Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 (продолжение) » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 3 (продолжение)
tsv: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Alexsoft пишет: [quote]а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. [/quote] Это просто кто-то читает невнимательно. Объясняют. Исаев в "Жукове" - даже в явном виде. Alexsoft пишет: [quote]Эээ...лично моё мнение. [/quote] Мнения при изучении истории не используются.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
917: anabricos пишет: существовала ли возможность у РККА на 1941 год иметь в первом эшелоне на границе развёрнутые уже в мирное время стрелковые дивизии по облегчённому штату военного времени с развёрнутыми тылами - В целом довольно часто "ученые марксисты"называют не развернутость тылов причиной поражения КА. Хотя, на мой взгляд, никоим образом кризис снабжения не показан. Немцы, где вступили с нашими соединениями в бой там их и разбили. Поэтому есть вопрос, насколько не развернутость тылов сыграла свою роль в данном конкретном случае. При этом запасы, предназначенные для ведения войны, напротив пополнили копилку немцев. Т.е. грубо говоря, на мой взгляд, не имеет значения были развернуты тылы или нет, если армия была разбита до того момента как не развернутость тылов сыграла свою роль и причины поражения видимо не в наличии не развернутого тыла.
50 cent: 917 пишет: Т.е. грубо говоря, на мой взгляд, не имеет значения были развернуты тылы или нет, если армия была разбита до того момента как не развернутость тылов сыграла свою роль и причины поражения видимо не в наличии не развернутого тыла. А в вашем понимании тылы это что?
917: 50 cent пишет: А в вашем понимании тылы это что? - А в моем понимании это структуры обеспечивающие связь между армией и экономикой. А у Вас это что?
craft: 917 пишет: Немцы, где вступили с нашими соединениями в бой там их и разбили. Поэтому есть вопрос, насколько не развернутость тылов сыграла свою роль в данном конкретном случае. ИМХО "не развернутость тылов" понятие несколько "не развернутое"... Тылы не помогли армии, армия не спасла тылы... Классическая иллюстрация "яйцо-курица". Кто кого должен родить/обеспечить/спасти? Гансы начали войну на уничтожение. Ни армия, ни тылы, ни полит/воен.руководство ни на каком уровне НЕ БЫЛИ К ТАКОМУ ГОТОВЫ.
917: craft пишет: Тылы не помогли армии, армия не спасла тылы... - Ну, вот это как раз и интересный момент. Я сужу по событиям из тех описаний, которые мне предлагаются. Все мы знаем работу Егорова, Мощанского((Белоруссия), Станюка(Белоруссия), Илинархова(Прибалтика и Киевский ОВО), Смирнова и Суркова(Зап.фронт), Коломийца (Прибалтика) и много других авторов. Ну, вот среди этих работ собственно говоря я бы и не делил такой проблемы как причина поражения в неразвернутости тылов. Есть такой труд "Тыл Советский вооруженных сил в ВОв" Куркоткина. Там тоже рассказывается о сложностях первого периода. но без указания причины поражения. Надо бы как то версию обосновать. На слово не воспринимается.
Юрист: 917 пишет: В целом довольно часто "ученые марксисты"называют не развернутость тылов причиной поражения КА. ЕМНИП по Захарову тылы во фронтовом звене были очень даже развернуты, кажется 115% он называет. Если же имеется в виду неразвернутость тылов в низовом звене, то Вы совершенно правы эта неразвернутость (при том, если она действительно имела место) никак не успела сказаться на рагроме в приграничном сражении.
917: Юрист пишет: никак не успела сказаться на рагроме в приграничном сражении. - Подозреваю, что сторонники версии не развернутости тылов с нами не согласятся. Интересно как будет ими отражет кризис снабжения?
прибалт: 917 пишет: - Подозреваю, что сторонники версии не развернутости тылов с нами не согласятся. Интересно как будет ими отражет кризис снабжения? Конечно не согласятся. Возьмем мобилизационный блокнот командира 5 тд (ПрибОВО, Алитус). В периоб мобилизационного развертывания 5 тд делилась на два мобилизационных эшелона, первый сразу мог идти в бой, второй принимал л/с и технику из народного хозяйства и на М-4 сливался с первым эшелоном. После этого дивизия считалась полностью боеспособной по штатам военного времени. Посмотрим какие силы тыла были в первом эшелоне: понтонно-мостовой батальон - 379 чел., 12 гр.маш., 74 спец.маш., 1 цистерна, 1 мастерская. ремонтно-восстановительный батальон - 23 чел., 1 гр. машина, 3 мастерские, 4 трактора. автомобильный батальон - 253 чел, 110 гр.авт., 43 цистерны, 4 мастреские, 9 спец. машин. медико-санитарный батальон - не было ПАХ - 24 чел., 6 гр.авт. Во втором эшелоне: понтонно-мостовой батальон - 25 чел. кадра и 371 чел. резервистов ремонтно-восстановит. батальон - соответсвенно 148 и 259. автомоб. батальон - 27 и 242. медико-санитарный батальон - 25 и 129 ПАХ - 4 и 124. По сути тылы обозначены для поддержания техники в рабочем состоянии. Все. Дивизия имела с собой возимый войсковой запас, который был израсходован в первых боях. Больше никто нечего им не подвозил. Армейских и фронтовых тылов не было. они должны были появиться через 15 дней. Юрист пишет: ЕМНИП по Захарову тылы во фронтовом звене были очень даже развернуты, кажется 115% он называет. Вероятно он пишет про ОдВО, но его пример не актуален.
Юрист: прибалт пишет: Конечно не согласятся. Возьмем мобилизационный блокнот командира 5 тд (ПрибОВО, Алитус). А что 5 тд? Мы знаем, что 19.06 ее подняли по тревоге и вывели на западный берег Немана, где она и приняла бой 22.06 Поэтому даже если бы у нее вовсе бы не было понтонно-момтового батальона, то это не сказалась бы на успехе (или не успехе?) этого боя. Длительного марша ей не пришлось совершать, поэтому одной заправки на пару дней боев ей бы должно хватить. Конечно не коплект автомобилий должен бы сказаться на подвозе боеприпасов, но уже 24.06 в дивизии осталось только 15 танков, т.е. снабдить их боеприпасами то же можно было бы. А сами эти огромные потери не связаны с отсутствием боеприпасов, т.к. боекомплект-то был.
917: прибалт пишет: Конечно не согласятся. - Такое право безусловно есть. Только Ваша 5 тд в тот день как появилась так и была разбита и сперва надо написать отдельный роман, про то, что она была разбита из-за вопросов снабжения. А так по описанияем, ее как поймали так и прикончили и никакой задачи она не выполненила. Напротив, немцы весьма спокой перешли Неман. Т.е. там было, все что угодно, но далеко не кризис снабжения. Я бы отметил просчеты планировании операции прекрытия. А штатное расписание, да признаю было не заполнено. Только этой дивизии как влепили один раз у Алетуса, так что потом действовали какие то оставшиеся части, которые вполне и обосновано могли испытвать проблемы со снабжением. Фронта то не было.
прибалт: Юрист пишет: Мы знаем, что 19.06 ее подняли по тревоге и вывели на западный берег Немана, где она и приняла бой 22.06 Мы - это слишком громко сказано. Все остальные, кроме Вас знают, что 5 тд находилась на восточном берегу Немана и вступала в бой схода. Одной заправки может не хватить не только на два дны, но и на один день. Вы считали танки 24 июня в 5 тд? 917 пишет: А так по описанияем, ее как поймали так и прикончили и никакой задачи она не выполненила. Ее не ловили и не прикончили. 5 тд вела арьергардные бои до Витебска. Задачи оборонять мосты для нее в плане прикрытия не было. И потом, что значит влепили. выбирайте выражения. Эта дивизия вынуждена была атаковать сходу корпус противника при отсутствии мсп (без одного батальона) при восстании в тылу в Варене 184 сд (литовской). Я не про неудокомплетованность. а том, что така как мобразвертывание не было произведено, все соединения в начале войны состояли из двух частей и практически без тыла. Я уже молчу об армейском тыле, которого в первую неделю войны практически не было.
917: прибалт пишет: Я не про неудокомплетованность. а том, что така как мобразвертывание не было произведено, все соединения в начале войны состояли из двух частей и практически без тыла. - Собственно говоря мы немного не об этом. Факта наличия неукомплектованности естественно никто не отрицает. Другой момент показать, что , например бой был проигран из-за плохого снабжения. Большинство описаний, сводится к получению поражения в бою последующему разгрому. Если немцы собственно говоря за 19 дней операции в Белоруссии продвинулись (глубина операции) на 600 км. Т.е. в среднем по 30 км в день отступления. Как в таких условиях говорить о снабжении? Это надо рысью бежать в сторону Москвы, либо попасть в переплеты типа окружения. В обоих случаях вопрос снабжения мне видится проблематичным. В общем было бы интересно узнать проблемы со снабжением, но только не пробелы в штатах. яя
Юрист: прибалт пишет: Мы - это слишком громко сказано. Все остальные, кроме Вас знают, что 5 тд находилась на восточном берегу Немана Кроме меня это знают все кто читал на с айте РККА материал о бое 5 тд у Алитуса.прибалт пишет: Вы считали танки 24 июня в 5 тд? Я не считал (на форуме я уже объяснял, что я не писатель, я- читатель). Сведения почерпнул с того же сайта. Если Вы скажете, что 24.06 в 5тд было 30 танков охотно Вам поверю, но проблем со снабжением из-за нехватки автотранспорта не доложно возникнуть.
Юрист: прибалт пишет: Одной заправки может не хватить не только на два дны, но и на один день. Этого я не знаю, живой танк видел только в музее, да на пьедестале. Может Ктырь подскажет, может ли танк выдвигаясь из Алитуса в Алитус за один бой израсходовать одну заправку если у него не пробиты баки? Но ведь в дивизии и бензовозы были и надо полагать в район сосредоточения они пошли не пустые.
анватыч: Юрист пишет: Но ведь в дивизии и бензовозы были а вы уверены, что были?
