Форум » Военная альтернатива » Пакт - это война? » Ответить
Пакт - это война?
sergeybeljakov: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146
Змей: sergeybeljakov пишет: Если хотите продолжать спор - извинитесь, представьтесь. Напишите мне в личку - познакомимся. sergeybeljakov пишет: Не знаю как вы, но, насколько мне известно, люди, которые ведут себя на форумах подобным образом, в жизни - трусливые, начальстыволюбивые существа, которые бояться каждой мухи в своем офисе, но зато отрываются в Сети. Каждый меряет по себе. sergeybeljakov пишет: Мое имя и фамилия вам известны. Откуда? sergeybeljakov пишет: Ваше хамство, Змей, говорит о вашей некомпетентности и неспособности к аргументированному спору. Чем я Вас оскорбил? Ваших учителей - да. Они мало того, что не работают со всеми доступными источниками, да еще и у учеников отбивают навыки интеллектуальной работы.
sergeybeljakov: vrag пишет: Почему? Пакт заключен 23 августа, нападение 1 сентября. Неделя - это слишком малый лаг для влияния первого события на второе. За неделю подготовить страну и армию к войне нереально, а давать отбой подготовленной военной машине очень дорого. Гитлер был готов и позднее дать отбой военной машине (из-за реакции Англии). Да, это дорого и сложно, но дать отбой армии можно. цена ошибки слишком велика. См. книгу М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина и старую, но не вполне устаревшую монографиию Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.,1989.
sergeybeljakov: Гитлер отдал приказ, отменил его, снова отдал. Гитлер колебался, цена вопроса была высока. Остановить армию сложно, но возможно. Цена ошибки - проигранная война. Это Гитлер осознавал. Всем советую глубже изучать вопрос: См. Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.,1989. см. также Мельтюхов М. Упущенный шанс Сталина. (есть на этом сайте)
vrag: sergeybeljakov пишет: Гитлер был готов и позднее дать отбой военной машине (из-за реакции Англии). Правильно. Но заключать принципиальный договор за неделю до событий нескоьлко странно. Если этот договор действительно был принципиален, никто не мешал Гитлеру озаботится его заключением раньше, или совершить нападение позже, чтобы в случае неудачи не приходилось нести колоссальные потери из-за преждевременного развертывания армии. Но вопрос-то в другом, Дано: (моим произволом, потому что я так захотел при формулировании условия задачи). Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Змей: vrag пишет: Какие действия оптимальны для СССР? По какому критерию?
Сергей Дунаев: Если уж на то пошло, то не"пакт", а Договор о ненападении. Ферштеен? Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано. А вот Голицыну не советую. Ежели человек - патологический русо- и советофоб, это не лечится. Известно из практики. Сергей Дунаев.
vrag: Змей пишет: По какому критерию? по мнению sergeybeljakov :)
Змей: Я серьёзно. Нужно установить критерий - получение новых территорий, извлечение доходов, укрепление личной власти, установление мира во всём мире или что-то ещё.
vrag: Змей пишет: Я серьёзно Я тоже, несмотря на смайлик. Пусть sergeybeljakov пока сформулирует оптимальное для СССР поведение по своим критериям, и своим весам для разных критериев. По своему пониманию, что есть благо для государства.
Интересующийся: vrag пишет: Какие действия оптимальны для СССР? Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ. sergeybeljakov пишет: Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт? Чтобы быть уверенным, что СССР не выступит на стороне АиФ.
smalvik: Интересующийся пишет: Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ. ЕМНИП, Чехословакии уже нет, Польши не будет через неделю - остается Прибалтика...
