 510 и 614-й отдельной санитарной колонны; • 550-й администраций продовольственной и вещевой службы, 591-й, 621-й, 622-й рот обеспечения хлебом (моторизованных), 621-й, 622-й, 1/557-й рот обеспечения мясом (моторизованных); • 280-й, 740-й, 751-й, 752-й 734-й армейской, 500-й передовой подразделений военной полевой почты; • 509-го, 615-го, 688-го ветеринарных госпиталей, 615-го мобильного ветеринарного отряда контроля, 520-го и 521-го пунктов сбора раненных животных, 520-го парка ветеринарной службы, 1/523-й, 2/523-й, 1/573-й, 2/573-й, 3/606-й санитарных ветеринарных колонн. Ей противостояла советская 8 А. У нее тыловых частей в ходе пограничного сражения не было.
Юрист: анватыч пишет: а вы уверены, что были? прибалт чуть выше говорит что были "автомобильный батальон - 253 чел, 110 гр.авт., [b]43 цистерны, 4 мастреские, 9 спец. машин." Почему бы мне не поверить прибалту?
Юрист: прибалт пишет: Ей противостояла советская 8 А. У нее тыловых частей в ходе пограничного сражения не было. Управление железнодорожных войск со всеми подразделениями - вычеркиваем, 8А в оборонительных приграничных боях оно не нужно. Подразделения полиции, караульные части лагерей - вычеркиваем они 8А не нужны - пленных негусто.
прибалт: Юрист пишет: Управление железнодорожных войск со всеми подразделениями - вычеркиваем, 8А в оборонительных приграничных боях оно не нужно. Почему?
Юрист: Потому, что воюем на своей территории, перешивать колею не надо, запасы уже завезены и находятся на фронтовых и армейских складах, подвоз к войскам автотранспортом, восстановление путей в тылу армии осуществляют штатные силы НКПС, а также специализированные формирования НКПС . Примерно так.
прибалт: Юрист пишет: Потому, что воюем на своей территории, перешивать колею не надо, запасы уже завезены и находятся на фронтовых и армейских складах, округ развертывается во фронтв и по числе едоков увелисивается в два раза. Снаряды которые тратились только на стрельбах, начинают интенсивно тратить в бою. Техника стоявшая в парках, начинает ездить, резко увеличивается расход ГСМ. Тоже по авиации и тд. Юрист пишет: подвоз к войскам автотранспортом, восстановление путей в тылу армии осуществляют штатные силы НКПС, а также специализированные формирования НКПС . Я понял, что Вы не считает. что подвоз автотранспортом - это то же НКПС Вообще автотранспорт в дивизии существует для обеспечения дивизии. А в дивизию МС попадают автотранспортом армии. Но на 22 июня во округе и 3 его армиях - 4 автотранспортных батальона. После мобилизационного развертывания дожно стать 10, но пока его нет. Специализированные формирования НКПС появятся то же после мобилизации. Штатными силами НКПС не в состоянии воссанавливать пути.
917: анватыч пишет: а вы уверены, что были? - Это зависит от того по какой статье оценивать деятельность командования. По прибалтийскому округу есть информация о том, что бензозаправщиков как впрочем и везде не хватает. (Блин, что самое интересное можно подумать, что бензозаправщики есть в н/х) Были предусмотрены автомобили бортовые с бочками. Такой документ есть в Гл.АБТУ том.1. прибалт пишет: округ развертывается во фронтв и по числе едоков увелисивается в два раза. Снаряды которые тратились только на стрельбах, начинают интенсивно тратить в бою. Техника стоявшая в парках, начинает ездить, резко увеличивается расход ГСМ. - И как же схема развертывания предусматривает прохождение этой ситуации? Или план прикрытия включал в себя занятие позиций, а война должна была начаться по свистку из Москвы?
прибалт: Предусматривалось, что немцы так же будут разворачиваться и на это у них уйдет 15 дней. План прикрытия и создан для того чтобы прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение.
