Форум » Военная альтернатива » Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941 » Ответить
Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941
Ктырь: Хох & банзай!
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Ктырь: sas пишет А Вы попробуйте поучить матчасть. Впрочем, об этом Вам уже amyatishkin намекнул... Я вам предлагал пари вы не хотите. А матчасть я гораздо (просто несравнимо) лучше вас знаю. Хех, коллега, Вы бы почитали что ли мог ли этот самый флот обеспечить провод конвоев из Индонезии, к примеру, в Японию, не говоря уже об Индийском океане.... Впрочем, послушаюсь-ка я модератора... Мог и ещё как. Проблемы начались с 1943 от ПЛ янки. В 1941-42 воюй не хочу. При разгроме Англии все водные пути в ту сторону и обратно становятся чуть ли не внутренними. Главная фишка - Суэц. Если его захватить. Всё всем кердык - конвои могут практически беспрепятственно ходить в Японию и обратно. Вы явно переиграли в компьютерные игры на военную тему. Они, конечно, бывают полезны и развивательны, однако при этом прививают игрокам один неистребимый недостаток - игрок напрочь забывает думать о снабжении и логистике. Вообще не играю. И что такое снабжение знаю не понаслышке. Вот скажем простой вопрос - сколько тонн грузов в сутки надо доставлять Роммелю, гуляющему по диким степям Забайкалья? Где их взять и на какое расстояние везти? Это зависит от количественного и качественного состава группировки. Из тех ресурсов что не было в распоряжении японских тыловиков: 1)Боеприпасы 2)Запчасти к немецкой технике 3)Обмундирование 4)Прочее Требовалось складирование и перевалочные базы. По опыту действий 6ТД в СССР с минимальными поставками запчастей для снятой с производства машины и группы Роммеля вообще сидевшей на сухом пайке снабжать данную группу будет ещё проще поскольку не нужно возить топливо и жратву. Кроме того строительство английских ПЛ прекратилось, базы мощные потеряны, авиация не докучает и.т.д. То есть конвои в Китай будут несомненно более безопасными чем в Египет и Тунис. Просто несравнимо более безопасными. Перевалочный пункт находился бы за Суэцом предположительно в том же Адене. Заигрывание с мусульманами Гитлер не зря вёл ой не зря... И кстати вопрос - сколько занимал путь из Англии через Суэц в Индию в те годы? Кто знает?
AlexB: Ктырь пишет: из Англии через Суэц в Индию 10 узловым ходом при практически спокойном море и без заходов в другие порты по пути - 35 суток. Путь - Лондон-Калькутта. Вокруг Африки при тех же условиях - 50 суток. Прошу учесть, что условия идеальные. На самом деле количество суток надо умножить на примерно на 1,2-1,5 с учетом волнения на море, заходов в другие порты и прочие обстоятельства.
sas: Ктырь пишет: Я вам предлагал пари вы не хотите. И что же за пари Вы мне предлагали. Ктырь пишет: А матчасть я гораздо (просто несравнимо) лучше вас знаю. Да-да, я это уже слышал. Ктырь пишет: В 1941-42 воюй не хочу. Угу, наверное, поэтому в 42-м американские ПЛ потопили 560 тыс. брт транспортного тоннажа. а всего было потеряно 952 965 брт... Кстати, так сколько десантов в Индийском океане было высажено японцами, если им там было так хорошо? Ктырь пишет: При разгроме Англии все водные пути в ту сторону и обратно становятся чуть ли не внутренними.Коллега, я понимаю, что это Ваш символ веры, но к реальности он имеет весьма ограниченное отношение. Ктырь пишет: Главная фишка - Суэц. Если его захватить. Всё всем кердык - конвои могут практически беспрепятственно ходить в Японию и обратно. 1. Сначала его надо захватить. 