Форум » Военная альтернатива » Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941 » Ответить
Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941
Ктырь: Хох & банзай!
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
917: sas пишет: римеры сделок не приведете? - Таких дальних по типу Германия-Япония, или Германия- Таиланд естественно нет. Но, причина этому не не возмозножность их осуществления, а конкреная политическая ситуация во время войны. У нас по условиям Англия разгромлена, метрополия окупирована, вся европа захвачена. Остался один СССР и ряд нейтральных стран. У Германии скопились запасы английских, французских, голандских, бельгийских дивизий и огромное количество артиллерии и танков. Во время войны Германия осуществляла поставки вооружения, например Венгрии и Румынии, после же столь убедительных побед иотсутствия реального противника образовались излишки вооружения, которые вполне можно реализовывать через третьи страны заинтересованным сторонам. СМША этим как раз и занимались после войны. И в качестве продажи, и в качестве военной помощи. Так, что другие ремена требуют других решений, а Германия в реальной истории не имела столь выигрышного положения. Да, действительно Германия в 1941 году не могла поставлять в объемах технику на экспорт, но внешняя ситуация у реальной Германии и в нашей альтернативе разная. Отсюда и разные возможности. А так по системам вооружений тому же СССР были проданы образцы авиационной и бронетанковой техники и уже в некотором количестве. sas пишет: Там вон всякие "моральные эмбарго"... - Ну, Вы уточните условия альтернативы, если моральное эмбарго США уже в ведено, то прийдется искать машины в третьей стране. sas пишет: Коллега, а можно список оружия , проданого немцами в Китай после 1 сентября 1939-го? - Ну, такие сделки не могли быть общирными прежде всего в силу того, что Германия сама вела войну и находилась в блокаде. Другое дело наша альтернатива. Там и с Английской блокадой проблема, да и возможности другие. Поэтому то, что Вы хотите сказать к такой альтернативе не имеет отношения.
sas: 917 пишет: Но, причина этому не не возмозножность их осуществления, а конкреная политическая ситуация во время войны. Ну вот мы и вернулись к конкретике. Сделок не было. 917 пишет: У нас по условиям Англия разгромлена, метрополия окупирована, вся европа захвачена. У нас условия некорректны, тк. неизвестно во что обошелся этот самый разгром немцам и вообще как он произошел. 917 пишет: огромное количество артиллерии и танков. Простите, а счего Вы взяли про "огромное количество"? А может половина или даже больше немецких танков уже на дне Ла-Манша, а вторая догорает в Англии? 917 пишет: Во время войны Германия осуществляла поставки вооружения, например Венгрии и Румынии Простите. коллега, не вспомните, когда Германия начала эти самые поставки вооружения и где находятся Румыния и Венгрия? 917 пишет: СМША этим как раз и занимались после войны. Вот именно-после. У Вас война еще не закончена. 917 пишет: Ну, такие сделки не могли быть общирными прежде всего в силу того, что Германия сама вела войну и находилась в блокаде.Германия все также ведет войну и все также в блокаде. 917 пишет: Другое дело наша альтернатива. Нет пока никакой альтернативы-есть только буйные фантазии пары участников форума. 917 пишет: да и возможности другие. Возможности как раз те же самые. 917 пишет: Вы хотите сказать к такой альтернативе не имеет отношения. Коллега. еще раз повторяю-нет пока никакой альтернативы. В наличии пока только фантастика, причем даже не научная.
Ктырь: Жуть. sas вышел на тропу войны.
50 cent: Ктырь пишет: Жуть. sas вышел на тропу войны. Что там с мегаанализом возможностей германского флота? Когда ждать креатив?
