Форум » Военная альтернатива » Пакт - это война? (продолжение) » Ответить
Пакт - это война? (продолжение)
sergeybeljakov: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146
Ответов - 241, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Cat: Игорь Куртуков пишет: Это не тезис, это просто перечисление фактов. Что-то с логикой у Вас совсем плохо стало. ПМР- это факт Разгром РККА летом 41 г. - это факт. А вот связь между этими двумя фактами нужно как-то доказать. Желательно аргументами, а не "мамай клянусь, да!" (=все, что сказал Куртуков, априори является фактами и в доказательствах не нуждается). Пока ни одного аргумента от Вас не прозвучало
Игорь Куртуков: Cat пишет: Что-то с логикой у Вас совсем плохо стало. Да нет, это у вас как обычно проблемы с пониманием прочитанного. Читайте, там всё написано.
Yroslav: Интересующийся пишет: Следовательно, речь идет не о том, какому союзнику Сталин доверял больше - никакому не доверял, - а какой союзник готов заплатить названную цену за поддержку Советским Союзом его политики. Цена была известна и АиФ, и Германии - свобода рук СССР в приграничных государствах, вплоть до оккупации стран, ведущих "неправильную" политику, и замены "неправильных" правительств. Вот еще раз спрошу; "названная цена за поддержку" кем называлась? Или это Вы озвучиваете собственные мысли о геополитических интересах СССР? Другие варианты?
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет:Это крайне маловероятный сценарий. Как известно, конфликт на речке Халхе происходил между двумя китайскими провинциями - Манчжурией и Внешней Монголией, неподелившими административную границу. СССР и Япония просто поддерживали своих марионеток, но сами сохраняли вполне нормальные отношения. Ну типа как Италия и СССР во время Испанской войны. Никто не высылал ничьих дипломатов, никто не вводил друг против друга каких-либо санкций. Потому, что никто особо не хотел эскалации конфликта в полномасштабную войну. Типичная для более поздней эпохи proxy war. Смысл был мускулы друг другу пощупать, а не воевать. И что, переговоры о прекращении огня проводились между Манчжурией и Внешней Монголией? Или их кто-то еще проводил?
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: И что, переговоры о прекращении огня проводились между Манчжурией и Внешней Монголией? Или их кто-то еще проводил? Это хрестоматийная информация. Посмотрите где-нибудь.
Интересующийся: Yroslav пишет: Вот еще раз спрошу; "названная цена за поддержку" кем называлась? Вот еще раз отвечу: проект соглашения СССР, Франции и Англии содержал пункт о так называемой "косвенной агрессии". Сформулирован этот пункт был так: "3) выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств [они были перечислены в п.1] соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета". «Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». (И.Куртуков) Действительно, понятие "косвенная агрессия" СССР толковал более широко, чем Англия и Франция - для СССР, например, под косвенную агрессию попадало "использование германских офицеров или инструкторов в эстонской и латвийской армии", поскольку фактически "превращало эти армии в оружие агрессии против Советского Союза". Таким образом, любые неугодные Москве действия правительства гарантируемой страны могли стать поводом для оккупации этой страны Красной армией, а Англия и Франция не только не смогли бы воспрепятствовать этому, но были бы вынуждены одобрить эти действия Советского Союза. Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте".
SVH: Однако, 23 августа Сталин не мог знать, чем закончится сражение между Маньчжоу-го и т.Жуковым! Просмотр сообщений Р. Зорге позволяет сделать предположение, что не все было так просто. В Китае японцы имели развернутые силы с налаженными коммуникациями. Всерьез рассматривались варианты по усилению 6 армии и т.д. Ну, пощупали, мускул не тот, вспомнили приснопамятного Куропаткина, и нормальные отношения быстренько переходят по сценарию 1904 года...
50 cent: Интересующийся пишет: Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте". Это цена СССР по версии Куртукова. На просторах ЖЖ и не такие версии можно найти. Своих мыслей у вас нет?
50 cent: Интересующийся пишет: Следовательно, речь идет не о том, какому союзнику Сталин доверял больше - никакому не доверял, - а какой союзник готов заплатить названную цену за поддержку Советским Союзом его политики. Цена была известна и АиФ, и Германии - свобода рук СССР в приграничных государствах, вплоть до оккупации стран, ведущих "неправильную" политику, и замены "неправильных" правительств. Речь всегда идет в первую очередь о безопасности СССР. Речь не о покупки помидоров на базаре, а о большой европейской войне. Сталин знал, что по состоянию на 1939 год СССР, скорее всего, придется воевать с Германией и ее потенциальными союзниками, поэтому переговоры с АиФ шли так долго. Сроки начала войны примерно были тоже известны. Поэтому, когда эти сроки подошли произошел резкий поворот во внешней политики в сторону Германии. Сталин мог бы преспокойно заключить пакт с Германией весной 1939, получить совю "цену" и спокойно выжидать, когда капиталисты начнут драть друг друга. Но, как известно, все было развернуто в последний момент, за секунду до выстрела. Крайне рискованная политика, если только она не преследует возможную цель на 100% обезапасить СССР. На 100% обезапасить не получилось (договор с АиФ сорвался).
Интересующийся: 50 cent пишет: Речь всегда идет в первую очередь о безопасности СССР Конечно, о безопасности СССР. А о чем же еще? 50 cent пишет: На просторах ЖЖ и не такие версии можно найти Можно. Например, версию Суворова. Но она мне убедительной не показалась. В отличие от версии Игоря Куртукова. 50 cent пишет: Своих мыслей у вас нет? Меня убедили доводы Игоря Куртукова - значит, теперь это мои мысли. Глупо было бы измышлять каждый раз свою версию только для того, чтобы она отличалась от уже существующих.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Однако, 23 августа Сталин не мог знать, чем закончится сражение между Маньчжоу-го и т.Жуковым! Но он замечательно понимал, что даже в худшем случае (проигрыш сражения) на кону стоит только кусок спорной монгольской территории. Япония крепенько завязла в войне с Китаем, второй сухопутный фронт ей не с руки. Подстегнуть японцев к какой-нибудь глупости мог только ЛЁГКИЙ выигрыш, свидетельствующий о возможности быстрой победы над СССР на Дальнем Востоке. Но то, что лёгкого выигрыша им не светит (а светит верней всего проигыш) было ясно уже в июле.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте". Вобще-то, как мы сейчас понимаем, Антанте стоило бы эту цену заплатить.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Сталин мог бы преспокойно заключить пакт с Германией весной 1939 Не мог. Весной Германия не собиралась заключать никаких пактов с СССР.
50 cent: Интересующийся пишет: Конечно, о безопасности СССР. А о чем же еще? О какой-то цене, в первую очередь. Получается, если АиФ не отдаст СССР Прибалтику, то не будет никакого договора никогда, СССР будет в одиночку воевать с половиной Европы. Вы рассматриваете не ключевые вопросы переговоров. Ключевые вы привели в документах, но отчего-то отбросили их. Интересующийся пишет: Меня убедили доводы... Ну вот с этого и надо начинать. "Меня убедила версия Куртукова (Суворова, Солонина и т.п.) в том, что тра-та-та. Она логически безупречна." Интересующийся пишет: Глупо было бы измышлять каждый раз свою версию только для того, чтобы она отличалась от уже существующих. Глупо выдавать существующую версию за истинную. Я вас упрекнул в этом, а не в том, что измышления Куртукова вам понравились. Некоторые его мысли и я разделяю.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Не мог. Весной Германия не собиралась заключать никаких пактов с СССР. СССР предпочел занять выжидательную позицию. Германия приступила к нормализации отношений с СССР осенью 1938.
Интересующийся: Игорь Куртуков пишет: Вобще-то, как мы сейчас понимаем, Антанте стоило бы эту цену заплатить. Так вроде бы Франция была не против: Но стоит вопрос о том, должны ли мы в случае окончательного отказа Молотова согласиться заменить его формулировку на нашу, предпочитать риск нового разрыва или слишком длительного перерыва в переговорах или еще раз уступить этому требованию. Со своей стороны французское правительство не колеблясь дает негативный ответ на этот вопрос и предпочитает трудности, которые может повлечь принятие русского определения косвенной агрессии, серьезной и близкой опасности, которая последовала бы за окончательным или временным провалом переговоров. Всякое возможное сейчас решение содержит явные, но не равнозначные риски, среди которых нам надо делать выбор. Мне нет необходимости вновь подчеркивать те из них, которые повлечет за собой разрыв переговоров. Этим был бы нарушен весь наш механизм безопасности в Европе, была бы подорвана, эффективность обещанной нами помощи Польше и Румынии.; практическое осуществление наших соглашений с Турцией было бы, до определенного момента, поставлено под вопрос. Независимо от его сути, предусматриваемое соглашение обладает достаточной превентивной силой ввиду угрозы, даже неопределенной, которую оно представляет для Германии, так что его заключение или провал не может не оказать решающего влияния на действия государств «оси» в течение ближайших месяцев. Я не забываю очень важные уступки, которые наши два правительства уже сделали правительству СССР. Но мы вступаем в решающий момент, когда, как нам кажется, нельзя ничем пренебрегать, чтобы достичь успеха. Не следует скрывать губительные последствия не только для наших двух стран, но и для сохранения мира, которые повлечет за собой провал ведущихся переговоров. Я даже опасаюсь, как бы это не стало сигналом для акции Германии в отношении Данцига.
Интересующийся: 50 cent пишет: Получается, если АиФ не отдаст СССР Прибалтику, то не будет никакого договора никогда, СССР будет в одиночку воевать с половиной Европы. Нет, получается, что если АиФ не отдаст Прибалтику, то СССР заключит договор с Германией. как оно и произошло в действительности.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: СССР предпочел занять выжидательную позицию СССР открыто вёл переговоры об антигерманском военном союзе с Антантой. Это ни разу не выжидательная позиция, а наоборот. Германия приступила к нормализации отношений с СССР осенью 1938. Это какие шаги Германии вы толкуете в таком ключе?
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Так вроде бы Франция была не против Франция была более заинтересована в скорейшем заключении договора с СССР. Во французском МИДе витали даже идеи предложить СССР польскую территорию до линии Керзона. Но это видимо сочли слишком радикальным, по крайней мере таких предложений не делалось.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: СССР открыто вёл переговоры об антигерманском военном союзе с Антантой. Это ни разу не выжидательная позиция, а наоборот. Выжидательная позиция в отношении Германских зондажей, а не общая политическая позиция. СССР не скидывал Германию со счетов, как альтернативный запасной вариант. Он его и реализовал в реальности. Интересующийся пишет: Нет, получается, что если АиФ не отдаст Прибалтику, то СССР заключит договор с Германией. как оно и произошло в действительности. Это не главное в переговорах. По Прибалтике можно было договориться, если бы были достигнуты четкие договоренности в других, боле важных вопросах. На вопросах "косвенной агрессии" переговры не иссякались. Вообще, крепкий антигерманский блок СССР пытался создать с середины 30-х. Сильно сомневаюсь, что все срывалось из-за вопросов Прибалтики и вообще из-за каких бы то ни было территориальных вопросов.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Выжидательная позиция в отношении Германских зондажей, а не общая политическая позиция. Да нет, на уровне зондажей там всё было взаимно. Никакого выжидания.
50 cent: Было было, как раз весной 1939. Решение напасть на Польшу тогда же было принято.
Yroslav: Интересующийся пишет: Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте". Из приведенного Вами следует, что СССР ничего подобного не запрашивал. Вы привели мнение прогоревшего политика Чемберлена. "Он бы гад раньше думал" и так в свое время устремления Гитлера озвучивал, а не мешал переговорам в Москве. Именно из-за его исторических деяний СССР и настаивал на своей формуле косвенной агрессии. 6. Сэр У. Сидс передал Молотову новую британскую формулировку {{* См. док. 519. }} (моя телеграмма № 799). Как и предполагалось, комиссар отверг в ней параграф 2 (консультации). Он сослался на соображения, изложенные в моей телеграмме № 797. По параграфу 1 он считает, что его текст не покрывает ни случай с президентом Гахой в марте 1939 г., ни тот, что следует ожидать в Данциге. А ожидать надо было вот чего: 2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli» (Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277). И вообще в предполагаемом договоре стороны должны были действовать согласно международным правилам Лиги наций и конвенции о нейтралитете. А СССР был тогда членом Лиги и при нарушении его устава или другого международного акта АиФ мог легко из договора выйти. Но видимо А опасалась, что такого повода ей не дадут, а? А оно СССР надо, остаться без договора с АиФ и с враждебной Германией если попробовать занять с нарушениями какие-то территории в прибалтике? А вот сопредельные государства, в свою очередь, не давали бы повода воспринять их действия как косвенную агрессию и германских офицеров с инструкторами на свою территорию не допускали. У нас в прошлом году были проблемы с офицерами и инструкторами на сопредельной территории, плавали - знаем.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: И вообще в предполагаемом договоре стороны должны были действовать согласно международным правилам Лиги наций и конвенции о нейтралитете. Это вы выдумываете. Отсылки на конвенции о нейтралитете проект договора не содержал никогда, а отсылки к процедурам и уставу Лиги наций испарились из проекта на самых ранних стадиях.
Yroslav: Отсылки нет, но понятие нейтралитет есть. А нейтралитет по Гааге определяется. В проекте от 17 июля 1939 г. отсылка к Лиге наций присутствует. А есть белее поздний вариант?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Отсылки нет, но понятие нейтралитет есть. А нейтралитет по Гааге определяется. Словоблудие какое-то. Вы утверждали, что в предлагаемом договоре стороны должны были действовать СОГЛАСНО конвенции о нейтралитете (и "международным правилам" Лиги наций). Текст проекта договора не даёт оснований для таких утверждений, хотя слова "нейтралитет" и "Лига наций" там встречаются. И уж тем более он не даёт оснований для утверждений типа при нарушении его устава или другого международного акта АиФ мог легко из договора выйти - ничего такого текстом проекта не предусматривается.
Yroslav: Без комментариев. Пусть так и висит.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Без комментариев Я почему-то не удивлён.
craft: Игорь Куртуков пишет: СССР открыто вёл переговоры об антигерманском военном союзе с Антантой. Это ни разу не выжидательная позиция, а наоборот. Тогда в чем заключалась привлекательная сторона предложений СССР для Антанты? Что содержательного (именно с точки зрения Антанты) было в тех предложениях, с которыми СССР вышел на переговоры? Это ведь тоже не выжидательная позиция - открыто предложить то, что неприемлемо партнеру, после чего скрыто заключить соглашение с конкурентом партнера. Выжидательная позиция - это открыто выставить свои предложения и вступить в переговоры с любым откликнувшимся. Так что да, ни разу не выжидательная. А как раз наоборот - диктующая. Ну, если Вы не обоснуете наличие привлекательной стороны для Антанты...
Игорь Куртуков: craft пишет: Тогда в чем заключалась привлекательная сторона предложений СССР для Антанты? Что содержательного (именно с точки зрения Антанты) было в тех предложениях, с которыми СССР вышел на переговоры? То, что СССР соглашался дать гарантии Польше и Румынии. Это решало сразу кучу проблем Антанты. Это было настолько привлекательно, что Aнтанте морщась пришлось глотать остальные, крайне для них непривлекательные предложения пакета, только бы получить договор.
craft: Игорь Куртуков пишет: То, что СССР соглашался дать гарантии Польше и Румынии. Эта... Гарантии от ЧЕГО? Или гарантии ЧЕГО? Что ИМЕННО вкусного для Антанты было в том, что в случае агрессии Германии интересы Польши и Румынии будут защищать войска СССР, находящиеся на территории защищаемых? Что вкусного в исполнении обязанностей мужа третьим лицом? Или вкусность была именно в том, что СССР НЕ БУДЕТ вмешиваться?
Игорь Куртуков: craft пишет: Гарантии от ЧЕГО? Или гарантии ЧЕГО? Ну книжек штоле почитайте. Или гуглом попробуйте. Что ИМЕННО вкусного для Антанты было в том, что в случае агрессии Германии интересы Польши и Румынии будут защищать войска СССР, находящиеся на территории защищаемых? Для Антанты вкусен был второй фронт. Который с появлением в комбинации СССР приобретал должную устойчивость. Это конечно в случае войны. Однако главный расчёт был на то, что против такой коалиции Германия выступать уже побоиться. Что вкусного в исполнении обязанностей мужа третьим лицом? Глупость какая-то.