2. Там есть еще такой Баб-эль-Мандебский пролив, а на нем такой себе город Аден. Надеюсь, Вы в курсе? Кстати, вы уже посчитали, сколько у Вас этот "беспрепятственный конвой" идти-то будет? Ктырь пишет: По опыту действий 6ТД в СССР 6 ТД действовала на ДВ СССР, причем сама по себе и снабжалась по морю за несколько десятков тысяч км? Никогда об этом не слышал. Подробности не раскроете? Ктырь пишет: снабжать данную группу будет ещё проще поскольку не нужно возить топливо и жратву. Коллега, кто Вам сказал, что их не надо возить? Ктырь пишет: Кроме того строительство английских ПЛ прекратилось 1. Строительство может и прекратилось, но только в Англии. При этом окончание строительства вовсе не означает отсутсвия ПЛ. Ктырь пишет: Перевалочный пункт находился бы за Суэцом предположительно в том же Адене. Перевалочный пункт за Суэцем в Адене находиться не сможет. Почему-можете поискать сами. Ктырь пишет: Заигрывание с мусульманами Гитлер не зря вёл ой не зря... Коллега, Вам в другой теме Игорь Куртуков уже по поводу данных заигрываний, которые Вы пытались "приклеить" к Турции уже сказал. О результатах этих "заигрываний" в Иране рассказать или сами вспомните? Ктырь пишет: И кстати вопрос - сколько занимал путь из Англии через Суэц в Индию в те годы? Вам, коллега, не из Англии в Индию плыть, а из Германии или Италии в Японию или Китай. Кстати, прежде чем бодро пытаться куда-то отправить столь полюбившегося Вам распиареного Роммеля, совету сначала определиться с Вашей развилкой, а именно падением Англии-когда, каким образом, и какие при этом немецкие потери. А то Вы пока бодро создаете очередного сфероконя в вакууме. А пока Вы все это обдумываете, я Вам приведу выдержку из доклада Тодзио 13 марта 1942 г.: 4. О политике в отношении СССР в современных условиях. Политика в отношении СССР должна проводиться на основе решений,. одобренных советом, а именно: — всеми силами препятствовать расширению войны другой стороной; — прилагать усилия к тому, чтобы во время операций против районов Южных морей всячески избегать войны с СССР; — прилагать усилия к тому, чтобы сохранить спокойную атмосферу в японо-советских отношениях и вместе с тем препятствовать укреплению' связей СССР с США и Англией, а при возможности оторвать СССР от этих стран. Эта политика, конечно, совершенно не означает отказа от проведения соответствующих военных приготовлений против СССР. Необходимо находиться в полной готовности к военным действиям, чтобы одержать решительную победу в кратчайшие сроки. Что касается мира между Германией и СССР, то примирение обеих сторон при современном положении совершенно исключается. Попытки предложить услуги в посредничестве могут привести в этих условиях к ухудшению японо-германских отношений и вызвать осложнения в японо-советских отношениях. Поэтому в настоящее время нам не следует влступать посредником. Пока жирным ничего выделять не буду.
Ктырь: sas сказал же - отдыхайте. Насчёт пари читайте тему "специально для sas". была такая. 13 марта 1942 г.: А надо за 13 марта 1941 с учётом того что в декабре 1940 немцы взяли штурмом Лондон и метрополии больше нет. Угу, наверное, поэтому в 42-м американские ПЛ потопили 560 тыс. брт транспортного тоннажа. а всего было потеряно 952 965 брт... Как много! Кстати, так сколько десантов в Индийском океане было высажено японцами, если им там было так хорошо? А куда там им высаживать и зачем?
Ктырь: AlexB пишет 10 узловым ходом при практически спокойном море и без заходов в другие порты по пути - 35 суток. Путь - Лондон-Калькутта. Вокруг Африки при тех же условиях - 50 суток. Прошу учесть, что условия идеальные. На самом деле количество суток надо умножить на примерно на 1,2-1,5 с учетом волнения на море, заходов в другие порты и прочие обстоятельства. То есть из баз в Каире и Александрии до Китая где-то 20-30 суток. С перевалочной базы в Адене ещё быстрее. Собственно вопрос от Адена до Китая сколько ходили?
Ктырь: Вот тут отлично видно что в течении 1942 японцы практически не страдали от ПЛ янки: 5 464 992 брт на начало года 5 252 201 брт на конец года При начале операций у побережья Китая кораблей Кригсмарине которые таки получше имели гидроакустику чем джапы (да и у англичан прибарахлились бы чем-нибудь...) ситуация только бы ухудшилась. Летом-осенью 1941 когда будет проходить операция помех нет вообще.
AlexB: Ктырь пишет: Адена до Китая От Адена до Кантона 22 суток. Условия такие же.