917: прибалт пишет: План прикрытия и создан для того чтобы прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение. - Не совсем понятно, что значит в Вашем понимание прикрытие? Прикрытие это когда развернулись на позиции? Или прикрытия это когда развернулись на позиции и в состоянии отбить удар противника? Т.е. что есть прикрытие? И в чем военный смысл прикрытия, если основное мысль как я понял Ваша, а до этого ее пропагандировал другой интереснейший собеседник Малыш? Я конечно не могу утверждать, что прикрытие это моя специальность, но один вопрос лезет на рожон. До этого мы рассматриваем вопрос проблемы со снабжением или не развернутостью тылов, теперь мы выясняем в процессе разговора, что оказывается план был рассчитан на то, что немцы начнут действовать на 15 день. Так выходит вопрос развернутости тылов все же даже если и есть, то глубоко вторичен, а план прикрытия и вовсе не предусматривал начала военных действий. Но, тут новая закавыка. Видимо план не предусматривал действий со стороны противника, иначе как тогда немцы начинаю войну на 15 день, а мы на какой пытаемся у них сорвать мобилизацию? Что-то в упор кризис именно снабжения не просматривается. Немцы как-то не так воевали?
прибалт: 917 пишет: Т.е. что есть прикрытие? Прикрытие, это когда, специально для этого выделенные стрелковые дивизии выстраиваются вдоль границы и препятствуют проникновению на территорию страны развед. и диверсионных групп, проведению противником разведки боем, прорыву с целью стрыва мобилизации и развертывания его ударных отрядов и групп войск. Все. Одновременно с эти в эти же дивизии прибываюр резервисты и дивизии развертываются до штата военного времени на 5 день после начала мобилизации. 917 пишет: До этого мы рассматриваем вопрос проблемы со снабжением или не развернутостью тылов, теперь мы выясняем в процессе разговора, что оказывается план был рассчитан на то, что немцы начнут действовать на 15 день Вы разве этого не знали? И кризис со снабжением поэтому возник. Тыловые части не были развернуты. Откройте планы прикрытия, там все написано. 917 пишет: Видимо план не предусматривал действий со стороны противника, иначе как тогда немцы начинаю войну на 15 день, а мы на какой пытаемся у них сорвать мобилизацию? Мы пытались сорвать у них мобилизацию? Разве, что авиацией. 917 пишет: Немцы как-то не так воевали? Не так как считал НКО и ГШ (или Сталин).
917: прибалт пишет: прорыву с целью стрыва мобилизации и развертывания его ударных отрядов и групп войск. - Ну, так это им и надо было сделать, и видимо решая эту задачу они могли столкнутся с определенным расходом ГСМ и боеприпасов. И вот по прочитанной литературе четкое представление. Были разбиты в результате боя и причем в основном одного боя. Давайте ивозмем ту же 5 тд. Вроде как за мост она не отвечала, а за то, что противник перешел через этот мост и сбил ее с берега и отбросил в сторону Вильно кто отвечает? Не 5 тд дивизия? Она гость на этом празднике? Потеря 90 танков за день и отступление это не поражение? Тогда вопрос. В описаниях боя нигде нет инфы, что с 13-00 ответный огонь прекратился, так как снарядов не завезли и поэтому пришлось отступить. Это опущение автора статьи? Кстати, тоже такой вопрос как исход боя решила авиация врага, если доказывается, что самолеты не эффективны против танков, прежде всего на примере специализированных противотанковых самолетов второй половины войны, тут и самолетов то таких нет, а 50 танков из сил дивизии это Т-34. И вдруг танки разгромлены авиацией. А вот про кризис снабжения в первом дне войны нет.
прибалт: 917 пишет: Ну, так это им и надо было сделать, и видимо решая эту задачу они могли столкнутся с определенным расходом ГСМ и боеприпасов. Они не могли этого сделать, потому, что немцы перешли сразу в наступление с решительными силами и уже 22 июня нанесли поражение в приграничным дивизиям. 917 пишет: А вот про кризис снабжения в первом дне войны нет. Важен кризис именно в первый день войны?
прибалт: Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистстким самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. б-рей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т. Успех полковой арт-рии был бы гораздо больше, если бы в её расп-нии были бронебойные снаряды. 9 и 10 тп было приказано к-ром д-зии выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман. К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки. В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.