SVH: Воля Ваша, но Вы как-то уж совсем игнорируете именно уровень сложности обстановки вокруг СССР на Востоке. Бросьте взгляд хотя бы на этого сурового господина [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BE,_%D0%A5%D0%B8%D0%B4%D1%8D%D0%BA%D0%B8]Хидэки[/url]. Именно он готовил армию к Хасану и Халкин-Голу, а летом 39 г. уже сидел в Токио зам. военного министра. Самурай он, по Вашему, или где? Напомню, что главные силы Квантунской армии были развернуты на Ляодунском полуострове прямо супротив нашего Приморья, аж до августа 1945 доставляли массу хлопот не только пограничникам, но и войскам(бросьте взгляд на историю пограничных конфликтов). Так что явный самурай Хидэки(будущий премьер, кстати) вполне мог уговорить правительство дать ему еще один шанс. Не берем даже такой впоне реальный кошмар, как нападение авианосной эскадры на Владивосток. Как Вам такой момент для оценки перспектив в июле: "В штабе армейской группы усиленно шла разработка наступательной операции. Вносились предложения о переносе боевых действий на маньчжурскую территорию. Такие предложения высказывались и в Генеральном штабе РККА. Однако И.В. Сталин категорически отверг такие предложения. Маршал Советского Союза М.В. Захаров вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: «Вы хотите развязать большую войну в Монголии. Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну»." Шишов Алексей Васильевич "Россия и Япония. История военных конфликтов". Кстати даже 4 и 8 сентября части Квантунской армии снова перешли монгольскую границу, но были отброшены сильными ударами. Делаю первый вывод: Сталин не мог "торопить Гитлера с войной", так как имел очень даже ненулевые шансы получить полномасштабную войну с Японией уже в сентябре. Понятно, что это мой вывод и я его никому не навязываю. Дальнейшие рассуждения Белякова просто теряют смысл... Но мне было бы интересно услышать Ваше мнение по поводу: 1. Гитлер сначала подготовил нападение на Польшу(с весны по дневнику Гальдера). 2. Потом в августе обнаружил отсутствие пакта о ненападении с СССР и в страшной спешке начал его готовить. Как Вы думаете, какие факторы вызвали необходимость такой спешки? И еще, ну подписали пакт. Сталин дал честное слово Риббентропу, что будет его выполнять(не нападет, в смысле). Гитлер должен был рассмотреть вероятность возникновения случайного конфликта при соприкосновении с Красной Армией в районе, скажем, Львова? А вот здесь эскалация этого конфликта была бы выгодна "всем прогрессивным силам"! Сталин честно поддается мажорным обстоятельствам, западная общественность дружно обвиняет Гитлера в неспровоцированной агрессии и понеслось... Что это с его стороны? Точный расчет?Владение эзотерическим знанием?Авантюризм?
Kvakosavrus: Раз уж пошла такая пьянка альтернатива... Была ли у СССР возможность присоединиться к Оси и в сентябре 1939 объявить войну Англии и Франции? Возможно это была бы наилучшая политика.
50 cent: Kvakosavrus пишет: Была ли у СССР возможность присоединиться к Оси и в сентябре 1939 объявить войну Англии и Франции? Несостоявшаяся ось: Берлин — Москва — Токио. Kvakosavrus пишет: Возможно это была бы наилучшая политика. В планы Германии такая политика СССР не входила. Вы забываете, что коммунизм и национал-социализим две идеологии несовместимые. В конечном итоге все закончилось бы гибелью СССР.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Вы забываете, что коммунизм и национал-социализим две идеологии несовместимые Не стоит так же забывать, что идеология не определяет политику. Когда того требуют интересы, об идеологических противоречиях не вспоминают. Примeров тому - тьма.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Именно он готовил армию к Хасану и Халкин-Голу, а летом 39 г. уже сидел в Токио зам. военного министра Знаятно, что Википедия, на котрую вы ссылаетесь, утверждает, что с декабря 1938 по 1940 год г-н Тодзё был инспектором авиации. Может это конечно и соответствует по рангу зам.министра, но должность всёж-таки другая. Опять же видно, что к Х-Г он никак готовить Квантунскую армию не мог, эта подготовка началась после его убытия в Японию. Но не суть. Суть в том, что Японии было нечего ловить в СССР. Какие проблемы должен был решить разгром СССР, ну кроме удовлетворения чисто самурайской кровожадности? Ответьте на этот вопрос и вы поймёте, почему я полагаю сценарий большой войны между Японией и СССР маловероятным. И.В. Сталин категорически отверг такие предложения. Маршал Советского Союза М.В. Захаров вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: «Вы хотите развязать большую войну в Монголии. Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну» Ну, понятно, что возможность эскалации конфликта была. С обеих сторон. Но не надо путать эскалацию proxy war и настоящую войну. Насколько бы не выросла вовлечённость СССР или Японии в конфликт на Халхин-Голе, его исход (каким бы он ни был) никак не задевал чьих-либо жизненных интересов. Только гонор. Заметим, что Сталин (если так боялся) в любой момент мог выйти из конфликта, признав японскю версию прохождения границы. Кстати даже 4 и 8 сентября части Квантунской армии снова перешли монгольскую границу, но были отброшены сильными ударами. Насчёт того были они отброшены или нет, есть разные мнения. Как и насчёт того, кто же там перешёл границу. Да, японцы пытались сохранить лицо после слива и улучшить свои позиции на идущих переговорах. Как отсюда можно вывести их желание развязать полномасштабную войну против СССР - не понимаю. Сталин не мог "торопить Гитлера с войной", так как имел очень даже ненулевые шансы получить полномасштабную войну с Японией уже в сентябре Логика порочна. Сталин мог бы торопить Гитлера с войной, именно в том случае, если бы считал, что у него есть шанс получить полномасштабную войну с Японией в сентябре. Поскольку сам способ "торопления" Гитлера (договор о ненападении) освобождал СССР от необходимости беспокоиться о западной границе. Я, впрочем, не разделяю мнения Белякова, а его аргументация кажется мне смехотворной. Можно ещё утверждать, что Сталин не помешал Гитлеру начать войну в сентябре 1939 (Гитлер не начал бы войну, если бы Сталин заключил договор с Антантой). Но "поторопил"? Нет, этого не было. Потом в августе обнаружил отсутствие пакта о ненападении с СССР и в страшной спешке начал его готовить. У СССР и Германии имелся действующий пакт о ненападении аж с 1926 года. Подтверждёный правительством Гитлера в 1933 г.
Игорь Куртуков: Kvakosavrus пишет: Была ли у СССР возможность присоединиться к Оси и в сентябре 1939 объявить войну Англии и Франции? В 1940 точно была. В 1939 - наврядли.
Yroslav: Kvakosavrus пишет: Возможно это была бы наилучшая политика. А смысл? Что бы выигрывал СССР и что гитлеровская Германия? Я вот перспективы не для кого не вижу.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Напомню, что главные силы Квантунской армии были развернуты на Ляодунском полуострове прямо супротив нашего Приморья, Ляодунский полуостров вы тут ни к селу ни к городу пристегнули. В целом же, в августе 1939 г. Квантунская армия имела 8 дивизий - 1, 2, 4, 7, 8, 11, 12, 23. Из них 11 и 12 были развёрнуты непосредственно против советского Приморья, 2, 4 и 8 тоже можно считать в этой группировке, но в глубине. 1 была развёрнута скорее против Благовещенска, а 7 и 23 против Монголии. В сентябре, после уничтожения 23 дивизии Жуковым, 2 и 4 дивизия были переброшены в район боевых действий. Туда же отправилась половина 1 дивизии и некоторые части 8. В итоге, против Приморья осталось только три дивизии. В принципе рассматривались планы снятия войск из Китая для усиления группировки в Манчжурии (5 и 14 дивизии). Таким образом в сентябре СССР на всех направлениях мог иметь против себя максимум девять дивизий (23-ю, от которой осталось около 400 человек мы считать не будем). В ЗабВО и ДВФ имелось по памяти более 20 дивизий. Т.е. превосходство было более чем двойное.
SVH: Куртуков пишет: Знаятно, что Википедия, на котрую вы ссылаетесь, утверждает, что с декабря 1938 по 1940 год г-н Тодзё был инспектором авиации. Может это конечно и соответствует по рангу зам.министра, но должность всёж-таки другая. Опять же видно, что к Х-Г он никак готовить Квантунскую армию не мог, эта подготовка началась после его убытия в Японию. Обидно, чес слово, за японскую военщину... Читаем "В мае 1938 года Тодзё был отозван в Японию, где он был назначен заместителем военного министра Итагаки Сэйсиро. С декабря 1938 по 1940 год Тодзё был главным инспектором военной авиации. В июле 1940 года Тодзё стал министром обороны во втором кабинете Коноэ Фумимаро... " А до этого нач. штаба и командующий квантунцами. Скажете, что хреново готовил, спорить не стану, но, что никак не участвовал... Инфраструктура, снабжение, кадры и др. Блюхер к Хасану, может и лучше... Это я к тому, что очень даже влиятельный самурай. Куртуков пишет: Суть в том, что Японии было нечего ловить в СССР. Какие проблемы должен был решить разгром СССР, ну кроме удовлетворения чисто самурайской кровожадности? Ответьте на этот вопрос и вы поймёте, почему я полагаю сценарий большой войны между Японией и СССР маловероятным. Раскрыть, в смысле, планы японских милитаристов? Легко: а) Мияке Мацухара(показания на Токийском процессе): «план операций, который должен был привести к оккупации Маньчжурии, являлся одной из важнейших составных частей общего плана операций японских войск против СССР, имевшегося в японском генштабе. Впервые о существовании плана нападения на СССР я узнал, прибыв в июле 1928 года на должность начальника штаба Квантунской армии». Основные цели: «разгромить противника на Дальнем Востоке и оккупировать важнейшие районы к востоку от озера Байкал. Основной удар нанести по Северной Маньчжурии. Наступать на Приморскую область, Северный Сахалин и побережье континента. В зависимости от обстановки оккупировать и Петропавловск-Камчатский». б) после 22 июня: Газета "Ниппон" от 9 июля 1941 г:«Передовая линия японской обороны должна проходить на севере от Карского моря по Уральскому хребту к Каспийскому морю, далее к Кавказскому и Курдистанскому хребтам, Персидскому заливу, доходя через Саудовскую Аравию до Адена на юге»."Кантокуэн" ("Особые маневры Квантунской армии"). Конфликт может и локальный,но организован японцами в рамках единого плана. С Вами трудно согласиться по части прокси-во. Куртуков пишет: ...Как отсюда можно вывести их желание развязать полномасштабную войну против СССР - не понимаю. См. выше планы самурайской военщины. К примеру, очень полно они(военщина) каялись именно в агрессивных планах на Токийском процессе. Насчет того,кто кого отбросил и насколько сильно, согласен, есть вопросы, т.к., провокации продолжались аж до прибытия т. А.М. Василевского в 1945. Наверное, отбросили действительно слабовато... Куртуков пишет: Логика порочна. Сталин мог бы торопить Гитлера с войной,... Согласен, я оспорил дурацкий тезис "Сталин торопил с войной и т.д." и вышло по-дурацки... Куртуков пишет: У СССР и Германии имелся действующий пакт о ненападении аж с 1926 года. Подтверждёный правительством Гитлера в 1933 г. А спор тогда об чем?С какой такой целью рисковал особо ценной для рейха жизнью г. Риббентроп, будучи почти сбитый доблестными советскими зенитчиками? Почему надо было переподписывать ПМР в такой дикой спешке? Куртуков пишет: Ляодунский полуостров вы тут ни к селу ни к городу пристегнули... Таким образом в сентябре СССР на всех направлениях мог иметь против себя максимум девять дивизий (23-ю, от которой осталось около 400 человек мы считать не будем). В ЗабВО и ДВФ имелось по памяти более 20 дивизий. Т.е. превосходство было более чем двойное. Ляодунский полуостров можно и отстегнуть. Делов-то... На нем, правда, размещается славный город Порт-Артур внутри, видите ли, Квантунской области, название которой присвоили наглые японские оккупанты своей армии. В сентябре Вы успели провести мобилизацию положенных возрастов и техники с гражданки? ЗабВО и ДВФ полностью полностью оснащены с боевым слаживанием подразделений?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Ляодунский полуостров можно и отстегнуть. Делов-то... На нем, правда, размещается славный город Порт-Артур внутри, видите ли, Квантунской области, название которой присвоили наглые японские оккупанты своей армии. Да, это общеизвестно. Но вы ведь не написали "армия названная по имени Ляодунского полуострова, развёртывалась против Советского Приморья". Вы написали, что Квантунская армия развёртывала главные силы против Советского Приморья НА Ляодунском полуострове. Очень комично вышло. Если вспомнить где Порт-Артур, а где Приморье, конечно. В сентябре Вы успели провести мобилизацию положенных возрастов и техники с гражданки? ЗабВО и ДВФ полностью полностью оснащены с боевым слаживанием подразделений? Упомянутые мной 20 дивизий ЗабВО и ДВФ (1 и 2 ОКДВА на период когда ДВФ не существовал) в мирное время содержались в усиленном составе. По 14 тыс. человек. Замечу, что Квантунская армия, напротив, была неотмобилизована. Например, полки 7-й дивизии, участвовашей в боях на Халхин Голе имели примерно по полторы тысячи человек. Тогда как по штату им полагалось более чем вдвое больше. То же известно относительно 1, 2 и 4 дивизий.
Игорь Куртуков: SVH пишет: А спор тогда об чем?С какой такой целью рисковал особо ценной для рейха жизнью г. Риббентроп, будучи почти сбитый доблестными советскими зенитчиками? Да вы, я вижу, Петросян просто какой-то (вежливо смеётся). Риббентроп "рисковал жизнью", с целью не допустить заключения англо-франко-советского пакта. Будь такой заключён, немцам пришлось бы совсем кисло.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Раскрыть, в смысле, планы японских милитаристов? Нет, сами планы меня не очень интересуют. Их, планов, у японских милитаристов каких только не было. Например, был у них в середине 30-х план войны с ... Германией. Меня интересует ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ нападения на СССР в 1939 году, а не содержание планов. К слову сказать, оперативные планы Квантунской армии были в в это время основном оборонительные. Предполагалось "заманить" РККА вглубь Манчжурии, там дать сражение на подготовленных позициях, разгромить главные силы РККА и только потом переходить в наступление.
SVH: Куртуков пишет: Упомянутые мной 20 дивизий ЗабВО и ДВФ (1 и 2 ОКДВА на период когда ДВФ не существовал) в мирное время содержались в усиленном составе. По 14 тыс. человек. Замечу, что Квантунская армия, напротив, была неотмобилизована. Например, полки 7-й дивизии, участвовашей в боях на Халхин Голе имели примерно по полторы тысячи человек. Тогда как по штату им полагалось более чем вдвое больше. То же известно относительно 1, 2 и 4 дивизий. Извините, я не писатель, а читатель. "Квантунская армия, напротив, была неотмобилизована" - эта метафора такая? Или гипербола? Или иной неизвестный мне писательский прием? Создают, заметьте, японцы Кв.А аж в 1931 году(в общеизвестной области), используют в боевых действиях до 1939 г., при этом не удосуживаются оную "отмобилизовать"... Как-то не верится, что Вы не знаете разницы между "пополнением личным составом и боевой техникой" и "мобилизацией"... Так же не верится, что Вы не знаете, что сравнение "сил" мобилизационного потенциала и боевого армейского объединения является совершенно некорректным. Общеизвестно, что от боевого объединения можно отгрести неприятности сейчас или завтра, включая срыв мобилизации, а от мобпотенциала - через недели. Куртуков пишет: Нет, сами планы меня не очень интересуют. Их, планов, у японских милитаристов каких только не было. Например, был у них в середине 30-х план войны с ... Германией. Меня интересует ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ нападения на СССР в 1939 году, а не содержание планов. 1. План нападения на СССР на самом деле был в количестве одной штуки. Назывался "Оцу". 2. По этому плану и директиве генштаба командование КвА разработало оперативный план нанесения в первой фазе плана удара силами 6-й армии в районе р. Халкин-Гол, имея в резерве 5-ую армию(ком. Доихара Кендези) для развития наступления. В рамках плана построили железную дорогу, рокадные автомобильные дороги, склады, полевые аэродромы, казармы и прочие сооружения, необходимые для большой войны. Целесообразность нападения на СССР, момент и условия наступления определен в плане Оцу: успех первой фазы на речке. Я и написал, что в середине августа, т.е., параллельно с подготовкой подписания ПМР, ситуация на Востоке была очень опасной и чреватой большой войной. Что, естественно, должно приниматься во внимание в качестве мощного фактора, влияющего на принятие решения руководством СССР. Куртуков пишет: К слову сказать, оперативные планы Квантунской армии были в в это время основном оборонительные. Предполагалось "заманить" РККА вглубь Манчжурии, там дать сражение на подготовленных позициях, разгромить главные силы РККА и только потом переходить в наступление. Мы же по теме рассматриваем "это время" как весенне-летний период в разрезе влияния на ПМР. Первая фазу Оцу: настроение бодрое, оперативный план наступательный.