Yroslav: sergeybeljakov пишет: Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика. "По делам узнаете их". sergeybeljakov пишет: Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го. Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет. И, что с того, что она соответствует правилам построения концепции, можно взять и переписать таким образом любой период истории, вопрос на сколько это будет соответствовать действительности. И что с того, что кем-то обьяснены известные факты? Фоменко тоже обьяснил известные факты и? И я не понимаю какие трудности у профессионального историка в споре с концепцией. Берите и проверяйте факты, проверите - посмотрите, что осталось от шубы побитой молью - одни нитки логики, то что называют ГЛАВНЫМ. И по этим ниткам уже проехал В. Веселов в "Новом антиСуворове". Дай бог ему здоровья! Вообще здесь специально для испытывающих трудности собрали литературу по теме: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1206955130 sergeybeljakov пишет: Чтобы придерживаться вашей "классики", надо закрыть глаза, заткнуть уши, перестать сомневаться, а значит и думать. Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени. Разве вы не знаете, что Исторей СССР настоящие ученые не занимались. А если занимались, то плохо кончали (как Некрич, эмиграцией, или как сторонники "нового направоения" - отставками и преждевременными пенсиями). А Вы откройте глаза, навострите уши, думайте и сомневайтесь не зависимо от того кого читаете, советского или антисоветского историка, новое или старое, актуальное или "отстойное". sergeybeljakov пишет: У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать. Может хотели что бы студенты были в курсе современных течений и не переписывали одно и тоже, а Вы их не правильно поняли Ну а если правильно, то кафедра состояла из вечных приспособленцев коих во все времена и при любой власти море. Вообще интересно, они Вам предлагали ледорубом "Ледоколом" пользоваться? sergeybeljakov пишет: Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив. Да-а-а, что Вы говорите!? А табуретку самоназванный палач из под чего выбивал и как Вы теперь отделяете нацистских солдат от советских в ублюдочных резолюциях ОБСЕ?
Интересующийся: smalvik пишет: ЕМНИП, Чехословакии уже нет, Польши не будет через неделю - остается Прибалтика... За свободу рук в послевоенных Чехословакии, Польше и Прибалтике. По-моему, это очевидно без дополнительных оговорок.
smalvik: Интересующийся пишет: За свободу рук в послевоенных Чехословакии, Польше и Прибалтике. Вы думаете, что АиФ уже тогда расчитывали на быстрый разгром Франции и блокаду Англии??? АиФ добровольно за красивые глазки отдаст Сталину послевоенные Чехословакию, Польшу и Прибалтику? А почему заодно и не Англию с Францией?
vrag: Интересующийся пишет: Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ. 1. На каких условиях соглашаться выступить против Германии? (Что мог бы хотеть СССР, и что бы ему из этого могли "отдать" АиФ, и стоит ли вообще для СССР воевать с Германией при пассивных АиФ) 2. Сколько будут продолжаться эти торги? Напомню, в ночь на 17 сентября поляки оставили Брест. (в предельном случае, 10 мая 1940 года торги все еще будут продолжаться, СССР и Германия будут иметь общую "старую" границу, а куда ударит Германия на восток или запад еще неизвестно).
Интересующийся: smalvik пишет: Вы думаете Я думаю, что на московских переговорах шел именно такой торг. Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие. С АиФ не сторговались, а вот Германия нашла цену Сталина за неучастие вполне приемлемой.
grem: sergeybeljakov пишет: Гитлер приказ отдал, потом отменил, и снова отдал. Надо внимательнее изучать вопрос. В вашей концепции Гитлер без пакта бы не напал. Я вам привел документ (выступление перед генералами), где еще до пакта говорится, что приказ на нападение будет отдан в самом скором времени. То, что он отдавал-отменял я и без вас знаю. Он позицию Англии оценивал.
Интересующийся: vrag пишет: Сколько будут продолжаться эти торги? 23 августа АиФ согласились отдать Польшу СССР. Но было уже поздно.
Сергей Дунаев: Сергей Беляков (Я правильно ник расшифровал?) утверждает, что Договор о ненападении между СССР и Германией послужил ПРИЧИНОЙ Второй мировой войны. Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войны. Как они там будут убивать друг друга в Европии - Сталину было плевать (и правильно). Сергей Дунаев.
Балтиец: "...сверхскоростные БТ-7 и БТ-7М с самым мощным в то время танковым двигателем". Каким, можно узнать? Неужто с дизелем В-2?
smalvik: Интересующийся пишет: Я думаю, что на московских переговорах шел именно такой торг. Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие. С АиФ не сторговались, а вот Германия нашла цену Сталина за неучастие вполне приемлемой. И вы тем не менее предлагаете продолжать торги на заведомо неприемлемых для АиФ условиях. Зачем? Чтобы подождать, пока Германия займет Польшу и разгромит Францию? (Прибалтику пока не трогаем... )
Интересующийся: Сергей Дунаев пишет: Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войныВы считаете, что без подписания Договора о ненападении Германия сразу же после разгрома Польши напала бы на СССР?
grem: Интересующийся пишет: Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие. Сталин интересовался что АиФ предпримут с военной точки зрения. Делить шкуру неубитого медведя еще рановато, поэтому АиФ не могли предложить Сталину ни Чехословакию, ни Прибалтику, ни Польшу. Польша, так та вообще на тот момент союзница АиФ была.