Ктырь: То есть 30 суток в худшем случае. Но возможно привлечение скоростных судов (грузовых) и неизбежная организация системы скоростных конвоев. Алекс ещё вопрос - ходили ли в то время транспорты быстрее 10 узлов на экономичном ходу? Либерти давали 11,5. Хотя собственно уже ясно нужны не столько быстроходящие конвои сколько крупные конвои. При перевозке 2 тд весной 1941 два судна напоролись на мины - дивизия потеряла почти все танки. Именно на море у немцев самые большие потери в БТТ за один день в течении всей IIМВ. А всего-то два корабля... Потери - Marburg (7564 тонн) 645 soldier 61 tanks 140 trucks + trailer 19 motorcycle Kybfels (7764 тонн) 683 soldier 61 tanks 100 trucks + trailer 10 motorcycle AA-Guns 27 (Kybfels + Marburg) (BAMA RM 109/194; Freiburg)
sas: Ктырь пишет: sas сказал же - отдыхайте. Коллега, то,что по существу Вам, кроме своей буйной фантазии и заявлений в стиле: "Я все книги прочел", сказать нечего. я уже понял. Ктырь пишет: с учётом того что в декабре 1940 немцы взяли штурмом Лондон и метрополии больше нет. А можно "грязные подробности" сего дивного штурма? Кто ? Как? Какие потери? Почему вдруг метрополия закончилась со взятием Лондона? Ктырь пишет: Как много! А теперь посмотрите, сколько при этом японцы построили-может смайлики расставлять перехочется... Ктырь пишет: А куда там им высаживать и зачем? А в Индию, к примеру, или на Цейлон. Или в тот же Аден...
Ктырь: А можно "грязные подробности" сего дивного штурма? Кто ? Как? Какие потери? Почему вдруг метрополия закончилась со взятием Лондона? Альтернатива. Немцы - сконцентрировали все усилия (подавили английскую авиацию) и каким-то образом высадились.
sas: Ктырь пишет: Вот тут отлично видно что в течении 1942 японцы практически не страдали от ПЛ янки: 5 464 992 брт на начало года 5 252 201 брт на конец года Угу, вот только: 1.Табличку надо бы внимательнее изучать-тогда бы Вы заметили, что вторая цифра-это не на конец года, а на 1 декабря. А на конец года, т.е. на 1 января 43-го-5 219 547 2. А если бы Вы догадались прокрутить табличку до конца, с внезапно обнаружили бы еще одну табличку поменьше под названием:"Состояние японского торгового флота" , в которой и обнаружили бы, что за 42-й год потеряно 952 965 т по всем причинам, а построено 260 059 т. Алгоритм поиска тоннажа потопленого ПЛ рассказать или сами найдете? Ктырь пишет: При начале операций у побережья Китая кораблей Кригсмарине которые таки получше имели гидроакустику чем джапы (да и у англичан прибарахлились бы чем-нибудь...) ситуация только бы ухудшилась. Скорее всего, никаких "кораблей Кригсмарине" просто нет, т.к. они того-при штурме Англии утопли. Кстати, топливо этим кораблям Вы у японцев брать будете? Ктырь пишет: Летом-осенью 1941 когда будет проходить операция помех нет вообще. 1. Пока что никакая операция летом осенью 41-го не проходит, т.к. пока не ясно каким образом у Вас в декабре 40-го взята Англия. 2. Помех нет исключительно в Вашем воображении.... Ктырь пишет: То есть 30 суток в худшем случае.А теперь посмотрите на карте, где находится Кантон. Если у Вас карта новая-то он там называется Гуанчжоу.
Ктырь: Вот на таком красавце (KYBFELS) можно поднять половину танкового полка. На двух однобатальонный танковый полк и ещё кое-что по мелочи. 10 кораблей поднимут всю матчасть дивизии и л\с. Соответственно для перевозки группы Роммеля (3 дивизии - 2 танковых и 1 моторизованная плюс корпусные части в том числе артиллерия) в Китай нужно не менее 50 кораблей среднего класса. Огромный плюс, что тиходные танкеры вообще не нужны. Итого грубо более 60 тысяч л\с 350-450 танков 80-100 БТР 100-150 БА 200-250 полевых орудий калибра от 75-мм до 210-мм 200-250 миномётов 250-300 37-мм и 50-мм орудий ПТО 150 АЗП и ЗП калибра от 20-мм до 88-мм 5000-6500 грузовиков 5 219 547 Да, но это некритично. Кроме того стоит прибавить весь флот Германии к этому.
sas: Ктырь пишет: Альтернатива. Это пока не альтернатива, а фантастика... Ктырь пишет: Немцы - сконцентрировали все усилия (подавили английскую авиациюОни их и так сконцентрировали. Ктырь пишет: каким-то образом высадились. Ключевое слово "каким-то". Интересно, каким? Кстати, "каким-то образом высадились" и "Лондон взят штурмом в декабре 1940"-это весьма далеко отстоящие друг от друга вещи.
Ктырь: Это пока не альтернатива, а фантастика... Ну что есть то есть. Мне интересен не ход боёв за Англию. А операции на ДВ.
sas: Ктырь пишет: Кроме того стоит прибавить весь флот Германии к этому. Угу, прям весь? Коллега, а топливом его снабжать кто будет?