SVH: Куртуков пишет: Да вы, я вижу, Петросян просто какой-то (вежливо смеётся). Риббентроп "рисковал жизнью", с целью не допустить заключения англо-франко-советского пакта. Будь такой заключён, немцам пришлось бы совсем кисло. Вопрос был несколько другой(вежливо удивляется). Почему такая спешка? Японцы, считаю, оказали существенное давление на Сталина, угрожая вторым фронтом на Востоке. Гитлер даже не пригласил поучаствовать в переговорах с Москвой своего союзника, что впоследствии сыграло какую-то роль в сдержанности самураев. Представляете, ваш союзник все лето воюет с вашим же врагом, а вы а августе подписываете ПМР! Прям звериный оскал нацизма!
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Ляодунский полуостров вы тут ни к селу ни к городу пристегнули. В целом же, в августе 1939 г. Квантунская армия имела 8 дивизий 15 дивизий в 1941-43 имели 700 тысяч, сл 8 дивиззий будут иметь прибл. 350-400 тысяч человек далее Вы пишите. что 20 дивизий ЗабВО и ДВФ имели примерно по 14 тысяч человек, т.е 280 тысяч всего. Т.е двойное превосходство лишь по кол-ву соединений. Разумеется это грубый подсчет без войск МНР и японских саттелитов, но превосходство японцев в численности есть.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: 15 дивизий в 1941-43 имели 700 тысяч, сл 8 дивиззий будут иметь прибл. 350-400 тысяч человек далее Вы пишите. что 20 дивизий ЗабВО и ДВФ имели примерно по 14 тысяч человек, т.е 280 тысяч всего. Арифметика неверная. Вернее, исходные посылки неверные. 15 дивизий не имели 700 тыс. Не было у японцев никогда по 45 тыс. в дивизии. В 1939 году японские дивизии в Квантунской армии имели по 10-12 тыс.ч. 23-я дивизия, правда, была пополнена до штата (13,5 тыс).
Тухачевский: исленность К. а. постепенно увеличивалась и к 1938 достигла 8 дивизий (около 200 тыс. человек), а в 1940—12 дивизий (около 300 тыс. чел.). Летом 1938 войска К. а. вторглись в пределы СССР у озера Хасан; в 1939 была организована более крупная провокация против Советского Союза и МНР на р. Халхин-Гол, но в обоих конфликтах К. а. потерпела поражение. В 1941, когда советский народ вёл тяжёлую борьбу с фашистской Германией, К. а. в соответствии с японским планом "Кантокуэн" развернулась на маньчжурской границе и в Корее для нападения на СССР, выжидая удобного момента для начала боевых действий в зависимости от исхода борьбы на советско-германском фронте. В 1941—43 в Маньчжурии и Корее насчитывалось 15—16 японских дивизий (около 700 тыс. чел.). http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/65700.htm
Тухачевский: А давайте просто представим себе союз с Антантой: Польшу разобьют опять, РККА опять вступит на западную Украину и западную Беларусь и опять во второй половине сентября. Стороны замрут примерно по линии Керзона. Зимой 1939\40 скорее всего будет борьба за Прибалтику. итак-весна 1940 года. Понятно, что оставааться на месте германия не может. Соответственно надо атаковать. Остается вопрос кого. Вспомним опыт Великой Войны( она же ПМВ). 1915- Германия и Австро-Венгрия атакуют Российскую Империю; захватывают крупные территории и едва не ловят РИА в мешок. АиФ активности не проявляют. 1916-ГИ атакует Францию. В результате проходит Верденнская мясоррубка, никаких стратегических подвижек непроисходит, зато РИА атакует АВИ и громит ее армию. Соответственно, удар будет нанесен на Восток. При этом Германская промышленность будет работать гораздо напряженее реала и "трешек" с "четверками" в войсках, совершающих Дранг нах остен, будет как бы не больше "нашего" 1940 года. При этом никто не гарантирует отсутствие удара Японии в спину.
Krysa: Тухачевский ,ну и? У японцев общее число,а у нас вы считаете только суммарную численность СД.ТБр,МсБр артполки ,авиабригады и прочее кто за вас считать будет?
Тухачевский: Krysa пишет: Тухачевский ,ну и? У японцев общее число,а у нас вы считаете только суммарную численность СД.ТБр,МсБр артполки ,авиабригады и прочее кто за вас считать будет? по Вашему они обеспечат "двухкратное превосходство"? Кстати, откуда МСбР?
amyatishkin: Тухачевский пишет: по Вашему они обеспечат "двухкратное превосходство"? Кстати, откуда МСбР?Грубо можно считать прикидочную численность группировки как количество л/с в стрелковых дивизиях, умноженное на два.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: А давайте просто представим себе союз с Антантой: Польшу разобьют опять Сам Гитлер имел на этот счёт другое мнение. В случае, если СССР вступает в союз с Антантой, он планировал первый удар нанести на Западе. Стороны замрут примерно по линии Керзона. Зимой 1939\40 скорее всего будет борьба за Прибалтику. Т.е. ситуация будет значительно лучше, чем сложилась летом 1941 г. Не будет разгрома кадровой армии, РККА будет приобретать боевой опыт в смягчённых по сравнению с 1941 годом услковиях. При этом Германская промышленность будет работать гораздо напряженее реала и "трешек" с "четверками" в войсках, совершающих Дранг нах остен, будет как бы не больше "нашего" 1940 годаЯ бы вам советовал почитать Adam Tooze, The Wages of Destruction. Он очень убедительно демонстрирует, что немцы производили так мало "троек" и "четвёрок" не потому, что не хотели, а потому, что не могли. При этом никто не гарантирует отсутствие удара Японии в спину. Ну, гарантию даёт только страховой полис. А вот на вопрос "зачем Японцам на нас нападать?" - пока толком никто не ответил. Я вот вижу единственный (ну, не совсем единственный, но чтоб не растекаться) ответ - чтобы иметь право участвовать в разделе наследства СССР. Но для этого нужно его сначала убить. Японцы не напали даже в ноябре 1941 г., когда немцы были под Москвой. Какой им смысл нападать, когда немцы на линии Керзона?
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/65700.htm Числа по вашей ссылке раздутые. Но даже не в том суть. Эти числа не численность личного состава 8-12-15 дивизий, а численность армии в целом. Кстати, откуда МСбР? Имеется наверное ввиду стрелково-пулемётная бригада танкoвого корпуса. Кроме того имелись мотобронебригады.
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Ну, гарантию даёт только страховой полис. А вот на вопрос "зачем Японцам на нас нападать?" - пока толком никто не ответил. Я вот вижу единственный (ну, не совсем единственный, но чтоб не растекаться) ответ - чтобы иметь право участвовать в разделе наследства СССР. Но для этого нужно его сначала убить. Японцы не напали даже в ноябре 1941 г., когда немцы были под Москвой. Какой им смысл нападать, когда немцы на линии Керзона? ну в ноябре 1941-го года у них уже четко вырисовывается другое направление экспансии-на юг. Игорь Куртуков пишет: Сам Гитлер имел на этот счёт другое мнение. В случае, если СССР вступает в союз с Антантой, он планировал первый удар нанести на Западе. ссылкой не поделитесь?
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Т.е. ситуация будет значительно лучше, чем сложилась летом 1941 г. Не будет разгрома кадровой армии, РККА будет приобретать боевой опыт в смягчённых по сравнению с 1941 годом услковиях Но при этом нет и опыта финской войны.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: ну в ноябре 1941-го года у них уже четко вырисовывается другое направление экспансии-на юг Т.е. ответ на вопрос "зачем японцам ввязываться в войну с СССР" вы тоже не даёте. ссылкой не поделитесь? См. "Банкротство стратегии германского фашизма", т.1, c.134: Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: Но при этом нет и опыта финской войны. А у немцев нет опыта Французской кампании, да и опыт Польской ими ещё не учтён.
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Т.е. ответ на вопрос "зачем японцам ввязываться в войну с СССР" вы тоже не даёте. На юге-колонии Франции Голландии и Англии. которые сильнее реала. Игорь Куртуков пишет: А у немцев нет опыта Французской кампании, да и опыт Польской ими ещё не учтён. А у на попутно-немецких станков и прочих радостей жития
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: См. "Банкротство стратегии германского фашизма", т.1, c.134: пасибо.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: А у на попутно-немецких станков и прочих радостей жития А у немцев нет советской нефти, советского хлеба и транзита из Японии. Эти качели можно качать бесконечно.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: На юге-колонии Франции Голландии и Англии. которые сильнее реала Это не ответ на вопрос "зачем нападать на СССР".
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Это не ответ на вопрос "зачем нападать на СССР". Занятие Сибири, ДВ, Монглоии.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: Занятие Сибири, ДВ, Монглоии. А зачем?
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: А зачем? а зачем с редкой методичностью генштаб японских ВС планировал захват данных территорий? Игорь Куртуков пишет: А у немцев нет советской нефти, советского хлеба и транзита из Японии. Эти качели можно качать бесконечно. как бы не мньше года.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: а зачем с редкой методичностью генштаб японских ВС планировал захват данных территорий? Ну, не томите. Зачем? как бы не мньше года. Качели-то качать? Да хоть двадцать. Все ваши утверждения работают в обе стороны.
PKL: Для начала тем из участников, кто предполагает нападение Японии на СССР в октябре 1939 (или ноябре 1941), неплохо бы задуматься над боеспособностью японских войск в условиях наступающей сибирской зимы. Да и примеры боевых действий японцев в зимних условиях не помешают.
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: Качели-то качать? Да хоть двадцать. Все ваши утверждения работают в обе стороны. захватит Германия оные ресурсы в 1940-м.
grem: PKL пишет: неплохо бы задуматься над боеспособностью японских войск в условиях наступающей сибирской зимы. Вы имеете в виду Восточную Сибирь? Чего там японцы забыли? Мы сами там толком не живем. Приморье, Забайкалье, максимум Камчатка. В Маньчжурии японцы прижились, а эти регионы по соседству. Да и не холодно там как в Сибири.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: захватит Германия оные ресурсы в 1940-м. В 1941 это не удалось. Почему вы думаете удастся в 1940, при том, что катастрофы РККА не будет?
PKL: grem пишет: Вы имеете в виду Восточную Сибирь? Чего там японцы забыли? Мы сами там толком не живем. Приморье, Забайкалье, максимум Камчатка. В Маньчжурии японцы прижились, а эти регионы по соседству. Да и не холодно там как в Сибири. Ну и какие ощутимые трудности доставит СССР потеря Приморья и Камчатки? А климат в Маньчжурии отнюдь не такой как в Забайкалье. Кроме того жить в Маньчжурии и воевать зимой в Забайкалье (где -30 - норма) все-таки несколько разные вещи. РККА такие морозы ничуть не смущали, а вот про активные боевые действия японцев при такой зиме я что-то не слышал, может поделитесь примером?
Тухачевский: Игорь Куртуков пишет: В 1941 это не удалось. Почему вы думаете удастся в 1940, при том, что катастрофы РККА не будет? Украину они в 1941-м не захватили? А так- танков Т-34 и КВ нет, штурмовиков Ильюшина нет, людские резервы меньше РИ...
Тухачевский: PKL пишет: Для начала тем из участников, кто предполагает нападение Японии на СССР в октябре 1939 (или ноябре 1941), неплохо бы задуматься над боеспособностью японских войск в условиях наступающей сибирской зимы. Да и примеры боевых действий японцев в зимних условиях не помешают. а летом1940-го?
SVH: Есть мнение, что нету холодной или "плохой" погоды, просто вы одеты не по сезону... "Русское слово" от 14(01) декабря 1904 г. http://starosti.ru "Под Мукденом ЧАНСЯМУТУН, 30-го ноября. Затишье продолжается. Температура ниже 20 градусов по Реомюру(-16 гр. по Цельсию). Вчера взят в плен японец с обмороженными руками." Это пример неудачных боевых действий отдельно пойманного японца. Это выдержка из характеристики ТВД русского генштаба: "Климат Южной Манчжурии характеризуется резкими переходами от тепла к холоду. Малоснежная зима сопровождается резкими холодными ветрами с севера и северо-запада. Зима сменяется жарким летом с обильными дождями и морскими ветрами. Лучшее время года в Манчжурии — осень, когда спадает жара и прекращаются дожди." А это пример, к сожалению, удачных боевых действий японцев под командованием Ойямы: Февраль-март 1905 г. - Мукденское сражение.
SVH: Тухачевский пишет: Занятие Сибири, ДВ, Монголии Совершенно верно, в рамках реализации планов строительства "японской сферы процветания". Захват(полный или частичный) Монголии и Дальнего Востока был запланирован на весенне-летне-осеннюю компанию 1939 года. Разведкой боем и было нападение 6-ой армии на речке Халкин гол. 5-ая армия запланирована для развития успеха. Внешнее политическое и экономическое обеспечение: союзник - Германия(антикоминтерновский пакт), если СССР объявляет войну, Германия делает это же автоматом, обеспечение - наличие блока кредитных и бартерных контрактов на поставку ГСМ, металлов и др. с корпорациями США и Англии. СССР не имел каких-либо договоров, обязывающих США, Англию или Францию наложить хотя бы эмбарго на товары военного/двойного назначения, имелась только трибуна Лиги наций для разоблачения планов агрессоров. Если мнения, в том числе и импортные, что канализация японской агрессии в северном направлении встретила бы молчаливую поддержку Англии и США. Т.е., давали бы бензин, металлы, кредиты(ленд-лиз?) и т.д. Однако! 1.Компанию 1939 года КвА полностью провалила в августе. 2. 23 августа лопнуло и внешнее политическое обеспечения - Германия подписала ПМР. В случае продолжения военных действий Япония оказывалась перед следующей перспективой: "Ниже, в своем месте, будет изложено, какой еще небывалой у нас готовности мы достигли к августу 1905 г. Генерал Линевич для начала решительных действий ожидал сосредоточения последнего (13-го армейского) корпуса из назначенных в его распоряжение. Корпус этот своей головой уже прибыл в Харбин, хвост — в Челябинск. Миллионная армия, устроенная, получившая боевой опыт, выделившая много имен, на которых мы могли остановиться с доверием, приготовилась продолжать кровавую борьбу с японцами. " http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html Ясное дело, вопрос "зачем нападать на СССР?" в сентябре при таких условиях отпадает, как неактуальный. Отсюда следует решительный разбор полетов у японцев: 1. Арита("Хамелеон", МИД Японии) заявляет решительный протест 25.08.39 германскому послу Отту. 2. 28.08.39 все правительство отправляется в отставку. 3. Оперативные планы Ква плавно заменяются на оборонительные. Вывод по теме. ПМР явился мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году.
SVH: Маленький штрих участия поляков в борьбе за мир: Из записи беседы посла Польши в Японии Т. Ромера с министром иностранных дел Японии X. Аритой 7 июня 1939 г. "В ходе дальнейшей беседы мы перешли к вопросу об англо-советских переговорах, которые, как это подчеркнул Арита, более всего беспокоят сейчас японское правительство. Я напомнил о том, что в этом вопросе мое правительство подавало Лондону немало советов и предостережений, что оно предприняло даже немало мер, направленных к тому, чтобы Англия и Франция официально заверили Японию, что переговоры с СССР не будут касаться Дальнего Востока, и что, наконец, мы со своей стороны не намерены участвовать в новых соглашениях с Советами. " Союзнички, однако!
Интересующийся: SVH пишет: ПМР явился мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году. Так ли это? Тухачевский рассматривает вариант, когда СССР заключает военный и политический союз с Антантой. В этом случае ни о каком "наличии блока кредитных и бартерных контрактов на поставку ГСМ, металлов и др. с корпорациями США и Англии" не может быть и речи - АиФ нет никакого резона помогать Японии и Германии уничтожить СССР, чтобы после этого остаться один на один с Германией в Европе. То есть имеем: 1) Кампанию 1939 года КвА полностью провалила в августе. 2) ... августа лопнуло и внешнее политическое обеспечения - СССР, Англия и Франция подписали Договор о взаимопомощи Вывод: Подписание договора о союзе между СССР и Антантой является еще более мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году, чем Договор о ненападении между Германией и СССР
craft: Игорь Куртуков пишет: Для Антанты вкусен был второй фронт. Который с появлением в комбинации СССР приобретал должную устойчивость. А кто сказал, что ЭТО предложение адресовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Антанте, и ОТНЮДЬ не было намеком Гитлеру? Какие у Антанты есть основания считать военную мощь СССР адекватной созданию второго фронта? Не усмотрела ли Антанта в предложении СССР "камня за пазухой" в виде "ну вы видите, что ТЕПЕРЬ нам нужна ваша помощь, в которой вы не сможете отказать"? Так что насколько вкусен второй фронт был Антанте, настолько же (если не больше) он был "безвкусен" Гитлеру. И в итоге таки именно Гитлер переборол "второй фронт", а вовсе не Антанта его поимела. Так что СССР - да, вел политическое наступление. Но вовсе не в плане "собрать под свои знамена", бо сие невозможно было в принципе. А именно обозначить себя как "третью силу". И именно, чтобы ВРЕМЕННО скооперироваться с ЛЮБЫМ противником ПРОТИВ ДРУГОГО. Бо иначе мы бы оказались предметом дележки. Игорь Куртуков пишет: Ну книжек штоле почитайте. Или гуглом попробуйте. Там все нормально. Книшки читаемы, гугль доступен.