Ктырь: 50 cent пишет Что там с мегаанализом возможностей германского флота? Когда ждать креатив? Я тут несколько морских мин sas подложил и он на них подорвался. И никто его не спас. Анализ Кригсмарине веду уже давно - около года этим занимаюсь. Щас занят вовсе не Кригсмарине - погряз в конвойных операциях США и Англии. Портах и пунктах базирования. Всё интересней и интересней. Одна свинья подложенная мной в теме удачно сработала. Завтра раскрою в чём фишка.
sas: Ктырь пишет: тут несколько морских мин sas подложил и он на них подорвался. Угу, я прям уже мертвый. Кстати, Вы уже разобрались что, столь полюбвшихся Вам кораблей типа "Kybfels" вовсе не 9 или все также пребываете в блаженном неведении? да, и еще раз напоминаю насчет подробностей штурма Англии...
917: sas пишет: Простите, а счего Вы взяли про "огромное количество"? - Поясню. Я старался , несмотря на Ваше негодование особо ничего не придумывать. Во -первых у нас есть кое-какие сведенияя о танках потерянных союзниками во Франции, Французских и английских соответственно. Во-вторых сама высодка в Англию могла принести некоторые трофеи и наконец В-третьих собственно немецкие танки. Т.е. вот всю эту совокупность я и называю большим количеством. Собственно говоря некоторые похожие телодвижения Германией и были предприняты - например бывшие французские танки вроде как направлялись , например в Румынию. Тот же самуа может немцев не очень устраивал, для многих был весьма завидным приобретением Что же касается битвы за Лондон, ну я не вижу это в качестве грандиозного танкового сражения второй мировой. Вы уточните параметры, попробуем их как то вписать в общий расклад. Несколько об японском импорте вооружений. Я не располагаю каким то целиковым материалом , но тем не менее о таком факте есть информация6 Например за 1896-1903 гг япония импортировала 37 боевых кораблей из Англии, 27 из Германии, 18 из Франции, по 2 из Италии и САСШ. Из Англии например 6 эскадренных броненосцев, 4 крейсера 1 ранга, 1 крейсер 2 ранга, 16 истребителей и 10 миноносцев. Да, это было тридцать с лишним лет до второй мировой воны , но объемы импорта вооружений впечатляют. Можно тут вспомнить и 120 мм пушки Круппа. Или вот статья из старых газет (сайт) "НЬЮ-ЙОРК, 21 января. (ТАСС). Как уже сообщалось, государственный секретарь (министр иностранных дел) США Хэлл обратился с предложением к авиационным промышленникам о том, чтобы они воздержались от экспорта своей продукции в те страны, авиация которых бомбардирует гражданское население. Все крупные авиационные компании, за исключением одной, придерживаются обращения Хэлла. Единственная авиационная компания, игнорировавшая это обращение, - "Юнайтед эйркрафт корпорейшен". В декабре прошлого года эта компания получила лицензию на вывоз в Японию металлических пропеллеров на сумму в 102 тыс. долларов. На-днях руководители "Юнайтед эйркрафт корпорейшен" заявили, что их компания в будущем также будет придерживаться обращения Хэлла. Таким образом, США по существу прекратили вывоз авиационного снаряжения в фашистские страны. " Ну, и наконец некоторая логика из исследований Пыхалова "Те, кто порицает тогдашнее советское руководство за несоблюдение «моральных норм» во внешней политике, исходят из постулата, будто торговля с потенциальным противником — нечто из ряда вон выходящее. Однако в реальной жизни вести коммерческие дела с будущим врагом — вполне обыденное явление. Не будем далеко ходить за примерами. ..."
917: sas пишет: Нет пока никакой альтернативы-есть только буйные фантазии пары участников форума. - У Вас двоится в глазах? Пока мы наблюдаем как Англия с набитой рожей, и потерянной судостроительной промышленностью контролирует моря всего мира. Почему после этого Вы считаете своих оппонентов фантастами мне несколько удивительно.