917: прибалт пишет: Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. - Как знать, что это истинная причина, а не например желание сохранить жизнь? Там же в рапорте есть инфа о 170 потерянных единицах бронетехники, а есть они такие потери у немцев? Нету. И как же так? Я уже лет двадцать как к таким бумагам отношусь с некоторым недоверием. Что же случилось со снабжением? Т.е. дивизия в состоянии когда оно напрочь отсутствует? Как раз очень удобный момент сорвать планы врага по срыву мобилизации. И тут вдруг отошли к Вильно. А в Вильно, что ? Патроны? Тогда почему от Вильно отошли? Пока видно, что вопрос не в кризисе снабжения а в том, что наличный боезапас части с которым она отправилась в бой не соответствовал потребностям. Вообще-то мягко говоря немецкие потери не очень коррелируют с повышенным расходом БК? И такой вопрос - полк сражался до последнего патрона и в семь утра решил отойти. Мудрое решение, но почему не в 10 часов вечера, чтобы использовать ночь, а в 7 утра? Зачем они ждали ночь. Т.е. боеприпасы либо должны были привести ночью, либо утром. А почему нету? Иначе ночная стража как-то сомнительна. Насколько я понимаю на этом славная история части заканчивается и потом разрозненные группы продолжают встречаться вплоть до Белоруссии? Или был еще второй день войны? Тут поясню , видимо все же не любая совокупность и количество людей полк.
прибалт: 917 пишет: Как знать, что это истинная причина, а не например желание сохранить жизнь? Задавать вопросы легче, чем отвечать на них. На этот ответ у Вас будет очередной почему. Конечно хотели сохранить жизнь, что воевать без снарядов и патронов? 917 пишет: Т.е. дивизия в состоянии когда оно напрочь отсутствует? Читайте предыдущий пост о моб эшелонах. 917 пишет: Как раз очень удобный момент сорвать планы врага по срыву мобилизации. Вы не в курсе, мобилизация в Германии проведена в августе 1939 года. а мы говорим о 22 июня 1941 года. 917 пишет: Пока видно, что вопрос не в кризисе снабжения а в том, что наличный боезапас части с которым она отправилась в бой не соответствовал потребностям. Возимый боезапас закончился, дальше Бп должны подвозиться, но этого не случилось. 917 пишет: Вообще-то мягко говоря немецкие потери не очень коррелируют с повышенным расходом БК? что Вы знаете о потерях под Алитусом? перечитайте Егорова. 917 пишет: Т.е. боеприпасы либо должны были привести ночью, либо утром. Вероятно так. 917 пишет: Насколько я понимаю на этом славная история части заканчивается и потом разрозненные группы продолжают встречаться вплоть до Белоруссии? Или был еще второй день войны? Был и второй и третий, читайте Егорова. 917 пишет: Тут поясню , видимо все же не любая совокупность и количество людей полк. Это была лучшая дивизия КА. Она выполнила свой долг до конца.
917: прибалт пишет: что Вы знаете о потерях под Алитусом? перечитайте Егорова. - Я не думаю, что по всем вопросам, в том числе и по немецким потерям надо обращатся к Егорову. У него немецкие потери как-то не очень затронуты. Но, давайте обратимся к Егорову. Итак, гл 5.4. 5-я танковая дивизия. Сражение за Алетусские мосты. Начнем. Время я так понимаю совсем утро. Ну, или ближе к полудню. Читаем текст автора "После разгрома 128-й стрелковой дивизии и соседних батальонов двух других дивизий 7, 12 и 20-я германские танковые дивизии рванулись к неману для захвата переправ." Итак прошло порядка 6 часов, а 128 дивизии уже нет и соседние батальоны тоже разбежались , а виновата видно все по прежнему служба снабжения или тыла. Любопытно, что тут есть и ответ по поводу бензоцистерн и прочих цистерн. Тут было 92 машины и еще четыре масловодозаправщика. К сожалению типы цистерн не указаны. К Вам , кстати просьба, когда будете писать указывайте полностью по возможности тип вспомогательной техники, есть читатели, которым это интересно. Я имею в виду будущую работу. Потерь немцев я у него не нашел. Есть рассужденияяя на тему о вероятных потерях. Зато там есть сведения о немецком десанте в 660 человек. Голицина цифра должна порадовать, а то немцы вроде не должны были крупные десанты высаживать. 24 июня у него уже фигурируют остатки дивизии и 15 танков. ПРи этом Юнкерсам удалось опять разбить дивизию, т.е. остальные немцы не смогли, а вот Ю-87 смогли. Машина конечно мощная слов нет, но уничтожить дивизию танков за два боя впечатляет. Любопытно, почему далее удары Ю-87 были не столь объемно-чувствительны. По крайней мере не всегда. И не совсем мне все же понятно как имея 800 машин можно оказаться без патронов и снарядов. Имея сутки времени. Тут конечно любопытно очень.