Тухачевский: Интересующийся пишет: В этом случае ни о каком "наличии блока кредитных и бартерных контрактов на поставку ГСМ, металлов и др. с корпорациями США и Англии Что, даже США?!
SVH: Интересующийся пишет: Вывод: Подписание договора о союзе между СССР и Антантой является еще более мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году, чем Договор о ненападении между Германией и СССР Вот и обоснуйте свой вывод. Во-первых, ответьте на простой вопрос "что подписываем?" Вот сами наши предложения и первая реакция аглицкой, блин, элиты: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390417lit.html Первый тезис предложений: "1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств." Вот первая ответная реакция г. Бонне(Кадоган еще "думает"): "В случае, если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией вследствие выполнения обязательств, которые они приняли бы с целью предупредить всякие насильственные изменения положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку. В случае, если бы вследствие помощи, оказанной Союзом ССР Франции и Великобритании в условиях, предусмотренных предыдущим параграфом, СССР оказался бы в свою очередь в состоянии войны с Германией, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку." Какой, однако же, матерый дипломатище! Поделитесь ссылочкой на текст документа, который: а) отверг Сталин, б) Вы считаете зря отверг, надо было подписывать. Прошу также учесть, что к 23 августа Англия, Франция и Польша подписали еще кучу бумаг. Например, Англия подписала 22 июля соглашение Арита-Крейги, которое некоторые считают аналогом мюнхенского. С Германией не прекращались переговоры на всех уровнях, включая неофициальные типа Геринг-Далерус. Направление этих переговоров во какое: "26 августа 1939 г., за неделю до начала войны, Невиль Гендерсон, выступая на заседании кабинета, откровенно заявил, что «действительная ценность наших гарантий Польше заключается в том, чтобы дать возможность Польше прийти к соглашению с Германией путем переговоров » (Public Record Office, Cab. 23/100, p. 379)." К примеру, Вы можете развить мысль У. Черчилля: "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла."http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_20.html Только с учетом обстоятельств: а) предложение Москвы от 17 апреля касалось только Европы, б) хуже-лучше по Черчиллю - это для Англии. Во-вторых, с японцами чего делаем? Кстати, Чан Кайши очень высоко оценил ПМР как средство изоляции Японии на мировой арене. Япония в 30 и 40-х - это грозный и кровавый хищник, который уничтожил до 35 миллионов китайцев(оценка КНР). Пускать на Дальний Восток их никак нельзя. Однако, контракты с ней - это уже не политика, это выше - бизнес, большие деньги. Любым запретам будет очень сильное противодействие влиятельных сил. Как будем бороть? Нападать на США японцы пока не собираются. В рассматриваемый исторический период США "помогают" как агрессору Японии, так и жертве агрессии Китаю. Известен случай артиллерийского обстрела американского крейсера. На осколках нашли американские клейма. Комиссия сделала логичный вывод: бахнуть могли как японцы, так и с неменьшим удовольствием китайцы.
PKL: Тухачевский пишет: а летом1940-го? Как я понимаю речь в данной теме идет о вступлении Японии в войну после нападения СССР на Германию в сентябре 1939 (При этом безусловно предполагается, что прочие события идут также как и в текущей реальности). В таком случае очень большой вопрос доживет ли Германия до 1940 года.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Совершенно верно, в рамках реализации планов строительства "японской сферы процветания". Захват(полный или частичный) Монголии и Дальнего Востока был запланирован на весенне-летне-осеннюю компанию 1939 года. Совершенно неверно. В 1939 году Япoния не планировала захватывать Монголию и Дальний Восток.
Игорь Куртуков: Тухачевский пишет: Украину они в 1941-м не захватили? Вы даже таких элементарных вещей не знаете? так- танков Т-34 и КВ нет, штурмовиков Ильюшина нетЭто малозначимые факторы. , людские резервы меньше РИ...Это неправда.
Игорь Куртуков: craft пишет: А кто сказал, что ЭТО предложение адресовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Антанте, и ОТНЮДЬ не было намеком Гитлеру? Не понял о каком предложении вы говорите. Какие у Антанты есть основания считать военную мощь СССР адекватной созданию второго фронта? Это для нашего вопроса совершенно неважно. Есть факт - Антантa считала военную мощь СССР достаточно значимой (см. напр. инструкции английской военной делегации в августе 1939). Так что насколько вкусен второй фронт был Антанте, настолько же (если не больше) он был "безвкусен" Гитлеру. Не хотите ли ещё рассказать про то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овёс и сено?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Поделитесь ссылочкой на текст документа, который: а) отверг Сталин, б) Вы считаете зря отверг, надо было подписывать. Дык запросто: согласованый всеми тремя участниками проект союзного договора между СССР, Англией и Францией по состоянию на 25 июля 1939 г. полностью соответствоал советским предложениям от 17 апреля. Единственным разногласием оставалсь формулировка понятия косвенной агрессии (которого понятия в изначальном тексте советских предложений вообще не было). Англичане до этого артачились ещё по поводу 6-й статьи, об одновременном вступлении в силу политической и военной конвенции, но 25 июля согласились на советские требования, надеясь, что СССР пойдёт навстречу в вопросе о косвенной агрессии. Если бы СССР тут пошёл навстречу, политический договор можно было парафировать уже 25 июля.
K.S.N.: В ЖЖ Дюкова выложен Проект советско-германского договора о ненападении с правкой Сталина
SVH: Куртуков пишет: Совершенно неверно. В 1939 году Япoния не планировала захватывать Монголию и Дальний Восток. Да, совершенно верно, в сентябре 1939 Япония не планировала захватывать Монголию и Дальний Восток. Выбили зуб и временно лишили союзника.
SVH: Куртуков пишет: Дык запросто: согласованый всеми тремя участниками проект союзного договора между СССР, Англией и Францией по состоянию на 25 июля 1939 г. Ссылочкой на документ не побалуете? "Россия проводит холодную, расчетливую, эгоистичную, но в высшей степени реалистичную политику". А у вас, уважаемый, получается детский каприз: мы предложили, те согласились, а мы не парафировали...". С японцами чего делаем? Зуб выбили, но союзник-то остался...
Игорь Куртуков: SVH пишет: Да, совершенно верно, в сентябре 1939 Не в сентябре, а с января по декабрь.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Ссылочкой на документ не побалуете? http://journal.kurtukov.name/?p=17 С японцами чего делаем? Живём дружно.
SVH: Куртуков пишет: Не в сентябре, а с января по декабрь. Ага.Гуляет, значить, по номонганским степям 6 особая армия, без всяких, прошу заметить, планов, распугивая временами цириков и части 57 корпуса. А планы где? А у атамана Семенова! Хабаровск, 1949, показания атамана Семенова: «В этой операции я должен был принять участие и в случае удачного прорыва начать движение с частями белоэмигрантов во Внутренней Монголии через МНР в Советский Союз. Со стороны японцев мне было указано, что главным стратегическим направлением японского удара является Забайкалье, представлявшее, по мнению японцев, горло, питавшее советский Дальний Восток. Беседовавший со мной генерал-майор Андо говорил, что японцы рассчитывают, что если им удастся перехватить коммуникации Красной Армии, то Дальний Восток будет отторгнут от Советского Союза». Живём дружно. Сентябрь. Комдив Жуков(1АГ) и женераль-диверсант Доихара(5 армия) проводят совместный парад дружественных войск. На дружеском банкете Доихара под аккомпанемент гармошки Жукова с чувством исполняет свою любимую песню: «На границе тучи ходят хмуро, Край суровый тишиной объят. У высоких берегов Амура Часовые Родины стоят. ... Мчались танки, ветер подымая, Наступала грозная броня. И летели наземь самураи, Под напором стали и огня.»
SVH: Разбираем вопрос: что именно не подписал Сталин? Куртукову: За ссылочку спасибо. Констатируем. 24-25 июля Молотов признал, что налицо все условия для начала военных переговоров и предложил А и Ф прислать свои делегации в Москву. Те не возражали... Согласование "косвенной агрессии" было решено продолжить параллельно, мол, договоримся... Информация к рамышлению(голосом Копеляна): 24 июля Альбион подписал соглашение "Арита-Крейги". Некоторую оторопь вызывает необходимость СССР гарантировать Швейцарию, с которой у него не было дипотношений...Ну, да ладно... Чекпоинт 25 июля. Налицо готовность у сторон подписать политическое соглашение. Ждем делегаций, которые это соглашение должны наполнить военным содержанием. Чего подписываем дальше?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Ага.Гуляет, значить, по номонганским степям 6 особая армия, без всяких, прошу заметить, планов, распугивая временами цириков и части 57 корпуса. Ирония - прибежище слабого разума. На дружеском банкете Доихара под аккомпанемент гармошки Жукова с чувством исполняет свою любимую песнюСм. выше.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Чекпоинт 25 июля. Налицо готовность у сторон подписать политическое соглашени Э нет. 25 июля политические переговоры заходят в тупик по вопросу о косвенной агрессии. Формулировка СССР не устраивает Великобританию, а британская формулировка не устраивает СССР. Военные переговоры с самого начала находятся в подвешенном состоянии, ибо нет политического соглашения. У Сталина 25 июля была возможность парафировать текст политического договора, практически совпадающий с предложениями СССР от 17 апреля, приняв британскую формулировку пункта о косвенной агрессии. Британцы и Французы об этом очень просили. Он этого не сделал.
SVH: Куртуков пишет: Ирония - прибежище слабого разума. Это вы мощно ответили. На цитатку про атамана Семенова слабо как-то отреагировать сильным разумом?
SVH: Куртуков пишет: У Сталина 25 июля была возможность парафировать текст политического договора, практически совпадающий с предложениями СССР от 17 апреля, приняв британскую формулировку пункта о косвенной агрессии. Британцы и Французы об этом очень просили. Он этого не сделал. Не понял. Была достигнута договоренность о начале военных переговоров. Ждем-с делегации военных в Москве. Делегаты в Париже и Лондоне получают инструкции. Где и в чем срыв переговоров на 25 июля?
Игорь Куртуков: SVH пишет: На цитатку про атамана Семенова слабо как-то отреагировать сильным разумом? Нa неё нет нужды реагировать.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Не понял. Была достигнута договоренность о начале военных переговоров. Это никак не отменяет того, что политические переговоры зашли в тупик. Где и в чем срыв переговоров на 25 июля?Недостижение договорённости по поводу текста политического договора. Договор не был парафирован, следовательно военные переговоры не имели политической основы. Я это не называл срывом, а назвал тупиком.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Ирония - прибежище слабого разума. Вы раньше писали, что "ирония - прибежище слабого ума". "Ума" звучит афористичнее, чем "разума". Афоризм-то ваш?
craft: Игорь Куртуков пишет: Не понял о каком предложении вы говорите. О том, которое Вы упомянули так: "То, что СССР соглашался дать гарантии Польше и Румынии. Это решало сразу кучу проблем Антанты." Игорь Куртуков пишет: Не хотите ли ещё рассказать про то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овёс и сено? Мне думается, что это не будет интересным в моем изложении.
Игорь Куртуков: craft пишет: О том, которое Вы упомянули так: "То, что СССР соглашался дать гарантии Польше и Румынии. Это решало сразу кучу проблем Антанты." Это не предложение, а согласие на предложение. Мне думается, что это не будет интересным в моем изложении. Как и всё остальное, как и всё остальное...
SVH: Куртуков пишет: Нa неё нет нужды реагировать. Ну и ладненько... А на "Арита-Крейги" от 24 июля реагировать бум? Причинно-следственные связи Новодворская за вас будет отслеживать?
SVH: Беляков пишет: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. Опрос ВЦИОМ проведен 15-16 августа 2009 года; http://www.pravda.ru/politics/authority/321389-1/ "Большинство (57 процентов) жителей России не видят ничего предосудительного в этом договоре. Они считают, что Сталину ничего не оставалось, кроме как подписать пакт для того, чтобы отодвинуть угрозу войны. Противоположной точки зрения - о том, что пакт только развязал Гитлеру руки - придерживаются 25 процентов опрошенных. ... Реже всего жители России связывают начало Второй мировой войны с подписанием договора о ненападении с Германией (14 процентов)." Ясное дело, что "жители России" и "опрошенные" - это сильно разные понятия, но, все же 14 процентов опрошенных придерживаются точки зрения С. Белякова.
Василь: Этот опрос, как и любые прочие, подтверждает известную истину - умные люди всегда в дефиците. В любой стране и во все времена.
SVH: Беляков пишет: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. Этот поворот единственный и судьбоносный? Да? Который относит СССР к "открывателям дороги к" и поджигателям ВМВ? Или были другие повороты и "открыватели"? Вот вам поворот к войне № 1. Отказ Польши удовлетворить требования Германии. 21 марта Польша НЕ соглашается удовлетворить требования Германии по Данцигу и коридору. Может, покойный Пилсудский,все взвесив, и ответил бы "Гданьск?Господи, да забирайте...". Вот вам поворот к войне № 2. Отказ Польши пропустить советские войска. 19 августа польский министр иностранных дел Бек по указанию маршала Рыдз-Смиглы дал французскому послу Ноэлю отрицательный ответ на вопрос о возможности прохода советских войск через польскую территорию, заявив, что поляки «не могут ни в какой форме обсуждать вопрос об использовании части национальной территории иностранными войсками». 20 августа московские переговоры зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае агрессии. Глава французской военной миссии генерал Ж. Думенк сообщил из Москвы в Париж: “Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позиции”. В тот же день министр иностранных дел Польши Ю. Бек телеграфировал послу во Франции Ю. Лукасевичу: “Польшу с Советским Союзом не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такого договора заключать не собирается”. Вот вам поворот к войне № 3. Англия и Франция не выполняют взятых на себя обязательств эффективных гарантов Польши, которую взялись представлять на переговорах. 21 и 22 августа Англия и Франция могут "убедить" Польшу под угрозой отзыва гарантий дать согласие на пропуск советских войск через Виленский коридор и Галицию. Вот вам поворот к войне № 4. После подписания ПМР непринятие эффективных мер Антантой и Польшей для предотвращения войны после подписания ПМР. 23 августа в ночь на 24 августа подписан ПМР. Его оценка У. Черчиллем: "В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной". Это еще и мощный барьер на пути агрессии Японии, которая лишается сильного союзника на Западе. Однако, по-вашему это поворот к войне. На самом деле у поляков и Антанты имеется альтернатива: удовлетворить требования Гитлера без войны или принять иные эффективные меры для предотвращения войны. Вместо эффективных мер, включая мобилизационные мероприятия трех стран, Антанта и Польша продолжают "дипломатические" усилия аж до 1 сентября. Польша по советам англичан не проводит мобилизацию аж до 11 часов 31 августа! Вот смотрите, первое реальное действие Англии 25 августа - Англия и Польша заключает договор о взаимной помощи - останавливает войну сразу, немедленно. Именно, Гитлер отменяет приказ о наступлении в 4:30 26 августа, хотя отдельные части вермахта уже вторглись в Польшу по инерции. Я не думаю, что армия и народ Польши были не способны оказать агрессору эффективного сопротивления при соответствующей военно-технической помощи Франции и Англии. С марта дать понять Гитлеру: будем драться! Начать поставки танков, самолетов,артиллерии, боеприпасов и т.д. Это было бы и действенным останавливающим средством. Вывод. Утверждение "ПМР открыл дорогу ВМВ" является совершенно неверным.
