Форум » Военная альтернатива » Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941 » Ответить
Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941
Ктырь: Хох & банзай!
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
sas: Ктырь пишет: Я ещё и смешной? Еще как смешной... Ктырь пишет: Так что в следующий раз думайте что говорите. Я всегда думаю, что говорю. Ктырь пишет: Английский флот даже в реальной жизни был неспособен противостоять японцам, Английский флот в реальной жизни японцами особо и не занимался. Ктырь пишет: Чтобы утопить много судов из конвоя англичанам надо: Коллега, топить конвой будут не только англичане. Ктырь пишет: Вернее джапы порвут всех. Какие джапы, коллега?ВЫ хоть сами понимаете, какую ерунду Вы пишите? Ктырь пишет: Я ТАКИ ЭТО ЗНАЮ. Я таки в этом весьма сомневаюсь. Ктырь пишет: Вам про Роммеля уже ответил кто и когда пошёл. Вы крайне невнимательны. Угу. Вот только Вы, похоже, сами так и не поняли , что из этого следует... Ктырь пишет: В BAMA есть точные данные до каждого мотоцикла включительно. Да Вы что? А сами Вы эти данные в ВА/МА видели? Или все-таки на axishistory прочитали, причем в переводе на английский? Ктырь пишет: Вы в курсе что танки даже в Северных конвоях с БК возили? Коллега, мы сейчас говорим про Северные конвои? Ктырь пишет: Считаем по системе гиперболы Коллега. то, что с математикой у Вас плохо здесь уже все знают. Ктырь пишет: А что могут войска без метрополии? Да практически тоже самое, что с ней. Ктырь пишет: При условии участия Японии в разделе пирога - да ничего вообще они не могут. Коллега, Вы таки попробуйте немного почитать про внешнюю политику Японии летом 41-го, а? А то пишите ерунду, а потом возмущаться начинаете... Ктырь пишет: Их десятки у немцев и итальянцев. "Десятки"-это сколько? Ктырь пишет: Это не обычное грузовое судно. Ладно, посмотрим, что можно сказать о Либерти: Водоизмещение: 14 450 тонн Грузоподъемность 9 140 тонн Вместимость «Либерти» могла достигать: 2840 джипов 525 бронеавтомобилей М8 или 525 санитарных фургонов 440 лёгких или 260 средних танков 651000 76-мм или 300000 105-мм снарядов На практике, как правило, груз комплектовался сборным. Так что с семитысячником считать надо.
AlexB: sas пишет: Самое интересное, что там есть и другие сведения насчет потерь: Что вероятно больше соответствует действительности.
Ктырь: sas вас что прорвало что ли? Хоть бы слово по делу. Вместимость «Либерти» могла достигать: 2840 джипов 525 бронеавтомобилей М8 или 525 санитарных фургонов 440 лёгких или 260 средних танков 651000 76-мм или 300000 105-мм снарядов На практике, как правило, груз комплектовался сборным Ну и в чём проблема? Алекс вы видите? Али нет. Немец не Либерти конечно, но 60 танков для него поднять... sas это насколько надо быть мелочным и придратся ко всему даже к архивным данным! и описи потерь танкового полка! sas ТАНКИ НЕ ПЛАВАЮТ ПО МОРЮ! Сколько погрузили столько и утопло. sas дошёл до того что Либерти в 9500 брт у него может возить 260 средних танков, а Кибфельс в 7500 брт не может везти 60 средних и лёгких танков! sas говорит что здесь надо считать... Ути-пути какие мы. Даже простая арифметика говорит о том что немец может поднять 70% от груза Либерти... sas это вообще-то уже ни какие ворота не лезет! Ну счетовод ёлы-палы. А теперь жареные факты... Либерти габариты - Длина: 135 метров Ширина: 17,3 метров Осадка; 8,5 метров Кибфельс габариты - Длина: 154 метра Ширина: 18,68 метра Осадка: мин - 8,36 метра\макс 10,20 метра Судов этого класса у немцев всего было 9 штук. Они одни увезут всю технику и ещё место останется... Да песочница детская этот Либерти. Мне вот интересно, как так получилось что Либерти меньше Кибфельса, но возимый груз (это ещё ладно) водоизмещение больше! sas это не вы википедией рулите а? Да Вы что? А сами Вы эти данные в ВА/МА видели? Или все-таки на axishistory прочитали, причем в переводе на английский? Эй у вас какие-то претензии к архиву? Фонд указан - обращайтесь. Что вероятно больше соответствует действительности. 680 машин? То есть данные из архива по наличию техники в дивизии на момент погрузки и на момент потери кораблей вам как-то по? Не ожидал. Учту на будущее. 66 guns, 96 tractors, 15 armored cars,136 motor vehicles and 680 other vehicles. Тут прицепов (будем так считать) 680 штук. Ещё 136 авто разных типов, 15 БА и.т.д. Что полный бред. 66 орудий не возят с танковым полком, БА тоже из разведбата им там тоже с танками делать абсолютно нечего. Занимаемый объем одного танка и занимаемую площадь вычислить проще простого - берутся размеры танка, переводятся в футы и умножаются. Но ведь всю эту братву надо кормить, поить, им нужно вести с собой помимо личного оружия пулеметы, минометы, боеприпасы и тд и тп. Весь грузовой объем на это и выйдет. Ну посчитали? На Либерти которое меньше Кибфельса 440 танков как вам а? Ладно теперь такой вопрос. Возможности по приёму грузов в портах Китя какие - до Шанхая включительно - дальше не нужно. Триполи у Роммеля отвратным портом был просто. И маленький подарок... 3,000 nautical miles (2 weeks sailing), Western India - Suez Canal Zone 8,800 nautical miles (4-5 weeks sailing), Southern Ausatralia - Suez Canal Zone 12,000 nautical miles ( 6-13 weeks sailing), Western United Kingdom - Cape of Good Hope - Suez Canal Zone 12,200 nautical miles (10 weeks sailing), US Eastern Sea board - Cape of Good Hope - Suez Canal Zone 19,000 nautical miles (17 weeks sailing), US Eastern Seaboard - Panama Canal - South of Ausatralia - Suez Canal Zone От Южной Австралии до Суэца конвои в войну ходили (обычно) не более 28-35 дней. До Китая ближе... Я так понял 3-3,5 недели. Как раз 22 дня и есть. И без всяких там дополнительных проблем. Это не парусники.