прибалт: Давайте посмотрим, что такое развернутый штат тыла на примере германской 18 А Командование инженерных железнодорожных частей 18-й армии. Штаб 2-го батальона 3-го инженерного железнодорожного полка (моторизованный). В его составе: • 8-я рота 7-го инженерного железнодорожного батальона (моторизованная); • 2-я рота 1-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 2-я рота 6-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 5-я рота 6-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 145, 155-я отдельные инженерные железнодорожные роты связи; • 4-й, 5-й, 6-й инженерные железнодорожные радио-отряды (моторизованные); • 645-й инженерная железнодорожная рота начальника военной полиции (моторизованная), без одного взвода; • 106-й и 125-й инженерные рабочие строительные железнодорожные роты; • 305-я инженерная полевая железнодорожная рота; • Транспортная колонна 2-го батальона 3-го инженерного железнодорожного полка; • Технический парк 2-го батальона 3-го инженерного железнодорожного полка. 512-й инженерный рабочий строительный железнодорожный батальон, в составе: • 1-й, 2-й, 3-й, 4-й инженерные рабочие строительные железнодорожные роты; • 512-я транспортная железнодорожная колонна. Отдельные железнодорожные части: 194-я инженерная железнодорожная рота стационарного водоснабжения; 172-я инженерная рабочая строительная железнодорожная рота железнодорожной связи; 682-я инженерная железнодорожная рота технических средств водоснабжения; 28-я и 686-я инженерная железнодорожная транспортная ремонтная колонна. Службы обеспечения и снабжения 18-й армии. 583-е управление сил охраны и полиции тыла 18-й армии, с правами управления дивизии. В составе: • 818-е и 819-е сторожевое подразделение полиции; • 574-е, 854-е, 860-е подразделения местной полиции; • Администрация 102-го транзитного лагеря военнопленных; • Администрация 17-го и 18-го фильтрационных лагерей военнопленных; • 571-й и 531-й караульные батальоны; • 306-й, 859-й, 860-й мобилизационные батальоны; • 689-й батальон полевой жандармерии (моторизованный); • 753-й батальон полевой жандармерии, регулирования движения (моторизованный); • 11-й кадрированный рабочий строительный батальон имперской рабочей службы. 516-е управление службы армейского руководителя снабжения (моторизованное). В составе: • 552-й и 553-й батальоны снабжения (ограниченно-моторизованные); • Специальный штаб 684-го батальона снабжения (моторизованный); • 573-й и 584-й транспортные батальоны (моторизованные); • Специальный штаб 669-го транспортного батальона (моторизованный); • 501-й специальный транспортный моторизованный батальон в составе 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й, 9-й, 10-й транспортных колонн (каждая колонна грузоподъемностью 250 тонн), 503-го ремонтного отряда; • Транспортные колонны: 679-я (полиции), 742-я, 744-я, 745-я, 753-я, 755-я, 759-я, 832-я; • 564-я подвижная моторизованная служба, в составе: 154-го, 155-г, 191-го и 192-го ремонтных отрядов вулканизации; • Управления армейского парка командования армии, в составе: 551-го парка начальника артиллерии, 551-го парка начальника пехоты, 551-го парка начальника химической службы, 551-го парка начальника связи, 551-го парка начальника полиции, 551-го парка начальника инженерной службы, 2-й роты 551-го парка инженерной службы, 551-й инженерной колонны; • 551-й полевая ремонтная рота (моторизованная); • 699-й рота вещевой службы (моторизованная); • 10-я колонна перевозки железнодорожного имущества. Части снабжения и обеспечения 18-й армии: • 7-й технический батальон утилизации техники; • 571-й военный госпитальный полк (моторизованный), в составе – 1-го отделения 531-го и 615-го военных госпиталей, 3-го отделения 571-го и 615-го госпиталя легкораненых, 506-го и 521-го медицинских батальонов эвакуации, 618-й и 637-й отдельных рот санитарной обработки; • 501-го армейский медицинский полк (моторизованный), в составе – 1-й медицинской роты 532-го медицинского батальона, 1-го полевого госпиталя 572-го медицинского батальона, 3-го полевого госпиталя 592-го медицинского батальона, 502-го и 508-го отдельных полевых госпиталей, 520-го медицинского парка, 502-й, 504-й, 510 и 614-й отдельной санитарной колонны; • 550-й администраций продовольственной и вещевой службы, 591-й, 621-й, 622-й рот обеспечения хлебом (моторизованных), 621-й, 622-й, 1/557-й рот обеспечения мясом (моторизованных); • 280-й, 740-й, 751-й, 752-й 734-й армейской, 500-й передовой подразделений военной полевой почты; • 509-го, 615-го, 688-го ветеринарных госпиталей, 615-го мобильного ветеринарного отряда контроля, 520-го и 521-го пунктов сбора раненных животных, 520-го парка ветеринарной службы, 1/523-й, 2/523-й, 1/573-й, 2/573-й, 3/606-й санитарных ветеринарных колонн. Ей противостояла советская 8 А. У нее тыловых частей в ходе пограничного сражения не было.
Юрист: анватыч пишет: а вы уверены, что были? прибалт чуть выше говорит что были "автомобильный батальон - 253 чел, 110 гр.авт., [b]43 цистерны, 4 мастреские, 9 спец. машин." Почему бы мне не поверить прибалту?
Юрист: прибалт пишет: Ей противостояла советская 8 А. У нее тыловых частей в ходе пограничного сражения не было. Управление железнодорожных войск со всеми подразделениями - вычеркиваем, 8А в оборонительных приграничных боях оно не нужно. Подразделения полиции, караульные части лагерей - вычеркиваем они 8А не нужны - пленных негусто.
прибалт: Юрист пишет: Управление железнодорожных войск со всеми подразделениями - вычеркиваем, 8А в оборонительных приграничных боях оно не нужно. Почему?
Юрист: Потому, что воюем на своей территории, перешивать колею не надо, запасы уже завезены и находятся на фронтовых и армейских складах, подвоз к войскам автотранспортом, восстановление путей в тылу армии осуществляют штатные силы НКПС, а также специализированные формирования НКПС . Примерно так.
прибалт: Юрист пишет: Потому, что воюем на своей территории, перешивать колею не надо, запасы уже завезены и находятся на фронтовых и армейских складах, округ развертывается во фронтв и по числе едоков увелисивается в два раза. Снаряды которые тратились только на стрельбах, начинают интенсивно тратить в бою. Техника стоявшая в парках, начинает ездить, резко увеличивается расход ГСМ. Тоже по авиации и тд. Юрист пишет: подвоз к войскам автотранспортом, восстановление путей в тылу армии осуществляют штатные силы НКПС, а также специализированные формирования НКПС . Я понял, что Вы не считает. что подвоз автотранспортом - это то же НКПС Вообще автотранспорт в дивизии существует для обеспечения дивизии. А в дивизию МС попадают автотранспортом армии. Но на 22 июня во округе и 3 его армиях - 4 автотранспортных батальона. После мобилизационного развертывания дожно стать 10, но пока его нет. Специализированные формирования НКПС появятся то же после мобилизации. Штатными силами НКПС не в состоянии воссанавливать пути.
917: анватыч пишет: а вы уверены, что были? - Это зависит от того по какой статье оценивать деятельность командования. По прибалтийскому округу есть информация о том, что бензозаправщиков как впрочем и везде не хватает. (Блин, что самое интересное можно подумать, что бензозаправщики есть в н/х) Были предусмотрены автомобили бортовые с бочками. Такой документ есть в Гл.АБТУ том.1. прибалт пишет: округ развертывается во фронтв и по числе едоков увелисивается в два раза. Снаряды которые тратились только на стрельбах, начинают интенсивно тратить в бою. Техника стоявшая в парках, начинает ездить, резко увеличивается расход ГСМ. - И как же схема развертывания предусматривает прохождение этой ситуации? Или план прикрытия включал в себя занятие позиций, а война должна была начаться по свистку из Москвы?
прибалт: Предусматривалось, что немцы так же будут разворачиваться и на это у них уйдет 15 дней. План прикрытия и создан для того чтобы прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение.
917: прибалт пишет: План прикрытия и создан для того чтобы прикрыть отмобилизование, развертывание и сосредоточение. - Не совсем понятно, что значит в Вашем понимание прикрытие? Прикрытие это когда развернулись на позиции? Или прикрытия это когда развернулись на позиции и в состоянии отбить удар противника? Т.е. что есть прикрытие? И в чем военный смысл прикрытия, если основное мысль как я понял Ваша, а до этого ее пропагандировал другой интереснейший собеседник Малыш? Я конечно не могу утверждать, что прикрытие это моя специальность, но один вопрос лезет на рожон. До этого мы рассматриваем вопрос проблемы со снабжением или не развернутостью тылов, теперь мы выясняем в процессе разговора, что оказывается план был рассчитан на то, что немцы начнут действовать на 15 день. Так выходит вопрос развернутости тылов все же даже если и есть, то глубоко вторичен, а план прикрытия и вовсе не предусматривал начала военных действий. Но, тут новая закавыка. Видимо план не предусматривал действий со стороны противника, иначе как тогда немцы начинаю войну на 15 день, а мы на какой пытаемся у них сорвать мобилизацию? Что-то в упор кризис именно снабжения не просматривается. Немцы как-то не так воевали?
прибалт: 917 пишет: Т.е. что есть прикрытие? Прикрытие, это когда, специально для этого выделенные стрелковые дивизии выстраиваются вдоль границы и препятствуют проникновению на территорию страны развед. и диверсионных групп, проведению противником разведки боем, прорыву с целью стрыва мобилизации и развертывания его ударных отрядов и групп войск. Все. Одновременно с эти в эти же дивизии прибываюр резервисты и дивизии развертываются до штата военного времени на 5 день после начала мобилизации. 917 пишет: До этого мы рассматриваем вопрос проблемы со снабжением или не развернутостью тылов, теперь мы выясняем в процессе разговора, что оказывается план был рассчитан на то, что немцы начнут действовать на 15 день Вы разве этого не знали? И кризис со снабжением поэтому возник. Тыловые части не были развернуты. Откройте планы прикрытия, там все написано. 917 пишет: Видимо план не предусматривал действий со стороны противника, иначе как тогда немцы начинаю войну на 15 день, а мы на какой пытаемся у них сорвать мобилизацию? Мы пытались сорвать у них мобилизацию? Разве, что авиацией. 917 пишет: Немцы как-то не так воевали? Не так как считал НКО и ГШ (или Сталин).
