Форум » Военная альтернатива » Пакт - это война? » Ответить
Пакт - это война?
sergeybeljakov: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146
Интересующийся: Yroslav пишет: А может все проще, защитить озвученную точку зрения не можете вот и несете ахинею? Yroslav, когда Вы попросили привести документы, на которых основывается мое мнение и мои выводы, я их привел. После этого я прочитал формулировки "фуфло", "динамо", а теперь вот "ахинея". Я же говорю - ругани на форуме хватает. Увеличивать ее количество я не собираюсь. Ваша точка зрения мне ясна. Моя Вам - тоже.
Интересующийся: 50 cent пишет: Скорей всего вы сделали неправильный вывод из прочитанного Скорей всего мы - я и Вы - сделали разные выводы из прочитанного.
Пауль: vrag пишет: В 1939 году? Не уверен. Раз мы рассматриваем гипотетическую войну между СССР и Германией, то входит. vrag пишет: Силы участвующие в этом наступлении тоже не впечатляли. А где взять больше? Я же говорю, развертывание не завершено, почти 40 пехотных дивизий еще только формируются. vrag пишет: А почему претензии к СССР? Он что, cъидиотничал первым? Последним? Крупнее всех остальных? Три раза нет. Он тоже съидиотничал, держась за дружбу с Германией до последнего. И, кстати, говоря, последним.
50 cent: Интересующийся Более чем странно, трое участников дискуссии указывают вам на то, что ничего подобного в приведенных документах нет (м.б. не увидели). Вы же все продолжаете переливать воду туда сюда. Я думаю вам известно, что доказывают наличие, а не отсутсвие чего-либо. С вашей стороны признаком хорошего тона было бы доказать верность открытого вами нового исторического события. Доказать самостоятельно, не ссылками на двухтомник документов, а анализом этих документов. В противном случае, вы рискуете попасть в отстойник любителей дешевых сенсаций. Все в ваших руках.
vrag: Пауль пишет: Раз мы рассматриваем гипотетическую войну между СССР и Германией, то входит. Мы рассматриваем политическую ситуацию в конце лета 1939 года (подписание пакта). А где взять больше? Я же говорю, развертывание не завершено, почти 40 пехотных дивизий еще только формируются. Чтобы ударить по немецкому заслону на западе сил вполне достаточно. Если, разумеется, собрать ударный кулак и бить, а не размазать силы равномерно по границе и удивлятся, почему нигде трехкратного преимущества не образовалось. Он тоже съидиотничал, держась за дружбу с Германией до последнего. И, кстати, говоря, последним. Ключевое слово "тоже". Виновником "большой" войны он ни в коем случае не является. И почему последним? 22 июня идиотничал Гитлер, а не Сталин (если судить по результату :) )
Пауль: vrag пишет: Мы рассматриваем политическую ситуацию в конце лета 1939 года (подписание пакта). См. мое исходное сообщение Голицыну "В 39-м, очевидно, СССР было легче противостоять 60 немецким дивизиям, чем 150 (+союзники) в 41-м, даже принимая во внимание имеющиеся недостатки". vrag пишет: Чтобы ударить по немецкому заслону на западе сил вполне достаточно. Расскажите про соотношение сил на Западе. Сколько там было французских дивизий, сколько немецких. vrag пишет: Ключевое слово "тоже". В чем ключевое? Идиотизм других стран как-то оправдывает советский идиотизм? Виновником "большой" войны он ни в коем случае не является. Почему с этим ко мне? И почему последним? Ну а кто еще съидиотничал после СССР в отношении Германии? 22 июня идиотничал Гитлер, а не Сталин (если судить по результату :) ) Судя по смайлику это утверждение всерьез можно не принимать.