sas: Ктырь пишет: sas это насколько надо быть мелочным и придратся ко всему даже к архивным данным! и описи потерь танкового полка! Коллега, я не мелочный. Я, к примеру, целых два поста не напоминал Вам о том, что надо бы для начала, до включения своей бурной фантазии на всю катушку, рассказать о штурме Англии...Так как там со штурмом-то? А то, коллега, я ведь тоже сейчас фантазию начну включать и у Вас не то что половина-весь конвой утонет. Ктырь пишет: На Либерти которое меньше Кибфельса 440 танков как вам а? Коллега, Вы читать умеете? Либерти больше Вашего пароходика в два раза по водоизмещению и неизвестно насколько по грузоподъемности. Специально для Вас повторяю и выделяю жирным:Водоизмещение: 14 450 тонн Грузоподъемность 9 140 тонн Ктырь пишет: Даже простая арифметика говорит о том что немец может поднять 70% от груза Либерти... А причем здесь простая арифметика? Ктырь пишет: до того что Либерти в 9500 брт у него может возить 260 средних танков, а Кибфельс в 7500 брт не может везти 60 средних и лёгких танков! Коллега бодро называет у одного корабля грузоподъемность, а у второго водоизмещение... А потом он удивляется, что его называют смешным.... Ктырь пишет: Эй у вас какие-то претензии к архиву?У меня, причем не только у меня,претензии к сайту. Ктырь пишет: А теперь жареные факты... Либерти габариты - Длина: 135 метров Ширина: 17,3 метров Осадка; 8,5 метров Кибфельс габариты - Длина: 154 метра Ширина: 18,68 метра Осадка: мин - 8,36 метра\макс 10,20 метра А теперь напрягите свой мозг и попробуйте подумать, каким это образом при бОльших размерениях получилось у немцев судно с меньшим в два раза водоизмещением? Может быть Вы чего-то перепутали? Ктырь пишет: От Южной Австралии до Суэца конвои в войну ходили (обычно) не более 28-35 дней. (Задумчиво) А Вы среднюю скорость считать пробовали? Там для 35 дней прим. 10.5 узла получается. Так что на 10 узлах От Южной Австралии до Суэца плыть не меньщше 36-37 суток.И, кстати, а какой именно порт Южной Австралии имелся в виду? Потому как Сидней-это одно, а Перт Или Мельбурну-совершенно другое. Ктырь пишет: До Китая ближе...Я так понял 3-3,5 недели. Коллега, Вы свои догадки и понимания подтвердить чем-то можете?
sas: Ктырь пишет: Судов этого класса у немцев всего было 9 штук. Коллега, "построено судов этого класса 9 штук" и "в наличии на лето 41-го года судов этого класса 9 штук"-это весьма разные вещи. На самом деле к лету 41 у немцев их осталось 8 штук,причем "судами этого класса" могли считаться максимум 6.
917: sas пишет: А г-н Ктырь почему-то считает,что если немцы захватили Англию(он , правда почему-то стесняется рассказать, как это у него получилось :)), то во всех остальных местах английские войска пропадают автоматически-прям как в компьютерной игрушке ;) - Я думаю, что Соединенные штаты бы не позволили осуществить такое мероприятие. Слишком большое изменение быланса сил. Практически же нападение Японии на Пирл-Харбор было вызвано политикой США по отношениию к Японии, т.е. в какой то мере провокацией. Позволить усилится так Японии и Германии они дать не могли. Сложная задача. Но, может быть немцам обратится к СССР с просьбой провести танки в Японию по Транссибу для "совместных действий Германии и Японии" против США? До, начала компании в России. СССР же проводил германский рейдер по северному морскому пути. Почему бы не воспользоваться транспортной сетью вероятного противника?
AlexB: Коллеги. Вот к примеру стандартный Либерти http://liberty-ship.com/images/pictures/hulldeck1.jpg Общий внутренний объем трюмов 562 000 куб футов. Т.е теоретически (зная что 46 Шерманов - это почти 98 000 куб футов) на судно может влезть чуть более 200 Шерманов (или сколько там получится) Практически, поскольку палуб 2, их количество будет гораздо меньше. Их некуда ставить. Относительно же немца - 60 танков - это без проблем. Вопрос как еще запихать на судно 140 грузовиков, поскольку площадь палубы, занимаемая грузовиком будем примерно равна площади занимаемой танком.
sas: AlexB пишет: Но, может быть немцам обратится к СССР с просьбой провести танки в Японию по Транссибу для "совместных действий Германии и Японии" против США? Я оценил шутку, коллега :) 917 пишет: СССР же проводил германский рейдер по северному морскому пути. Когда это было? Неужели в 41-м году? AlexB пишет: Относительно же немца - 60 танков - это без проблем. Тут еще интересней. Пока не совсем понятно, когда эти танки немцы списали, к примеру на 6 апреля в 3 тп было 45 двоек. к концу апреля по Йентцу списано 2. Т.е. теоретически 43 должно было утонуть. Однако если у того же Йентца посмотреть в приложении общее движение двоек, то внезапно обнаруживается, что ни в апреле, ни в мае вроде как ни одной двойки не списали, а в июне списали всего 16 штук. Причем Йентц про утопление транспортов вполне себе знаете,и пишет. что там тонули танки 3 тп! Аналогичной(с точностью до машины) точки зрения придерживается Мюллер-Гиллебрандт. То ли что-то с кораблями не так, то ли с немецкой системой учета....Во избежание-на 6 апреля всего в 3 тп было 142 танка, из которых к концу Мариты списали 12. Т.е. должно было остаться 130. Если верить немецкому архиву, то 8 из этих 130 на этих судах не плыли. Пусть даже все это были двойки, однако их тогда все равно остается 35 шт.,что явно больше, чем 16...
AlexB: sas пишет: Пока не совсем понятно, когда эти танки немцы списали, Я вовсе не говорю, что они утопли. Только лишь о том, что на на данном судне (немце) в легкую можно перевезти 60 танков. Но без грузовиков. А утопли танки или нет - собственно и хрен с ними. sas пишет: Я оценил шутку, коллега :) Это вы маленько цитатником промахнулись.