Василь: Вот новый поворот, И мотор ревет. Что он нам несет? Пропасть или взлет? Омут или брод? И не разберешь, Пока не повернешь.Поляки, англичане и французы в трех перечисленных вами случаях вынуждены были выбирать. По аналогии с припевом известной песни - они ехали по дороге на большой скорости с неработающими тормозами. И на трех перечисленных вами развилках они должны были принимать решения - куда им поворачивать. Они сделали свой выбор. Может, где-то и неверный. Советский Союз никто ни к чему не вынуждал. Машина его была в полной исправности. И стояла на ровном и широком шоссе. И могла ехать в любую сторону на любой скорости. А могла и вовсе остаться на месте. СССР самостоятельно, безо всякого давления извне избрал свой путь. История показала, что этот самостоятельный выбор СССР оказался неверным. Процитированное вами мнение Черчилля широко известно. Менее известны его слова, сказанные советскому полпреду Майскому 13 ноября 1939 года:Ваш пакт о ненападении с Германией развязал войну, но я не в претензии на вас. Я даже доволен. Я давно уже чувствовал, что нужна война с Германией. Без вашего пакта мы колебались бы, тянули бы и, наконец, дотянули бы до того момента, когда бы уже не могли выиграть войны. А теперь мы ее выиграем, хотя это и будет нам дорого стоить.Согласитесь, эти слова Черчилля полностью противоречат вашему выводу.
SVH: Василь пишет: Они сделали свой выбор. Может, где-то и неверный. Они сделали кучу грубейших ошибок, прошли мимо все разумные "повороты", а, главное, не сделали самого основного - не готовились к войне. 41(Франция)+35(Польша)+47(Англия-метрополия)= 123 млн. Рейх(с Австрией) ~ 80 млн. Танков и самолетов эти ребята полякам не дали, а на очередном "повороте" начали планировать высадку десанта в Финляндии и бомбежки Баку. Ответственность этих "Шумахеров" будем устанавливать?! История показала, что этот самостоятельный выбор СССР оказался неверным. В этой фразе явно отсутствует железно-доказательная приставка, типа: а) Как это известно любому идиоту,... б) Как знает любой, умеющий читать книшки и гуглить, ... в) Трудно найти такого дремучего невежду, который не знает, что... Сами-то в эту "комильфотную" фигню верите? Процитированное вами мнение Черчилля широко известно. По-вашему, известность цитаты должна резко снижать ее убедительность? За труд, откуда взята цитата, сэр Уинстон получил Нобелевскую премию. Сказано нашим злейшим другом и старым софистом отменно, чеканно, самое интересное, правдиво... За приведенную вами шпильку Черчилль наверняка получил достойную отповедь от Ивана Михайловича! Неужели Майский промолчал? Цитатку не приведете? Вот другой умный англичанин Ллойд Джордж сказал тому же Майскому и тоже в ноябре: «Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. »
917: Мне видится, что в оценке данного события на всех довлеет некая аксиома или утверждение принятое без серьезных доказательств. Причем из-за невозможности как-то их выстроить, чтобы их можно подвергнуть серьезному анализу. Я имею ввиду нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года. И если не рассматривать случившуюся затем войну, ТО вообще не понятно, чем например соглашение с Антантой для Москвы интересней, чем с Германией? Надо иметь в виду, что соглашение с союзниками не состоялось и поэтому мы просто не можем знать к каким бы последствиям оно привело. Да, есть мнение, что Германия бы в этом случае не напала бы на Польшу. Мне такое событие видится вероятным, но и только. 100% то гарантии естественно нет. Да и неизвестно к чему бы это привело , например через полгода. Там политические союзы могли быть уже и иными. И что добился бы СССР? Только того , что 2 МВ не началась бы 1 сентября. Так она для нас и так не началась 1 сентября. Она началась для союзников, так то и есть их печаль. Сталин в 1939 году стал почетным покупателем, и кто ему предложил условия лучше (на его взгляд) с тем он и согласился. Интересы Германского блока или территорий, также чужды русским, как и интересы АиФ, вторая мировая война начиналась как столкновение между двумя группировками и дело это чисто их и касалось. Поэтому на вопрос Пакт это война, я бы отметил, что возможно и война, но совсем не для СССР. А вот для тех кого это скорее всего и коснется видимо наступило время перекупить СССР
Василь: SVH пишет:По-вашему, известность цитаты должна резко снижать ее убедительность?Это не «по-моему». Я не о «снижении убедительности» написал. Широкоизвестное высказывание Черчилля (процитированное вами) - это мнение Черчилля о мотивах, которые сподвигли Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером. Процитированное мною - это оценка Черчиллем пакта и его последствий. Виталий Калоев, потерявший из-за ошибки диспетчера жену и двоих детей, имел понятный мотив. Но убийство им швейцарского авиадиспетчера суд оценил как преступление. Робин Гуд и Юрий Деточкин хотели помочь бедным и детям - и это вполне благородные мотивы. Но их действия - убийства богатых и кража автомобилей - являлись преступлениями. Мотивы объясняют побудительный повод к действию, но никогда не оправдывают его. Желание утолить голод - является вполне нормальным человеческим желанием. Но: Для первого - это мотив устроиться на работу и получить таким образом средства для пропитания. Для второго - это мотив нищенствовать на паперти. А для третьего - это мотив ограбить другого человека.
SVH: Василь пишет: Мотивы объясняют побудительный повод к преступлению, но никогда не оправдывают его. Так я ж вам и написал: а) с оценкой Черчиллем мотивов согласен, потому и привел цитату, б) его же оценку пакта и последствий считаю шпилькой. Мне не нравится "уголовно-криминальная" направленность ваших рассуждений. Но, коли взялись, постройте хотя бы одну логическую цепочку, которая выведет нас на заключение: преступление в том и этом, преступник - вот этот. Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что:... Почему, Василь?
BP_TOR: Статья Исаева по ПМР, с альтернативами http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
Василь: SVH пишет:его же оценку пакта и последствий считаю шпилькойЯ считаю так: один, два, три, четыре, пять...
SVH: Василь пишет: Я считаю иначе: один, два, три, четыре, пять... Надо же, за Черчилля изволили обидеться? Тогда вот вам не шпилька, а оценка тем же джентльменом ситуации на 6 октября в беседе с тем же Иваном Михайловичем: «...Да, сейчас из-за ошибок, сделанных Чемберленом минувшим летом, Россия и англо-французский блок разошлись, но он, Черчилль, уверен, что в дальнейшем ходе войны они еще встретятся и поведут общую борьбу с нацистской Германией.»
Василь: SVH пишет:за Черчилля изволили обидеться?С чего бы это мне обижаться? «Политик может не думать того, что говорит, но должен думать, что говорит»©. Поэтому, ко всему, что сказал (и написал) политик Черчилль (и не только он), следует относиться соответственно - он говорил (и писал) только то, что ему, по его мнению, нужно было говорить (и писать). Кроме того, вам (как и всякому) совершенно не возбраняется по любому вопросу иметь свое собственное мнение, т.е. «считать» по-своему.
craft: Игорь Куртуков пишет: Это не предложение, а согласие на предложение. Это предложение. Или Вы считаете, что в той ситуации "упрашиваемым" был СССР?
Agent Orange: SVH пишет: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: Потому что так написано на оф.сайте В.В.Путина. http://premier.gov.ru/events/3514.html Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. ... Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Есть желающие поспорить?
Игорь Куртуков: craft пишет: Или Вы считаете, что в той ситуации "упрашиваемым" был СССР? Да, именно так я и считаю.
amyatishkin: Agent Orange пишет: Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Вы слово "сегодня" видите? Это значит - что знание получено в результате опыта. А тогда такого знания не было. Плохо вы прорабатываете программные речи, неудовлетворительно.
craft: Игорь Куртуков пишет: craft пишет: цитата: Или Вы считаете, что в той ситуации "упрашиваемым" был СССР? Да, именно так я и считаю. Т.е. с пакетом предложений, значительная часть "скрытого текста" которого относилась именно к СССР, выступила Антанта? Не будет ли с моей стороны нескромным попросить проиллюстрировать - что за предложение Антанты содержало упущенные СССР моменты для достижения консенсуса (причем, не просто с указанием документа, а с выделением в нем "тела" предложения и растолкованием смысла того "тела")?
craft: Agent Orange пишет: Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Вот интересно, а что из этой формулировки не может примерить на себя: - США - Англия - Франция ?
Игорь Куртуков: craft пишет: Т.е. с пакетом предложений, значительная часть "скрытого текста" которого относилась именно к СССР Вы о чём?
craft: Игорь Куртуков пишет: craft пишет: цитата: Т.е. с пакетом предложений, значительная часть "скрытого текста" которого относилась именно к СССР Вы о чём? В ожидании Вашего ответа - было ли ТАКОЕ или ТАКОГО НЕ БЫЛО? ЗЫ. В перспективе мне кажется, что так можно прояснить ситуацию с "кто кого упрашивал". Бо для меня не очевидно, что в качестве просителя выступала Антанта.
Игорь Куртуков: craft пишет: В ожидании Вашего ответа - было ли ТАКОЕ или ТАКОГО НЕ БЫЛО? Какое? Вы излагаете свою мысль какими-то обрывками, я не могу понять о чём вообще речь.
craft: Игорь Куртуков пишет: Какое? ТАКОЕ = Существовало ли предложение со стороны Антанты в адрес СССР? О чем упрашивала Антанта СССР? ЗЫ. Напоминаю: "- Или Вы считаете, что в той ситуации "упрашиваемым" был СССР? - Да, именно так я и считаю. "
Игорь Куртуков: craft пишет: Существовало ли предложение со стороны Антанты в адрес СССР? Какие-то, естественно, были. О чем упрашивала Антанта СССР? Дать гарантии Польше и Румынии.
Хэлдир: Agent Orange пишет: Есть желающие поспорить? "Мартышка к старости слаба глазами стала". Это я про себя. Не нашел я там слова "преступление". Ни фактически, ни по смыслу. Может поможете - приведите текст, и если не трудно, выделите как-то.
craft: Игорь Куртуков пишет: Какие-то, естественно, были. А если не "естественно", а буквально? ИМХО "естественные" аргументы - это что-то из резунизма. Игорь Куртуков пишет: Дать гарантии Польше и Румынии. Гарантии были даны. При условии нахождения войск СССР на территории гарантируемых. Когда и в каких словах Антанта просила о другом? Это в том плане, что ЭТИ гарантии якобы давались в качестве какого-то ответа...
Игорь Куртуков: craft пишет: А если не "естественно", а буквально? http://journal.kurtukov.name/?p=17 craft пишет: Гарантии были даны. Да нет, не были. Ведь об условиях предоставления гарантий так и не договорились. craft пишет: Это в том плане, что ЭТИ гарантии якобы давались в качестве какого-то ответа... Не понял.
SVH: Agent Orange пишет: Есть желающие поспорить? В.В. Путин указал на наличие таких же пактов у АиФ. Тоже, по-вашему, преступно-аморальных? Аморально равно преступно? Логику привлекать бум? Это не Путину вопрос, вам. Насчет желающих поспорить - не вопрос! Их у нас есть... Сергей Лавров: «Верхом исторического ревизионизма стала попытка поставить знак равенства между 23 августа и 1 сентября 1939 года - заключением советско-германского Договора о ненападении и нападением Германии на Польшу. Эти два события полностью вырываются из общего исторического контекста, оставляя за скобками Мюнхенский сговор 1938 года, приведший к расчленению и оккупации Чехословакии, подписанную одновременно англо-германскую декларацию, которая по существу означала соглашение о ненападении между Великобританией и гитлеровской Германией (так называемый "мир в наше время"), и всю череду других событий, последовательно готовивших германскую агрессию и направлявших ее на Восток.» http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/6036D1537673DB0FC3257624001CFFBF Директор Европейского центра геополитического анализа Матеуш Пискорский: «Советский Союз с момента своего образования пытался прорвать изоляцию со стороны Запада. Предложения Москвы, сделанные в 1939 году Лондону и Парижу, были приняты без особо интереса. С точки зрения СССР в той ситуации пакт Молотова-Риббентропа казался хорошим решением.»http://www.rian.ru/interview/20090824/182210651.html Пожалуй, лучше всего ехидно оценил этот бардак все эти наши противоречия ненаш политолог Андреас Умланд: "Есть некий парадокс в сегодняшнем российском общественном обсуждении 30-х годов, где, с одной стороны, преступный сталинский режим занимался массовыми убийствами и порабощением собственных граждан, а с другой стороны, миролюбивое советское руководство старалось спасти мир от массовых убийств и порабощения фашистами."
NG: SVH пишет: В.В. Путин указал на наличие таких же пактов у АиФ. Проблема в том, что таких же пактов у "АиФ" не было.
grem: NG пишет: Проблема в том, что таких же пактов у "АиФ" не было. Проблема в том, что были. http://www.obraforum.ru/lib/book2/58.htm Если вы про секретные протоколы к пакту, то в 1939 о них не знали и сокрушались в советском вероломстве именно в отношении ДоН. Да если бы и знали, то все равно возмущались бы именно договором, а не протоколами.
NG: grem пишет: Проблема в том, что были. http://www.obraforum.ru/lib/book2/58.htm Если вы про секретные протоколы к пакту, то в 1939 о них не знали и сокрушались в советском вероломстве именно в отношении ДоН. Да если бы и знали, то все равно возмущались бы именно договором, а не протоколами. Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было.
Yroslav: Так и в пакте договоренностей о приобретении территории не было
Agent Orange: SVH пишет: В.В. Путин указал на наличие таких же пактов у АиФ. "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав..." - в каком секретном протоколе к какому пакту АиФ есть что-нибудь подобное? SVH пишет: Сергей Лавров: Ни в приведённой Вами цитате, ни во всей статье конкретных оценок ПМР нет. Сказано только, что это событие "полностью вырывается из общего исторического контекста". Есть много красивых рассуждений про долг памяти, историческую миссию спасения Европы от ее собственного безумия, фальсификаторов истории и т.д. Нет только прямого ответа на вопрос, вынесенный в заголовок статьи: “Трагедия Второй мировой: кто виноват?” Успеху таких усилий только помогло бы, если бы мы смогли дать общий и честный ответ на вопрос о том, кто виноват в трагедии Второй мировой войны. Золотые слова. Хэлдир пишет: Не нашел я там слова "преступление". любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Вы с этим не согласны? Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Т.е. ПМР таки был «спусковым крючком» ВМВ, только не единственным. Как Вам это? craft пишет:Вот интересно, а что из этой формулировки не может примерить на себя: - США - Англия - Франция ? Прежде чем кивать на других, давайте сначала с оценкой ПМР разберемся.
grem: NG пишет: Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было. приобритение территорий это не пакт, это протоколы. Речь про пакт. Agent Orange пишет: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав..." - в каком секретном протоколе к какому пакту АиФ есть что-нибудь подобное? СССР пиняют не за секретные протоколы, а за вероломство.
Yroslav: И в протоколах не было
Lob: NG написал Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было а вот это что ? http://avalon.law.yale.edu/20th_century/entecord.asp
grem: Yroslav пишет: И в протоколах не было Ну это маленькая вставка от послезнаний. Да, там несколько по другому все описано.
Yroslav: Аккуратнее надо с документами, а то потом отмазывайся 70 лет
Хэлдир: Agent Orange пишет: Вы с этим не согласны? Естественно, не согласен. Где слово "преступление"? А вами было заявлено именно оно. Приз - в студию! Я уж не говорю про то, что В.В. Путин ни в коем разе не входит в состав какого-либо суда. А преступление - это то, что квалифицировано как таковое судом.
Agent Orange: Хэлдир пишет: Естественно, не согласен. Ваше право, но вообще-то это официальная позиция РФ.
BP_TOR: NG и Agent Orange Римский пакт 1935 г. подойдет?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Римский пакт 1935 г. подойдет? Нет - речь шла про Британию и Францию. И потом, я уже писал: Прежде чем кивать на других, давайте сначала с оценкой ПМР разберемся. grem пишет: приобритение территорий это не пакт, это протоколы. Речь про пакт. Речь про пакт с протоколами.
craft: Agent Orange пишет: Прежде чем кивать на других, давайте сначала с оценкой ПМР разберемся. ПМР возник не на пустом месте, а совсем напротив - в результате стечения огромного кол-ва обстоятельств, многие из которых инициировали отнюдь не стороны Пакта. Так что считаю, что давать оценку событиям хорошо бы ... ну не знаю... допустим - в хронологическом порядке.
Agent Orange: craft пишет: Так что считаю, что давать оценку событиям хорошо бы ... ну не знаю... допустим - в хронологическом порядке. Хорошо: Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление. Так нормально?