Ктырь: Угу, прям весь? Коллега, а топливом его снабжать кто будет? Как и в ходе войны - Италия через Румынию - и Босфор. Только с учётом "Море наструм". Кроме того нефть у арабов немцы тоже отберут да и кореша они с ними. Да и ещё создание опорного пункта на Индийском побережье тоже необходимо. Немедленный удар группой японского флота. Причины совместной операции германских и японских вооружённых сил "Манчжурский экспресс"- Секретность тихоокеанских перевозок в значительной мере обеспечивалась тем, что здесь работали суда только под советским флагом и с советскими экипажами на борту. Ни одного судна под иностранным флагом до конца Второй мировой войны не появлялось у причалов советских дальневосточных портов. Отказ от участия в перевозках на Тихом океане судов США можно объяснить нежеланием провоцировать японцев на военные действия у наших берегов. Но сокрытие потерь от тех, кто посыпал военную помощь, этим объяснить невозможно. Причина была, наверное, в том, что тихоокеанские маршруты вели в зоны ГУЛАГа, которые занимали территории Дальнего Востока повсеместно, лагеря находились даже в черте нынешнего Владивостока.
sas: Ктырь пишет: 10 кораблей поднимут всю матчасть дивизии и л\с. Да Вы что?А вот американцам почему-то для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). А Вы как-то собираетесь уложиться где-то 80000 тыс тонн(это, кстати, не грузоподъемность, а водоизмещение-сколько на него погрузить можно, надо еще посмотреть)? Хотя, да, куда глупым американцам до истинных арийцев... Ктырь пишет: Ну что есть то есть. Т.е. ничего нет. Понятно. Ктырь пишет: Мне интересен не ход боёв за Англию. А операции на ДВ. Простите, а как Вы вообще собираетесь обсуждать операции на ДВ, если Вам неизвестны результаты боев за Англию? Может у немцев танков не осталось, не говоря уже о потерях в л/с и в тех самых Кригсмарине? Ктырь пишет: Как и в ходе войны - Италия через Румынию - и Босфор. Только с учётом "Море наструм". Простите, не подскажете, когда это в ходе войны Кригсмарине был в Китае? Ктырь пишет: Кроме того нефть у арабов немцы тоже отберут да и кореша они с ними. Фантазии цветут, да... Ктырь пишет: Немедленный удар группой японского флота. Летом-осенью 41-го? Коллега,Вы это серьезно?
Ктырь: sas пишет Да Вы что?А вот американцам почему-то для переброски танковой дивизии в Европу требовалось порядка 40 судов грузоподъемностью ок 382 тыс т, для пехотной порядка 270 тыс т (28 судов). А Вы как-то собираетесь уложиться где-то 80000 тыс тонн(это, кстати, не грузоподъемность, а водоизмещение-сколько на него погрузить можно, надо еще посмотреть)? Хотя, да, куда глупым американцам до истинных арийцев... Последний раз для вас лично судно среднего класса поднимает немецкий танковый батальон и ещё кое-что впридачу. Для танкового полка в 240 танков нужно 4 средних судна. Ещё 6 кораблей для БТР\БА\артиллерии и части грузовиков коих у немцев поменьше и вообще всё имущество немецкой дивизии куда как легче (только общий вес в целом весьма лёгкой БТТ достаточно сравнить - это всё-таки лето 1941 когда у американцев и армии-то по сути нету). Незабываем что у американцев нужно ещё везти три самоходно-артиллерийских дивизиона Прист с 30 тонными САУ. Проблема - это основная масса л\с. Сиречь мотострелки, штаб дивизии, сапёры и.т.д. Я не знаю сколько нужно судов для них. Явно меньше чем у американцев, но сколько. Я же привёл данные сколько можно - Marburg (7564 тонн) 645 soldier 61 tanks 140 trucks + trailer 19 motorcycle Kybfels (7764 тонн) 683 soldier 61 tanks 100 trucks + trailer 10 motorcycle AA-Guns 27 (Kybfels + Marburg) (BAMA RM 109/194; Freiburg) Я так думаю 30 судов нужно для немецкой танковой дивизии. Итого где-то 80 для всей группы. Плюс ещё корпусные части, тылы, и запчасти - 20 кораблей. Итого 100 кораблей по 7,5 тысяч тонн. Летом-осенью 41-го? Коллега,Вы это серьезно? Абсолютно. У них нет соперников в том регионе, в тоже время подготовка к войне идёт полным ходом - последние приготовления так сказать. Нужно лишь повернуть удары в другом направлении. Пока янки там телятся будет уже поздно. И главное для янки нет баз! Они вообще никак не могут помешать операции Манчжурский экспресс в сложивщихся условиях.
amyatishkin: Да, похоже Ктырь обчитался даже не мурзилок, а мангу про кавайных девочек на танках из высокоорганизованной тевтонской стали. Вот такой примерно: и сейчас перед зеркалом репетирует произношение "Ня!"