sas: 917 пишет: Во-вторых сама высодка в Англию могла принести некоторые трофеи и наконец В-третьих собственно немецкие танки. А в-четвертых, мы не знаем, что же там было в Англии. Может там все немецкие танки в Ла-Манше утопли. 917 пишет: Что же касается битвы за Лондон, ну я не вижу это в качестве грандиозного танкового сражения второй мировой. 1. А я где-то писал о грандиозном сражении? Танки в Ла-Манше потонули., какие проблемы? 2. А с чего Вы. кстати, взяли, что танкового сражения не будет. 917 пишет: Вы уточните параметры, попробуем их как то вписать в общий расклад. Т.е. я за Вас должен обосновывать Вашу альтернативу? Оригинальный подход, не находите? 917 пишет: Да, это было тридцать с лишним лет до второй мировой воны , но объемы импорта вооружений впечатляют. Ключевые слова я Вам жирным выделил. Найдите какую-то информацию про более близкие времена. 917 пишет: Не будем далеко ходить за примерами. ..." Ну вот, раз Вы не будете далеко ходить за примерами, то приведите их, желательно, чтобы примеры относились ко времени после 1 сентября 1939 года. 917 пишет: У Вас двоится в глазах? Естественно, нет. 917 пишет: Пока мы наблюдаем как Англия с набитой рожей Мы пока вообще не наблюдаем никакой "набитой рожи" у Англии, т.к.Вы и Ктырь "стесняетесь" описать это самое "набиение рожи", пытаясь заболтать данный вопрос. 917 пишет: Почему после этого Вы считаете своих оппонентов фантастами мне несколько удивительно. Потому что только в фантастике можно делать такие допущения, а потом на них основывать все повествование.
917: sas пишет: т.к.Вы и Ктырь "стесняетесь" описать это самое "набиение рожи", пытаясь заболтать данный вопрос. - Ничего подобного. Я на себя таких обязательств не брал и вступил в разговор тогда когда Англия уже была разбита, а Вы с Ктырем обсуждали десантовместимость германского парохода. Что же касается судьбы собственно Англии, так а что Англия? Франция вон тоже за 2 месяца была, даже менее просто стерта с лица земли, как военная держава, и ее колонии в общем-то я бы сказал несколько поделись, а не стали пуп надрывать в борьбе с фОшизмом. Собственно говоря, почему и Англии не умереть точно также? Про высадку на Английский берег вроде как у Макси есть какая то работа, так что повторятся? sas пишет: Ну вот, раз Вы не будете далеко ходить за примерами, то приведите их, желательно, чтобы примеры относились ко времени после 1 сентября 1939 года. - Материал естественно надо поднабрать, просто таких примеров, чтобы один в один естественно не будет, прежде всего, из-за другой ситуации. Не нравится альтернатива давайте переходить к истории. Но, объяснят Вам характер поражения Англии необходимым не вижу. Откройте тему и возможно это вызовет интерес.
amyatishkin: 917 пишет: - У Вас двоится в глазах? Пока мы наблюдаем как Англия с набитой рожей, и потерянной судостроительной промышленностью контролирует моря всего мира. Почему после этого Вы считаете своих оппонентов фантастами мне несколько удивительно. Понимаете в чем ваша проблема - это не Англии надо контролировать "моря всего мира", а Германии в случае посылки каравана нужно контролировать весь маршрут. Потому что при любом исходе битвы за Англию на этих самых морских маршрутах останется несколько линкоров и несколько десятков крейсеров, эсминцев и подводных лодок. И останутся базы, с которых эти силы могут действовать. А если захочется сопроводить караван германским флотом, то придется тащить с собой кроме флота еще десятки кораблей охранения и десятки кораблей снабжения.