Интересующийся: 50 cent пишет: (м.б. не увидели) м.б. 50 cent пишет: Вы же все продолжаете переливать воду туда сюда. Отнюдь и даже наоборот - я как раз отказываюсь "переливать воду туда сюда". Я готов повторить специально для Вас: если мой оппонент называет англо-франко-советские переговоры "полным фуфлом", чтобы "продинамить" СССР, то мне его точка зрения совершенно ясна, и я не вижу никакой необходимости разубеждать его, и уж тем более навязывать свою точку зрения. 50 cent пишет: доказать верность открытого вами нового исторического события Я не вижу в факте проведения англо-франко-советских переговоров никакого нового исторического события. 50 cent пишет: В противном случае, вы рискуете попасть в отстойник любителей дешевых сенсаций. Англо-франко-советские переговоры, на которых СССР добивался от англо-франков уступок, и англо-франки были вынуждены на эти уступки идти - это дешевая сенсация? Ну, при желании можно на это событие посмотреть и так. Но лично я от такого определения воздержусь.
vrag: Пауль пишет: См. мое исходное сообщение Голицыну См. тему ветки. Кроме того, в 1939 году Франции было гораздо легче противостоять сорока процентам сил Германии, чем в 1940 всем. Поэтому, абсолютно непонятно, почему мы долдны были начинать войну с немцами, а французы нет. Расскажите про соотношение сил на Западе. Сколько там было французских дивизий, сколько немецких. Вас устраивают данные Игоря Куртукова? ( http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html ) Если устраивает, то там очевидно нет собранного кулака и даже не видно попыток такой кулак создать. Судя по смайлику это утверждение всерьез можно не принимать. Зря. Нападение на СССР стало самой большой (и фатальной) ошибкой Гитлера. А улыбка относится к применению вашего метода "судить по результату".
Пауль: vrag пишет: См. тему ветки. Я ее не обсуждаю. Кроме того, в 1939 году Франции было гораздо легче противостоять сорока процентам сил Германии, чем в 1940 всем. Эти сорок процентов были довольно недолго (не больше месяца) Поэтому, абсолютно непонятно, почему мы долдны были начинать войну с немцами, а французы нет Французы войну начали. vrag пишет: Вас устраивают данные Игоря Куртукова? Устраивают. vrag пишет: Если устраивает, то там очевидно нет собранного кулака и даже не видно попыток такой кулак создать. Сложно создать кулак, когда нет минимального превосходства в силах. vrag пишет: Зря. Нападение на СССР стало самой большой (и фатальной) ошибкой Гитлера. Свою фатальную ошибку он совершил значительно ранее, нападение на СССР это только следствие. А улыбка относится к применению вашего метода "судить по результату". Ну а как еще давать историческую оценку?
Yroslav: sergeybeljakov пишет: Анти-Ледоколы стали появляться почти сразу же после входа "Ледокола" в России, выходят и теперь. И каждый раз слышу одно и то же: "Новые факты/новые документы камня на камне не оставляют от версии Виктора Суворова". Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает. Новые Анти-Ледоколы, скрее всего, ждет а же судьба. Должно ли это говорить о том, что резун прав? Нет. Такое положение дел также не может говорить, о том, что оппоненты не правы. Вы же здесь только констатируете его популярность. И никогда никакой антиледокол не будет и близко столь популярным. sergeybeljakov пишет: Но эту вещь я, конечно, прочитаю. Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом. Более того, у самих анти-ледокольцев, даже у наиболее компетентных, встречаются такие же просчеты, ошибки и передержки, как у Суворова. См. сочинения Исаева. Да потому, что чтобы все узнали, что у Рабиновича дочь проститутка (анекдот) требуется не много, а что бы после доказать обратное может и жизни не хватить. Сказать, что Зорге сообщил точную дату войны, а Сталин ему не поверил легко, а что бы опровергнуть эту профанацию потребуется ого-го сколько времени и букоф для обьяснений как работает разведка, кто он - доктор Зорге, что он сообщал действительно. И так много раз. А когда все будет разобрано и опровергнуто, то все равно останется "логичная концепция" и она будет жить своей отдельной от множества фактов жизнью веся на тонких соплях таких как - ведь никто не сможет доказать, что Сталин поверил Зорге. Вот как-то так. И многие ли из поглотивших огромные тиражи ледокола стараниями издателей сенсаций захотят разбираться в этой истории. Для этого нужен такой же нескучный антиледокол в трамвайных форматах. sergeybeljakov пишет: Политика Сталина - это одно, а подвиг советского народа (пусть даже под руководством того же Сталина) - совсем другое. Вот самое самое - пусть даже под руководством того же Сталина в скобочках. Вы все же свесили с облака, что войну можно выиграть без Главнокомандующего, ножки. Если же вообще встать на землю, то придется признать, что Главнокомандующим победителей был Сталин. Но мы ушли в сторону. Палач выбивал табуретку из под памяти о справедливой войне. Какой же может быть подвиг у солдат страны организатора мировой войны и участницы с первого ее дня за установление тоталитарного режима в Европе? Нам предлагается отказаться от Победы, и действительно, какая может быть победа если СССР не смог реализовать свой план захвата Европы, удовлетворившись лишь малым? Обясните мне пожалуйста «Обращение к русскому читателю» резуна, а то я начинаю ощущать себя не русским поскольку в упор не вижу где Вы там нашли неумолимую победу советского народа.