Ктырь: Брысь отсюда. Вы чего-то попутали с своими картинками. и сейчас перед зеркалом репетирует произношение "Ня!" А по сопатке?
Человек с ружьем: amyatishkin , хорош.
Второй модератор: Ктырь Ведите себя спокойнее.
sas: Ктырь пишет: Для танкового полка в 240 танков нужно 4 средних судна. Ещё 6 кораблей для БТР\БА\артиллерии и части грузовиков коих у немцев Специально для Вас: 1. Не для танкового полка, а для танков танкового полка. Разницу улавливаете? 2.Т.е. с цифрой 10 судов на всю дивизию Вы явно попадаете пальцем в небо. Что, собственно и требовалось. Ктырь пишет: Сиречь мотострелки, штаб дивизии, сапёры и.т.д. Я не знаю сколько нужно судов для них. Явно меньше чем у американцев, но сколько. Учитывая, что у американцев л/с таки поменьше( порядка 14500), а также то, что плыть в разы дальше,можете ориентироваться на американские цифры, хотя, может и в них не влезете...
AlexB: Ктырь пишет: Marburg (7564 тонн) 645 soldier 61 tanks 140 trucks + trailer 19 motorcycle Вы ничего не напутали? 61 танк для такого судна - это очень много. Тем более еще и 140 грузовиков. Судно же судя по тоннажу меньше Либерти. Относительно же 10 узлов - это еще хороший ход для пароходов тех годов. Я имею ввиду 1940-41. Некоторые суда только 6-8 узлов делали.
sas: Ктырь пишет: У них нет соперников в том регионе, в тоже время подготовка к войне идёт полным ходом - последние приготовления так сказать. Коллега, Вы бы прежде чем такие мегазаявления делать, поинтересовались бы. чем в действительности занимались японцы летом 41-го, ок? А заодно бы подумали, что будет, если японский флот (ладно, даже не весь флот, а только Кидо Бутай) поплывет в Индийский океан чего-то там захватывать без Перл-Харбора? Обратно, скажем так, они врядли вернутся.... Ктырь пишет: Нужно лишь повернуть удары в другом направлении. Коллега, Вы вообще как это себе представляете? Ктырь пишет: Пока янки там телятся будет уже поздно. А чего янки телится-то? Они только рады будут-бить противника по частям, зная при этом. где он будет-одно удовольствие. Ктырь пишет: И главное для янки нет баз!Они вообще никак не могут помешать операции Манчжурский экспресс в сложивщихся условиях. Да Вы что? Правда? А Вы про Манилу что-нибудь слышали? Или про Сингапур? А теперь попробуйте взглянуть на карту и немного напрячь мозг. Ктырь пишет: Я так думаю 30 судов нужно для немецкой танковой дивизии. Зря думаете. Выше я уже написал почему.
Ктырь: sas пишет Специально для Вас: 1. Не для танкового полка, а для танков танкового полка. Разницу улавливаете? 2.Т.е. с цифрой 10 судов на всю дивизию Вы явно попадаете пальцем в небо. Что, собственно и требовалось. Специально для вас. Не только танки везли, но ещё: грузовики, боеприпасы, танкистов и даже зенитки. Вы хоть то что вам перед носом прям выкладывают - читайте до конца что ли. Учитывая, что у американцев л/с таки поменьше( порядка 14500), а также то, что плыть в разы дальше,можете ориентироваться на американские цифры, хотя, может и в них не влезете... Абсолютно нет. У немцев тылы значительно слабее и вообще имущества меньше. Вы ничего не напутали? 61 танк для такого судна - это очень много. Тем более еще и 140 грузовиков. Судно же судя по тоннажу меньше Либерти. Нет это данные из архива во Фрайбурге. Кроме того с кораблями погиб весь танковый полк 2тд. 60 танков с грузовиками это не более 2 тысяч тонн. Это что - что-то сложное для корабля такого класса в 7,500 тысяч брутто-тонн?!! (10450 dtw) AlexB пишет Относительно же 10 узлов - это еще хороший ход для пароходов тех годов. Я имею ввиду 1940-41. Некоторые суда только 6-8 узлов делали. Это да я понимаю. 10 узловый конвой - уже быстроходный. Чтобы ходить быстрее нужны скоростные спецсуда (такие вообще-то были у Кригсмарине) - однако они годятся скорее лишь для доставки запчастей и боеприпасов. В целом нужно 2 конвоя больших по 50-60 кораблей каждый и подвижная группа будет в Китае. Зря думаете. Выше я уже написал почему. Хотите поспорить? Ведь где-то должны быть данные о прибытии группы Роммеля в Африку...