917: amyatishkin пишет: Понимаете в чем ваша проблема - Понимаю, сегодня полетел ремень гидроусилителя руля и вечером его уже заменили и это все мои проблемы за сегодняшний день. Друих просто не было. Теперь про Германию. Не надо Германии контролировать все моря. У нас есть определенные условия. И они следующие6 Япония пока в войну не вступила, Япония в тесном союзе с Гермманией занимается разработкой операции по захвату Советского Дальнего Востока. Еще условия в Атлантике Англия потерпела поражение уступив остров метрополии Германии, соответственно и блокада Германии в этом направлении не осуществима. У Английского флота просто физически нет баз в Европе. Одна база типа Гибралтара практически не в счет, так на нее опираясь сложно контролировать моря омывающие Германию. Я уж помолчу, что в этом случае за Германией осталась вся судостроительная база, и плюс такая же база может быть и частично потерянная , но в Англии. Где те верфи и доки, где Англичане будут ремонтировать и строить новые корабли? В Гибралтаре или на Мальте? Где это осуществлять физически? Если англичане со своими попытками вредить на морях не успокоятся, то прийдется на башне Биг-бена каждую ночь носиловать пленную английскую королеву. пока они не будут вести себя смирененнее. И никакого торга с агрессорами. Перевозкой же техники и прочей амуниции займется флот Японии и те зафрахтованные нейтральные суда ,к оторый привлекут к операции. Германии никакого контроля над морями не нужно. Да, и сил у нее скорее всего не будет. И ставка в данном случае на молниеносную и скоротечную войну против СССР. Организовать снабжение трех дивизий на расстоянии с пол экватора Германия конечно не в состоянии. Что здесь обсуждать?
sas: 917 пишет: Я на себя таких обязательств не брал и вступил в разговор тогда когда Англия уже была разбита Англия еще не разбита, так что Вы зря вообще вступили в разговор. 917 пишет: Собственно говоря, почему и Англии не умереть точно также? Собственно, говоря, потому как Англия морская держава в отличие от. 917 пишет: Про высадку на Английский берег вроде как у Макси есть какая то работа, так что повторятся? А еще есть результаты военных игр в Сандехерсте, по которым немцам ничего не светило.Впрочем, не приведете ли цифры потерь сторон из Макси, так сказать, для начала? 917 пишет: Теперь про Германию. Не надо Германии контролировать все моря. Дальнейший Ваш спич пока спишем исключительно на незнание матчасти, ок? 917 пишет: Перевозкой же техники и прочей амуниции займется флот Японии Коллега, а топлива этому флоту хватит? да и кто его в Индийский океан пустит...
PKL: Ктырь пишет: По опыту действий 6ТД в СССР с минимальными поставками запчастей для снятой с производства машины и группы Роммеля вообще сидевшей на сухом пайке снабжать данную группу будет ещё проще поскольку не нужно возить топливо и жратву. Ну и где будет находиться база снабжения "группы Роммеля" при действиях в направлении Борзя-Чита?
PKL: 917 пишет: И ставка в данном случае на молниеносную и скоротечную войну против СССР. Организовать снабжение трех дивизий на расстоянии с пол экватора Германия конечно не в состоянии. Что здесь обсуждать? Предлагаю Вам при этих вводных всерьез задуматься над вопросом о действиях советского руководства при начале развертывания войск по плану "Барбаросса".
917: PKL пишет: Предлагаю Вам при этих вводных всерьез задуматься над вопросом о действиях советского руководства при начале развертывания войск по плану "Барбаросса". - я думаю, что на этот вопрос вполне ответила современная история без альтернатив. Планировщики разработали военное решение в виде превентивного удара по Германии, политическое руководство так и не приняло решение или по крайней мере не успело его осуществить, что в общем-то для дела одно и тоже. Разгадать намеренья врагов достаточно точно также не смогли. Не вижу поподов для оптимизма в альтернативе. Т.е. внашей альтернативе я так полагаю руководство СССР так же как и в реале проспит все немецкие приготовления., верней немецко-японские.
sas: 917 пишет: Разгадать намеренья врагов достаточно точно также не смогли. Не вижу поподов для оптимизма в альтернативе. А Вы попробуйте прочитать, к примеру, записку Голикова и спроецировать ее на "альтернативу"-может тогда и увидите. 917 пишет: Т.е. внашей альтернативе я так полагаю руководство СССР так же как и в реале проспит все немецкие приготовления., верней немецко-японские. Ну, полагать-то Вы можете все, что угодно.....