K.S.N.: NG пишет: Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было. Они всего лишь распоряжались территориями других стран.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Нет - речь шла про Британию и Францию. Чем дуэт Франция -Италия который делит независимую Эфиопию Вас не устраивает? Секретное соглашение присутствует Затем была война
craft: Игорь Куртуков пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=17 Спасибо. Очень интересно. Но только по прочтении меня не отпустила такая мысль - стороны не искали возможности договориться. Вот скажем, термин "агрессия" - он там расшифрован? Имеется ли ввиду применение военной силы? Или также имеется ввиду угроза применения силы? Или "косвенная" агрессия. Вот, допустим, ведутся переговоры Германия и какая-то-страна-не-СССР-Антанта. Допустим, Германия объявила о том, что какая-то-страна-не-СССР-Антанта ей угрожает применением военной силы. Т.е. происходит "косвенная" агрессия против Германии (ака Гляйвиц). В этот момент ЛЮБАЯ сторона Антанта-СССР может правомочно и самостоятельно выступить в защиту Германии. Кому-то надо ТАКОЕ? Стороны не обсудили даже терминологию, но сели обсуждать, оперируя терминами, которые ДО СИХ ПОР можно вертеть как угодно... Потом, что за "процедура Лиги наций", которая всем сторонам только мешает? Ведь в ТО ВРЕМЯ СССР ЕЩЕ НЕ ИСКЛЮЧЕН из Лиги Наций... А отойти от этой процедура предлагает Антанта... Это чтобы потом давить авторитетом ЛН? В общем, мое мнение такое - все стороны потопли в фразеологическом болоте, которое создавалось достаточно целеустремленно.
Хэлдир: Agent Orange пишет: Ваше право, но вообще-то это официальная позиция РФ. Не совсем верно, но принимается. Тогда тем более не ... прилично, что ли, ее искажать. Вы заявили, что по официальной позиции РФ ПМР является преступлением. В ответ на: SVH пишет: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: вы заявили: Agent Orange пишет: Потому что так написано на оф.сайте В.В.Путина. Я и пытаюсь от вас добится, чтобы вы указали - где там говориться о преступлении? Третий раз, между прочим. Судя по вашему молчанию на эту тему - этого там нет. Значит, вы пытались исказить официальную позицию РФ. А где у нас комиссия по противодействию фальсификации официальной точки зрения?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Чем дуэт Франция -Италия который делит независимую Эфиопию Вас не устраивает? Секретное соглашение присутствует Затем была война Вообще-то Франция отдала Эфиопию Италии, а не разделила. Так что аналогия неполная. Но пусть будет по-вашему: Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление И Римский сговор 1935 года - это тоже преступление.
alexis18: Agent Orange пишет: Хорошо: Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление. Так нормально? Нет, Московский "сговор" - это лишь адекватный ответ на Мюнхенский сговор. Если кто-то совершает насилие для самозащиты - это не есть преступление.
BP_TOR: Agent Orange Т.е. политика Англии и Франции в 1935-39 гг. была также аморальной
craft: Agent Orange пишет: Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление. Так нормально? Упрощенно: N.Москва - следствие. Мюнхен - причина. N-1. Мюнхен - следствие. ? - причина. и т.д. Где-то ближе к нулевому уровню будет троглодит, съеденный племенем (следствие). Троглодит упустил мамонта (причина). ЗЫ. Что обсуждать СЕЙЧАС, если современники восприняли ПМР далеко не однозначно? ЗЗЫ. Что не преступление из фактов, отложивших свой отпечаток на ход истории, если выслушать аргументы пострадавшей от того факта стороны?
SVH: NG пишет: Проблема в том, что таких же пактов у "АиФ" не было. Это вы со мной спорите, или с В.В. Путиным? Пакты были в товарном количестве по разделу Европы, Азии, Африки и др. Рассмотрение их преступности/аморальности советую начать с Версальского договора(пакта?!). Обидное словечко "лимитрофы" мы, что ли, придумали? Мюнхенский пактище по разделу Чехословакии - это что? Скажете, что АиФ не нарезали себе "сфер влияния"? А сдача "сферы влияния" - это не аморально/преступно? Которую обязаны были защищать и проч.
SVH: Agent Orange пишет: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав..." - в каком секретном протоколе к какому пакту АиФ есть что-нибудь подобное? А зачем вписывать в какие-то секретные протоколы ожидание какого-то случая? Прямо в договоре так и пишем: "Судетская область передается Германии...". А на чехов аморально/преступно чихаем. В частности, и на этих: «Заявление Петиционного комитета «Останемся верными» президенту ЧСР 22 сентября 1938 г. Мы требуем, чтобы правительство немедленно обратилось в Лигу наций за помощью в соответствии со ст. 11 ее Пакта. Мы имеем точную и достоверную информацию о том, что распространяемое утверждение, будто Советский Союз откажет в помощи Чехословакии после отказа Франции, не соответствует действительности. Мы требуем сообщить общественности, что Советский Союз даже не запрашивали, готов ли он помочь Чехословакии один, независимо от оговорки, внесенной в чехословацко-советский договор о взаимной помощи. Мы требуем, чтобы сообщения о том, что и Советский Союз нас также оставил, были опровергнуты и впредь конфисковались. Мы требуем, чтобы правительство немедленно начало переговоры с Советским Союзом об устранении junctim действия договора с вопросом о помощи со стороны Франции. Петиционный комитет «Останемся верными» Д-р Белеградек, д-р Фишер, Пешек» С 15 мая собрали более миллиона подписей при 7 миллионах чехословаков.
NG: grem пишет: приобритение территорий это не пакт, это протоколы Протоколы - это часть пакта.
NG: Lob пишет: а вот это что ? http://avalon.law.yale.edu/20th_century/entecord.asp И правда, что? Где там нацистская Германия?
NG: SVH пишет: Это вы со мной спорите, или с В.В. Путиным? Это я констатирую факт. SVH пишет: Мюнхенский пактище по разделу Чехословакии - это что? И какие Чехословацкие территории приобрели Британия и Франция?
SVH: NG пишет: Это я констатирую факт. Вы в этом уверены? А со стороны смотрится, что вроде спорите... Путин утверждал, что у других были аналогичные пакты. NG пишет: И какие Чехословацкие территории приобрели Британия и Франция? Гораздо хуже: не приобрели, а отдали нацистам(врагу) часть другого государства-союзника, которое по договору с ним же обязались защищать. Во все времена сдать врагу союзника, знаете ли, это фи...
Yroslav: Да уж, отдали "нацистской Германии" за свою дружбу с ней на все времена. Ну это ваще
SVH: Agent Orange пишет: Т.е. ПМР таки был «спусковым крючком» ВМВ, только не единственным. Как Вам это? И после ПМР этих крючков было несколько, к примеру: 1. стоп-приказ Гитлера 26 августа после англо-польского соглашения, 2. возня с ультиматумом и посылкой в Берлин Липского, а не Бека, 3. необъявленная общая мобилизация Англии, Франции и Польши 26 августа.
SVH: Agent Orange пишет: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: Потому что так написано на оф.сайте В.В.Путина. Что-то мне это напоминает... При смене лидера историю опять бум переписывать... Логическая цепочка где? Путин не привел никаких аргументов, поэтому не убедил. Кроме того, я думаю, что это предмет "истории на экспорт", специально для поляков. С правильной точкой зрения с ними вообще невозможно разговаривать... Во, к примеру, светоч мысли - глава Института национальной памяти (ИНП) Януш Куртыка «...протестует против попыток российской стороны уравнения катыньского преступления с судьбой советских военнопленных, погибших в польских лагерях в начале 1920-х годов. Глава ИНП считает, что нельзя сравнивать эти вещи: в первом случае мы имеем дело с хладнокровным, спланированным убийством, во втором – с естественной кончиной людей, вызванной, главным образом, заболеванием тифом.» Сергей Лавров высказал более взвешенную,умную и логичную концепцию, которая может быть принята на основу для разработки общеевропейской, приемлемой для большинства стран. Но, раз вам она не глянулась, попытайтесь все же сформулировать вашу точку зрения: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что:
Игорь Куртуков: SVH пишет: протестует против попыток российской стороны уравнения катыньского преступления с судьбой советских военнопленных, погибших в польских лагерях в начале 1920-х годов. Это, кстати, правильно. Судьбу советских военнопленных 1920 года нужно уравнивать с судьбой польских военнопленных 1920 года, а не 1939 г. Посмотреть, как содержались польские военнопленные в РСФСР, сколько их взяли, сколько погибло.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Но, раз вам она не глянулась, попытайтесь все же сформулировать вашу точку зрения: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: Лучше так: ПМР - это хуже чем преступление, это ошибка.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: ПМР - это хуже чем преступление, это ошибка. Бывает так, что нужно выбирать между плохим и очень плохим. ПМР - это выбор "плохого" варианта. ИМХО.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Бывает так, что нужно выбирать между плохим и очень плохим. ПМР - это выбор "плохого" варианта. Ну отчего же. В руководстве СССР полагали его хорошим. Но ошиблись.
grem: Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же. В руководстве СССР полагали его хорошим. Но ошиблись. Отчего же, 9 мая 1945 поазало, что не ошиблись.
Игорь Куртуков: grem пишет: Отчего же, 9 мая 1945 поазало, что не ошиблись Нет, не показало.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же. В руководстве СССР полагали его хорошим. Хорошим относительно более плохой перспективы остаться один на один с Германией уже в 1939 году. Нет оснований полагать, что АиФ (даже в случае союза с ними) врубились бы в драку за нас на Западе. Случай с Польшей это показал.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: ПМР - это хуже чем преступление, это ошибка. Если ПМР ошибка и СССР должен был выступить за Польшу, то зеркальная сторона безошибочна. Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломиться в Польшу и СССР оказывается в войне. Это план АиФ. Если я ошибаюсь прошу поправить, если нет возражений, то ответьте пожалуйста на вопрос: Есть ли в плане АиФ ошибки и какие если есть?
Интересующийся: Yroslav пишет: Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломиться в Польшу и СССР оказывается в войне. Это план АиФ. Если я ошибаюсь прошу поправить Вы ошибаетесь. Поправляю Вас: Гитлер говорил, что если СССР и АиФ подпишут договор, то он вынужден будет пересмотреть свои планы в отношении Польши и первый удар нанести не по Польше, а по Франции.
K.S.N.: В таком случае, какую помощь Франции мог оказать СССР, если у него общей границы с Германией нет, а поляки уперлись и никого не пускают? Разве что только летчиков послать.
Yroslav: Интересующийся пишет: Вы ошибаетесь. Поправляю Вас. Гитлер говорил.... Это план Гитлера, а не АиФ. Поправка отклоняется.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Если ПМР ошибка и СССР должен был выступить за Польшу, то зеркальная сторона безошибочна. Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломиться в Польшу и СССР оказывается в войне. Это план АиФ. Если я ошибаюсь прошу поправить, если нет возражений, то ответьте пожалуйста на вопрос: Есть ли в плане АиФ ошибки и какие если есть? Поправим. Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломится в Польшу и СССР ей придётся воевать на два фронта, каждый из которых невозможно быстро закрыть.
Yroslav: Годится. В таком виде есть ошибки в плане АиФ?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: В таком виде есть ошибки в плане АиФ? Видимых ошибок нет.
Yroslav: А не видимых?
NG: Игорь Куртуков пишет: Судьбу советских военнопленных 1920 года нужно уравнивать с судьбой польских военнопленных 1920 года, а не 1939 г. Посмотреть, как содержались польские военнопленные в РСФСР, сколько их взяли, сколько погибло. Есть такие подсчеты: http://bbb.livejournal.com/2115308.html http://www.novpol.ru/index.php?id=498
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Нет оснований полагать, что АиФ (даже в случае союза с ними) врубились бы в драку за нас на Западе. Случай с Польшей это показал. Случай с Польшей показал, что Гитлер вынужден держать на Западе 40% своих сухопутных и воздушных сил даже без какой либо активности со стороны союзников. Что уже означет не один на один. Причём, такое распределение им было выбрано в расчёте на быстрый разгром восточного фронта (за месяц). Если на Востоке будет СССР Гитлер не смог бы на это расчитывать.
grem: Игорь Куртуков пишет: Если на Востоке будет СССР Гитлер не смог бы на это расчитывать. Вполне возможно рассчитывать не мог, но события бы показали, что АиФ и не собирается в ближайшиее время активно воевать, что позволило бы все вновь формируемые соединения и часть сил с Запада перебрасывать на Восток.
Игорь Куртуков: grem пишет: Вполне возможно рассчитывать не мог, но события бы показали Или не показали бы.
grem: Показали, куда им деваться. Франция не собиралась активно вмешиваться в новую бойню. Тихо мирно блокадой бы додавливали, в то время как на Востоке накал сражений все возрастал бы.
Игорь Куртуков: grem пишет: Показали, куда им деваться. Франция не собиралась активно вмешиваться в новую бойню Ну во первых, не собиралась в одной обстановке, могла собраться в другой. Если перед ней 30 дивизий, новые ниоткуда не придут, а до заводов Круппа и Тиссена пара сотен километров, отчего бы и не? Во вторых, продумайте за Гитлера план кампании, при условии, что СССР в союзе с Антантой и Польша имеет гарантии. Гитлеру до начала кампании события ещё ничего не показали. Куда наносить главный удар?
craft: Игорь Куртуков пишет: Во вторых, продумайте за Гитлера план кампании, при условии, что СССР в союзе с Антантой и Польша имеет гарантии. .... Куда наносить главный удар? По своему МИДу?
SVH: Игорь Куртуков пишет: Куда наносить главный удар? Гитлер на востоке имеет буфер - Польшу, против которой оставляет 30 дивизий. Против Франции собирает 120 дивизий и наносит удар. Мы препираемся с варшавскими полковниками по поводу совместных боевых действий: коридоры, аэродромы, снабжение... Гитлер оставляет через месяц 30 дивизий во Франции, наращивает силы на востоке до 150 дивизий и ... немного усталый женераль-оберст Гальдер запишет в свой дневник "Не будет преувеличением ..." Минск за три дня не возьмут, но за неделю вполне... А далее кровопролитная война один на один, как и в реале... С нехилой вероятностью получить еще и второй фронт на ДВ... Ведь АиФ напрочь отказывались обсуждать восточные проблемы.
SVH: Куртуков пишет: Это, кстати, правильно. Судьбу советских военнопленных 1920 года нужно уравнивать с судьбой польских военнопленных 1920 года, а не 1939 г. Посмотреть, как содержались польские военнопленные в РСФСР, сколько их взяли, сколько погибло. Не понял, с чем вы согласны и чего тут правильно. Я привел цитату г. Куртыки в качестве примера "логики поляцкой элиты" и трудностей переговоров с ними(с элитой). Ну, "посмотрите" вы их судьбы. Даже докажете, что: 20-годы: а) они наших Х уничтожили тифом, б) мы ихних У и тоже тифом. У кого число больше, тот каяццо. 40- мы или 41 годы - немцы: а) мы ихних уничтожили Z немецким шпагатом, чумуданами с вальтерами и хладнокровно, б) они наших ноль. Мы или все же немцы каяццо. Путин очень мягко назвал все эти деяния "заплесневелой булкой". Не верьте, не булка это вовсе...
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Видимых ошибок нет. Польша это же видимая проблема. И с Румынией вопрос в воздухе. АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо придётся воевать на два фронта, каждый из которых невозможно быстро закрыть. Восточный фронт для АиФ скорее не возможно быстро открыть. По крайней мере эффективного. Польша даже не сможет в полную силу выполнять обязательства по помощи Франции, она же вынуждена держать часть своих сил против СССР. И возможно это будет "странная война" между Германией и Польшей. PS Неужели Вы не видите не видимых ошибок?
Игорь Куртуков: SVH пишет: Гитлер на востоке имеет буфер - Польшу, против которой оставляет 30 дивизий. Против Франции собирает 120 дивизий и наносит удар. У него нету столько дивизий в 1939.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Польша это же видимая проблема. И с Румынией вопрос в воздухе. Проблема - не ошибка. Yroslav пишет: Восточный фронт для АиФ скорее не возможно быстро открыть. По крайней мере эффективного. Не согласен. Польша даже не сможет в полную силу выполнять обязательства по помощи Франции, она же вынуждена держать часть своих сил против СССР. В реале в 1939 г. не держала.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Проблема - не ошибка. Я мог написать ошибка, но это пока вопрос обсуждения Если в плане есть проблема, но нет ее решения - это ошибка. Игорь Куртуков пишет: Не согласен. Убедили. Игорь Куртуков пишет: В реале в 1939 г. не держала. А СССР в 1939 был нейтралом и не собирался через неё двигаться на Париж.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А СССР в 1939 был нейтралом Порвало в клочья.
craft: Yroslav пишет: А СССР в 1939 был нейтралом Порвало в клочья-2 и не собирался через неё двигаться на Париж. Наша цель - Лиссабон
craft: Yroslav пишет: Если в плане есть проблема, но нет ее решения Значит, это не план, а формулировка проблемы. Ошибка планирования - это когда планом не предусмотрены ресурсы для решения непредвиденных проблем.