vrag: Пауль пишет: Французы войну начали. Французы войну объявили. Под началом войны я считаю начало реальных военных действий (о чем написал в этой ветке). То есть, для Франции война началась 10 мая. Сложно создать кулак, когда нет минимального превосходства в силах. Немцы это делали практичеки всю войну. Общее превосходство в силах у них было как исключение, а не как правило. Пауль пишет: Ну а как еще давать историческую оценку? А когда "остановить время"? В 1939, в 1940, в 1941, и в 1945, в 2009 результаты разные.
Пауль: vrag пишет: Французы войну объявили. Под началом войны я считаю начало реальных военных действий (о чем написал в этой ветке). То есть, для Франции война началась 10 мая. Нет, для Франции война началась 3 сентября, о чем можно узнать в любой книге по ВМВ, где затрагивается этот момент. Ваша дефиниция нигде не применяется. vrag пишет: Немцы это делали практичеки всю войну. Общее превосходство в силах у них было как исключение, а не как правило. А тут французы. И где-то у немцев это прокатывало, а где-то нет. В данном случае не прокатит. vrag пишет: А когда "остановить время"? В 1939, в 1940, в 1941, и в 1945, в 2009 результаты разные. Мы даем оценку из текущего времени, когда все ходы сделаны и записаны.
Yroslav: Интересующийся, нет проблем. Только уж поскольку это форум, то не обессудьте, но комментировать Ваши посты я не откажу себе в удовольствии. Ответами не обременяйтесь.
Интересующийся: Yroslav пишет: комментировать Ваши посты я не откажу себе в удовольствии Да сколько угодно. А будут комментарии неумные - и чтением их себя обременять не стану.
vrag: Пауль пишет: Нет, для Франции война началась 3 сентября, о чем можно узнать в любой книге по ВМВ, где затрагивается этот момент. Ваша дефиниция нигде не применяется. моя дефиниция применяется здесь, в этой ветке мною. С соответствующим оповещением. Если хотите, замените все мои слова "начала воевать" на "начала активные военные действия". И исходите их получившегося смысла. Пауль пишет: А тут французы. И где-то у немцев это прокатывало, а где-то нет. В данном случае не прокатит И что? Вы тут националистические теории разводить прекращайте. Возможность ударить по половине немецкой армии, воюющей на два фронта у французов была. Но французы эту возможность использовать не стали, предпочитая "странную войну". Как такое поведение Франции мог предвидеть СССР?
Yroslav: Интересующийся пишет: А будут комментарии неумные - и чтением их себя обременять не стану. Как же Вы тогда узнаете, что они не умные.
craft: sergeybeljakov пишет: Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали. Прочитайте первоисточник - там лично Резун говорит о том, что его выводы сделаны ИЗ ОТКРЫТЫХ источников. Вся "теория" Резуна - это лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Акцентирование на одном и умалчивание другого. Собственно, как и любая другая теория... Собственно, это очевидно в ситуации. когда заинтересованность в нужном выводе перманентно превалирует..
50 cent: Интересующийся пишет: Я не вижу в факте проведения англо-франко-советских переговоров никакого нового исторического события. Решили дурку включить? Речь не о факте англо-франко-советских переговоров, а о вашем утверждении Интересующийся пишет: Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию. Именно это утверждение является сенсационным историческим открытием. Впервые его открыли миру вы, будьте добры доказать, либо ниспровергнуть его. Если вы со мной не согласны, то будьте любезны привести ссылку на любое исторические исследования, где данное событие приводилось бы в качестве исторического. Интересующийся пишет: Англо-франко-советские переговоры, на которых СССР добивался от англо-франков уступок, и англо-франки были вынуждены на эти уступки идти - это дешевая сенсация? Нет. Интересующийся пишет: Ну, при желании можно на это событие посмотреть и так. Но лично я от такого определения воздержусь. И я тоже воздержался от такого определения. Его приписали мне вы. Нехорошо приписывать оппоненту слова и тем более мысли, которые ему не принадлежат. Плохой поступок с вашей стороны.