PKL: 917 пишет: Разгадать намеренья врагов достаточно точно также не смогли. Не вижу поподов для оптимизма в альтернативе. Т.е. внашей альтернативе я так полагаю руководство СССР так же как и в реале проспит все немецкие приготовления., верней немецко-японские. Здесь повод не для оптимизма, а для простого рассуждения. Если у вермахта в Европе не осталось никаких противников кроме СССР, и при этом сокращения численности сухопутных войск не происходит - дальше все ясно. Нужно поднимать войска по боевой тревоге и объявлять всеобщую мобилизацию. И о стратегической внезапности немцам можно просто забыть.
917: sas пишет: А Вы попробуйте прочитать, к примеру, записку Голикова и спроецировать ее на "альтернативу"-может тогда и увидите - Поэтому у них нападение должно случится завтра каждый день со следующего после назначения на должность. Ничего советская разведка не установили или так может быть Вам будет слишком удобно оправдываться и придумывать разную еруеду про морские народы и всевидящее око. Ее наблюдения к определенным выводам не привели. На основе информации полученной от разведовательных служб политичекое руководство не смогло прийти к однозначной оценке ситуации. Как раз когда немцы начали операцию по дезинформации советской разведке перед Барбароссой, Ваш Голиков и заявил, что перегруппировка немецких войск в основном завершена, это как раз начало июня или конец мая. Как раз когда все началось. А когда к 15 числу наконец-то обработали всю информациюосталось только ждать и надеятся, что может быть как и в прошлые разы , что-то пересчитали. Немцы не сосредотачивали войска у границы СССР, а до определенной степени их там не имели. Поэтому такое вранье и катит как паровой коток по мозгам. Что немцы увеличивали группировку и готовились. А с чегоу Сталина должна быть такая реакция ,если там полгода против многочисленной советской группировки имелось достаточно ограниченное количество сил? И ее нарашивание вполне могло рассматриваться не как подготовка к агрессии, а как разумная мера безопасности против "большевистских орд".
sas: 917 пишет: Поэтому у них нападение должно случится завтра каждый день со следующего после назначения на должность. Т.е. записку Вы не читали. Понятно. 917 пишет: На основе информации полученной от разведовательных служб политичекое руководство не смогло прийти к однозначной оценке ситуации. Вы забыли добавить "в реальности". А у Вас альтернатива, причем серьезней некуда-Англии разбили, "Мариты" нет. 917 пишет: Немцы не сосредотачивали войска у границы СССР, а до определенной степени их там не имели. Простите, коллега, но после вот этого и написаного ниже Вам надо идти и учить матчасть.
Человек с ружьем: sas пишет: Простите, коллега, но после вот этого и написаного ниже Вам надо идти и учить матчасть. Простите, коллега. Но если Вы не поменяете тон сообщений, мне придётся принять меры.
917: sas пишет: Простите, прочитал в запискаколлега, но после вот этого и написаного ниже Вам надо идти и учить матчасть. -- Прости, но я абсолютно не вижу по повода обращать внимания на пустой разговор. А уж тем более как-то реагировать. А то идите учите. Сей час побежали....... Сперва приведите текст Голикова для обозрения, услышите аргументы против, а потом посмотрим. А то с такими раздутыми щеками можно с самого начала вести разговор о изучении материалов. Чванства много, много, а где конкретика - текст Голикова и дату в студию? Увидетн аргументы против. А пока это реально очень дешевые замечания.