прибалт: 917 пишет: И не совсем мне все же понятно как имея 800 машин можно оказаться без патронов и снарядов. Имея сутки времени. Причем здесь 800 машин и какие сутки Вы имеете ввиду? Ю-87 это же пикирующие бомбардировщики, до появления штурмовиков самое страшная для наземных войск авиация. 917 пишет: Итак прошло порядка 6 часов, а 128 дивизии уже нет и соседние батальоны тоже разбежались Их обошли, единого фронта не было и они отступили или были разбиты. 917 пишет: виновата видно все по прежнему служба снабжения или тыла. Повторяю, были запасы на первый бой, они закончились, а структура обеспечивающая непрерывное пополнение развернута не была.
917: прибалт пишет: Повторяю, были запасы на первый бой, они закончились, а структура обеспечивающая непрерывное пополнение развернута не была. - Видимо от Малыша такой бы ответ пришлось принять, уж очень он своеобразно понимает штаты. Ну, Вы вроде не так отметились. Это по Вашему командование дивизии должно проигнорировать проблему и сыграть в дурочка? По типу - здрасти мы оказалиь без патронов. А по моему оно должно сократит количество боевой структуры и решить вопрос обеспечением этой структуры боезапасом, в противном случае получается, что они не выполнили боевую задачу. Простой пример. Студенты каким -то образом оказывались на колхозном поле, в то время как по статусу должны были учится, а не собирать картошку. Т.е. когда надо на простых операциях голова работает. И в этом случае опять не понятна ночь ожидания. Те. чего ждать, чтобы с утра отступить причем немц почему-то видно и не думали преследовать прибалт пишет: Повторяю, были запасы на первый бой, они закончились, а структура обеспечивающая непрерывное пополнение развернута не была. - Простите, а второй бой под Вильно у нас произошел 23 числа на следующий день. Каким образом не развернутая структура не смогла обеспечить бой на старой позиции, но смогла на новой у Вильно. Ведь там был бой. И как люди без боеприпасов ушли от немцев? А выход из боя это сложнейшая задача. Сдается мне , что ситуация все же проще. Не было никакого кризиса снабжения. Немцы разбили сперва стрелковую дивизия, и ряд батальонов, после чего остатки двух стрелковых дивизий небойсь разбежались, а потом в одном бою у Алетуса разбили 5 тд, в результате остатки 5 ТД отошли к Вильно, кстати было ли любопытно знать какая численность сил 5 ТД отошла к Вильно, после чего рассеялись. На этом все стихло, остатки войск КА с немцким темпом наступления, но впереди немцев двинулись в Петербургу по мере возможностей. При этом проблема со снабжением, это проблема не органицации боевых действий командованием дивизии. У них было 22 июня, и 7 часов 23 июня, чтобы организовать подвоз боеприпасов. Это время когда и один ГаЗ по летним дорогам может съездить несколько рейсов. В то время как часть без боеприпасов, все равно, что сдавшая оружие врагу. прибалт пишет: Причем здесь 800 машин и какие сутки Вы имеете ввиду? - Эта дивизия согласно сведениям Егорова имела 800 бортовых машин, и не смогла обеспечить себе подвоз боеприпасов. Мне видится, что это не оправдание.прибалт пишет: до появления штурмовиков самое страшная для наземных войск авиация. - А не кто и не говорит, что авиация не представляет угрозы для наземных войск. Просто тут налет авиации как-то решил исход борьбы. Авиация конечно сильная штука но рассеять дивизию мне видется не должно.
vlad: 917 пишет: Зато там есть сведения о немецком десанте в 660 человек. не было в Алитусе десанта, немецкие источники ничего про то не знают. 917 пишет: 24 июня у него уже фигурируют остатки дивизии и 15 танков. ПРи этом Юнкерсам удалось опять разбить дивизию, т.е. остальные немцы не смогли, а вот Ю-87 смогли. Машина конечно мощная слов нет, но уничтожить дивизию танков за два боя впечатляет. Дивизия теряла БТ-ки на дороге к Вильно в боях с 7-ой и 20 ТД- "Юнкерсы" ни при чем. А более достойного обьекта придиразма чем 5-я тд ничего не нашли ?-дивизия действовала отлично, мы ведь разбирали в "Алитусе", где вы были при этом ?
vlad: 917 пишет: Сдается мне , что ситуация все же проще. Не было никакого кризиса снабжения. Немцы разбили сперва стрелковую дивизия, и ряд батальонов, после чего остатки двух стрелковых дивизий небойсь разбежались, а потом в одном бою у Алетуса разбили 5 тд, в результате остатки 5 ТД отошли к Вильно, кстати было ли любопытно знать какая численность сил 5 ТД отошла к Вильно, после чего рассеялись. это извините ваше вранье !-потрудитесь пере-формулировать нормально.