917: sas пишет: Когда это было? Неужели в 41-м году? - Лето 1940 г. А какая проблема то? Отношения вполне позволяют под какой-либо легендой обратится к СССР с такой просьбой. Переехать по его дорогам, пожать руку в знак благодарности, а потом взять и напасть. Вот это правильно и конфортнее, чем добиратся по морю. Хотя в морском походе больше дерзости и меньше шансов на успех. Но, настоящая операция и должна быть дерзкой. Если немцы планиовали сокрушить СССР за 6 недель, то видимо и запасов надо на это время.
sas: 917 пишет: Лето 1940 г. А какая проблема то? Коллега, Вы тему вообще читать пытались? Так прочитайте еще раз, прежде чем ахинею писать. К тому же договор о нейтралитете между Японией и СССР подписан только в апреле 41-го. AlexB пишет: Это вы маленько цитатником промахнулись. Согласен, это было к 917... AlexB пишет: А утопли танки или нет - собственно и хрен с ними. Может быть и хрен, но все-таки интересно, как они по отчетности проходили-то. Я потому и в сведения по потерям и полез, что думал-там все написано(чай, не 43-45 годы), а вот поди ж ты...
917: sas пишет: К тому же договор о нейтралитете между Японией и СССР подписан только в апреле 41-го. - А причем здесь договор о нейтралитете между СССР и Японией? К тому же переброска воййск повод ускорить заключение соглашения. С чего Вы вообще взяли, что СССР бы отказал Германии? Основной Ваш тезис - переброску войск осуществить нельзя. А я бы сказал, сложно, но не невозможно. Прошла же Комет северным морским путем за одну навигацию, почему не попробывать провести 5 кораблей или 10. Риски есть, но там где прошел один корабль 10 тоже пройдет. Снабжать сложно, а верней и не возможно, а разом осуществить переброску - возможно. Японцы же осуществляли рейд в Индийский океан в 1942 году и весьма прилично погромили там ВМФ англичан. А на самом деле им надо всего лишь парализовать английские авианесущие корабли и нанести удар по аэродромам береговой авиации. И как дальше англичане будут ловить немецкие транспортные суда? Сеткой? Потеря 30% береговой базовой авиации может привести к тому, что значительная часть акватории океана не будет просматриваться. И дальше вопрос удачи.
amyatishkin: 917 Тогда сформулируйте легенду для переброски трех танковых дивизий в Японию. Борьбу с Годзиллой не предлагать.
917: Честно говоря меня интересует военно-техническая составляющая. Ктырь поставил вопрос - возможности переброски сил через Индийский океан. Ему возразили. Я предлагаю еще два непростых, но как мне видится возможных для обсуждения варианта. 1. Это трансиб 2. Это северный морской путь. Если придумать легенду, а вижу, что тут возможны и комбинации. Ну, например продажа Японии 100 танков и отправка их по ж/д. Экипажи могут прибыть и разными другими путями. Например из Испании попасть в Чили, а из Чили в Японию. Как туристы или по обмену опытом. Т.е. надо искать варианты удобные и не вызывающие сразу вопросов. Я бы например, не повез войска, а использовал их на Восточно-Европейском ТВД, но мы же можем теоретически обсудить и этот вариант. Кстати по кораблю. Нужна площадь грузовых палуб. Грубо говоря Т-3 занимает прямоугольник площадью 24 м2, высота трюма , например на либерти 10 метров. Соответственно нам надо площади порядка 1400 метров. Танк на Танк же не поставишь, объем нам не интересен. Вес тоже не очень, так как 60 танков х 25 тонн = 1500 тонн. Т.е. видимо на корабль еще грузовиков 60 должно войти легко. Тем паче, что тяжелые танки будут размещать в трюмах, а более легкий груз можно и на палубе или на верху.
sas: 917 пишет: А причем здесь договор о нейтралитете между СССР и Японией? А все при том же. 917 пишет: С чего Вы вообще взяли, что СССР бы отказал Германии? А с чего Вы вообще взяли, что согласился бы? 917 пишет: Основной Ваш тезис - переброску войск осуществить нельзя. Коллега, вы бодро придумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать? Забавно.... 917 пишет: Прошла же Комет северным морским путем за одну навигацию, почему не попробывать провести 5 кораблей или 10 1.Коллега, Вы уж определитесь, Северный Морской путь или Транссиб. 2.Кораблей, как выяснили, должно быть не 5 и даже не 10. 917 пишет: Японцы же осуществляли рейд в Индийский океан в 1942 году и весьма прилично погромили там ВМФ англичан. Коллега, японцы осуществляли рейд не на транспортах, а на АВ., причем осуществляли его уже после захвата ключевых точек на путях в Индийский океан. 917 пишет: И как дальше англичане будут ловить немецкие транспортные суда? Сеткой? 1.ПЛ. 2.Коллега, Вы вообще о каких "немецких судах" речь ведете? 3. Всю авиацию авианосцами не разбомбить аж никак. 917 пишет: Потеря 30% береговой базовой авиации может привести к тому, что значительная часть акватории океана не будет просматриваться. А теперь попробуйте посмотреть на карту и обнаружите, что всю акваторию просматривать и не надо. 917 пишет: Честно говоря меня интересует военно-техническая составляющая. Пока что нет никакой военно-технической составляющей, а чистая фэнтези, причем я уже не знаю, у кого фантазия буйнее-у Вас или у Ктыря. 917 пишет: 1. Это трансиб 2. Это северный морской путь. amyatishkin пишет: Тогда сформулируйте легенду для переброски трех танковых дивизий в Японию. Борьбу с Годзиллой не предлагать. 917 пишет: Ну, например продажа Японии 100 танков и отправка их по ж/д. Экипажи могут прибыть и разными другими путями. Коллега, Вы разницы между 2 тд и 1 мд и сотней танков с экипажами совсем не видите? 917 пишет: Т.е. надо искать варианты удобные и не вызывающие сразу вопросов. Коллега, нет вариантов переброски к черту на кулички трех дивизий, которые бы не вызывали вопросов.