917: прибалт пишет: прорыву с целью стрыва мобилизации и развертывания его ударных отрядов и групп войск. - Ну, так это им и надо было сделать, и видимо решая эту задачу они могли столкнутся с определенным расходом ГСМ и боеприпасов. И вот по прочитанной литературе четкое представление. Были разбиты в результате боя и причем в основном одного боя. Давайте ивозмем ту же 5 тд. Вроде как за мост она не отвечала, а за то, что противник перешел через этот мост и сбил ее с берега и отбросил в сторону Вильно кто отвечает? Не 5 тд дивизия? Она гость на этом празднике? Потеря 90 танков за день и отступление это не поражение? Тогда вопрос. В описаниях боя нигде нет инфы, что с 13-00 ответный огонь прекратился, так как снарядов не завезли и поэтому пришлось отступить. Это опущение автора статьи? Кстати, тоже такой вопрос как исход боя решила авиация врага, если доказывается, что самолеты не эффективны против танков, прежде всего на примере специализированных противотанковых самолетов второй половины войны, тут и самолетов то таких нет, а 50 танков из сил дивизии это Т-34. И вдруг танки разгромлены авиацией. А вот про кризис снабжения в первом дне войны нет.
прибалт: 917 пишет: Ну, так это им и надо было сделать, и видимо решая эту задачу они могли столкнутся с определенным расходом ГСМ и боеприпасов. Они не могли этого сделать, потому, что немцы перешли сразу в наступление с решительными силами и уже 22 июня нанесли поражение в приграничным дивизиям. 917 пишет: А вот про кризис снабжения в первом дне войны нет. Важен кризис именно в первый день войны?
прибалт: Н-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД. 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистстким самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. б-рей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т. Успех полковой арт-рии был бы гораздо больше, если бы в её расп-нии были бронебойные снаряды. 9 и 10 тп было приказано к-ром д-зии выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман. К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено. ...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки. В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т.
917: прибалт пишет: Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. - Как знать, что это истинная причина, а не например желание сохранить жизнь? Там же в рапорте есть инфа о 170 потерянных единицах бронетехники, а есть они такие потери у немцев? Нету. И как же так? Я уже лет двадцать как к таким бумагам отношусь с некоторым недоверием. Что же случилось со снабжением? Т.е. дивизия в состоянии когда оно напрочь отсутствует? Как раз очень удобный момент сорвать планы врага по срыву мобилизации. И тут вдруг отошли к Вильно. А в Вильно, что ? Патроны? Тогда почему от Вильно отошли? Пока видно, что вопрос не в кризисе снабжения а в том, что наличный боезапас части с которым она отправилась в бой не соответствовал потребностям. Вообще-то мягко говоря немецкие потери не очень коррелируют с повышенным расходом БК? И такой вопрос - полк сражался до последнего патрона и в семь утра решил отойти. Мудрое решение, но почему не в 10 часов вечера, чтобы использовать ночь, а в 7 утра? Зачем они ждали ночь. Т.е. боеприпасы либо должны были привести ночью, либо утром. А почему нету? Иначе ночная стража как-то сомнительна. Насколько я понимаю на этом славная история части заканчивается и потом разрозненные группы продолжают встречаться вплоть до Белоруссии? Или был еще второй день войны? Тут поясню , видимо все же не любая совокупность и количество людей полк.
прибалт: 917 пишет: Как знать, что это истинная причина, а не например желание сохранить жизнь? Задавать вопросы легче, чем отвечать на них. На этот ответ у Вас будет очередной почему. Конечно хотели сохранить жизнь, что воевать без снарядов и патронов? 917 пишет: Т.е. дивизия в состоянии когда оно напрочь отсутствует? Читайте предыдущий пост о моб эшелонах. 917 пишет: Как раз очень удобный момент сорвать планы врага по срыву мобилизации. Вы не в курсе, мобилизация в Германии проведена в августе 1939 года. а мы говорим о 22 июня 1941 года. 917 пишет: Пока видно, что вопрос не в кризисе снабжения а в том, что наличный боезапас части с которым она отправилась в бой не соответствовал потребностям. Возимый боезапас закончился, дальше Бп должны подвозиться, но этого не случилось. 917 пишет: Вообще-то мягко говоря немецкие потери не очень коррелируют с повышенным расходом БК? что Вы знаете о потерях под Алитусом? перечитайте Егорова. 917 пишет: Т.е. боеприпасы либо должны были привести ночью, либо утром. Вероятно так. 917 пишет: Насколько я понимаю на этом славная история части заканчивается и потом разрозненные группы продолжают встречаться вплоть до Белоруссии? Или был еще второй день войны? Был и второй и третий, читайте Егорова. 917 пишет: Тут поясню , видимо все же не любая совокупность и количество людей полк. Это была лучшая дивизия КА. Она выполнила свой долг до конца.
917: прибалт пишет: что Вы знаете о потерях под Алитусом? перечитайте Егорова. - Я не думаю, что по всем вопросам, в том числе и по немецким потерям надо обращатся к Егорову. У него немецкие потери как-то не очень затронуты. Но, давайте обратимся к Егорову. Итак, гл 5.4. 5-я танковая дивизия. Сражение за Алетусские мосты. Начнем. Время я так понимаю совсем утро. Ну, или ближе к полудню. Читаем текст автора "После разгрома 128-й стрелковой дивизии и соседних батальонов двух других дивизий 7, 12 и 20-я германские танковые дивизии рванулись к неману для захвата переправ." Итак прошло порядка 6 часов, а 128 дивизии уже нет и соседние батальоны тоже разбежались , а виновата видно все по прежнему служба снабжения или тыла. Любопытно, что тут есть и ответ по поводу бензоцистерн и прочих цистерн. Тут было 92 машины и еще четыре масловодозаправщика. К сожалению типы цистерн не указаны. К Вам , кстати просьба, когда будете писать указывайте полностью по возможности тип вспомогательной техники, есть читатели, которым это интересно. Я имею в виду будущую работу. Потерь немцев я у него не нашел. Есть рассужденияяя на тему о вероятных потерях. Зато там есть сведения о немецком десанте в 660 человек. Голицина цифра должна порадовать, а то немцы вроде не должны были крупные десанты высаживать. 24 июня у него уже фигурируют остатки дивизии и 15 танков. ПРи этом Юнкерсам удалось опять разбить дивизию, т.е. остальные немцы не смогли, а вот Ю-87 смогли. Машина конечно мощная слов нет, но уничтожить дивизию танков за два боя впечатляет. Любопытно, почему далее удары Ю-87 были не столь объемно-чувствительны. По крайней мере не всегда. И не совсем мне все же понятно как имея 800 машин можно оказаться без патронов и снарядов. Имея сутки времени. Тут конечно любопытно очень.
прибалт: 917 пишет: И не совсем мне все же понятно как имея 800 машин можно оказаться без патронов и снарядов. Имея сутки времени. Причем здесь 800 машин и какие сутки Вы имеете ввиду? Ю-87 это же пикирующие бомбардировщики, до появления штурмовиков самое страшная для наземных войск авиация. 917 пишет: Итак прошло порядка 6 часов, а 128 дивизии уже нет и соседние батальоны тоже разбежались Их обошли, единого фронта не было и они отступили или были разбиты. 917 пишет: виновата видно все по прежнему служба снабжения или тыла. Повторяю, были запасы на первый бой, они закончились, а структура обеспечивающая непрерывное пополнение развернута не была.
917: прибалт пишет: Повторяю, были запасы на первый бой, они закончились, а структура обеспечивающая непрерывное пополнение развернута не была. - Видимо от Малыша такой бы ответ пришлось принять, уж очень он своеобразно понимает штаты. Ну, Вы вроде не так отметились. Это по Вашему командование дивизии должно проигнорировать проблему и сыграть в дурочка? По типу - здрасти мы оказалиь без патронов. А по моему оно должно сократит количество боевой структуры и решить вопрос обеспечением этой структуры боезапасом, в противном случае получается, что они не выполнили боевую задачу. Простой пример. Студенты каким -то образом оказывались на колхозном поле, в то время как по статусу должны были учится, а не собирать картошку. Т.е. когда надо на простых операциях голова работает. И в этом случае опять не понятна ночь ожидания. Те. чего ждать, чтобы с утра отступить причем немц почему-то видно и не думали преследовать прибалт пишет: Повторяю, были запасы на первый бой, они закончились, а структура обеспечивающая непрерывное пополнение развернута не была. - Простите, а второй бой под Вильно у нас произошел 23 числа на следующий день. Каким образом не развернутая структура не смогла обеспечить бой на старой позиции, но смогла на новой у Вильно. Ведь там был бой. И как люди без боеприпасов ушли от немцев? А выход из боя это сложнейшая задача. Сдается мне , что ситуация все же проще. Не было никакого кризиса снабжения. Немцы разбили сперва стрелковую дивизия, и ряд батальонов, после чего остатки двух стрелковых дивизий небойсь разбежались, а потом в одном бою у Алетуса разбили 5 тд, в результате остатки 5 ТД отошли к Вильно, кстати было ли любопытно знать какая численность сил 5 ТД отошла к Вильно, после чего рассеялись. На этом все стихло, остатки войск КА с немцким темпом наступления, но впереди немцев двинулись в Петербургу по мере возможностей. При этом проблема со снабжением, это проблема не органицации боевых действий командованием дивизии. У них было 22 июня, и 7 часов 23 июня, чтобы организовать подвоз боеприпасов. Это время когда и один ГаЗ по летним дорогам может съездить несколько рейсов. В то время как часть без боеприпасов, все равно, что сдавшая оружие врагу. прибалт пишет: Причем здесь 800 машин и какие сутки Вы имеете ввиду? - Эта дивизия согласно сведениям Егорова имела 800 бортовых машин, и не смогла обеспечить себе подвоз боеприпасов. Мне видится, что это не оправдание.прибалт пишет: до появления штурмовиков самое страшная для наземных войск авиация. - А не кто и не говорит, что авиация не представляет угрозы для наземных войск. Просто тут налет авиации как-то решил исход борьбы. Авиация конечно сильная штука но рассеять дивизию мне видется не должно.