SVH: Куртуков пишет: У него нету столько дивизий в 1939. Не было, потомушто не надо супротив поляков стоко. Расклад другой. Сентябрь, октябрь - подготовка, потом в Арденны. В 1944 они начали наступление вообще в декабре. Есть сомнения по результатам? И напрасно... Имеется опыт "взаимодействия" с оными поляками в виде армии Андерса, каковое закончилось бросанием ихними поручиками наших бабок в воду перед уплытием... В реале Германия разнесла всю Европу и дошла до Крюково... Зачем Гитлеру два фронта? Разносит Францию и имеет только один фронт, как и в реале. В момент этого разноса Францию может спасти только реальная боевая операция с востока с сильным ударом, которую надо организовать в очень короткий период. Это реально? Кстати, у Гитлера есть кем заменить "Притвица", если что... Предложите алгоритм действий союзников: п.1. 25 июля подписываем пакт с АиФ. п.2. Гитлер сажает Геринга на самолет в Лондон. п.3. Чемберлен мужественно отправляет Геринга на фиг. п.4. Ждем военных делегаций типа Думенка с Друксом. Жоффра все одно не пришлют, могут еще Петена с Вейганом... п.5. ??? ... п. Ч. Гитлер наносит удар по Франции. Понятно, что внезапный и вероломный. ... п. ??? Японию игнорируем, потомушто:, а) нечего делать самураям на ДВ, б) алгоритмов на них не напасешься.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Порвало в клочья. craft пишет: Порвало в клочья-2 Хе-хе, уже двое подорвались на решении проблемы плана АиФ. У СССР с Германией договор о ненападении, к Польше СССР претензий не имеет, какого спрашивается Польше в 1939 держать силы против СССР? Другое дело если подписан пакт с АиФ при не согласии Польши. Соберитесь craft пишет: Наша цель - Лиссабон Ну, хотите проще - на Берлин, в Германию, на помощь Франции............ Но правильней, информативней Париж потому, что ко времени начала помощи СССР, если бы она вообще была бы возможна и понадобилась, немцы были бы в Париже. Это была подсказка craft пишет: Значит, это не план, а формулировка проблемы. Ошибка планирования - это когда планом не предусмотрены ресурсы для решения непредвиденных проблем. Мы обсуждаем план АиФ. В нем есть проблема. Планом не предусмотрено ресурсов способов решения проблемы - это ошибка плана.
craft: Yroslav пишет: У СССР с Германией договор о ненападении, к Польше СССР претензий не имеет, какого спрашивается Польше в 1939 держать силы против СССР? Друг моего врага - мой враг. Yroslav пишет: Другое дело если подписан пакт с АиФ при не согласии Польши. Друг моего друга - мой друг. Не, конечно Польша вправе разругаться с АиФ... И стать вторым после СССР центром "я вообще против всех"... Yroslav пишет: Ну, хотите проще - на Берлин, в Германию, на помощь Франции.......... Проще не хочу. Стучать по мелочи = отбить себе руки. Yroslav пишет: Мы обсуждаем план АиФ. В нем есть проблема. Планом не предусмотрено ресурсов способов решения проблемы - это ошибка плана. Планы АиФ нам не шибко известны. Известны лишь предложения, ака основа для нахождения консенсуса. Это была подсказка
Yroslav: craft пишет: Друг моего врага - мой враг. Это упрощение. В реальном 1939 Польша не держала значительные войска на советской границе. Польская сентенция "Удар в спину" Вам известна. craft пишет: Друг моего друга - мой друг. Не, конечно Польша вправе разругаться с АиФ... И стать вторым после СССР центром "я вообще против всех"... И это упрощение. И Польша примерно такую позицию и имела craft пишет: Проще не хочу. Стучать по мелочи = отбить себе руки. Тогда не следовало и начинать. craft пишет: Планы АиФ нам не шибко известны. Известны лишь предложения, ака основа для нахождения консенсуса. Здесь в теме (см. выше) зафиксирован изначальный тезис названный планом, можно назвать его и предложением, это все те же мелочи. craft пишет: Серьезно. Пришлось бы освобождать Париж
craft: Yroslav пишет: это все те же мелочи. Таки - "тезис", "план", "предложение"? Это вовсе не мелочи. Каждый из этих терминов предполагает нечто, что за ним стоит. Скажем, по моему воззрению: - за "тезисом" не стоит НИЧЕГО кроме публикации идеи; - за "предложением" не стоит НИЧЕГО кроме публикации КОНКРЕТНОЙ идеи, следующим шагом в которой может стать разработка ПЛАНА; - за "планом" стоят проработаннные специалистами мероприятия, которых от воплощения отделяет только подпись законодателя.
Yroslav: craft, планом здесь названо вот что: АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ей придётся воевать на два фронта, каждый из которых невозможно быстро закрыть. Здесь это можно назвать хоть горшком. Вопрос есть ли и какие в нем ошибки. Были переговоры СССР и АиФ по договору, материалы есть. Есть позиция АиФ. Вот Вы и скажите, можно ее назвать планом? Предложением? Другие варианты?
craft: Yroslav пишет: Вот Вы и скажите, можно ее назвать планом? Предложением? Другие варианты? Я бы назвал это зондированием. Т.е. адекватно ли здесь воспримут наши тезисы? Выяснилось, что здесь тезисы Антанты воспринимаются не адекватно.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Т.е. политика Англии и Франции в 1935-39 гг. была также аморальной Увы. А как насчет политики СССР? SVH пишет: А зачем вписывать в какие-то секретные протоколы ожидание какого-то случая? Прямо в договоре так и пишем: "Судетская область передается Германии...". Вот и я не понимаю: зачем? Прямо в договоре так и пишем: "Западная Польша передается Германии, а Восточная - СССР ". Подписываем и приступаем к выполнению. Для чего все это засекречивать? SVH пишет: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: Потому что ВМВ унесла несколько десятков миллионов жизней, а материальный ущерб не поддаётся исчислению. А ПМР был одним из «спусковых крючков» этой войны. Это мнение В.В. Путина, которое, насколько я понял, Вы разделяете: SVH пишет: И после ПМР этих крючков было несколько, к примеру: SVH пишет: С правильной точкой зрения с ними вообще невозможно разговаривать... ... Сергей Лавров высказал более взвешенную,умную и логичную концепцию Вас не затруднит кратко изложить логичную концепцию, обнаруженную Вами в статье С.Лаврова или Вашу правильную точку зрения? Вот вам начало, ПМР - это не преступление, потому что: K.S.N. пишет: В таком случае, какую помощь Франции мог оказать СССР, если у него общей границы с Германией нет, а поляки уперлись и никого не пускают? Разве что только летчиков послать. Если вся проблема лишь в упертых поляках, почему СССР не стал помогать Франции, когда общая граница с Германией появилась и упираться было некому? Почему не послал летчиков?
Интересующийся: K.S.N. пишет: В таком случае, какую помощь Франции мог оказать СССР, если у него общей границы с Германией нет, а поляки уперлись и никого не пускают? Однако к 24 августа французы поляков уломали, и те согласились РККА пропустить.
PKL: Agent Orange пишет: Если вся проблема лишь в упертых поляках, почему СССР не стал помогать Франции, когда общая граница с Германией появилась и упираться было некому? Почему не послал летчиков? Так ситуация качественно изменилась - с Германией уже пакт о ненападении подписан. Интересующийся пишет: Однако к 24 августа французы поляков уломали, и те согласились РККА пропустить. Ну так РККА 17 сентября этим и воспользовалась.
Интересующийся: PKL пишет: Ну так РККА 17 сентября этим и воспользовалась. Логично
Yroslav: craft пишет: Я бы назвал это зондированием. Т.е. адекватно ли здесь воспримут наши тезисы? Выяснилось, что здесь тезисы Антанты воспринимаются не адекватно. В целом то восприняли адекватно, именно как тезисы, т.е. кроме озвучивания идеи за АиФ ничего не стоит. Тогда следует поставить вопрос о неадекватном понимании АиФ ситуации в Европе.
SVH: Agent Orange пишет: Вот и я не понимаю: зачем? Прямо в договоре так и пишем: "Западная Польша передается Германии, а Восточная - СССР ". Подписываем и приступаем к выполнению. Для чего все это засекречивать? Я доказываю тезис "У АиФ были аналогичные пакты, причем гораздо хуже по части аморального амбре."Сильно хуже, позорище прямо... Причем наличие сих пактов в подлинниках никем не оспаривается, в отличие от секретных протоколов к ПМР... Вы вырываете куски из контекста и сами с ними(с кусками) спорите. На здоровье... Потому что ВМВ унесла несколько десятков миллионов жизней, а материальный ущерб не поддаётся исчислению. А ПМР был одним из «спусковых крючков» этой войны. Это мнение В.В. Путина, которое, насколько я понял, Вы разделяете: Читаем Путина внимательней. Тут дело государственное... Недалеко от искажения линии партии. Учтите, что Путин употребил не простой крючок, а закавыченный, с сильно выраженной иронией. С этой закавыченностью я полностью согласен. В оригинале вот так, без вашего "выдергивания из контекста": "Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами - разве Версальский договор, который подвёл черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество «мин замедленного действия»? Главная из которых - не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области." Так задаются поборники элементарными вопросами или как? Вас не затруднит кратко изложить логичную концепцию, обнаруженную Вами в статье С.Лаврова или Вашу правильную точку зрения? С. Лавров - речь 1 сентября: http://mgimo.ru/news/university/document119883.phtml . Раньше было принято разъяснять трудящимся линию партии, т.е., объяснять по-человечески, "чё он сказал-то?" Основное и сильно своими словами: 1. Запад доминировал(в смысле рулил миром) перед ВМВ и несет всю полноту ответственности, но не стоит вынимать скелеты из шкафов, не креативно. 2. Пора вылазить из окопов холодной войны: штыки в землю! Тем, кто со штыками, дадим отпор вдоль красной линии. 3. Те, кого не устраивают границы, пусть так и скажут. 4. Пора строить новую многополярную систему мировых отношений, основанную на неприменении силы. Чего будем применять вместо силы, не сказал... Ежели все-таки будете читать, сразу скажу, чего там точно нету: а) ПМР, б) спусковых крючков и поворотных пунктов. Вот вам начало, ПМР - это не преступление, потому что: п.1. Такова официальная точка зрения СССР(это моя Родина). п.2. Такова официальная точка зрения России(это тоже моя Родина). п.3. Это общеизвестно. п.4. Это написано в труде "Краткий курс КПСС" и никем толком не оспорено. п.5. СССР в 91-м осудил не пакт, а секретные протоколы. Не придираясь к их подлинности, зададим себе вопрос: СССР относит в "сферу своего влияния" следующие земли: а) Литва,Латвия, Эстония(с Нарвой, которую "вошли в состав России" аж в 1704 году!), б) Финляндию(которую Бобриков,сатрап этакий, заставлял, страшно сказать,учить русский язык!), в) Западные Украину и Белоруссию. Как бы к этому отнеслись наши "небольшевицкие" исторические деятели? Антон Иванович Деникин наверняка осудил бы за недобор, почему,собственно, только часть Польши? Мол, за взятие какого града Александр Васильевич получил фельдмаршала?Неужто Козлуджи?Измаила?
grem: Интересующийся пишет: Однако к 24 августа французы поляков уломали, и те согласились РККА пропустить. Маленькое уточнение, это вы "уломали' французов, чтоб они уломали поляков пропустить РККА.
Agent Orange: PKL пишет: Так ситуация качественно изменилась - с Германией уже пакт о ненападении подписан. Где Вы увидели качественное изменение ситуации? Сталин кинул Гитлера уже в июне 1940 г., Буковина, помните? Вот это истинное отношение Сталина к договору с Гитлером. А Вы через 70 лет всё продолжаете верить в пакт о ненападении? SVH пишет: Я доказываю тезис "У АиФ были аналогичные пакты, причем гораздо хуже по части аморального амбре."Сильно хуже, позорище прямо... Можно поподробнее? Какие пакты - и чем хуже? SVH пишет: Причем наличие сих пактов в подлинниках никем не оспаривается, в отличие от секретных протоколов к ПМР... № 174. ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ В БЕРЛИН 12 ноября 1940 г. 22-00 По телефону Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: "В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером. Сталин А.Вышинский Сталин с Вышинским, не в пример Вам, наличие по-крайней мере одного протокола к ПМР не оспаривали. SVH пишет: Вы вырываете куски из контекста и сами с ними(с кусками) спорите. На здоровье... Читаем Путина ещё внимательней. Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Если ПМР «спусковым крючком» (по мнению Путина) не был, тогда слово "единственным" в этом предложении лишнее. Зачем его туда вписали? Так что никакие куски из контекста я не вырываю, смысл здесь вполне однозначный. SVH пишет: СССР в 91-м осудил не пакт, а секретные протоколы. Во-первых в декабре 89-го, а во-вторых ПМР - это и есть пакт со всеми протоколами к нему.
Yroslav: Agent Orange пишет: Если ПМР «спусковым крючком» (по мнению Путина) не был, тогда слово "единственным" в этом предложении лишнее. Зачем его туда вписали? Так что никакие куски из контекста я не вырываю, смысл здесь вполне однозначный. Не так. Акт спуска -"спусковой крючок" может быть один, на то он и спусковой крючок. По мнению Путина всю историю приведшую ко ВМВ хотят заменить единственным "спусковым крючком" - ПМР. Т. е., раз после этого началась война, значит остальное не важно и можно забыть.
PKL: Agent Orange пишет: Где Вы увидели качественное изменение ситуации? Сталин кинул Гитлера уже в июне 1940 г., Буковина, помните? Вот это истинное отношение Сталина к договору с Гитлером. А Вы через 70 лет всё продолжаете верить в пакт о ненападении? А что в Буковине в июне 1940 СССР напал на Германию? А вообще - "дорого яичко ко Христову дню" - Англия и Франция не озаботились "покупкой" действенной помощи СССР (это не считая того, что их ценность, как действенных союзников, была под большим вопросом), а Гитлер озаботился "покупкой" благожелательного нейтралитета Сталина. А уж, что СССР и Германия пытались, по возможности, урвать что-то и сверх договора - "такова жизнь".
SVH: Agent Orange пишет: Можно поподробнее? Какие пакты - и чем хуже? См. выше. В Мюнхене сдали союзника, чего же хуже. Посты читаем... Сталин с Вышинским, не в пример Вам, наличие по-крайней мере одного протокола к ПМР не оспаривали. Ну, и что? Содержание протокола - это самое главное. Подлинник где?Что и оспаривается... Мюнхен, в отличие от, оспорить невозможно. Если ПМР «спусковым крючком» (по мнению Путина) не был, тогда слово "единственным" в этом предложении лишнее. Зачем его туда вписали? Так что никакие куски из контекста я не вырываю, смысл здесь вполне однозначный. Так там вписали еще и "ничтоже сумняшеся" и "поборников". Им Путин и отвечает. "Спусковой крючок" - это пропагандистский приемчик ничтоже сумняшихся поборников. Во-первых в декабре 89-го, а во-вторых ПМР - это и есть пакт со всеми протоколами к нему. В 1989 году? Надо же! Еще при Советской власти и такое! Ошибку в дате признаем, но осудить текст самого пакта о ненададении(читаем текст) мог только полный ничтоже сумнящийся. Пакт, вообще-то, направлен на неучастие в империалистической войне. Что здесь аморально/преступного?
amyatishkin: SVH пишет: В 1989 году? Надо же! Еще при Советской власти и такое! Ошибку в дате признаем, но осудить текст самого пакта о ненададении(читаем текст) мог только полный ничтоже сумнящийся. Пакт, вообще-то, направлен на неучастие в империалистической войне. Что здесь аморально/преступного? Он нарушал принципы ленинской внешней политики.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Подлинник где? Что и оспаривается... Подлинник в АП РФ. Публиковался неоднократно, в том числе и факсимильно. Оспаривают протоколы только упёртые идиоты, того же ментального типа, что и всеобщий любимец Ю.Мухин и невежды не потрудившиеся изучить вопрос.