917: sas пишет: Коллега, нет вариантов переброски к черту на кулички трех дивизий, которые бы не вызывали вопросов. - Возможно количество перебрасываемых войск надо будет уточнить. Например, сейчас читаю "Десантная операция японской армии и флота в ферале 1904 г. в Ичхоне", так там для переброски 12-й пехотной дивизии потребовалось 55 судов общим водоизмещением 125565 тонн. Правда надо иметь в виду, что специфика порта требовала использования малоразмерных судов. Т.е. 33 удна были водоизмещением до 2 тонн. 3 дивизии перебросит тяжело, но не невозможно. sas пишет: Коллега, Вы разницы между 2 тд и 1 мд и сотней танков с экипажами совсем не видите? - А кто говорил, что это будет легко? Это довольно тяжелая операция, а самая главное дорогая. Она потребует денег и времени. Все конечно зависит от позиции СССР. Но, тут все уверяют, что руководство СССР ждало инициатив со стороны германии, а уж потом начала войны. Почему бы не проявить инициативу в области проводки судов и перевозки грузов? Т.е. я лично не вижу почему не попробывать, если уж надо таким путем пойти. Давайте для начала уточним объем перевозок. Проблема предложенной операции будет не военно-техническая, а экономическая. Многовариантный переброс войск будет стоит так гораздо дороже, чем прийти со стороны Бреста.
скрэт: sas пишет: Коллега, нет вариантов переброски к черту на кулички трех дивизий, которые бы не вызывали вопросов И самый главный вопрос зачем Японии эти дивизии?
917: sas пишет: Коллега, вы бодро придумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать? Забавно.... - Хорошо. Если то, что переброс войск осуществить нельзя не Ваш тезис, давайте согласимся с тем, что можно и закончим на этом разговор и у Вас не будет повода подозревать окружающих в выдумывании за Вас тезисов. sas пишет: А с чего Вы вообще взяли, что согласился бы? - Ну, с чего мне думать, что не согласился? Я бы начал с того, что СССР реально сотрудничал с Гитлеровской Германией, в частности проывел северным морским путем судно Комет. Почему ему два или три или караван судов из Норвегии в Дружественную Германии Японию, тем паче, что как я уже говорил все утверждают, что ожидали требований Германии. А тут не требование , а просьба помочь. Насколько я понимая рейдер нашими не осматривался. sas пишет: А теперь попробуйте посмотреть на карту и обнаружите, что всю акваторию просматривать и не надо. - Тяжело иметь дело с гением. А я и не имею в виду всю акваторию, а имею в виду ту часть индийского океана которая представляет интерес. Вы ее просмотреть не сможете. sas пишет: причем я уже не знаю, у кого фантазия буйнее-у Вас или у Ктыря. - Зато я могу уверенно сказать, что для Вас даже сравнение двух фантазий представляет не разришимую проблему, чего мы тогда обсуждаем?sas пишет: Всю авиацию авианосцами не разбомбить аж никак. - А и не надо всю, надо уменьшить количество базовых патрульных разведовательных самолетов и океан нечем будет контролировать. Собственно говоря англичане и до удара по Цейлону не смогли ничего препринять против Японской эскадры или как-то уберечся от ее нападения. Не хватало глазок в океане.
sas: 917 пишет: давайте согласимся с тем, что можно Нет, и с этим мы соглашаться тоже не будем, т.к. оба данных варианта являются двумя крайними точками, между которыми масса промежуточных вариантов. 917 пишет: Вас не будет повода подозревать окружающих в выдумывании за Вас тезисов. А я не подозреваю-я утверждаю. 917 пишет: Я бы начал с того, что СССР реально сотрудничал с Гитлеровской Германией, в частности проывел северным морским путем судно Комет. И что, это судно везло танки в Японию? 917 пишет: Почему ему два или три или караван судов из Норвегии в Дружественную Германии Японию, Хотя бы потому, что СССР Япония не дружественна. 917 пишет: Насколько я понимая рейдер нашими не осматривался. Коллега, Вы продолжаете "не замечать" разницы между рейдером и караваном транспортов? 917 пишет: а имею в виду ту часть индийского океана которая представляет интерес. Вы ее просмотреть не сможете. Простите, а с чего Вы постулируете, что ее осмотреть не смогут? 917 пишет: Зато я могу уверенно сказать, что для Вас даже сравнение двух фантазий представляет не разришимую проблему Нет, не можете, т.к. вышесказаная фраза может означать, что по степени буйности они примерно равны. Впрочем, своими последними сообщениями вы склонили чашу весов в свою пользу. Пожалуй, у Вас на данный момент побуйней выходит. 917 пишет: чего мы тогда обсуждаем? Действительно, чего? Фактически ничего. Альтернативы пока что нет, а есть, максимум, сюжеты доля фантастических романов. Ну, так здесь вроде бы не литературный форум, не так ли? 917 пишет: А и не надо всю, надо уменьшить количество базовых патрульных разведовательных самолетов и океан нечем будет контролировать. А можно отсюда Вы начнете приводить цифры, а не рассказывать общие места? 917 пишет: Собственно говоря англичане и до удара по Цейлону не смогли ничего препринять против Японской эскадры или как-то уберечся от ее нападения. Вы еще долго намереваетесь "путать" Кидо Бутай с караванами транспортников? Кстати, в случае Кидо Бутай надо было держать под контролем гораздо бОльшую акваторию, в чем можно убедиться, просто взглянув на карту.
amyatishkin: 917 пишет: - Ну, с чего мне думать, что не согласился? Я бы начал с того, что СССР реально сотрудничал с Гитлеровской Германией, в частности проывел северным морским путем судно Комет. Почему ему два или три или караван судов из Норвегии в Дружественную Германии Японию, тем паче, что как я уже говорил все утверждают, что ожидали требований Германии. А тут не требование , а просьба помочь. Насколько я понимая рейдер нашими не осматривался. Тогда проход через СМП - это экстрим, Комет обеспечивался несколькими ледоколами. А при проведении каравана нужно будет еще больше ледоколов. Далее - Комет следовал "невооруженным". Если караван будет состоять из невооруженных судов, то при малейшей утечке ничего не помешает паре английских ПЛ повстречать его у Берингова пролива и перетопить. У меня другое предложение. Как известно, САСШ реально сотрудничал с императорской Японией. Таким образом, танки лучше всего купить в САСШ и перевезти в Японию. Таким образом, не потребуется перебрасывать матчасть танковых дивизий. Также в САСШ можно купить самолеты для нового флота Люфтваффе. Да и бензин.