917: Ув.sas . я просто в недоумении. Вы пишите о записке Голикова. Не буду скрывать, личность Голикова известная и ангажированная. Применительно к теме нашего разговора не составляет труда понять о каком именно Голикове Вы говорите. Но, простите разве он в своей жизни написал одну записку? Вы уже несколько раз пишите о записке, я что-то пропусти? О какой? И что именно в этом документе есть такого?
sas: 917 пишет: Чванства много, много, а где конкретика - текст Голикова и дату в студию? Ух ты...Коллега, можно подумать, что Вы прямо засыпали меня фактами... 917 пишет: Вы уже несколько раз пишите о записке, я что-то пропусти? О какой? И что именно в этом документе есть такого? ПонЯтно, Вы не знаете про что речь, однако все еще продолжаете рассуждать, что в альтернативе все будет, как в реале. Впрочем, речь идет о записке(точнее докладе) от 31 мая 41-года, где есть следующие строки: «против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий, против СССР — 120–122 дивизии, резервов — 44–48 дивизий». Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
Ктырь: PKL пишет Ну и где будет находиться база снабжения "группы Роммеля" при действиях в направлении Борзя-Чита? Темой не ошиблись? sas пишет «против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий, против СССР — 120–122 дивизии, резервов — 44–48 дивизий». Как много дивизий. Это РККА?
PKL: Ктырь пишет: Темой не ошиблись? Да нет, это ж Вы писали несколько ранее: Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Да и тема называется : "Операция японских вооружённых сил против ДВО в 1941". Вот я и интересуюсь как Вы снабжать группу Роммеля в диких степях Забайкалья собрались.
Ктырь: PKL пишет Да нет, это ж Вы писали несколько ранее: Это писалось, а то что вы процитировали здесь отродясь не было.
sas: Ктырь пишет: Как много дивизий. Это РККА? Коллега, Вы тему перечитайте-тогда, может быть, поймете, что это такое.
917: sas пишет: ...Коллега, можно подумать, что Вы прямо засыпали меня фактами... - А должен я Вас чем то засыпать? Мне например фиолетово верите Вы в это или нет. Зачем нам Ваша вера? Считаете, что корабли провести не возможно, так и считайте, кому вы нужны, чтобы Вас убеждать в обратном..... Вопрос задан более , чем конкретно, о какой записке Голикова идет речь и что в не й такого нашлось? Или сами наконец прочитав еще раз увидели, что там ничего нет? Чего сложного? Какие-то факты? Какие от Вас факты? Только сказки про базу подводных лодок в Ванкувере. sas пишет: ПонЯтно, Вы не знаете про что речь, однако все еще продолжаете рассуждать, что в альтернативе все будет, как в реале. - Естественно я не знаю про что ведет речь, человек не могущий как-то обозначить документ. И что в этой записке? Только то, что мистер Голиков ошибся и не сумел определить цель немецких приготовлений. И конец записке. И что из этого? По-моему это как раз я пишу советский генштаб вскрыть приготовления не сумел, и как раз в конце мая проходила операция по дезинформации советской разведки, а именно ложные перевозки и этот документ в полной мере показывает, что на эту дезу клюнули. И какое он имеет отношение к нашей теме?
sas: 917 пишет: И какое он имеет отношение к нашей теме? Самое прямое, а в чем оно заключается,Вы может поймете, если прочитаете то, что выделено жирным шрифтом. Остальные Ваши "типа размышления" я пока поскипаю.
Ктырь: sas пишет Коллега, Вы тему перечитайте-тогда, может быть, поймете, что это такое. Дуракам всё можно.
917: sas пишет: Самое прямое, а в чем оно заключается,Вы может поймете, если прочитаете то, что выделено жирным шрифтом. Остальные Ваши "типа размышления" я пока поскипаю. - Абсолютно не понятно и Вы разговариваете сами с собой. Я сказал, что советская разведка не смогла вскрыть намерения противника, Вам это не понравилось. Вы хотите это как-то проиллюстрировать данной запиской Голикова? Какое отношение записка имеет к нашему разговору? Вы уже задолбали этим документом, так поясните ?
sas: 917 пишет: Вы разговариваете сами с собой. Это потому что Вы всеми силами стараетесь меня не услышать. 917 пишет: Вы хотите это как-то проиллюстрировать данной запиской Голикова? Представьте себе. 917 пишет: Какое отношение записка имеет к нашему разговору? Самое прямое. 917 пишет: Вы уже задолбали этим документом, так поясните ? Коллега, я там специально для Вас некоторые места выделил жирным. Попробуйте их еще раз прочитать и немного подумать.