craft: sergeybeljakov пишет: И Солонин, и Суворов в своей работе более профессиональны, чем их оппоненты Знаете ли, если кухарка более профессиональна в управлении государством, это говорит не о качестве кулинарного образования в том государстве, а о недостатках подготовки госслужащих. Затем, Вы очевидно используете термин "профессионализм" в обывательском смысле - профессионал СНАЧАЛА использует существующую в данной профессии методику для достижения результата, а только ПОТОМ выдвигает предложения по ее (методики) усовершенствованию. Резуну же было удобнее СНАЧАЛА создать СВОЮ методику...
vrag: Пауль пишет: Мы даем оценку из текущего времени, когда все ходы сделаны и записаны. И эта оценка меняется и меняется...
Пауль: vrag пишет: И что? Вы тут националистические теории разводить прекращайте. Это факт такой, что немцы воевали лучше французов. Возможность ударить по половине немецкой армии, воюющей на два фронта у французов была. Возможность без какой-либо надежды на успех. Но французы эту возможность использовать не стали, предпочитая "странную войну". Как такое поведение Франции мог предвидеть СССР? Зачем СССР предвидеть такое поведение Франции?
Пауль: vrag пишет: И эта оценка меняется и меняется.. Появляются новые факты, вот и меняется.
vrag: Пауль пишет: Возможность без какой-либо надежды на успех. То есть, 50 дивизий у французов против 20 у немцев - это без надежды на успех. Неубедительно. И даже если 20 на 20, но когда у французов 30 дивизий уже едут к полю боя (и могут быть испльзованы для развития прорыва), а у немцев остальные дивизии воюют с другим противником в тысяче километров на восток - тоже неубедительно. Появляются новые факты, вот и меняется. Нет. Никах новых фактов. Только новые события. Зачем СССР предвидеть такое поведение Франции? Для того, чтобы пакт стал ошибкой, и СССР получил вместо войны с Германией в Польше и в 1939, войну с Германией на своей территории в 1941 необходимо именно такое идиотское поведение Франции и ее полная неспособность защитить себя. Того, что немцы за месяц разнесут Францию, Бельгию, Голландию и сухопутные силы Англии, которые им помогали, летом 1939 года представить было невозможно. А без этого разгрома ни к каким таким последствиям, вроде произошедших в 1941 году пакт не приводил. А если все таки учитывать поздние последствия и пользоваться послезнанием, то Франции нужно было атаковать в сентябре 1939, пусть и не до конца развернутой армией, пусть и не до конца сформированными и подготовленными дивизиями, хуже чем случилось все равно не будет.
Пауль: vrag пишет: То есть, 50 дивизий у французов против 20 у немцев - это без надежды на успех. Если считать так, то против 43 немецких. vrag пишет: И даже если 20 на 20, но когда у французов 30 дивизий уже едут к полю боя (и могут быть испльзованы для развития прорыва), а у немцев остальные дивизии воюют с другим противником в тысяче километров на восток - тоже неубедительно. У немцев еще 23 дивизии на западе. Вы демонстрируете удивительное незнание ситуации на северо-восточном французском фронте. vrag пишет: Нет. Никах новых фактов. Только новые события. Какие новые события? vrag пишет: Для того, чтобы пакт стал ошибкой, Не пакт стал ошибкой, а поведение СССР после разгрома Франции. vrag пишет: хуже чем случилось все равно не будет. Надо, чобы было лучше. Лучше не будет.
vrag: Пауль пишет: Вы демонстрируете удивительное незнание ситуации на северо-восточном французском фронте. Тут я верю на слово Игорю Куртукову, про 50 против 20 написал он. Лучше не будет. Сражаться меньше чем с половиной войск противника, у получить результат не лучше, чем после удара всей армии того самого противника? Я понимаю, вы плохого мнения о французской армии, но не на столько же! Не пакт стал ошибкой, а поведение СССР после разгрома Франции. Спасибо. На этом можно закончить спор. Если вы согласны, что сам по себе пакт не был ошибкой и причиной второй мировой войны, то у нас нет предмета для спора :)
50 cent: Пауль пишет: У немцев еще 23 дивизии на западе. Пониженой боеспособности. Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали.