917: sas пишет: Нет, и с этим мы соглашаться тоже не будем - Ну, Вы говорите загадками, очень жаль, что Вы не девушка. sas пишет: А я не подозреваю-я утверждаю. - Нет. Вы просто бесцельно отнимаете время и место. Тут возможнытолько два варианта. Операция возможна, операция не возмона. Посколько не один Вас не устраивает я полагаю, Вы просто отнимаете время пустым разговором. Надо как-то определится..... sas пишет: Коллега, Вы продолжаете "не замечать" разницы между рейдером и караваном транспортов? - Потому, что не интересна Ваша разница. Прошел один корабль, пройдет и пять, в крайнем случае не пройдут и все дела. Неприятно, но это подлежащий просчету риск. sas пишет: Фактически ничего. Альтернативы пока что нет, а есть, максимум, сюжеты доля фантастических романов. - Естественно это сюжет для фантастических романов. Проблема в том, что у Вас как раз не хватает фантазии, поэтому Вам и видется , что задачу будут решать пытаясь проломится сквозь самую жесткую линию обороны. А что Вы скажите, про покупку частной японской компанией 50 полноприводных грузовиков Мерседес в Испании или Германии и доставку их испанским или португальским судном с португальской командой в Японию, через панамский канал. Япония и Англия формально практически союзники по политическому анатуражу? Или во Французский индокитай, или для частной компании в Таиланде, которая планирует занятся заготовкой леса? Поэтому 100 танков и надо отправить поездом, остальное туда приедет и так, и спокойно пройдет все проверки и попадет куда надо. sas пишет: Пожалуй, у Вас на данный момент побуйней выходит. - Ну, вот видите, начинали мы с того, что Вы не могли определить у кого фантазия бурней, а стоило Вам капнуть на мозги и Вы быстро определись. Вот и параходики и паравозики у меня так поплывут -поедут. Это просто вопрос времени, денег и удачи. Апельсины думаете легко из Израиля или Агентины до Москвы доставить? А это не танк , может и сгнить по дороге. sas пишет: А можно отсюда Вы начнете приводить цифры, а не рассказывать общие места? - Сперва надо определится концептуально, детали чуть позднее. Идею то с переброской придумал не я. Хотелось бы знать замысел и состав сил. В танковой дивизии может же быть 100 танков, 180 и 240 , Надо уточнить сколько ичего надо Ктырю для победы. sas пишет: Простите, а с чего Вы постулируете, что ее осмотреть не смогут? Я сужу из опыта с Комет, а вообще это вопрос доброй воли и пурги пущенной в глаза. Досмотрят судно и увидят там амуницию, ну и что? А что должны немцы придумать, что они плющевые игрушки везут? Русские так и должны знать, что они перебрасывают военную амуницию. Честность залог успеха в любом деле.
50 cent: 917 пишет: Надо уточнить сколько ичего надо Ктырю для победы. Ему японского боего духа достаточно. Роммель это так для "красивой победы". 917 пишет: Поэтому 100 танков и надо отправить поездом, остальное туда приедет и так, и спокойно пройдет все проверки и попадет куда надо. Танки едут в Манчжурию, там и остаются. Маловероятно, что СССР захочет усиливать японскую группировку на 100 немецких танков. Как там поучал Сталин Молотова 3. Транзит Германия – Япония – наша могучая позиция, что надо иметь в виду. Фиг знает, что там СССР за такую уступку затребует. Это уже не чисто финансовый вопрос.
917: 50 cent пишет: Маловероятно, что СССР захочет усиливать японскую группировку на 100 немецких танков. Как там поучал Сталин Молотова 3. Транзит Германия – Япония – наша могучая позиция, что надо иметь в виду. Фиг знает, что там СССР за такую уступку затребует. Это уже не чисто финансовый вопрос. - Это верное замечание, но это собственно говоря вопрос, ключевой. Если СССР займет жесткую позицию, то .... операцию с таким вариантом прийдетс отменить. Но, во главе СССР стоит человек который считает себя сильным политиком и может быть поэтому его удастся одурачить? Немцы же его одурачили 22.06, почему это не сделать в другое время, открыто прозевала момент и советская разведка. Основная задача это разбить потоки, и потом их собрать в одном месте. 100 танков это конечно неприятность для СССР , но в условиях дружественной позиции как Германии , так и Японии может не стот кочевряжется. Ну, и насколько я понимаю Япония пока нейтральна, а следовательно на японских или кораблях нейтральных стран, товары, а там значительная часть вооружения является товарами двойного назначения могут легко попасть в Японию на прямую. Совсем не обязательно немецкую технику переправлять через океан на немецких судах с немецкими экипажами. В общем над скрытностью операции конечно надо поработать, но это заметно перспективнее чепм ломится через Индийский океан под флагом Германии. Т.е. переброску надо осуществлять при помощи военной хитрости. А вот необходимое количество судового объема надо посчитать. Но, три дивизии конечно Ктырь замахнулся.
917: amyatishkin пишет: Таким образом, не потребуется перебрасывать матчасть танковых дивизий. Также в САСШ можно купить самолеты для нового флота Люфтваффе. Да и бензин. - Идея хорошая, но США наложили на Японию эмбарго и напрямую вооружения могли и не продать из-за событий в Китае и Индокитае. Кроме-того в то время у них вроде такое прозводство только разворачивалось. Ну, и на нефть точно эмбарго.Это собственно говоря и есть причина войны на Тихом океане.