Интересующийся: smalvik пишет: И вы тем не менее предлагаете прололжать торги на заведомо неприемлемых для АиФ условиях. После нападения Германии на Польшу и вступлении Англии и Франции в войну против Германии условия для АиФ более чем приемлемые. К тому же Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу - уже 23 августа. Но было поздно. Поезд ушел.
grem: Интересующийся пишет: К тому же Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу - уже 23 августа. Франция 23 отдает Польшу, а Англия 26 дает гарантии Польши. Что курите?
Yroslav: Интересующийся пишет: К тому же Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу - уже 23 августа. Но было поздно. Поезд ушел. Это откуда такая инфа?
smalvik: Интересующийся пишет: Вы считаете, что без подписания Договора о ненападении Германия сразу же после разгрома Польши напала бы на СССР? Ну, если в реале Германию и подписанный договор не остановил... Почему и нет?
vrag: Интересующийся пишет: 23 августа АиФ согласились отдать Польшу СССР. Объясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под этой фразой? Как именно "согласились", и что имели ввиду под "отдать"? И почему это предложение было бы более выгодным, чем соглашение с Германией?
Интересующийся: Yroslav пишет: Это откуда такая инфа? Из сборника документов МИД РФ.
grem: smalvik пишет: Ну, если в реале Германию и подписанный договор не остановил... Почему и нет? Сейчас вас И. Куртуков начнет уму разуму учить.
grem: Интересующийся пишет: Из сборника документов МИД РФ. Сами вычитали или Рабинович опять взялся за Карузо? Ссылка есть?
Yroslav: Интересующийся пишет: Из сборника документов МИД РФ. А можно чуть точнее?
Интересующийся: grem пишет: Сами вычитали или кто помог перепеть Карузо Рабиновичем? Ссылка есть? Поспрашивайте у Рабиновича.
Сергей Дунаев: Интересующийся пишет: Вы считаете, что без подписания Договора о ненападении Германия сразу же после разгрома Польши напала бы на СССР? Я обычно считаю вот так: раз, два, три... Включите голову: Адольфу тербовалось время на разборку с Англией-Францией. И он с ними гениально разобрался. С уважением - С.Дунаев.
grem: Интересующийся пишет: Поспрашивайте у Рабиновича. Ясно, Рабинович за работой. Не шутите больше так, не смешно.
NG: Сергей Дунаев пишет: Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
Интересующийся: Yroslav пишет: А можно чуть точнее? Сборник документов "ГОД КРИЗИСА. 1938-1939", М., 1990. Составитель МИД СССР. Документы №№ 573, 574, 576, 578-580, 586, 589-591, 597-600. 591. Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком 22 августа 1939 г. Ворошилов. Я прошу г-на генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу. Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию.
Интересующийся: Вот кстати вопрос по статье "сыскаря от бога" Ю.Мухина "Кадры решают всё!" Он пишет: "...всего в гитлеровскую армию вступили 1800 тыс. добровольцев со всей Европы, сформировав 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов". Кто-нибудь может подтвердить правдивость приводимых Мухиным цифр? Я засомневался в его цифрах после того как прочитал в этой же статье, что Тухачевский "организовывал танковые корпуса (соединени, на вооружении которых находился 1031 танк!)..."
grem: Интересующийся пишет: 591. Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком 22 августа 1939 г. Ворошилов. Я прошу г-на генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу. Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию. Ворошилов. Меня интересует еще другой вопрос. Я очень извиняюсь, г-н генерал, но вопрос очень серьезный, и я считаю необходимым его задать. Ген. Думенк. Я также хочу говорить с г-ном маршалом серьезно и откровенно. Ворошилов. Вы не дали ответа относительно того, какую позицию во всем этом деле занимают польское и румынское правительства, в курсе ли они дел, или Вы получили ответ лишь французского правительства, данный без ведома Польши и Румынии. Ген. Думенк. Я не знаю, какие были переговоры между правительствами, я могу сказать только то, что сказало мне мое правительство. Т.е. французское правительство не имеет ничего против прохода советских войск через польские коридоры и подпишет документ, где будет об этом указано. Все. При том конвенцию, по идеи, должны подписать Франция, Англия, Польша, Румыния. С чего вы решили, что Франция "отдала" Польшу СССР? У кого прочли сей фейк? Румынию, кстати, тоже "отдала", всю. Лавры Суворова покоя не дают?
Второй модератор: С новым заголовком для этой темы лучшего места не найти.
полная версия страницы