K.S.N.: Для sergeybeljakov Это довольно необычный анти-Суворов. Взята одна глава одной его книги, четвёртая глава "Очищения" и проверены все факты, на которые он ссылается. АнтиСуворов, часть 1 Антисуворов, часть 2 Антисуворов, часть 3
craft: 50 cent пишет: Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали. Хм... А сколько частей у нас считалось боеспособными на 21.06.41? Не спустя хх лет, а именно на тот момент? Т.е. сколько полностью боеспособных, сколько с пониженной боеспособностью, сколько небоеспособных вообще? Т.е. оценивало ли руководство страны боеспособность своей армии? Если "да" - то в каких показателях и каково оно было в этих показателях?
Yroslav: Минутка релаксации. Головоломка. Найдите 1 отличие. Yroslav пишет: Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши. и Интересующийся пишет: Отнюдь и даже наоборот - я как раз отказываюсь "переливать воду туда сюда". Я готов повторить специально для Вас: если мой оппонент называет англо-франко-советские переговоры "полным фуфлом", чтобы "продинамить" СССР, то мне его точка зрения совершенно ясна................. Если Вы его нашли, значит ясность Вам не светит.
Пауль: vrag пишет: Тут я верю на слово Игорю Куртукову, про 50 против 20 написал он. Надо просто уметь читать, что он пишет. А пишет он "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном". vrag пишет: Сражаться меньше чем с половиной войск противника, у получить результат не лучше, чем после удара всей армии того самого противника? Конечно не лучше. Французская армия просто меньше всей немецкой и через пару недель будет уступать немцам в численности в районе Рейна. Я понимаю, вы плохого мнения о французской армии, но не на столько же! Это просто суровая правда жизни. У французов 61 дивизия на северо-востоке (56 пехотных, 3 кавалерийских, 2 легкие механизированные), немцы могут выставить до 100. Так что в течение октября французов отбросят обратно за "Мажино", не смотря на все возможные успехи. 50 cent пишет: Пониженой боеспособности. Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали. Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. А тут еще они опираются на долговременные укрепления. Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные.
Ктырь: Пауль пишет Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. А тут еще они опираются на долговременные укрепления. Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные. Отличный ответ. Хотел тоже об этом напомнить. Суть в том что немцы собрали подвижные дивизии в Польше. Вот здесь у французов сильно превосходство. Правда идеи Эстьена там не прижились и управлять танками во французской армии увы не умеют.
50 cent: Пауль пишет: Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. Желательно все таки не передергивать. Из 62 дивизий, воевавших на Востоке "таких же" было всего 16. На Западе из 43 было 31. Пауль пишет: Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные Понятно, что не все. Просто у французов большинство, а у немцев меньшинство. Пауль пишет: К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном". А что мешало французам перебросить остальные 20 дивизий при развитии наступления? Немцы не могли снять силы с бельгийской границы, французы вполне.
50 cent: Пауль пишет: Это просто суровая правда жизни. У французов 61 дивизия на северо-востоке (56 пехотных, 3 кавалерийских, 2 легкие механизированные), немцы могут выставить до 100. Ну не так же грубо. У французов плюс 13 крепостных и 7 завершали формирование. У немцев 47 пониженой боеспособности. У немцев "до 100" это все дивизии, у французов 74+7 только на СВ. Из 100 десяток придется оставить на Востоке. Плюс немецкие войска, сосредоточенные против Голандии и Бельгии, их не бросишь отражать французское наступление, еще минус десяток. Пауль пишет: Так что в течение октября французов отбросят обратно за "Мажино", не смотря на все возможные успехи. Смело у вас как-то. Немцы только начали перебрасывать часть сил на Запад 20 сентября, при том бои в Польше еще идут. К 16 октября успели перебросить только 14 дивизий. Если что серьезное и наметилось бы, то только в ноябре. А в ноябре фиг знает куда бы французы дошли, а там глядишь и голандцы с бельгийцами подключились бы.