sas: 917 пишет: Тут возможнытолько два варианта.Операция возможна, операция не возмона. 1. Вариантов на самом деле масса, особенно в случае с "операцией" 2. Вы опять начинаете прыгать-то переброска войск, то операция.... 917 пишет: Проблема в том, что у Вас как раз не хватает фантазии, поэтому Вам и видется , что задачу будут решать пытаясь проломится сквозь самую жесткую линию обороны. Проблема в том, что это у Вас фантазия слишком буйная, о чем выше Вам уже писалось. 917 пишет: Поэтому 100 танков и надо отправить поездом, Коллега, Вы еще долго будете сводить три дивизии к ста танкам? 917 пишет: Апельсины думаете легко из Израиля или Агентины до Москвы доставить?В мирное время? Легко. А вот во время Мировой войны... 917 пишет: а стоило Вам капнуть на мозги и Вы быстро определись. 917 пишет: Вот и параходики и паравозики у меня так поплывут -поедут. Коллега, то, что у Вас в голове они давно едут-это понятно, только Вы какжется не понимаете, с кем дискутируете...Капание на мозги на меня не действует-я сам кому хочешь на них накапать могу. Так что,не обольщайтесь. 917 пишет: Сперва надо определится концептуально, детали чуть позднее. Если подходить концептуально, то тут воообще нечего обсуждать, т.к. с реальностью развилки имеются весьма серьезные проблемы. 917 пишет: В танковой дивизии может же быть 100 танков, 180 и 240 1.Танковых дивизий две. 2. В танковую дивизию входят не только танки. 3. Так что хватит уже юлить. 917 пишет: Я сужу из опыта с Комет, а вообще это вопрос доброй воли и пурги пущенной в глаза. Вы интересно судите, сравнивая одиночный рейдер с караваном транспортов. 917 пишет: Русские так и должны знать, что они перебрасывают военную амуницию. Вот русские их через Севморпурть с этой амуницией и не пустят. 917 пишет: Немцы же его одурачили 22.06 Коллега, простите, а вчем именно они одурачили конкретно его и именно 22.06? 917 пишет: может не стот кочевряжется. А может и стоит, как раз потому, что за 100 танками могут последовать еще 100, причем напирать в следующий раз будут именно на это: "В первый раз же пропустили..." К тому же-это все эти мечты про севморпуть не имеют ничего общего с исходной посылкой. 917 пишет: Совсем не обязательно немецкую технику переправлять через океан на немецких судах с немецкими экипажами. А немецких солдат Вы на чем вести собираетесь?
amyatishkin: 917 пишет: - Идея хорошая, но США наложили на Японию эмбарго и напрямую вооружения могли и не продать из-за событий в Китае и Индокитае. Кроме-того в то время у них вроде такое прозводство только разворачивалось. Ну, и на нефть точно эмбарго.Это собственно говоря и есть причина войны на Тихом океане. Дык эмбарго на сталь только в сентябре 1940. На нефть вроде еще позже.
sas: amyatishkin пишет: Дык эмбарго на сталь только в сентябре 1940. На нефть вроде еще позже. Даже не на сталь, а на импорт лома. На нефть(точнее не на нефть, а на все, кроме хлопка и продовольствия) действительно, позже-1 августа 41-го.
917: sas пишет: Вот русские их через Севморпурть с этой амуницией и не пустят. - Ваша уверенность ни на чем не основана. Если бы русские были такими умными, тогда чего ж они проглядели развертывание по Барбароссе. Не такая уж это большая просьба провести корабль или несколько в Японию или перебросит по ж/дороге , а верней и там и там. Пустили же Комет? И не пугайте мудростью Сталина, ей в тот период и не пахнет. С обственно говоря и легенда тут хорошая вытанцовывается , для совместного похода с Японией против владений Англии в Азии. sas пишет: А немецких солдат Вы на чем вести собираетесь? - Параходом, через нейтральные страны в Японию. Собственно говоря Англия с Японией не воюет, поэтому не вижу ограничений кроме финансовых и временных. Перебросить 50000 человек это время. sas пишет: Вы опять начинаете прыгать-то переброска войск, то операция.... -Какие уж тут прыжки, переброска войск это и есть операция, переброска войск и нанесение удара это тоже операция. sas пишет: Вот русские их через Севморпурть с этой амуницией и не пустят. - Как Вы можете давать ответ за третью сторону? Ответ никак. Может быть пустят, а может нет. Но, до момента узнавания этого решения я считаю, что шанс 50 на 50. Ваше же мнение, что не пустят безусловно имеет место быть, но это частное мнение и никах аргументов у Вас нет или не предъявлено. sas пишет: А может и стоит, как раз потому, что за 100 танками могут последовать еще 100 - Ну, вот видите, Вы уже торгуетесь. Еще раз скажу, я не вижу смысла обсуждать в таком духе. Даже Ваш аргумент попросят провести 100 танков, потом еще 100 и что будет? Против переброски 200 танков СССР имет 5000 на Дальнем Востоке? Чем интереснее и правдоподобнее будет легенда тем больше шансов, что проблем не будет. sas пишет: Капание на мозги на меня не действует - Это и хорошо, что Вы о себе такого мнения, нам и нужен с той стороны такой человек, который считает себя самым умным. Это 50% успеха. sas пишет: Вы интересно судите, сравнивая одиночный рейдер с караваном транспортов. - Я не сравниваю одиночный рейдер с караваном судов. ВАм уже сказали, что есть несколько маршрутов которые надо задействовать, и еще несколько которые задействованы не будут, но где будет суета, чтобы привлечь Ваше внимание. Подводные лодки английского флота кстати могли действовать в северной части Тихого океана. Туда плыть и плыть от ближайшей базы.
sas: 917 пишет: Если бы русские были такими умными, тогда чего ж они проглядели развертывание по Барбароссе. Простите, а что, они его совсем-совсем проглядели? 917 пишет: Не такая уж это большая просьба провести корабль или несколько в Японию Один корабль-да, небольшая, а вот караван... 917 пишет: Пустили же Комет? И? Кого-то еще пустили кроме Комета? 917 пишет: Параходом, через нейтральные страны в Японию. Не опишите сам процесс? А заодно ответьте при этом на вопрос-а почему так, к примеру, в Северную Африку Роммелю подкрепления не подбрасывали?А что-это ведь так просто-садишь людей на пароходы нейтральных стран-и вуаля!Кстати, а чего тогда с Севморпутем заморачиваться? Все везем под нейтральным флагом. Или в Норвегию ведь могли немцы под нейтральным флагом приплыть? Или взять всю ту же 2 тд.... Коллега, Вы еще не поняли. что сморозили очередную глупость? 917 пишет: Как Вы можете давать ответ за третью сторону?Ну, это уже некрасиво...Вам, значит можно за нее ответ давать, а мне нельзя? 917 пишет: Ваше же мнение, что не пустят безусловно имеет место быть, но это частное мнение и никах аргументов у Вас нет или не предъявлено. Так и Ваше мнение есть не менее частное и аргументов тоже не предъявлено. 917 пишет: Ну, вот видите, Вы уже торгуетесь. Я не торгуюсь-я Вам причины отказа называю. 917 пишет: Против переброски 200 танков СССР имет 5000 на Дальнем Востоке? Коллега, Вы решили пойти по стопам г-на Резуна? Начинаете опять за всех считать все, а за других тольько часть, при этом все сводить к танкам. 917 пишет: Чем интереснее и правдоподобнее будет легенда тем больше шансов, что проблем не будет. Коллега, Вы журналист? Потому что легенде не надо быть "интересной и правдоподобной"-ей надо быть достоверной. Кстати, Вас уже несколько постов назад просили таковую придумать, однако Вы почему-то заняться этим не хотите. Интересно, почему? 917 пишет: нам и нужен с той стороны такой человек, который считает себя самым умным. Фи, какая грубая и бессмысленная лесть. Впрочем, сама по себе попытка уравнять понятия "человек считает, что ему капать на мозг бесполезно" и "человек считает себя самым умным" о Вас многое говорит, да... 917 пишет: Я не сравниваю одиночный рейдер с караваном судов. Вы только этим и занимаетесь. Или мне подсчитать, сколько раз Вы уже слово "Комет" написали? 917 пишет: Вам уже сказали, что есть несколько маршрутов которые надо задействовать, и еще несколько которые задействованы не будут, но где будет суета, чтобы привлечь Ваше внимание. Мне пока пытаются рассказать всяческие байки, высосаные из пальца.... 917 пишет: Подводные лодки английского флота кстати могли действовать в северной части Тихого океана. Туда плыть и плыть от ближайшей базы. "Ближайшую базу" они себе могут устроить в Ванкувере-так что плыть, оказывается, не так уж и далеко.