vlad: 917 пишет: Зато там есть сведения о немецком десанте в 660 человек. не было в Алитусе десанта, немецкие источники ничего про то не знают. 917 пишет: 24 июня у него уже фигурируют остатки дивизии и 15 танков. ПРи этом Юнкерсам удалось опять разбить дивизию, т.е. остальные немцы не смогли, а вот Ю-87 смогли. Машина конечно мощная слов нет, но уничтожить дивизию танков за два боя впечатляет. Дивизия теряла БТ-ки на дороге к Вильно в боях с 7-ой и 20 ТД- "Юнкерсы" ни при чем. А более достойного обьекта придиразма чем 5-я тд ничего не нашли ?-дивизия действовала отлично, мы ведь разбирали в "Алитусе", где вы были при этом ?
vlad: 917 пишет: Сдается мне , что ситуация все же проще. Не было никакого кризиса снабжения. Немцы разбили сперва стрелковую дивизия, и ряд батальонов, после чего остатки двух стрелковых дивизий небойсь разбежались, а потом в одном бою у Алетуса разбили 5 тд, в результате остатки 5 ТД отошли к Вильно, кстати было ли любопытно знать какая численность сил 5 ТД отошла к Вильно, после чего рассеялись. это извините ваше вранье !-потрудитесь пере-формулировать нормально.
917: vlad пишет: это извините ваше вранье !-потрудитесь пере-формулировать нормально. - Может и вранье, а может у Вас завышенная оценка. Я думаю, скорее последнее. Если оценивать по Егорову, то практически с оставлением позиции у мостов или прорыва немцев через мосты судьба Вильно была решена. Т.е. немцы просто прошли через советские воска как нож сквозь масло. Немцы на 5 день были в Минске, а Вы будете рассказывать, что все выполнили свой долг. Видно у разных людей разные понятие о том, как надо выполнять свой долг. Но, это не решает главный вопрос. Каким образом часть вела целый день бой и имея 800 машин без спецтехники она оказалась на следующее утро без боезапаса? Ответы, что штаты были не заполнены не годится.
vlad: 917 пишет: Т.е. немцы просто прошли через советские воска как нож сквозь масло. да ?- только 40 танков при этом потеряли, один батальон расформировали.. в 7-Ой ТД. 20-я ТД потеряла две "четверки" на след. день 917 пишет: Каким образом часть вела целый день бой и имея 800 машин без спецтехники она оказалась на следующее утро без боезапаса? Ответы, что штаты были не заполнены не годится. на след. день был боезапас !-остатки дивизии вели бой, потом не знаю.
917: vlad пишет: только 40 танков при этом потеряли, -Такой вопрос а потеряно 40 танков именно в бою с 5 ТД? Я просто из тех соображений, что потери считают все же обычно за какое-то время. А немцы 22 и 23 вели бой в том районе не только с 5 ТД, но и например с частью ПВО, которая использовала зенитки в борьбе с танками, а командование дивизии подчинило себе. А с утра прошлись по стрелковой дивизии. vlad пишет: один батальон расформировали - Ну, а вот там батальон случайно не тот расформировали, который ездил на такой чудо технике как Т-1? vlad пишет: на след. день был боезапас !-остатки дивизии вели бой, потом не знаю. - У нас основной вопрос в общем не о том, кто хорошо дрался, а кто плохо. А о том являлось ли не развернутость тылов конкретной причиной поражения советских войск. Мое мнение, что не успело повлиять на ход боевых действий, опять-таки исходя из представленных текстов. Уважаемый Прибалт имеет другую точку зрения , опираясь на документы в подтверждение которой привел часть рапорта от мсп 5 ТД. Он чуть выше. Там есть сведения, что причина отступления от Алетуса проблемы со снаряжением. Отсюда у меня возник вопрос. Как дивизия имеющая 800 бортовых машин и 90 с лишним цистерн оказалась не способной обеспечить себя материально-техническим снабжением?
vlad: 917 пишет: Такой вопрос а потеряно 40 танков именно в бою с 5 ТД? Я просто из тех соображений, что потери считают все же обычно за какое-то время. А немцы 22 и 23 вели бой в том районе не только с 5 ТД, но и например с частью ПВО, которая использовала зенитки в борьбе с танками, а командование дивизии подчинило себе. А с утра прошлись по стрелковой дивизии. потери танков были в городе и его окрестностях - я пишу по немецким данным. 917 пишет: Там есть сведения, что причина отступления от Алетуса проблемы со снаряжением. Не думаю: скорее превосходство вермахта: две их танковые (7, 20 PD) против одной 5-й тд, потом никому наверное не улыбалось героически погибнуть в окресных лесах.
917: Влад, к Вам можно смело отнести слоган из рекламы "Волга, ты меня удивляешь". Начали мы с того, что "vlad пишет: дивизия действовала отлично , а кончили тем, что vlad пишет: потом никому наверное не улыбалось героически погибнуть в окресных лесах. в чем великолепность действий 5 ТД я честно говоря не понял. Они позволи немцам закрепится на восточном берегу Немана и это практически решило судьбу Литвы. Я не утверждаю, что никто из воинов дивизии не проявил героизма, или все действовали плохо, но задачи они своей не выполнили. Причем, что самое интересное от 1/3 до 1/4 всех танков они потеряли в первом бою. От 2/3 до 3/4 как то все же по описанию рассеялись. 24.06 -порядка 15 машин было в Белоруссии.
vlad: 917 пишет: в чем великолепность действий 5 ТД я честно говоря не понял. Они позволи немцам закрепится на восточном берегу Немана и это практически решило судьбу Литвы. это вы меня удивляете !- чтож по-вашему они должны были все полечь, только тогда вы бы поставили их действиям высокую оценку ? все какбы относительно, не нравится пример 5ТД- приведите другой пример, кому из советских танковых дивизий удалось выбить 40+ немецких танков за день ? -я имею в виду по немецких отчетам, а не по советским. 917 пишет: Причем, что самое интересное от 1/3 до 1/4 всех танков они потеряли в первом бою. 1/3 потеряли в первом бою и что ? 917 пишет: От 2/3 до 3/4 как то все же по описанию рассеялись. они не "рассеялись" таинственно как прим. в ЗапВо, а вели бой с 20-й ТД, по крайней мере с ее стороны есть тому подтверждения- Рудишки на дороге на вильно стал вторым фокусом боя.. но намного более слабого чем в Алитусе.
917: vlad пишет: 1/3 потеряли в первом бою и что ? - То, что с это й потерей все более менее понятно. Вопрос не с тем как были потеряна 1/3 и много это или мало, а куда подевались остальные 2/3. Тем более, что Вы пишите -vlad пишет: вторым фокусом боя.. но намного более слабого чем в Алитусе. vlad пишет: чтож по-вашему они должны были все полечь, только тогда вы бы поставили их действиям высокую оценку ? - Что бы получить у меня высокую оценку им надо было не полечь, а не дать немцам закрепится и развить наступление на восточном берегу Немана. И это в общем-то не мною придуманная задача. vlad пишет: из советских танковых дивизий удалось выбить 40+ немецких танков за день ? - Сама посебе цифра в 40 впечатляет, но и дивизия имела 50 танков только Т-34. К тому же безвозвратно немцы потеряли 11 машин. Что это за типы танков?
vlad: 917 пишет: Сама посебе цифра в 40 впечатляет, но и дивизия имела 50 танков только Т-34. К тому же безвозвратно немцы потеряли 11 машин. Что это за типы танков сложно с вами: посмотрите пжста в "Алитусе", я не держу в голове такие вещи, помню только что в основном это были чешские танки.
vlad: 917 пишет: - Что бы получить у меня высокую оценку им надо было не полечь, а не дать немцам закрепится и развить наступление на восточном берегу Немана. И это в общем-то не мною придуманная задача. а .. хорошо хоть не "взять Берлин, к празднику"
917: vlad пишет: сложно с вами: посмотрите пжста в "Алитусе", - взаимно. Вы положительно оценили деятельность дивизии исходя из того, что ей удалось вывести из строя 40 машин противника, возможно больше с учетом бронеавтомобилей и истребителей танков и штурмовых орудий. Результат действительно по цифрам интересный, но далеко не все танковые части КА действовали против немецких танков. Немцы ведь как правило не очень стремились к встречным танковым боям и выставляли пехоту. Отсюда и не так легко встретить такие потери у немецких танков. Выполнения же боевой задачи в упор не видно, да и что такое 40 устаревших танков против полностью укомплектнованной танковой дивизии КА? Можно конечно при избытки желания и любви увидеть здесь успех, я честно говоря составляющую этого успеха не увидел. По-моему это чистый разгром танковой части КА, и если оставить за бортом действия индивидумов с их героизмом и муками и оценивать только деятельность соединения, то успеха я там не вижу. Немцы просто рассеяли это соединение и также спокойно двинулись на Ленинград. Причем на разбитие соединения у них ушло всего два дня. в чем собственно говоря успех действий 5 ТД? Во временном выводе из строя 40 машин противника и потери собственной материальной базы в 295 танков?
vlad: ttja, я старался обьяснить, но видно не судьба !
917: vlad пишет: я старался обьяснить, но видно не судьба ! Нечего страшного, тем более, что основной вопрос , который у нас встал, касается не того хорошо ли действовала 5 ТД или плохо, а причины поражения. В частности, насколько кризис снабжения или работа тыла повлияла на результат боя. Пока есть две версии: 1. Повлияла и практически решила исход борьбы. Ну, или во многом способствовала поражению. 2. Никак не повлияла, так как времени на проявление своих проблем не имела. Факт поражения 5 ТД отрицать не будем?