Ктырь: А что за пониженная боеспособность? Меньше л\с? Нет артиллерии? Всё на лошадях? Что с ними не так? Против немецких 47 дивизий нужно как минимум 70 французских чтобы хоть как-то рыпаться. "Пониженные" они или нет. Если немцы к этим 47 ещё что-то добавят то вообще можно забыть о наступлении. Да плюс там у немцев участок границы хорошо прикрыт укрепленным поясом в котором засели крепостные батальоны. То есть обороняться ещё попроще мягко говоря чем в открытом поле.
50 cent: Ктырь пишет: Против немецких 47 дивизий нужно как минимум 70 французских чтобы хоть как-то рыпаться. "Пониженные" они или нет. Если немцы к этим 47 ещё что-то добавят то вообще можно забыть о наступлении. Да плюс там у немцев участок границы хорошо прикрыт укрепленным поясом в котором засели крепостные батальоны. 500 дивизий хватит для ликвидации всего этого фашистского безобразия? Как думаете?
Ктырь: 50 cent пишет 500 дивизий хватит для ликвидации всего этого фашистского безобразия? Как думаете? С лихвой! Но при условии если у немцев не вылезут ещё 200-300.
vrag: Пауль пишет: Надо просто уметь читать, что он пишет. А пишет он "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном". Надо просто уметь читать, что пишу я - можно равномерно размазать 55 дивизий по фронту и удивлятся, что нигде трехкратного преимущества не образовалось, а можно собрать в ударный кулак. Но для второго нужно желание реально помочь союзнику (или хотя бы себя защитить). Ну и у Франции будет полное господство в воздухе (авиация-то в Польше занята)
Пауль: 50 cent пишет: Желательно все таки не передергивать. Из 62 дивизий, воевавших на Востоке "таких же" было всего 16. На Западе из 43 было 31. В чем передерг? Не воевали? Воевали отвратительно? Про долю я ничего не писал. 50 cent пишет: Понятно, что не все. Просто у французов большинство, а у немцев меньшинство. У французов тоже меньшинство. 50 cent пишет: А что мешало французам перебросить остальные 20 дивизий при развитии наступления? Немцы не могли снять силы с бельгийской границы, французы вполне. Немцы тоже вполне могли снять силы с бельгийской и голландской границ. Им ничего не мешало. 50 cent пишет: Ну не так же грубо. У французов плюс 13 крепостных и 7 завершали формирование. Ась? Какие крепостные дивизии в 39-м? Номера назовете? 50 cent пишет: У немцев "до 100" это все дивизии, у французов 74+7 только на СВ. "Крепостные дивизии" (а точнее крепостные полки) для наступления непригодны. Потому для учета они неинтересны. 50 cent пишет: Смело у вас как-то. Немцы только начали перебрасывать часть сил на Запад 20 сентября, при том бои в Польше еще идут. К 16 октября успели перебросить только 14 дивизий. А куда спешить-то? Французы не наступают. Легкие дивизии, например, в октябре переформировывали в танковые. Если что серьезное и наметилось бы, то только в ноябре. А в ноябре фиг знает куда бы французы дошли, Французы уже давно остановлены. а там глядишь и голандцы с бельгийцами подключились бы. А они-то с чего? vrag пишет: Надо просто уметь читать, что пишу я - можно равномерно размазать 55 дивизий по фронту и удивлятся, что нигде трехкратного преимущества не образовалось, а можно собрать в ударный кулак. Нет, вы написали, что у французов 55 дивизий против 20. Выяснилось, что против 43. Ударный кулак опять не вырисовывается. Т.е. немцы могут сосредоточить войска с плотностью до 3 км на дивизию. Ну и у Франции будет полное господство в воздухе (авиация-то в Польше занята) Хи-хи, у немцев во 2-м и 3-м флотах почти 1 200 самолетов.
vrag: Пауль пишет: Ударный кулак опять не вырисовывается. 55-43 = 12 Вот вам и ударный кулак. Хи-хи, у немцев во 2-м и 3-м флотах почти 1 200 самолетов. Каких (марки машин)? :)
Игорь Куртуков: Змей пишет: Писать статью про ПМР без упоминания Версаля, милитаризации Германии, англо-германского морского пакта, Мюнхена - просто перевод байтов. Ещё никак нельзя упускать Вестфальский мир, открытие Колумбом Америки и вторжение Гуннов в Европу. Иначе будет просто перевод байтов.
полная версия страницы