tsv: Ктырь пишет: Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая. Гланца прочитайте про August Storm (Манчжурскую операцию) David.Glantz.August.Storm.Soviet.Tactical.and.Operational.combat.in.Manchuria.rar http://www.mediafire.com/download.php?zjnfvg1ntbf http://www.mediafire.com/download.php?e2jhznyxhej David.Glantz.August.Storm.The.Soviet.Strategic.Offensive.In.Manchuria.rar Ну то есть как в реальной истории японцы себя проявили на ДВ. Если коротко - продемонстрировали феерический слив. Ктырь пишет: Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы. Ктырь пишет: Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Авианосные группы в тех краях сами сточатся, даже без посторонней помощи. Чисто на небоевых потерях.
Ктырь: sas угомонитесь здесь не чат. Кстати были суда и кроме Комета. В том числе бежали через воды СССР. Сегодня завтра я закончу анализ возможностей флота. И мы поговорим.
917: sas пишет: Простите, а что, они его совсем-совсем проглядели? - А как? Наполовину? Я думаю, что можно либо проглядеть, либо увидеть..... а вот, когда низенько над землей стелятся... sas пишет: Один корабль-да, небольшая, а вот караван... - Вы все время ставите вопрос один корабль да, возможно, а вот караван нет... А почему? Я понимаю Аналитишкин (извиняюсь если Фамилию по русски написал не верно) писал про технические сложности с проводкой каравана судов, а Вы то что имеете в виду? sas пишет: Вам причины отказа называю - Никаких аргументированных причин отказа Вы назвать не можете, потому, что СССР сотрудничал с Германией в данной области. Комет СССР провел, а другие рейдеры и так заходили в его порты и им оказывалось техническое содействие. Все Ваши отказы это чистой воды фантазии, так корабль на пути через океан также может переломится и утонуть и что же тогда делать? sas пишет: Не опишите сам процесс? - Процесс фрахта судна нейтральной страны или Японии? Что за процесс? sas пишет: А заодно ответьте при этом на вопрос-а почему так, к примеру, в Северную Африку Роммелю подкрепления не подбрасывали? - Я первый раз слышу, что Роммелю в Северную Африку не подбрасывали подкрепления, а вот мы не будем. У нас ставка на блицкриг. Вонйа против СССР должна занят 6 н едель. sas пишет: Коллега, Вы журналист? - Коллега, а Вы не могли бы разговаривать по теме обсуждения не отвлекаясь? sas пишет: Или мне подсчитать, сколько раз Вы уже слово "Комет" написали? - Сколько счел нужным столько и написал sas пишет: "Ближайшую базу" они себе могут устроить в Ванкувере-так что плыть, оказывается, не так уж и далеко. - Могут, могут. Только вот с набитым лицом и потерявшая свой остров Англия едва ли будет заниматься отловом корабля идущего северным морским путем, а будет заниматься более насущными делами, защитой своих владений от поползновений как таких стран как Германия или Италия и таких дружественных как США и СССР. Там, где у них руки дотянутся. А у ВАс англия почему-то занялась обеспечением безопасности СССР.
50 cent: Ктырь пишет: Сегодня завтра я закончу анализ возможностей флота. ожидается что-то атомное.
sas: Ктырь пишет: sas угомонитесь здесь не чат. Ктырь, не командуйте-Вы не модератор. Ктырь пишет: Сегодня завтра я закончу анализ возможностей флота. И мы поговорим.Вы лучше расскажите подробности штурма Англии, и тогда мы поговорим. Ктырь пишет: Кстати были суда и кроме Комета. В том числе бежали через воды СССР. Так приведите нам сведения про них. Особенно инетересно, сколько на них было танков для Японии... 917 пишет: А как? Наполовину? Почитайте литературу, узнаете как. 917 пишет: Я думаю, что можно либо проглядеть, либо увидеть..... Ну, думать Вы можете все, что угодно. 917 пишет: а Вы то что имеете в виду? А я, собственно , имею в виду, что Вы аналогию неверную выбрали и носитесь теперь с ней, как с писаной торбой. 917 пишет: Никаких аргументированных причин отказа Вы назвать не можете, потому, что СССР сотрудничал с Германией в данной области. Простите, примеры сотрудничества в данной области есть? К примеру, чтобы танки в Японию, а не рейдер в Тихий океан? 917 пишет: Процесс фрахта судна нейтральной страны или Японии? Процесс доставки груза. 917 пишет: а другие рейдеры и так заходили в его порты и им оказывалось техническое содействие. Рейдеры, коллега, рейдеры, а не транспорты. 917 пишет: Я первый раз слышу, что Роммелю в Северную Африку не подбрасывали подкрепления, а вот мы не будем. Так их и подбрасывали. Вот только почему-то не нанейтральных судах. Вот я у Вас и спрашиваю-если переброска войск и техники на нейтральных судах-это так выгодно и просто, то почему немцы этим не воспользовались, а все пытались выбомбить Мальту, чтобы транспортам не мешала?Или почему эвакуацию из Туниса на нейтральных судах не провели? 917 пишет: Коллега, а Вы не могли бы разговаривать по теме обсуждения не отвлекаясь? Спасибо, ответ понятен. 917 пишет: Только вот с набитым лицом и потерявшая свой остров Коллега, давайте-ка Вы теперь опишите "грязные подробности" потери острова? Или Вы, как и Ктырь, "стесняетесь"? 917 пишет: Могут, могут. Только вот с набитым лицом и потерявшая свой остров Англия едва ли будет заниматься отловом корабля идущего северным морским путем, Не корабля, коллега, а кораблей. 917 пишет: А у ВАс англия почему-то занялась обеспечением безопасности СССР. Нет, у меня Англия топит все немецкое."Там, где у них руки дотянутся. " Так что ничего особенного. Кстати, насчет ленд-лиза через Владивосток и эпохального значения его отсутствия-в 41-42 годах через него прошло всего 9.4 % импортных грузов. Выводы можете сделать сами.