прибалт: 917 пишет: В частности, насколько кризис снабжения или работа тыла повлияла на результат боя На результат первого боя отсутствие тыла практически не повлияло, разве, что непонятно куда они раненных девали. В дальнейшем повлияла. Но была одной из причин поражения. 5 тд потерпела поражение против превосходящих сил противника, это факт. По другому и быть не могло.
917: прибалт пишет: На результат первого боя отсутствие тыла практически не повлияло, разве, что непонятно куда они раненных девали. - Не совсем понятно, насколько дивизия не имела сил для организации помощи раненым. Тогда получается, что никаких боевых задач в рамках операции прикрытия она решать не могла, что я думаю несколько хуже, чем было на самом деле. прибалт пишет: В дальнейшем повлияла. - возможно. Но хотелось бы понять в чем это конкретно выражалось? В принципе КА и СА все время старались иметь больше боевых частей и меньше частей обеспечения. Такая проблема есть и у западных армий. Понятно, что у нас желание иметь в большем количестве боевые части приводило к гиперболизированным проблемам. Однако жизнь есть жизнь и видимо на практике приходилось сокращать число бойцов занятых непосредственно в боевых частях в пользу частей обеспечения. Поэтому я бы не ограничивался тут изучением штата дивизии, а попытался по косвенным свидетельствам понять наряд сил выделенный для обеспечения снабжения дивизии, и тем проблемам которые реально возникли. прибалт пишет: 5 тд потерпела поражение против превосходящих сил противника, это факт. По другому и быть не могло. - По результату возможно, но вот по нанесенному противнику ущербу пожалуй все же результат явно сомнительный. Я лично из текстов Егорова и других материалов понял, что дивизия как дивизия существовала всего практически два боя и два дня, далее это остатки сил может и именуемые 5 ТД. Т.е. грубо говоря никаких особых сюрпризов немцам она не преподнесла, и фактически беславно, точно также как перед ней и стрелковое соединение никакой задачи не решила. Аналогично ситуация складывалась и на западном фронте. Ситуация везде характеризовалась как разгром и не удачные действия. Причем никакого времени у немцев это не отняло. Я считаю провальная операция.
прибалт: 917 пишет: Не совсем понятно, насколько дивизия не имела сил для организации помощи раненым. По медицинскому обеспечению. В любой в/ч миного времени фенкционирует система защиты здоровья военнослужащих. Зарядка, трехразовое питание, нормальный сон, профилактические мероприятия и тд и тп. Штат врачей для этого существует небольшой. В войну все меняется, помимо отсутствия нормальных условий для жизнедеятельности, присутствует опасность для жизни в виде боевого ранения. Поэтому в случае войны медицинское обеспечение развертывается во много раз и медики в больших количествах призываются в армию только после объявления мобилизации. 22 июня мобилизации не было и мед. части не были развернуты. В округе имелись лишь стационарные госпитали. 917 пишет: В принципе КА и СА все время старались иметь больше боевых частей и меньше частей обеспечения. Это везде так. В мирное время све привязано к стационарным складам. госпиталяи и тд. Части располагаются в военных городках с развитой инфраструктурой (столовые. БАНИ. прачечные, казармы и тд). Смысла держать развернутые части тыла нет. В войну часть сегодня сдесь, завтра там. Ей необходимы части тыла. Они и развертываются после мобилизации. 917 пишет: дивизия как дивизия существовала всего практически два боя и два дня, Полде боя осталось за противником, плюс ремонтно-восстановительного батальона не было. Он разворачивался только после мобилизации. Кроме этого дивизия действовала на трез разных направлениях, единство управления было нарушено. Плюс восстание 184 сд в тылу. Превосходство противника. В этой ситуации, какого подвига от 5 тд вы ожидаете? Меньше смотрите фильмов про Рэмбо.
vlad: прибалт пишет: Но была одной из причин поражения. 5 тд потерпела поражение против превосходящих сил противника, это факт. По другому и быть не могло. Сергей, кому вы это пытаетесь обьяснить ?- я два раза писал про две ТД вермахта против одной пятой- а все пофиг !
прибалт: Повторение - мать учения. Хочется еще раз объяснить. Перед войной дивизию выводят из Алитуса на 15 - 20 км восточнее города. перед этим Т-34 снимают с длительного хранения, их экипажи до этого учились на танках других марок. На защите мостов остаются подразделения, больше для комендантской службы. Утром 22 июня немцы переходят в наступление, о том, что они прорвали фронт становится известно не сразу. Узнав о прорыве командир дивизии на каждый из двух мостов бросает по одному полку. Большинство Т-28 из-за ветхости скорее всего оставили в полевом парке. От границы до мостов примерно 50 км. Немцы успели захватить их и закрепиться. Мсп дивизии ведет бой в районе аэродрома, арт полк на полигоне в Варене, там восстание. Часть тылов не развернута. Противник превосходит, в этих условиях шансов нет.
vlad: прибалт пишет: Мсп дивизии ведет бой в районе аэродрома, вот с мсп кстати не все понятно- аэродром это уже к концу дня, а так они участвовали в битве гдето вокруг южного моста. Была ведь фотка броневичка с подписью auf dem Weg der feindliche Infanterie..както таk.
прибалт: Это один из батальонов мсп там сражался, остальные севернее.
917: прибалт пишет: Меньше смотрите фильмов про Рэмбо. - Почему? Если я не ошибаюсь Арнольду Щварценеггеру даже от минестерства обороны подарили Хаммер за создание образа солдата позволяющего преодолет синдром Вьетнама. За Хищника и Комманандо. Про Рэмбо ничего не скажу, но фильм сильный. прибалт пишет: В этой ситуации, какого подвига от 5 тд вы ожидаете? - Там большой спектр возможностей, кроме как такого поражения. Приведенный пример как раз показывает, что с задачей они не справились. Понесенное поражения я бы сказал типично для КА, что позволяет говорить о системе. прибалт пишет: плюс ремонтно-восстановительного батальона не было. - Ну, это у Вас так получается. А у меня пролучается иначе. Ошибка в подготовке. Т.е. боевых машин много, а обеспечить их деятельность возможности нет. И это объясняет потери 90 машин первого боя. И совсем не понятно, где было оставлено еще 200 машин.. Героизма я как раз тут и не жду, а вот на более успешные действия население могло бы расчитывать, а по существу получается, что дивизия была разгромлена по существу в результате боя у мостов.
прибалт: 917 пишет: Там большой спектр возможностей, кроме как такого поражения. Например? 917 пишет: Ну, это у Вас так получается. А у меня пролучается иначе. Ошибка в подготовке. Так это у нас так получается, потому, что я с вами согласе - ошибка в подготовке. В последующем, например в ГСВГ все соединения были развернуты по штату военного времени в мирное время. 917 пишет: а вот на более успешные действия население могло бы расчитывать Если бы дали провести мобилизационное и оперативное развертывание, то да.
917: прибалт пишет: Если бы дали провести мобилизационное и оперативное развертывание, то да. - Вы наверное шутите? Кто любопытно находясь в здравом уме и трезвой памяти предоставит такую возможность? К тому же в войну с Финляндией все эти возможности были и ту сумели безславно провести. Верней славу потом пресса раздула. Прессе можно поставить +5. прибалт пишет: Например? - Я что-то никак не пойму в чем собственно говоря положительная оценка действий 5 тд. Причем я не придераюсь, а реально не могу понять о чем говорит Влад и Вы. По-моему дивизия была разбита самым банальным образом в течении короткого отрезка времени. Я не могу сказать, что это от немцев не потребовало усилий, потребовало, но не так много как хотелось бы. Любопытно, кстати, чем закончилось сражение для раненых дивизии. У Егорова есть несколько моментов. В одном случае немцы буквально добивали раненых (речь не легкораненых), в других чуть ли не выхаживали от смерти.
прибалт: 917 пишет: Кто любопытно находясь в здравом уме и трезвой памяти предоставит такую возможность? А кто не давал такой возможности? Немцы же провели и оперативное и мобилизационное развертывание. 917 пишет: Я что-то никак не пойму в чем собственно говоря положительная оценка действий 5 тд Я задал вопрос, Вы будете отвечать? Повторю: каким могло быть столкновение одной тд мирного времени и двух тд военного времени? какие у Вас варианты?
917: прибалт пишет: Я задал вопрос, Вы будете отвечать? Повторю: каким могло быть столкновение одной тд мирного времени и двух тд военного времени? какие у Вас варианты? - Ну, как каким. Больше времени отнять у немцев, больше потери нанести. В дивизии то у КА 300 танков было в строю, точнее 295. Немц там безвозвратно потеряли 11 машин, ну возможно еще были потери среди самоходчиков, бронеавтомобилей и истребителей танков. Но, надеятся на большие потери саходок и истребителей не приходится. У КА куда-то подевалось 300 машин, а ведь тоже были и бронеавтомобили и другая техника. Результат боя как то очень сомнителен, чтобы его положительно оценивать. Материально-техническая база немцев сомнительна. В дивизии было много танков Т-1 и Т-35. Явно не совсем адекватно танку Т-34 машины. Я уже сказал свою точку зрения, что это похоже скорее на позорны разгром, а Вы с Владом пытаетесь это преподать едва ли ни как успешные действия. Не очень понятно и эти отсылы на то, что дивизия мирного времени. Насколько я понял дивизия действовала точно также как и те же дивизии в районе Дубно, а там и время некоторое было. Какой смысл был рватся вперед, если потом свои неудачи отписывать на штатное расписание?
прибалт: 917 пишет: В дивизии было много танков Т-1 и Т-35. В какой? 917 пишет: Какой смысл был рватся вперед, если потом свои неудачи отписывать на штатное расписание? Надо было рваться назад? В том то и дело, что пришлось воевать в штатах мирного времени. 917 пишет: Больше времени отнять у немцев, больше потери нанести. Как? 917 пишет: В дивизии то у КА 300 танков было в строю, точнее 295. Откуда такие данные?