AlexB: Ктырь пишет: 60 танков с грузовиками это не более 2 тысяч тонн. Это что - что-то сложное для корабля такого класса в 7,500 тысяч брутто-тонн?!! (10450 dtw) Видите ли. В данном случае танки и прочее будет мерятся не весовыми тоннами, а метрическими. Т.е грубо говоря кубометрами. Точнее куботоннами внутреннего объема судна.
Ктырь: AlexB пишет Видите ли. В данном случае танки и прочее будет мерятся не весовыми тоннами, а метрическими. Т.е грубо говоря кубометрами. Точнее куботоннами внутреннего объема судна. Во первых это не в тему - и корабль и танки из металла, а не из резины - значит всё помещалось без проблем. Во вторых размеры - 154 метра\18,68 метров\осадка до 10 метров. Там танки можно носом другу к другу в трюме тыкать без проблем при таких размерах. А размеры PzIII весьма невелики - очень компактная машина.
Ктырь: Кстати кто-нибудь поймёт наконец, что достаточно блокировать Владик флотом и толку от Транссиба в Приморье будет не больше чем от трамвайной линии. ОСИ не нужна эта операция Манчжурский экспресс в 1941-42. Только для отвлечения сил и не более того. И собственно для далеко идущих целей. Японская армия способна сама в Приморье действовать. В степях лучше не рыпаться если только действительно большими силами. Нет сомнений что группу Роммеля лучше не везти за 39 земель (если только уж совсем по крупному играть ОСИ что конечно лучший вариант, но сложнее), а бросить в бой 22 июня со стороны Румынии. Ударную группу для ДВ (2 и 5 танковые) немцам необходимо формировать позже. Поскольку период освоения и расчистки Суэца, захват Адена и формирование складских баз займёт значительно больше времени чем нужно для наступления в августе-сентябре 1941. Такое наступление возможно лишь весной-летом 1942. Соответственно или ждать или японцы буду действовать одни.
AlexB: Ктырь пишет: Во первых это не в тему - и корабль и танки из металла, а не из резины - значит всё помещалось без проблем. Расчет неверный. Расчет такой. Тоннаж торговых судов измеряется не в тоннах водоизмещения, а в гросс тоннах. (они же брутто тонны) Одна гросс тонна равна 100 кубическим футам внутреннего пространства. Реальный же вес судов измеряется в тоннах водоизмещения. Дедвейтовый вес - это вес топлива, пассажиров, грузов и т.д, вобщем всего, что грузится на судно. Относительно танков - нам нужен нетто тоннаж. Это брутто тонны минус объем машин, всяких кубриков и прочего занятого пространства судна. Для примера судно Orcades. Гросс тоннаж - 28.164, Нетто тоннаж - 15.839, Водоизмещение 32.210, дедвейтовый вес - 12.010. Таким образом для судна с брутто тоннажем в 7.000 тонн, полезный тоннаж, а именно нетто тоннаж будет равняться примерно 3.500 тоннам. Поэтому танки и прочее следует измерять в кубических тоннах, а вовсе не в весовых. Если же танки будут разобраны до состояния броневых плит - можно мерять и просто весовыми тоннами.
Ктырь: Ни слова не понял. Всё верно до последней буквы. Известно сколько грузили и сколько потеряли. Так что не в тему. Лучше найдите данные по перевозке танков янки и англичанами. Поэтому танки и прочее следует измерять в кубических тоннах, а вовсе не в весовых. Если же танки будут разобраны до состояния броневых плит - можно мерять и просто весовыми тоннами. Очень надеюсь, что вы понимаете - я отличаю габариты от массы.
sas: Ктырь пишет: Не только танки везли, но ещё: грузовики, боеприпасы, танкистов и даже зенитки. Коллега, не подскажете, где в Вашей цитате упоминаются боеприпасы и зенитки? Ктырь пишет: У немцев тылы значительно слабее и вообще имущества меньше. Коллега, давайте-ка теперь Вы начнете давать цифры. Причем цифры для енемцев брать по тд 41-го года. Ктырь пишет: Ведь где-то должны быть данные о прибытии группы Роммеля в Африку... Коллега, Вы еще не поняли, что Вы собираетесь плыть не в Африку, а немного в другое место? А по поводу данных: 1. Уточните, сколько у Роммеля было войск-совсем не 2 танковые и моторизованая дивизия. 2. they arrived in Africa from February 10 to March 12, 1941. Впрочем, если Вы не видите разницы между переброской войск из Италии в Севрную Африку и,пусть, из той же Италии в Манчжурию...