SVH: amyatishkin пишет: Он нарушал принципы ленинской внешней политики. Нарушал, да, но строго по линии тов. Керзона. Игорь Куртуков пишет: Подлинник в АП РФ. Публиковался неоднократно, в том числе и факсимильно. Оспаривают протоколы только упёртые идиоты, того же ментального типа, что и всеобщий любимец Ю.Мухин и невежды не потрудившиеся изучить вопрос. Однако, аккуратнее с выражениями, ибо первыми в ряды "ментально-мухинских невежественных упёртых идиотов" вы принимаете полный состав Международного трибунала в г. Нюрнберге. Именно этот состав ознакомился с первой демо-версией протокола и счел ее неубедительной(глючной?). А оспаривать и доказывать подлинность исторических документов должны профи с соответствующей подготовкой и доступом. Я не профи и ничего этого делать не собираюсь. Невежды должны читать их мудрые заключения и расти над собой. Я всего лишь написал, что в случае Мюнхена ничего доказывать не надо, а с протоколами есть разные мнения/сомнения профессионалов.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Именно этот состав ознакомился с первой демо-версией протокола и счел ее неубедительной(глючной?). Вы как обычно не в курсе. а с протоколами есть разные мнения/сомнения профессионалов. У профессионалов нет сомнений. Протоколы оставили такой след в предыдущей и последующей дип.переписке, что их содержание можно восстановить не имея собственно текста. Сомнения имеют только идиоты ментального типа Ю.Мухина и невежды.
craft: Игорь Куртуков пишет: Протоколы оставили такой след в предыдущей и последующей дип.переписке, что их содержание можно восстановить не имея собственно текста. Не знаю, как там в дип.переписке, а в худ.литературе есть такой себе образ как "поручик Киже". ЗЫ. Это я не по существу вопроса, а по существу Вашего аргумента.
Yroslav: А Баба-яга против! Конец глобальной фальшивки.
Игорь Куртуков: craft пишет: ЗЫ. Это я не по существу вопроса, а по существу Вашего аргумента. Это вы в молоко.
craft: Игорь Куртуков пишет: Это вы в молоко. Ну, если "профессионалы" там засели... Как-то Ваш аргумент прочитался таким образом: "профессионалам достаточно сопутствующей переписки даже при наличии оригиналов документов". Не, я в курсе, что язык (в отличие от других смертных) дан политикам для сокрытия мысли и истинные профессионалы изучают нюансы, а не букву...
Agent Orange: PKL пишет: А что в Буковине в июне 1940 СССР напал на Германию? Речь была про помощь Франции. По вашей версии Сталин и рад был помочь, да нельзя: договор с Гитлером - это святое. Но посмотрите на пример с Буковиной - разве Сталин там не нарушил протоколы к ПМР, тем самым наплевав на Гитлера? PKL пишет: А уж, что СССР и Германия пытались, по возможности, урвать что-то и сверх договора - "такова жизнь". Попытка урвать что-то сверх договора в данном случае СССР обошлась дорого. SVH пишет: Пакт, вообще-то, направлен на неучастие в империалистической войне. Что здесь аморально/преступного? Будем надеяться, что В.В.Путин зайдет и Вам ответит.
Yroslav: Agent Orange пишет: Но посмотрите на пример с Буковиной - разве Сталин там не нарушил протоколы к ПМР, тем самым наплевав на Гитлера? Agent Orange пишет: Попытка урвать что-то сверх договора в данном случае СССР обошлась дорого. Что за фантазии? Буковины в протоколе нет. Она предмет отдельного договора и нет никакого нарушения. Дорого это что? Гитлер напал на СССР?
SVH: Куртуков пишет: Вы как обычно не в курсе. А по-человечески сказать? Адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль предъявил версию 1 трибуналу, те признали оную глючной. Седьмая версия, как говорят некоторые профи, тоже э-э-э глючная. Профи пишут, мы читаем, стараясь не сойти с ума от глюков в написанном теми, которые в курсе. У профессионалов нет сомнений. А вот это вы зря. Сомнения не посещают именно упертых идиотов и полных невежд. Вы в курсе, что даже параллельные линии по Риману/Лобачевскому где-то там пересекаются? А от Евклида тыщи лет профи не сомневались, что не пересекаются... В истории и политике параллельные линии пересекаются, завязываются в спирали и вяжутся в узлы. "Про социализм нам врали, но про капитализм говорили правду (с)". А сейчас как обстоит дело? а)"Про капитализм нам врут, но про социализм говорят правду". или проще б)"Нам врут". Заметьте, что говорят/врут именно профи, неиспытывающие при этом э-э-э сомнений.
SVH: Agent Orange пишет: Будем надеяться, что В.В.Путин зайдет и Вам ответит. Надо полагать, что вас-то я убедил, что АиФ имели "аналогичные пакты" и даже хуже.
PKL: Agent Orange пишет: Речь была про помощь Франции. По вашей версии Сталин и рад был помочь, да нельзя: договор с Гитлером - это святое. Помощь Франции в июне 1940 равнозначна войне с Германией. Ну и с какого перепугу Сталину это нужно в это время? Это если не считать мелких французских "шалостей", ставщих известными в то время - типа подготовки к бомбардировке бакинских нефтепромыслов или планирования высадки войск в Финляндии.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль предъявил версию 1 трибуналу, те признали оную глючной. Вы как обычно не в курсе. Дело Риббентропа разбиралось с 93 по 97 день заседания. Вопрос секретного протокола был поднят на 94 день. Документ не представлялся. Зайдль был адвокатом Гесса, а не Риббентропа. Риббентропа защищали сперва Заутер, затем Хорн. Протокол был представлен по делу Гесса, вместе с аффидавитом Фридриха Гауса. Протокол был отвергнут не из-за "глючности", а из-за того, что не являлся оригиналом. Аффидавит Гауса, в котором содержание протoкола достаточно точно пересказано, трибуналом принят был. SVH пишет: Седьмая версия, как говорят некоторые профи Профи пофамильно, пожалуйста.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Вы в курсе, что даже параллельные линии по Риману/Лобачевскому где-то там пересекаются? Удивительно с каким умным видом вы вещаете чушь. Параллельные прямые не перескаются по определению. Ни у Лобачевского, ни у Риммана. Вот и по истории у вас знания на том же уровне. Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются.
craft: Игорь Куртуков пишет: Аффидавит Гауса, в котором содержание протoкола достаточно точно пересказано, трибуналом принят был. Тогда вопросы: 1. Почему не был запрошен оригинал у СССР? 2. Кем и как определялась степень соответствия показаний Гауса оригиналу? 3. Это вот этот Гаус: Хотя большинство обвиняемых на главном Нюренбергском процессе не подвергались пыткам, многих других немцев насильно заставляли давать письменные показания под присягой против своих бывших сослуживцев и начальников. Одной лишь угрозы передачи в руки советской стороне часто было достаточно, чтобы убедить их давать такие письменные показания или давать требуемые свидетельские показания в суде. Угрозы против жены и детей субъекта, включая лишение продуктового пайка, передача советской стороне или заключение в тюрьму, зачастую быстро давали желаемые результаты. Если же это не срабатывало, то субъекта могли посадить в одиночную камеру, избить, пинать, избить хлыстом или прижигать огнем, пока он не будет сломлен. /80/ Показания главного свидетеля обвинения на Нюренбергском процессе "Вильгельмштрассе" были получены угрозой смерти. Американскому адвокату защиты Уоррену Маджи (Warren Magee) удалось получить копию первого предварительного допроса Фридриха Гауса (Friedrich Gaus), бывшего высокопоставленного работника немецкого Министерства иностранных дел. Несмотря на яростные протесты прокурора обвинения Роберта Кемпнера (Robert Kempner) судья разрешил зачитать этот документ. Во время предварительного допроса Кемпнер сказал Гаусу, что он передаст его советской стороне для смертной казни через повешение. Гаус со слезами умолял Кемпнера подумать о его жене и детях. Кемпнер ответил, что он может спасти себя только, если даст показания в суде против своих бывших коллег. Находясь уже четыре недели в одиночном заключении, Гаус в отчаянии согласился. Когда Маджи закончил чтение этого документа, Гаус, закрыв руками лицо, сидел совершенно опустошенный. ? http://warrax.net/72/veber.html (ссылка получена запросом к Гуглю по фразе "Нюрнберг фридрих гаус")
Yroslav: craft пишет: 2. Кем и как определялась степень соответствия показаний Гауса оригиналу? Хм. Вполне возможно американцами Гавас 28 ноября 1939 дало сообщение с "речью Сталина" от 19 августа 1939 (на форуме недавно говорили о необычном предугадывании событий). Как считается, «добыл» эту информацию женевский корреспондент «Гавас» Анри Рюффен (Ruffin), которому некий «заслуживающий доверия источник» и предоставил текст «сталинской речи». Но есть вот, что: 4 сентября 1939 г. румынское правительство опубликовало коммюнике, где в несколько расплывчатых формулировках говорилось о том, что Румыния "полна решимости и впредь сохранять мирную позицию, которую она соблюдала до сих пор, добиваясь согласия со всеми соседними странами". Двумя днями позже по рекомендации германского представителя в Бухаресте В. Фабрициуса на заседании коронного совета было сделано заявление о нейтралитете Румынии "по отношению к воюющим странам, участвующим в нынешнем конфликте". Вполне возможно, что в момент, когда делалось это заявление, король и правительство уже имели сведения не только о содержании советско-германского пакта от 23 августа, но и о некоторых положениях секретного протокола к нему. Во всяком случае о последнем сообщал 6 сентября 1939 г. в своей телеграмме в МИД Румынии посол Р. Иримеску из США. Причем по вопросу о разделе сфер влияния в отношении Румынии румынский дипломат утверждал даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе. Напомним, что ст.3 дополнительного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 23 августа 1939 г. гласила: "Касательно юговостока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях". Иримеску же сообщал, будто советско-германский пакт предусматривает, что Бессарабия и Старое румынское королевство должны находиться в сфере влияния России, а бывшие австро-венгерские территории Румынии в сфере влияния Германии. Не могу вспомнить кто связан с передачей американцам сведений о протоколах из германского МИДа???? Склероз. В общем они в сентябре 1939 были в курсе, по крайней мере в общих чертах, а по этим чертам и по случившимся событиям не сложно и речь Сталина сочинить и что-нибудь с большой степенью соответствия оригиналу. Ну, пленки какие нибудь
craft: Yroslav цитирует: Причем по вопросу о разделе сфер влияния в отношении Румынии румынский дипломат утверждал даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе Здесь мое внимание привлекли: 1. "даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе". 2. И с каким текстом, таки, сравнивал автор приведенной Вами цитаты? Yroslav пишет: Вполне возможно американцами Не, ну... Не Вышинский же... Хотя... (ушел за учебником конспирологии...)
craft: Игорь Куртуков пишет: Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются. через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её Ну, это если апеллировать к Лобачевскому.
SVH: Куртуков пишет: Вы как обычно не в курсе. Дело Риббентропа разбиралось с 93 по 97 день заседания. Вопрос секретного протокола был поднят на 94 день. Документ не представлялся. Зайдль был адвокатом Гесса, а не Риббентропа. Риббентропа защищали сперва Заутер, затем Хорн. Протокол был представлен по делу Гесса, вместе с аффидавитом Фридриха Гауса. Протокол был отвергнут не из-за "глючности", а из-за того, что не являлся оригиналом. Аффидавит Гауса, в котором содержание протoкола достаточно точно пересказано, трибуналом принят был. Вот тут Зайдль - адвокат Риббентропа Гаусс со своим аффидЕвитом - свидетель защиты Риббентропа, представленный, а потом отозванный этой самой защитой. И тута А у Кунгурова этот тип защищает Гесса Здесь же частичный разбор глючности первой версии.
SVH: Куртуков пишет: Профи пофамильно, пожалуйста. п.1. В гугле набираете "фальшивые секретные протоколы". п.2. Выбираете сайт себе по нраву и силам. п.3. Идете туда вводить всех в курс.
SVH: Куртуков пишет: Удивительно с каким умным видом вы вещаете чушь. Вы прямо Мухин какой-то(сдержанно). Параллельные прямые не перескаются по определению. Ни у Лобачевского, ни у Риммана. Вот и по истории у вас знания на том же уровне. п.1. "Параллельные линии пересекаются в бесконечно удаленной точке". п.2. "Параллельные линии пересекаются в бесконечности". Метафора это такая для засева сомнений у фанатов. Применяется тов. Брокгаузом. п.3. Возникновение метафоры связывается с трудами Лобачевского и Римана. п.4. Римана пришем с одной мэ, грамотей вы наш(Риман (Riemann) Георг Фридрих Бернхард).
SVH: Беляков пишет: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. По поводу "поворотных пунктов" и "спусковых крючков" зададим простой вопрос: какова историческая точка зрения, скажем, видных британцев на сей счет? Что они сами считают таковым пунктом/крючком? Неужто ПМР? «Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа. Почему польские правители приняли столь фатальное предложение? Частично это произошло потому, что у них было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем "кавалерийском рейде на Берлин"). Другая причина была обусловлена чисто личным желанием Бека, который, по его же словам, решил принять предложение Англии, "не успев дважды стряхнуть пепел с сигареты". Далее Бек пояснил: при встрече с Гитлером в январе ему было весьма трудно "проглотить" замечание Гитлера о возвращении Данцига, и потому, когда ему передали предложение Англии, он ухватился за него, как за возможность дать Гитлеру пощечину. Такими путями часто решается судьба народов. » Оценка ПМР сдержанная и трезвая: «23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире. » Лиддел Гарт сэр Басил Генри "Вторая мировая война".
Yroslav: craft пишет: Здесь мое внимание привлекли: 1. "даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе". 2. И с каким текстом, таки, сравнивал автор приведенной Вами цитаты? Больше/меньше того - может быть чуть подправленной информацией в зависимости от желаемого эффекта. Важно, что протоколы американцы имели и использовали их. Ни с какими автор не сравнивал, текст из другой оперы - "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг.". Ладно, проехали.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Вот тут Зайдль - адвокат Риббентропа И что это мне должно сказать? То что в газетах пишут всякую ерунду я и так знаю. Читайте первоисточники, материалы Нюрнбергского трибунала. Там и список адвокатов есть.
Игорь Куртуков: SVH пишет: п.1. В гугле набираете "фальшивые секретные протоколы". п.2. Выбираете сайт себе по нраву и силам. п.3. Идете туда вводить всех в курс. То есть ни одного профи пофамильно назвать не можете. Ч.т.д.
Игорь Куртуков: SVH пишет: п.1. "Параллельные линии пересекаются в бесконечно удаленной точке". Параллельные ПРЯМЫЕ не могут пересекаться. По определению. "Бесконечно удалённая ТОЧКА" - чушь само по себе. Для произвольных (не прямых) линий понятие параллельности не определяется. п.2. "Параллельные линии пересекаются в бесконечности". Метафора это такая для засева сомнений у фанатовМатематика - априорная наука. Как объект определишь, так он себя и ведёт. Откуда могут взятся сомненья? Поэтому использование математических объектов для такой метафоры - неудачно. п.3. Возникновение метафоры связывается с трудами Лоббачевского и Риммана.Невежды, не читавшие ничего кроме газет, да связывают. Ч.т.д.
SVH: Куртуков пишет: Невежды, не читавшие ничего кроме газет, да связывают. Ч.т.д. Словари,однако,почитываем. Словари-то читать можно, по-вашему, окромя первоисточников? Любопытно, чес слово, ужель с Ефроном будете спорить? Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Параллельные линии — прямые линии называются П., если ни они, ни их продолжения взаимно не пересекаются. Все точки одной из таких прямых находятся на одинаковом расстоянии от другой. Однако принято говорить: "две П. прямые пересекаются в бесконечности". Такой способ выражения остается логически верным, потому что он равносилен выражению: "две. П. прямые пересекаются в конце чего-то не имеющего конца", а это равносильно тому, что они не пересекаются. Между тем выражение: "пересекаются в бесконечности" вносит большое удобство: благодаря ему можно утверждать, например, что всякие две прямые на плоскости пересекаются и имеют только одну точку пересечения. Совершенно также поступают в анализе, говоря, что частное от деления единицы на бесконечность равно нулю. На самом деле не существует бесконечно большого числа; в анализе же бесконечностью называется величина, которая может быть сделана более всякой данной величины. Положение: "частное от деления единицы на бесконечность равно нулю" нужно понимать в том смысле, что частное от деления единицы на какое-нибудь число будет тем ближе к нулю, чем больше делитель. К теории П. линий относится и знаменитая ХI-я аксиома Эвклида, значение которой выяснено трудами Лобачевского (см. Лобачевский). Если к какой-либо кривой будем проводить нормали (см.) и на них откладывать от кривой одинаковые отрезки, то геометрическое меcтo концов этих отрезков называется линией, параллельной к данной кривой. Н. Делоне.
Человек с ружьем: SVH, Игорь Куртуков спор о "параллельности" линий бесконечно (не придирайтесь) интересен, но с ПМР крайне мало связан. Перенесите, будьте добры, куда-нибудь в параллельный мир. Для Вас SVH - в мир, если и пересекающийся с форумом сайта "Военная литература", то "в конце чего-то не имеющего конца".
полная версия страницы