917: sas пишет: Коллега, я там специально для Вас некоторые места выделил жирным. Попробуйте их еще раз прочитать и немного подумать. - Т.е. так понимаю коллега Вы прозорливость Голикова объяснить не можете и дальше будете продолжать дурачится? Это как раз та бумага, которая в СССР и завела и где уж тут прозорливость? Ситуация Голиковым оценена не верно , прежде всего потому,, что он вместе с остальными разведчиками купился на немецкую операцию по прекрытию Барбароссы. Что Вы пытаетесь донести одному Вам ведомо.И не хотите говорить, так и не надо и голову не морочте.
sas: 917 пишет: Ситуация Голиковым оценена не верно , прежде всего потому,, что он вместе с остальными разведчиками купился на немецкую операцию по прекрытию Барбароссы. Ситуация оценена неверно еще и потому, что в реале наличествовали и Англия и Марита, которыми можно было эту саму дезу прикрыть. В Вашей "альтернативе" данных факторов нет. 917 пишет: Что Вы пытаетесь донести одному Вам ведомо. Вы решили в "нельсона" сыграть? Ну-ну...
917: sas пишет: В Вашей "альтернативе" данных факторов нет. - Как же нет, когда с Вашей помощью Англия ведет войну с Германией, и по Вашим же словам мероприятия Германии и Японии можно рассматривать и как мероприятия против Англии. sas пишет: Ситуация оценена неверно еще и потому, что в реале наличествовали и Англия и Марита, которыми можно было эту саму дезу прикрыть. - Ситуация оценена не верно. потому, не всем дано ее верно оценить. Тов. Голикову было не дано. Соответственно и Иосифу Виссарионовичу, который естественно знакомился с информацией от товарища Голикова. И ключевой в этой бумаге, на мой конечно взгляд является не то, что и там, и там по 120 дивизий. Кстати, дивизии сосредоточенные в Румынии наши разведчики или аналитики посчитали как силы предназначенные для ЗАп.ТВД, а то, что Голиков в этой бумаге вывел итог, перегруппировка войск в основном завершена. И так числа до 15 июня, потом стали поступать панические сведения, о том.. что оказывается все не стояло , а двигалось, причем в начале июня очень интенсивно. Немцы специально гоняли составы и части, конечно не в полном объеме,а чтобы имитировать движение. Нечто похожие , естественно будут сопровождать операцию по переброске. Значит прийдется готовить суда для полярного конвоя, вести переговоры с СССР, пытаться организовать пункт в Индийском океане, готовить к прорыву группировку сил, фрахтовать суда нейтралов для доставки грузов из Германии в Японию, а также Японские корабли. Но, по какому из этих направлений будет осуществлена переброски сил, противник естественно знать не будет. И что то я очень сомневаюсь, что Англия сможет держать флот способный как то подстраховаться и следить за Японским флотом, держать силы против возможного прорыва через Индийский океан, да еще и перекрыть такие маловероятные маршруты как Северный морской путь. Но, там чтобы лодку держать, надо штук 6 их развернуть. Кто то будет дежурить, кто-то будет плыть да базы, кто-то от бызы, а кто-то будет чинится и заправлятся. Любопытно, а что скажет Ктырь по поводу позиции САСШ? Они в принципе довольно активно поддерживали Англию уже в начале войны.