Ктырь: sas пишет Коллега, не подскажете, где в Вашей цитате упоминаются боеприпасы и зенитки? AA-Guns 27 (Kybfels + Marburg) Боеприпасы в танках и ящиках. Вес невелик в целом. Коллега, Вы еще не поняли, что Вы собираетесь плыть не в Африку, а немного в другое место? Да в Китай. И при чём не на каракке португальской совсем. А по поводу данных: 1. Уточните, сколько у Роммеля было войск-совсем не 2 танковые и моторизованая дивизия. Нет я беру только 3 дивизии. Больше не нужно совершенно - лучше грузовики для японцев возить итальянские. В целом итальянский флот (торговый и частично военный) будет играть одну из ведущих ролей в этих планах по понятным причинам. 2. Вспомните дату прибытия первых немецких подразделений и дату начала первого наступления Роммеля. Естественно операцию нужно начинать только после прибытия всех. На переброску в том числе по суше - 2 месяца. 30-35 дней морем. 25-30 сушей. Роммель прибыл 12 февраля 1941, а 31 марта - ещё до прибытия всех частей 5 лёгкой и 15 танковой он уже перешёл в наступление. Впрочем, если Вы не видите разницы между переброской войск из Италии в Севрную Африку и,пусть, из той же Италии в Манчжурию... Я сравниваю с походом от побережья США. Разница в расстоянии какая от Нью-Йорка к примеру до Портсмута и от Адена (пункт формирования конвоя) до скажем Шанхая?
sas: Ктырь пишет: Боеприпасы в танках и ящиках. Вес невелик в целом. Простите. коллега. где там у Вас про боеприпасы? Сами выдумали? Ктырь пишет: и при чём не на каракке португальской совсем. Вот только и не на скоростном пассажирском лайнере. Ктырь пишет: Нет я беру только 3 дивизии.Угу-у Роммеля в марте 41-го их было меньше. Ктырь пишет: 30-35 дней морем. А Вы смешной...Коллега, Вам 30-35 суток идти только до Кантона-это если половину судов по пути не утопят. Вы таки посмотрите, когда в Африку части Роммеля прибыли и когда они в бой пошли. Ктырь пишет: Я сравниваю с походом от побережья США. Разница в расстоянии какая от Нью-Йорка к примеру до Портсмута 1. А зачем до Портсмута, если есть Плимут и Бристоль? 2. Вы на карту посмотрите-сразу увидите. Да, кстати, как там насчет подробностей штурма Лондона? Все также молчать будете? Так я тогда тоже фаетазию включить могу, насчет того, сколько там у немцев танков осталось, а также сколько кораблей до Китая дойдет...
917: Не совсем понятно как этот флот пройдет мимо Индии, я наверное пропустил начало и сейчас не могу понять?
sas: 917 пишет: Не совсем понятно как этот флот пройдет мимо Индии, я наверное пропустил начало и сейчас не могу понять? А г-н Ктырь почему-то считает,что если немцы захватили Англию(он , правда почему-то стесняется рассказать, как это у него получилось :)), то во всех остальных местах английские войска пропадают автоматически-прям как в компьютерной игрушке ;)
AlexB: Ктырь пишет: Известно сколько грузили и сколько потеряли. Так что не в тему. axishistory - это понятно. Английские специализированные LST - 18 40 тонных танков или 22 25 тонных или 33 грузовика. 4800 гросс тонн. Куда грузить 140 грузовиков и 60 танков на обычное грузовое судно, пусть даже 7 с копейкой тысяч тонн - не представляю. Если только на верхней палубе в несколько рядов в высоту.
sas: AlexB пишет: axishistory - это понятно. Самое интересное, что там есть и другие сведения насчет потерь:There were few casualties among the troops but much equipment was lost, including 66 guns, 96 tractors, 15 armored cars,136 motor vehicles and 680 other vehicles.