917: прибалт пишет: Откуда такие данные? - Это данные из Егорова. Там фигурирует число 295 и речь идет именно о боеготовых машинах. Конкретно на стр. 293 есть так "Это было боеспособное соединение, сформированное в июле 1940 г. на основе 2-й легкотанковой бригады и имевшее 295 танков, из них 107 средних (50 Т-34 и 57 Т-28) и 76 бронемашин. Похоже, что число 295 отражает реальное количество танков, способных вести бой, в действительности же их могло быть больше" прибалт пишет: Как? - Может и никак. Но, простите, успех это все же нечто конкретное. Здесь например Влад таким положительным моментом посчитал временный вывод из строя 40 танков. Вполне возможно, что это не все потери немцев и были еще потери 23.06. Но потерять почти 400 единиц бронетехники и временно вывести из строя пускай несколько десятков машин противника, так это не на успех похоже, а на разгром. Поэтому я и интересуюсь, что в действиях 5 ТД успешного?
прибалт: 917 пишет: и имевшее 295 танков это в 1940 году. потом ументшилось 917 пишет: Может и никак Вот и я так думаю. Реально задержать наступление 3-й ТГр мог только взрыв мостов через Неман и немцы это понимали.
Юрист: прибалт пишет: Реально задержать наступление 3-й ТГр мог только взрыв мостов через Неман и немцы это понимали. "Рассеняйский" танк показал, что реально может задержать даже один танк. 5тд была поставлена задача оборонять мосты и если бы она этим занималась, то задержала бы надолго.
vlad: Юрист пишет: "Рассеняйский" танк показал, что реально может задержать даже один танк. а можно углубить немного тезис ?- кого там "танк" задержал ? -чтоб не держать читателй в напряжении: вокруг Рассеняя была танковая битва с участией целой дивизии (2тд) Солянкина.. так вот. Юрист пишет: 5тд была поставлена задача оборонять мосты и если бы она этим занималась, то задержала бы надолго. а можно узнать: чем же занималaсь 5тд?
прибалт: Юрист‚ пишет: "Рассеняйский" танк показал, что реально может задержать даже один танк. Не демонстрируйте свою безграмотность. Юрист‚ пишет: 5тд была поставлена задача оборонять мосты. Где Вы это узнали?
917: прибалт пишет: Где Вы это узнали? - Такая запись есть у Егорова. Только она возможно так понимается. В оригинале текста звучит так "Дивизия после выхода из мест сосредоточения должна была развернутся на фронте свыше 30 км вдолль восточного берега реки Неман от Алитуса до Друскининкая, имя задачей уничтожать контратаками прорвавшегося противника. " . Единственно, что эта задача возникла уже в ходе войны.
прибалт: 917 пишет: Единственно, что эта задача возникла уже в ходе войны. Даже более того, после того как мосты были уже потеряны и бой за них проигран. Первоначально 5 тд была выведена из состава 3 мк и передана в состав 11 А в качестве резерва на стыке с ЗФр и как противовес 184 сд (литовской). Так же мы не найдем 22 июня никаких боев и 84 мд. Она держала порядок в Вильно и Ковно. Отдельные подразделения 5 тд обороняли мосты, но их было недостаточно. Прорвав оборону на границе (ее там практически не было - отсылаю к своему труду ) немцы сломили сопротивление охраны мостов и вышли на правый берег Немана. А потом уже начались попытки подошедшей с востока 5 тд выбить превосходящие силы противника с захваченных плацдармов.
Юрист: прибалт пишет: Не демонстрируйте свою безграмотность Тем не менее, 6тд (боевая группа Раус) задержлась почти на сутки борясь с этим танком.прибалт пишет: Где Вы это узнали? Задача была поставлена по крайней мере около 9 утра 22, а по оперативной сводке СЗФ на 22 подтверждается что 5тд обороняет мосты, но я действительно не владею вопросом настолько что бы вести спор могла 5тд защитить мосты или не могла в силу бестолковости (технически я понимаю что еще как могла) и 2 танковые девизии немцев это превосходство чисто на бумаге (2 дивизии против одной), а реально все танки этих 2х дивизий могли быть расстреляны на дальних подступах наличиствующими в 5тд Т-34 (Кстати Солонин пишет, что еще и 37 КВ, поступившим в 3 МК ,некуда было деться кроме как в 5тд.)
vlad: Юрист пишет: Тем не менее, 6тд (боевая группа Раус) задержлась почти на сутки борясь с этим танком где вы это прочли ?
Юрист: vlad пишет: где вы это прочли ? ну по этому эпизоду несколько источников, которые я читал, самое последнее - это сборник "Забытык победы РККА" не помню точно как он называется.
917: Кстати по Алитусу:"Полковник Федоров допустил большую ошибку в том, что не уделил должного внимания защите мостов через Неман. Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он долженбыл немедленно, ночью частью сил или всей дивизией атаковать и уничтожить переправившегося противника, и взорвать мосты. В этом случае его дивизия смогла бы надежно оборонять восточный берег широкого и глубокого Немана и не допустить его форсирования 39-м корпусом в течении длительного времени, чем существенно повлиять на ход борьбы за Вильнюс и Минск. Но, он этого не сделал" В. Свищев.Приграничные сражения. А мосты Бранденбург захватил?
vlad: Юрист пишет: это сборник "Забытык победы РККА" не помню точно как он называется. в топку !
vlad: 917 пишет: Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он долженбыл немедленно, ночью частью сил или всей дивизией атаковать и уничтожить переправившегося противника, и взорвать мосты. ночью извините уже все уехали ! -кстати есть фотка 7-й ТД на эту тему
917: vlad пишет: ночью извините уже все уехали ! - Не все. Мотострелковый полк отошел только утром согласно рапорта. Во всяком случае отойдя к Вильнюсу части потерпели окончательное поражение. Интересно, а мосты правда Бранденбург взял? Там у автора даже коды Бранденбурга приводятся для операции по захвату мостов. Желательно конечно это узнать по подробнее.
vlad: 917 пишет: - Не все. Мотострелковый полк отошел только утром согласно рапорта. сомневаюсь: к вечеру 22-го там уже находились две немецкие PD, причем 20-я PD немного постреляла вокруг аэродрома, а рано утром поехала по шоссе на Вильно. Хотя они и писали что ночью ездили одиночные советские танки, но боя не было. 917 пишет: Интересно, а мосты правда Бранденбург взял? хм.. не знаю. Вообще и 1-я TD и 8-я TD широко пользовались услугами Бранденбурга для захвата мостов, но касательно Алитуса- я не знаю, может прибалт больше занет. ИМХО просто захватили без боя
прибалт: Юрист пишет: Задача была поставлена по крайней мере около 9 утра 22, а по оперативной сводке СЗФ на 22 подтверждается что 5тд обороняет мосты, но я действительно не владею вопросом настолько что бы вести спор могла 5тд защитить мосты или не могла в силу бестолковости (технически я понимаю что еще как могла) и 2 танковые девизии немцев это превосходство чисто на бумаге (2 дивизии против одной), а реально все танки этих 2х дивизий могли быть расстреляны на дальних подступах наличиствующими в 5тд Т-34 (Кстати Солонин пишет, что еще и 37 КВ, поступившим в 3 МК ,некуда было деться кроме как в 5тд.) Повторюсь. К мостам шла гонка: с запада немцы, с востока советская 5 тд. Выиграли ее немцы. Если бы сразу 5 тд никуда не уходила, а закрепилась перед мостами, тогда можно говорить о том, что она действовала плохо и мосты на ее совести, но такого не было. По оперативной сводке СЗфр это константация желаемого. Т-34 не могли расстрелять все немецкие танки хотя бы потому, что у немцев были и четверки. Кв по Алитусом не было. У меня есть документ, я его приводил. Юрист пишет: это сборник "Забытык победы РККА" не помню точно как он называется. Это хорошая статья. Ее с форума МВФ написал Арвидас. Но надо понимать, что в целом 6 тд задержала советская 2 тд, а это просто эпизод боя. 917 пишет: В. Свищев.Приграничные сражения. Лучше бы он боеприпасы подкинул 917 пишет: Интересно, а мосты правда Бранденбург взял? Там у автора даже коды Бранденбурга приводятся для операции по захвату мостов. Эти мосты наверное нет, но утверждать не берусь.
917: прибалт пишет: Эти мосты наверное нет, но утверждать не берусь. - В целом мосты это ключ компании. Хотелось бы конечно бой за мосты узнать как можно подробнее. ПРо Бранденбург так написано:" Взрыв мостов через Неман в критической ситуациибыл возложен на 4-й понтонно-мостовой полк, которым командовал майор Н.П. Беликов, выделивший на каждыймост группу подрывников. Но им не были известны методы действий подразделений немецкого полка "Бранденбург" личный состав которых в нарушение законов войны был одет в форму советских бойцов и командиров.Поэтому они беспрепятственно приблизились к группам подрывников, внезапно на них напали и ликвидировали." Чуть ранее:"В приказе определен пароль "Веклабрюк" для взаимного опознавания подразделений йи групп 800-го полка при захвате важных объектов. Для обеспечения маскировки под бойцов красной армии Гепнер в приказе требовал: "первые захваченные у противника автомашины, а в особенности разведовательные бронемашины и им подобные, оружие и боеприпасы, снаряжение должны быть незамедлительно переданы в спецгруппы , так как они им необходимы для выполнения специфических задач." Это по 4 Тгр.
craft: 917 пишет: личный состав которых в нарушение законов войны был одет в форму советских бойцов и командиров. Интересно. Переодеваться в форму противника, стало быть, нельзя... По этому закону, видимо, можно подать иск в Гаагу? А за два года до того происшедший Гляйвиц, в ходе которого как факт установлено переодевание бойцов вермахта в польскую форму, в среде РККА распространения не получил?
Cat: craft пишет: Интересно. Переодеваться в форму противника, стало быть, нельзя... По этому закону, видимо, можно подать иск в Гаагу? По этому закону их можно расстрелять, не озабочиваясь женевскими конвенциями.
craft: Cat пишет: По этому закону их можно расстрелять, не озабочиваясь женевскими конвенциями. У меня не про "что делать с переодетыми", а про "переодевание - нарушение спортивных принципов". Типа детский лепет.