50 cent: 917 пишет: Ситуация Голиковым оценена не верно , прежде всего потому,, что он вместе с остальными разведчиками купился на немецкую операцию по прекрытию Барбароссы. А мог типа не купиться? Вы как вообще дезинформационные мероприятия оцениваете?
sas: 917 пишет: Как же нет, когда с Вашей помощью Англия ведет войну с Германией а с Вашей помощью Британия якобы захвачена немцами. Соответственно, как минимум сосредоточение войск, как минимум в Скандинавии вызавает серьезные вопросы. тоже самое и с Югославией... 917 пишет: Ситуация оценена не верно. потому, не всем дано ее верно оценить. Тов. Голикову было не дано. Очень сильное замечание. Тогда немцам было не дано победить в войне, и в случае захвата Англии немцы тоже войну проигрывают. 917 пишет: И ключевой в этой бумаге, на мой конечно взгляд является не то, что и там, и там по 120 дивизий. Это вообще-то при наличии Англии. Вы же рассказываете, что Англии нет. 917 пишет: что Англия сможет держать флот способный как то подстраховаться и следить за Японским флотом, А она это будет делать не одна, а вместе с США. 917 пишет: Любопытно, а что скажет Ктырь по поводу позиции САСШ? А Ктырь об этом старается не говорить.
917: sas пишет: Это вообще-то при наличии Англии. Вы же рассказываете, что Англии нет. - А что собственно говоря это поменяет? Давайте проговорим, так я полагаю, что ничего не изменится. Для начала несколько вводных. СССР сам на Германию нападать не собирается, те. вариант мистера Резуна пока не рассматривается, записка Василевского также. И что далее? Обычно в литературе начинают отсчет подготовки Германии едва ли не с осени 1940 года, а что мы видим на карте. СССР имел в западных районах большую и сильную группировку и в том числе мотомеханизированные части. Германия по сравнению с ним не имела ничего. Могла такая ситуация продолжаться вечно? видимо нет, так не возможно, поэтому рост массы Германских войск никакого значения для принятия конкретных решений не имел. Так сам СССР нападать не собирался. И такая ситуация по наращиванию продолжалась до конца мая. Т.е. наращивание немецких сил все видели, а что делать то? Разработали план - "майские соображения", ну дальше дело видимо не пошло. Или возможно не пошло. Далее немецкой разведки удалось более менее просчитать ситуацию с поступлением разведывательной информации в СССР. И к концу мая им удалось создать видимость сокращения объема перевозок. При этом одновременно проходила операция по дезинформационным перевозкам, когда части эмитировали или совершали движения призванные подтвердить перевозки в разных направлениях. Голиков и разведка на основании данных о сокращении объема перевозок делают правильный вывод о завершении перегруппировки, только им этот "правильный" вывод подсунули. В докладе появляется утверждение о том, что 120 дивизий. На самом деле у немцев видимо было меньше, но самое главное, что завершение перегруппировки не создало группировку опасную для СССР. Т.е. в ней не хватало 30 или 40 дивизий или 25% критической массы. После прохода дезинформации в самом конце мая , начале июня пик немецких перевозок, которые естественно советская разведка не смогла не заметить, только уже поделать ничего не могли. Скорее всего наблюдение велось по типу метеостанций, т.е. были ж/д или люди живущие рядом с дорогой которые фиксировали прохождение составов и время от времени докладывали в Центр или в приграничные разведывательные центры. Но, эту информацию надо обработать и суммировать и как-то попытаться истолковать. Поэтому когда я говорю, что Голикову было не дано, это не значит, что я считаю его дураком, но и гением себя он тоже в данном случае не проявил. Думаю, развертывание и сосредоточение в любой альтернативе проходило бы также. Немцы бы накапливали силы, мы естественно отмечали бы этот факт, а толку от этого нет.
sas: 917 пишет: Т.е. наращивание немецких сил все видели Вот только это наращивание по оценке составляло примерно столько же. сколько против Англии, со всеми вытекающими. 917 пишет: Т.е. в ней не хватало 30 или 40 дивизий или 25% критической массы. Коллега, одно дело нехватка дивизий, когда они считаются, стоящими против Англии, а сосвем другое дело, когда этой самой Англии нет. 917 пишет: Поэтому когда я говорю, что Голикову было не дано, это не значит, что я считаю его дураком, но и гением себя он тоже в данном случае не проявил. А у Вас не "данный случай", а совсем другой...
полная версия страницы