917: vlad пишет: это извините ваше вранье !-потрудитесь пере-формулировать нормально. - Может и вранье, а может у Вас завышенная оценка. Я думаю, скорее последнее. Если оценивать по Егорову, то практически с оставлением позиции у мостов или прорыва немцев через мосты судьба Вильно была решена. Т.е. немцы просто прошли через советские воска как нож сквозь масло. Немцы на 5 день были в Минске, а Вы будете рассказывать, что все выполнили свой долг. Видно у разных людей разные понятие о том, как надо выполнять свой долг. Но, это не решает главный вопрос. Каким образом часть вела целый день бой и имея 800 машин без спецтехники она оказалась на следующее утро без боезапаса? Ответы, что штаты были не заполнены не годится.
vlad: 917 пишет: Т.е. немцы просто прошли через советские воска как нож сквозь масло. да ?- только 40 танков при этом потеряли, один батальон расформировали.. в 7-Ой ТД. 20-я ТД потеряла две "четверки" на след. день 917 пишет: Каким образом часть вела целый день бой и имея 800 машин без спецтехники она оказалась на следующее утро без боезапаса? Ответы, что штаты были не заполнены не годится. на след. день был боезапас !-остатки дивизии вели бой, потом не знаю.
917: vlad пишет: только 40 танков при этом потеряли, -Такой вопрос а потеряно 40 танков именно в бою с 5 ТД? Я просто из тех соображений, что потери считают все же обычно за какое-то время. А немцы 22 и 23 вели бой в том районе не только с 5 ТД, но и например с частью ПВО, которая использовала зенитки в борьбе с танками, а командование дивизии подчинило себе. А с утра прошлись по стрелковой дивизии. vlad пишет: один батальон расформировали - Ну, а вот там батальон случайно не тот расформировали, который ездил на такой чудо технике как Т-1? vlad пишет: на след. день был боезапас !-остатки дивизии вели бой, потом не знаю. - У нас основной вопрос в общем не о том, кто хорошо дрался, а кто плохо. А о том являлось ли не развернутость тылов конкретной причиной поражения советских войск. Мое мнение, что не успело повлиять на ход боевых действий, опять-таки исходя из представленных текстов. Уважаемый Прибалт имеет другую точку зрения , опираясь на документы в подтверждение которой привел часть рапорта от мсп 5 ТД. Он чуть выше. Там есть сведения, что причина отступления от Алетуса проблемы со снаряжением. Отсюда у меня возник вопрос. Как дивизия имеющая 800 бортовых машин и 90 с лишним цистерн оказалась не способной обеспечить себя материально-техническим снабжением?
vlad: 917 пишет: Такой вопрос а потеряно 40 танков именно в бою с 5 ТД? Я просто из тех соображений, что потери считают все же обычно за какое-то время. А немцы 22 и 23 вели бой в том районе не только с 5 ТД, но и например с частью ПВО, которая использовала зенитки в борьбе с танками, а командование дивизии подчинило себе. А с утра прошлись по стрелковой дивизии. потери танков были в городе и его окрестностях - я пишу по немецким данным. 917 пишет: Там есть сведения, что причина отступления от Алетуса проблемы со снаряжением. Не думаю: скорее превосходство вермахта: две их танковые (7, 20 PD) против одной 5-й тд, потом никому наверное не улыбалось героически погибнуть в окресных лесах.
917: Влад, к Вам можно смело отнести слоган из рекламы "Волга, ты меня удивляешь". Начали мы с того, что "vlad пишет: дивизия действовала отлично , а кончили тем, что vlad пишет: потом никому наверное не улыбалось героически погибнуть в окресных лесах. в чем великолепность действий 5 ТД я честно говоря не понял. Они позволи немцам закрепится на восточном берегу Немана и это практически решило судьбу Литвы. Я не утверждаю, что никто из воинов дивизии не проявил героизма, или все действовали плохо, но задачи они своей не выполнили. Причем, что самое интересное от 1/3 до 1/4 всех танков они потеряли в первом бою. От 2/3 до 3/4 как то все же по описанию рассеялись. 24.06 -порядка 15 машин было в Белоруссии.
полная версия страницы