Интересующийся: Все рубилово в этой теме происходит вокруг одной посылки: Красная Армия (во главе с советский руководством) терпеливо ждет, когда Вермахт обрушится на нее основными силами, а потом пытается героически что-то предпринять. А почему никто не захотел рассмотреть другой вариант: 15 мая (?) Сталин дал "добро" "Соображениям..." Жукова и Василевского. Все внешнеполитические аспекты пока не учитываем (считаем, что, как и в реальности, Япония остается нейтральной, Черчилль сразу же поддерживает СССР). Никто не хочет поиграть в начальника ГШ Красной Армии? Итак - 15 мая Вы вышли из кабинета Сталина, имея "добро" на превентивный удар по сосредотачивающимся на границе немецким войскам, и первым делом предприняли следующее: ...
Steps: Единственное, что в этой ситуации можно сказать точно - это то, что ГШ получит приказ на основании сих "Соображений" родить нормальный план. А когда он, план, будет готов, принят, и запущен в исполнение - потребуется еще и вроемя на реализацию. ИМХО, разницы с реальностью не будет. Мы проигрывали гонку за временем вне зависимости от того, какой план реализовывали. Для альтернативы надо чтобы сильно задержалась Барбаросса. То есть, альтернатива с другой стороны границы.
Интересующийся: Steps пишет: ГШ получит приказ на основании сих "Соображений" родить нормальный план А можно недостатки "Соображений..."? (интересует Ваше ИМХО, разумеется)
Steps: А причем тут недостатки? У меня нет ни квалификации, ни материалов для того, чтобы искать там какие-то недостатки. Слово "нормальный" я употребил только для того, чтобы дистанциировать черновик - т.е. прикидку, набросок, от плана, который уже можно принимать в исполнение - он (план) должен быть детальный, проработанный, с назначенными датами, исполнителями и прочее. На разработку детального плана и его привязку к реальности нужно, мягко говоря, ненулевое время. А детально разрабатывать ВСЕ варианты заране невозможно. Собственно, сия столь занимательная бумаженция именно для того и написана, получить от политического руководства страны "отмашку" на загрузку ГШ работой по самое нее балуйся в рамках видения ситуации данными авторами. Это же не план действий, это описание того, как авторы видят ситуацию и как планируют ее разруливать. Соответственно, ИВС эти Соображения подписывает - и вот тогда понеслась... не, не "Гроза". А разработка плана.
newton: Интересующийся пишет: и первым делом предприняли следующее: ... вернулся или в своем кабинете запросил все доступные разведсводки...
Интересующийся: newton пишет: вернулся или в своем кабинете запросил все доступные разведсводки... Вам их принесли: ВОЕННАЯ РАЗВЕДКА ИНФОРМИРУЕТ. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 – июнь 1941 г Смотрите «Раздел 7. ПОДГОТОВКА НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ К НАПАДЕНИЮ НА СССР (Январь - июнь 1941 г.)»
Cat: Интересующийся пишет: Итак - 15 мая Вы вышли из кабинета Сталина, имея "добро" на превентивный удар по сосредотачивающимся на границе немецким войскам, и первым делом предприняли следующее: 1. Производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в отдаленных округах. Разумеется, под благовидным предлогом (напрямую мобилизацией это не называется). Через 2 недели все это уже в приграничных округах. 2. Форсируется проведение учебных сборов. На них также массово призываются военнообязанные, в первую очередь из отдаленных округов. Установленный ранее порог ограничением не является. 3. 1 июня производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в приграничных округах под предлогом необходимости форсирования строительства ЛМ. 4. Строительство ЛМ форсируется, срок сдачи устанавливается 10 июня. К этому времени все ДОТы должны быть вооружены и замаскированы. ДОТы с низкой степенью готовности переоборудуются по стандартам дзотов (фактически получаются "усиленные дзоты"), при этом рядом строятся дополнительные дзоты (уже обычные). При этом активно используется "мобилизованный" транспорт и техника. 5. 1 июня отдается приказ на скрытое выдвижение резервов ближе к границе (аналогичный тому, что был 13 июня). 6. 5 июня объявляются БУС и начинается тайная мобилизация. В первую очередь отмобилизовываются МК. Плановая дата готовности ударных соединений - 10 июня. Плановая дата общей готовности - 19 июня. 7. 16 мая округам отдается приказ о разработке оперативных планов. Срок готовности - 10 июня. 8. Если планы противником не вскрыты и он не предпринимает форсированных действий (оборонительных или наступательных), удар наносится 20 июня. Если замечены форсированные действия, срок может быть перенесен на более раннюю дату (но не раньше 10 июня). При этом задачи на первый удар могут быть поставлены более ограниченные. 9. Одновременно с нашим ударом объявляется всеобщая мобилизация.
Интересующийся: Steps пишет: На разработку детального плана и его привязку к реальности нужно, мягко говоря, ненулевое время. Я посмотрел, сколько времени заняла разработка оперативных планов в 40-м против Румынии - думаю, Вам, товарищ нач.ГШ, двух недель на это хватит.
Интересующийся: Cat, как я понял, Вы собираетесь нанести внезапный массированный удар - аналогичный удару Вермахта 22 июня. Но ведь и немцы тоже не спят, они тоже подтягивают к границе свои силы. А почему бы Вам не начать боевые действия несколько раньше, с попыток сорвать немецкое развертывание силами войск прикрытия, которые вы укомплектуете техникой и личным составом под видом всяких "учений", "сборов" и "помощи народному хозяйству от РККА"? И начать в это время уже открытую мобилизацию?
Cat: Интересующийся пишет: А почему бы Вам не начать боевые действия несколько раньше, с попыток сорвать немецкое развертывание силами войск прикрытия, которые вы укомплектуете техникой и личным составом под видом всяких "учений", "сборов" и "помощи народному хозяйству от РККА"? И начать в это время уже открытую мобилизацию? У меня есть "программа-минимум" с ударом 11 июня частью сил (в первую очередь МК) с ограниченными задачами (срыв развертывания, уничтожение складов/штабов/инфраструктуры с возможным отходом обратно на рубеж Буга после выполнения этих задач или закрепление на промежуточном рубеже между Бугом и Вислой) и "программа-максимум" (выход на рубеж Вислы и удержание этого рубежа, заход левым флангом и отрезание Германии от источников сырья в Румынии) с ударом 20 июня всеми выделенными для этого силами. Какую программу реализовать, зависит от действий противника. "Сокрушение одним ударом" а-ля Барбаросса не планируется в принципе, готовится затяжная война на истощение.
Steps: Даже если и хватит двух недель (в чем я, мягко говоря, сомневаюсь - Германия немного не Румыния. Самую малость.), то 30 мая мы получим что? Правильно, мы получим план. Согласно которому надо совершить массу всяких интересных штук, начиная от раздачи слонов "спуска" соответствующих распоряжений по инстанции и заканчивая непосредственно выполнением вещей, в данном плане прописанных. А это опять же время - призвать автомобили из НХ это не только и не столько снять трубку и скомандовать. А 22-го у нас уже "время Х"...
Интересующийся: Steps пишет: Даже если и хватит двух недель (в чем я, мягко говоря, сомневаюсь - Германия немного не Румыния. Самую малость.) В "Соображениях..." главный удар планировался вроде бы отнюдь не по Германии, а по Польше и Румынии?... К тому же кто Вам мешает одновременно проводить мобилизацию, стягивать войска к границе и прорабатывать планы первых операций?
Интересующийся: Cat, говоря про "Барбароссу", я имел в виду не "скорушение одним ударом", а сразу и всеми силами, без "программы-минимум". Но Вы ее предусмотрели. А теперь сумееты сыграть сами с собой за немцев? 1) Германская разведка вскрыла, что "русские зашевелились и готовят свой удар". Что Вы предпримете в этом случае? 2) Удар русских для немцев - полная неожиданность. А в этом случае что делать?
Steps: Во первых не так, а даже если бы было и так - то что? Наличие мощной группировки вермахта можно не учитывать, так что ли? Или у руководства страны и ГШ были основания считать, что немцы будут джентельменским образом сидеть сиднем, пока до них руки дойдут? Не говоря про то, что нападаем мы таки на германскую армию... Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц'.
Steps: К тому же кто Вам мешает одновременно проводить мобилизацию, стягивать войска к границе и прорабатывать планы первых операций? Немцы. Они по любому успеют раньше, а я еще и виноват окажусь.
Интересующийся: Steps пишет: Наличие мощной группировки вермахта можно не учитывать, так что ли? Где у нас самая мощная группировка Вермахта, судя по докладам? На юге разворачивается, или на севере? Вроде на юге - и мы как раз по ней и планируем ударить. Steps пишет: ли у руководства страны и ГШ были основания считать, что немцы будут джентельменским образом сидеть сиднем, пока до них руки дойдут? Вводите в действие планы прикрытия Steps пишет: Немцы. Они по любому успеют раньше Вводите в действие планы прикрытия, они для этого и предназначены. Немцы должны будут развертываться под Вашим огнем. Steps пишет: а я еще и виноват окажусь. Насчет внешнеполитического резонанса не беспокойтесь - условие: Япония остается нейтральной, весь демократический мир с радостью поддерживает СССР вслед за Британией.
Cat: Интересующийся пишет: ) Германская разведка вскрыла, что "русские зашевелились и готовят свой удар". Что Вы предпримете в этом случае? Она в принципе не может вскрыть именно подготовку удара (точнее, может вскрыть в самый последний момент, как мы вскрыли Барбароссу за день до ее начала). Она может заметить переброску войск и "ползучую мобилизацию". Это ее не насторожит, поскольку именно такие действия от СССР немцы и ожидали в ответ на свое сосредоточение. Все остается в рамках немецких планов, соответственно никаких изменений они в свои планы вносить не будут, и удар станет для них полной неожиданностью. Интересующийся пишет: Удар русских для немцев - полная неожиданность. А в этом случае что делать? Быстро отводить войска за Вислу, организуя оборону по ней, пытаться сорвать наступление авиацией ударом по колоннам и мостам, подтянуть танковые дивизии поближе к месту действия для организации возможного удара во фланг, отдельным частям и подразделениям в междуречье Буга и Вислы попытаться организовать пункты сопротивления на основных дорогах (хотя времени и средств для этого у них уже не будет). При возможности организовать короткие контрудары танковыми дивизиями, чтобы выиграть время и пространство для эвакуации, но в затяжные бои не ввязываться.