917: sas пишет: Нет, у меня Англия топит все немецкое Допустим англия топит все немецкое, и пытается перекрыт Беренгов пролив, а СССР вредничает и чего Вы не можете подтвердить или как-то обосновать имеет на практике принципиальную позицию и отказывает Германии в транзите. Пускай. Ктырь готовит ударные германские силы в Красном море для прорыва через Индийский океан.Это тоже требует Вашего внимания. А что делать с тем, что операция задумана с участием пока нейтральной страны - Японии. Она ведет торговые операции по всему миру и Вы не сможете ей помешать используя собственные суда, а также суда других нейтральных стран перебросить технику и войска Германии через океан. Побитая англия едва ли рискнет пытаться досматривать корабли нейтральных стран, а если и будет то что ей это даст? Задержит судно с грузовиками из Испании ? Не те права у Владычицы морей, и самое главное не те возможности.
sas: 917 пишет: Вы не сможете ей помешать используя собственные суда, а также суда других нейтральных стран перебросить технику и войска Германии через океан. Коллега, Вы это серьезно? Тогда ответьте мне, раз все так просто, и нейтральный флаг все покрывает, то почему в Африку Роммелю подкрепления под ним не возились? Ведь тогда англичане с американцами доставке этих подкреплений помешать бы не смогли, если , конечно верить Вашим рассуждениям. Так почему немцы до такой простой вещи не додумались? Действительно, в чем проблема-берешь, к примеру с десяток судов под аргентинским флагом и возишь себе подкрепления сколько влезет! Я, кстати, Вам этот вопрос уже ЕМНИП в третий раз задаю, однако Вы все пытаетесь его заболтать.... 917 пишет: Побитая англия едва ли рискнет пытаться досматривать корабли нейтральных стран 1.А с чего ей не рискнуть? 2. Кстати, насчет "побитости" Англии. Вопрос насчет происхождения данной побитости Вы тоже будете продолжать забалтывать? 917 пишет: Задержит судно с грузовиками из Испании ? Угу, т.е. оружие и бронетехнику уже никто не везет, а везут только грузовики...Понятно... 917 пишет: Не те права у Владычицы морей, и самое главное не те возможности. Да Вы что? И что же мешает Ей досмотреть этого самого нейтрала?
tsv: Кстати о птицахсудах Для переброски каждой танковой дивизии требовался эквивалент 40 судов общей грузоподъемностью 386 000 тонн против 270 000 тонн для пехотной дивизии. Для каждого соединения нужны были лагеря в Англии, поезда для их доставки туда из районов выгрузки, районы для боевой подготовки, для отдыха, для хранения имущества и продовольствия. Танковые экипажи должны проверить свои огневые средства, пехотинцы — привести к нормальному бою свои винтовки. Предложенный размер сладостей в одну унцию, бисквитов в две унции и один пакет жевательной резинки для каждого человека, входившего в состав боевых десантируемых сил, практически означал раздачу 6250 фунтов сладостей, 12 500 фунтов бисквитов и 100 000 пакетов жевательной резинки. Танковые части были предупреждены, что пройденный километраж их танков перед десантированием не должен превышать 600 миль [57] для танков «Черчилль», 800 миль для танков «Кромвель» и «Шерман». http://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html
917: sas пишет: Да Вы что? И что же мешает Ей досмотреть этого самого нейтрала? - А что ей это даст? Ну, купила Япония 100 танков Т-38 в Германии через третью страну, например Турцию. Останавливают англичане пароход который везет 100 танков и дальше? Танки принадлежат Японии, документы в порядке, а какими им, и пароход спокойно продалжает плыть в Японию. Он же не дивизию перевозит, а груз. Пережуют англичане сопли и пропусти кораблик дальше. Корабль везет военную амуницию в Японию, Японии разбитая Англия будет запрещать это делать? Потому, что для всех это не вторжение, а транспортные потоки. А уж те же грузовики и вовсе в США можно было купить без проблем, если их например японская сторона предотсавить не может. Единственная проблема это деньги. Немцы точно также продавали оружие в Щвейцарию, Щвецию, Турцию, Китай или тот же СССР. Т.е. Вы не узнаете, что идет переброски сил пока эти силы не окажутся на месте. И тут еще стоит обратит внимание, что операция произходит в отношении СССР, а не Англии, поэтому рвение англичан трудно объяснимо до такой степени.
Vlad1: 917 пишет: Вот это правильно и конфортнее, чем добиратся по морю. Так зачем их вообще перевозить в Манчжурию. Главное втянуться на территорию СССР, под каким гибудь предлогом застрять поближе к Москве, и оттуда уже и начинать. Ну примерно как чехи в 1918 году.
sas: 917 пишет: Ну, купила Япония 100 танков Т-38 в Германии через третью страну, например Турцию. Примеры сделок не приведете? 917 пишет: Немцы точно также продавали оружие в Щвейцарию, Щвецию, Турцию, Китай Коллега, а можно список оружия , проданого немцами в Китай после 1 сентября 1939-го? 917 пишет: И тут еще стоит обратит внимание, что операция произходит в отношении СССР, а не Англии, поэтому рвение англичан трудно объяснимо до такой степени. И тут стоит обратить внимание, что англичане об этом на самом деле не знают и в свете того, что устраивает Япония на ДВ, вполне могут это принять на свой счет. 917 пишет: А уж те же грузовики и вовсе в США можно было купить без проблем А Вы уверены, что "без проблем"? Там вон всякие "моральные эмбарго"...
полная версия страницы