Ктырь: sas пишет А Вы смешной...Коллега, Вам 30-35 суток идти только до Кантона-это если половину судов по пути не утопят. Вы таки посмотрите, когда в Африку части Роммеля прибыли и когда они в бой пошли. 1)Я ещё и смешной? Месяц самое больше это первое. Второе в хороших условиях 22 суток. 8 суток я накинул для верности. Так что в следующий раз думайте что говорите. 2)Английский флот даже в реальной жизни был неспособен противостоять японцам, при условии потери метрополии он вообще ничто. 3)Чтобы утопить много судов из конвоя англичанам надо: возродить Англию из пепла, найти конвой в море (их будет два всего), бить по конвою группировками ПЛ по 10-20 штук. Применение надводных кораблей исключено. Вернее джапы порвут всех. Вы таки посмотрите, когда в Африку части Роммеля прибыли и когда они в бой пошли. Я ТАКИ ЭТО ЗНАЮ. Вам про Роммеля уже ответил кто и когда пошёл. Вы крайне невнимательны. Самое интересное, что там есть и другие сведения насчет потерь: Это именно смешное - мурзилочные данные. В BAMA есть точные данные до каждого мотоцикла включительно. Простите. коллега. где там у Вас про боеприпасы? Сами выдумали? Так вы говорите военный? Вы в курсе что танки даже в Северных конвоях с БК возили? Кому нужен танковый полк без снарядов? Ну хоть логику военного включайте ёлы-палы. Считаем по системе гиперболы - 300 75-мм снарядов (3 возимых БК) весят 2 тонны. БК на 60 машин - 120 тонн. А там почти все орудия калибра 37\50-мм вес БК вообще получается капля в море для такого корабля. Он этих снарядов калибра 37\50-мм для танковой армии привезти может и ещё останется. А г-н Ктырь почему-то считает,что если немцы захватили Англию(он , правда почему-то стесняется рассказать, как это у него получилось :)), то во всех остальных местах английские войска пропадают автоматически-прям как в компьютерной игрушке ;) А что могут войска без метрополии? При условии участия Японии в разделе пирога - да ничего вообще они не могут. Вот только и не на скоростном пассажирском лайнере. Их десятки у немцев и итальянцев. Есть и трофеи. AlexB пишет axishistory - это понятно. Не axishistory, а BAMA-Freiburg. Английские специализированные LST - 18 40 тонных танков или 22 25 тонных или 33 грузовика. 4800 гросс тонн. Ну вот и отлично. А у нас 60 24-тонных (и более лёгких тоже) машин. Куда грузить 140 грузовиков и 60 танков на обычное грузовое судно, пусть даже 7 с копейкой тысяч тонн - не представляю. Если только на верхней палубе в несколько рядов в высоту. Это не обычное грузовое судно. А судно способное перевозить крупногабаритные грузы в очень и очень больших количествах. Такие суда строились во всех крупных морских странах мира.
AlexB: Ктырь пишет: а BAMA-Freiburg. тем не менее - взято с axishistory. Ктырь пишет: Это не обычное грузовое судно. А какое? Вот картинка - обычный американский войсковой транспорт. Водоизмещение обозначено. Соответствовать будет примерно 7 с копейкой гросс тонн - как у утопленного немца. Сколько берет на борт народу - обозначено. Около 1600 человек. Теперь оставшееся место - cargo cap - вместимость грузов - обозначена площадь для размещения груза и объем в кубических футах. Почему это важно - потому что любой предмет лежит на палубе и занимает какую то площадь. Кроме того, он занимает объем. Для чего я и писал, что груз меряется не в весовых тоннах, а в объемных. Вот к примеру 46 Шерманов занимают объем 97750 кубических футов. Но. Кроме того, они еще занимают и площадь. Занимаемый объем одного танка и занимаемую площадь вычислить проще простого - берутся размеры танка, переводятся в футы и умножаются. Но ведь всю эту братву надо кормить, поить, им нужно вести с собой помимо личного оружия пулеметы, минометы, боеприпасы и тд и тп. Весь грузовой объем на это и выйдет. Ктырь пишет: перевозить крупногабаритные грузы в очень и очень больших количествах. Все это конечно интересно, но тем не менее судно не резиновое и всунуть туда больше, чем полезный внутренний объем - а это нетто тонны - просто физически невозможно. Кроме того, крупногабаритные грузы предполагают меньшее количество палуб и соответственно меньше площади для размещения любых предметов. Вы же не будете ставить танки друг на друга, чтобы при малейшей качке это все съехало и судно благополучно перевернулось без воздействия противника. Кроме того и на верхнюю палубу ставить несколько рядов техники вверх также невозможно. Судно перевернется.
полная версия страницы