Steps: Войска прикрытия не могут остановить удар, их слишком мало. К тому же, они в реальности получились недоукомплектованными, а в данной альтернативе, когда все силы и средства на нашу атакующую группировку... Ну а "условие" вообще выводит данную альтернативу из серьезного рассмотрения. Понимаете, "альтернатива" - это не умопостроения вида "если бы у А.Македонского были танки". Для того, чтобы принять такое "условие" нет никаких оснований, кроме желания. В реальности-то с нашими в итоге союзниками вопросов было больше, чем уверенностей... Мы идеологически дальше от союзников, чем немцы.
Интересующийся: Steps пишет: Войска прикрытия не могут остановить удар, их слишком мало Какой удар? У границы с СССР сосредоточены только пехотные дивизии, танковые и механизированные подтягиваются в самый последний момент, в последние 10-12 дней до начала "Барбароссы". Steps пишет: Ну а "условие" вообще выводит данную альтернативу из серьезного рассмотрения... В реальности-то с нашими в итоге союзниками вопросов было больше, чем уверенностей... Вы считаете, что Черчилль не выступит в этом случае в поддержку СССР? Так он вроде бы спит и видит, как втянуть СССР в войну с Германией на своей стороне. Япония начнет военные действия против СССР? Но у нее нет для этого ресурсов. "Южная стратегия" в реальной истории и была выбрана именно поэтому - из-за наличия необходимых Японии ресурсов на юге, и отсутствия таковых на Дальнем Востоке СССР. Ваши слова о несерьезности данной альтернативы Вы не подкрепили никакими аргументами.
50 cent: Интересующийся пишет: Вы считаете, что Черчилль не выступит в этом случае в поддержку СССР? Тут вопрос не в Черчилле, а в общественном мнении. Воюем с одним агрессором и поддерживаем другого. СССР то нападет не только на Германию, но и на Румынию, Венгрию, имхо Финляндию. Интересующийся пишет: Так он вроде бы спит и видит, как втянуть СССР в войну с Германией на своей стороне. Скорее спровоцировать действия СССР, на которые Германия объявит войну. Германия готовится к войне, СССР выжидает, Черчилль в курсах. Интересующийся пишет: Япония начнет военные действия против СССР? Но у нее нет для этого ресурсов. У нее ресурсов на 6-8 месяцев войны.
Steps: А какие еще вам аргументы-то нужны, не пойму? Поймите, что для Англии втягивание СССР в войну не цель, а средство - все станет на свои места. 10-12 дней до начала В реальности. А в "альтернативе" мы уже засветились. А у них меньше "плечо". А 10-12 дней до начала - именно время, когда у нас реально только началось наполнение нашей группировки. Еще раз - вы начали первые действия по плану, на основе "Соображений", в первых числах. Причем это сильно предварительные действия. Вы только распорядились о, а вам еще надо время на реально мобилизовать, принять, расписать, распределить, и в виду того, что все происходит в реальности, а не на бумаге, распределить мобилизуемое.
Cat: 50 cent пишет: Воюем с одним агрессором и поддерживаем другого. Так СССР уже и так агрессор (после Зимней войны), а "расстреливать два раза уставы не велят". Хуже не будет по любому. Тем более Англия сама выступила агрессором в отношении Франции. 50 cent пишет: СССР то нападет не только на Германию, но и на Румынию, Венгрию, имхо Финляндию На Венгрию не планировали, на Румынию и Финляндию - "может быть... потом... если захочешь" Steps пишет: Поймите, что для Англии втягивание СССР в войну не цель, а средство - все станет на свои места. Средство для какой цели? Steps пишет: А в "альтернативе" мы уже засветились. А у них меньше "плечо". Не засветились. Засветимся только после всеобщей мобилизации. А все эти БУСы и были затеяны именно как тайная мобилизация. Если бы была "засветка", нафиг весь этот огород с персональными повестками городить? А у немцев план по дням расписан. Чтобы его нарушить, нужна ОЧЕНЬ веская причина. Любой сдвиг нападения на более раннюю дату может привести к хаосу и непредсказуемым нестыковкам, не говоря о потере внезапности.
craft: Интересующийся пишет: Никто не хочет поиграть в начальника ГШ Красной Армии? Тт. Жуков и Василевский. Сообщаю вам, что предоставленный вами план утвержден т. Сталиным к реализации. Приказываю к ... числу подготовить проект приказа о реализации представленного вами в Соображениях плана. А в целом - согласен с изложенным Steps: Мы проигрывали гонку за временем вне зависимости от того, какой план реализовывали. На мой взгляд, самое позднее время начала разработки подобного плана - это за секунду до подписания Пакта. Подписывать Пакт, не имея за душой хотя бы плана, способного охолодить не совсем надежного партнера - это ... ммм... не совсем правильно...
tsv: Cat пишет: А все эти БУСы и были затеяны именно как тайная мобилизация. http://litl-bro.livejournal.com/4736.html litl-bro там = Малыш здесь
Cat: tsv пишет: litl-bro там = Малыш здесь И к чему эта ссылка? Cat пишет: А все эти БУСы и были затеяны именно как тайная мобилизация. Конкретно этот тезис возражения вызывает?
ВладиславС: Cat пишет: 1. Производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в отдаленных округах. Разумеется, под благовидным предлогом (напрямую мобилизацией это не называется). Через 2 недели все это уже в приграничных округах. 2. Форсируется проведение учебных сборов. На них также массово призываются военнообязанные, в первую очередь из отдаленных округов. Установленный ранее порог ограничением не является. 3. 1 июня производится частичная мобилизация автотранспорта, тракторов и лошадей в приграничных округах под предлогом необходимости форсирования строительства ЛМ. 4. Строительство ЛМ форсируется, срок сдачи устанавливается 10 июня. К этому времени все ДОТы должны быть вооружены и замаскированы. ДОТы с низкой степенью готовности переоборудуются по стандартам дзотов (фактически получаются "усиленные дзоты"), при этом рядом строятся дополнительные дзоты (уже обычные). При этом активно используется "мобилизованный" транспорт и техника. 5. 1 июня отдается приказ на скрытое выдвижение резервов ближе к границе (аналогичный тому, что был 13 июня). 6. 5 июня объявляются БУС и начинается тайная мобилизация. В первую очередь отмобилизовываются МК. Плановая дата готовности ударных соединений - 10 июня. Плановая дата общей готовности - 19 июня. Согласен. Только даты чуть пораньше. Скрытое выдвижение к границе - 25 мая, БУС - 1 июня, срок сдачи ЛМ - 5 июня, плановая готовность ударных соединений - 5 июня, дата общей готовности - 15 июня. 7. 16 мая округам отдается приказ о разработке оперативных планов. Срок готовности - 10 июня. О переработке/доработке оперативных планов. Срочно. К 1 июня. К 5 июня планы консолидируются и общий план утверждается ГШ. 8. Если планы противником не вскрыты и он не предпринимает форсированных действий (оборонительных или наступательных), удар наносится 20 июня. Если замечены форсированные действия, срок может быть перенесен на более раннюю дату (но не раньше 10 июня). При этом задачи на первый удар могут быть поставлены более ограниченные. 9. Одновременно с нашим ударом объявляется всеобщая мобилизация. Удар наносится 15 июня. Если замечены форсированные действия, то не ранее 5 июня. Теперь дополнительные пункты: 1. Срочно рассматривается вопрос о вооружении мехкорпусов артиллерией и стрелковым оружием (дорабатывается записка Федоренко). Пересматриваются штаты подвижных соединений. Устанавливается очередность получения матчасти. Срок разработки планов переоснащения - 5 дней, исполнения - еще 10 дней. К 1 июня все мехкорпуса западных военных округов получают недостающую матчасть. 2. Срочно пересматриваются планы перевооружения авиаполков на новые типы самолетов. Если сроки освоения более 20 дней, то новые самолеты перевозится в тыл, а летчики пересаживаются обратно на старые типы самолетов. К 5 июня устраняется "двойной комплект" самолетов в авиаполках. Приказ о рассредоточении самолетов и маскировке отдается 1 июня (а не 19 июня в реальности) 3. Пересматриваются планы формирования новых артпульбатов в УР. Срок формирования сдвигается на 5 июня, количество соответственно уменьшается. 4. 1 июня вводятся в действие планы прикрытия.
Krysa: ВладиславС пишет: Пересматриваются штаты подвижных соединений. Это с какого перепугу?Выяснение адекватности штатов планировалось на лето,о сем и соответствующие документы есть ВладиславС пишет: 1 июня вводятся в действие планы прикрытия. .С каких,пардон,предпосылок?
ВладиславС: Krysa пишет: Это с какого перепугу? ... С каких,пардон,предпосылок? См. ветку. Вообще-то все началось с: Интересующийся пишет: Итак - 15 мая Вы вышли из кабинета Сталина, имея "добро" на превентивный удар по сосредотачивающимся на границе немецким войскам, и первым делом предприняли следующее:
Krysa: Про неадекватность штатов мехкорпусов Сталин то же должен нашаманить?И расстояния подрезать-ужать СССР до Швейцарии?
ВладиславС: Krysa пишет: Про неадекватность штатов мехкорпусов Сталин то же должен нашаманить? При чем здесь неадекватность штатов мехкорпусов? Если принято решение о превентивном ударе, невооруженные части/подразделения мехкорпусов нужно было срочно вооружить хоть чем-нибудь. И это можно было сделать (вооружение для этого было). И расстояния подрезать-ужать СССР до Швейцарии? И причем здесь "подрезать СССР"?
полная версия страницы