Форум » Военная альтернатива » Пакт - это война? (продолжение) » Ответить
Пакт - это война? (продолжение)
sergeybeljakov: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625 ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146
craft: Yroslav пишет: Вот Вы и скажите, можно ее назвать планом? Предложением? Другие варианты? Я бы назвал это зондированием. Т.е. адекватно ли здесь воспримут наши тезисы? Выяснилось, что здесь тезисы Антанты воспринимаются не адекватно.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Т.е. политика Англии и Франции в 1935-39 гг. была также аморальной Увы. А как насчет политики СССР? SVH пишет: А зачем вписывать в какие-то секретные протоколы ожидание какого-то случая? Прямо в договоре так и пишем: "Судетская область передается Германии...". Вот и я не понимаю: зачем? Прямо в договоре так и пишем: "Западная Польша передается Германии, а Восточная - СССР ". Подписываем и приступаем к выполнению. Для чего все это засекречивать? SVH пишет: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: Потому что ВМВ унесла несколько десятков миллионов жизней, а материальный ущерб не поддаётся исчислению. А ПМР был одним из «спусковых крючков» этой войны. Это мнение В.В. Путина, которое, насколько я понял, Вы разделяете: SVH пишет: И после ПМР этих крючков было несколько, к примеру: SVH пишет: С правильной точкой зрения с ними вообще невозможно разговаривать... ... Сергей Лавров высказал более взвешенную,умную и логичную концепцию Вас не затруднит кратко изложить логичную концепцию, обнаруженную Вами в статье С.Лаврова или Вашу правильную точку зрения? Вот вам начало, ПМР - это не преступление, потому что: K.S.N. пишет: В таком случае, какую помощь Франции мог оказать СССР, если у него общей границы с Германией нет, а поляки уперлись и никого не пускают? Разве что только летчиков послать. Если вся проблема лишь в упертых поляках, почему СССР не стал помогать Франции, когда общая граница с Германией появилась и упираться было некому? Почему не послал летчиков?
Интересующийся: K.S.N. пишет: В таком случае, какую помощь Франции мог оказать СССР, если у него общей границы с Германией нет, а поляки уперлись и никого не пускают? Однако к 24 августа французы поляков уломали, и те согласились РККА пропустить.
PKL: Agent Orange пишет: Если вся проблема лишь в упертых поляках, почему СССР не стал помогать Франции, когда общая граница с Германией появилась и упираться было некому? Почему не послал летчиков? Так ситуация качественно изменилась - с Германией уже пакт о ненападении подписан. Интересующийся пишет: Однако к 24 августа французы поляков уломали, и те согласились РККА пропустить. Ну так РККА 17 сентября этим и воспользовалась.
Интересующийся: PKL пишет: Ну так РККА 17 сентября этим и воспользовалась. Логично
Yroslav: craft пишет: Я бы назвал это зондированием. Т.е. адекватно ли здесь воспримут наши тезисы? Выяснилось, что здесь тезисы Антанты воспринимаются не адекватно. В целом то восприняли адекватно, именно как тезисы, т.е. кроме озвучивания идеи за АиФ ничего не стоит. Тогда следует поставить вопрос о неадекватном понимании АиФ ситуации в Европе.
SVH: Agent Orange пишет: Вот и я не понимаю: зачем? Прямо в договоре так и пишем: "Западная Польша передается Германии, а Восточная - СССР ". Подписываем и приступаем к выполнению. Для чего все это засекречивать? Я доказываю тезис "У АиФ были аналогичные пакты, причем гораздо хуже по части аморального амбре."Сильно хуже, позорище прямо... Причем наличие сих пактов в подлинниках никем не оспаривается, в отличие от секретных протоколов к ПМР... Вы вырываете куски из контекста и сами с ними(с кусками) спорите. На здоровье... Потому что ВМВ унесла несколько десятков миллионов жизней, а материальный ущерб не поддаётся исчислению. А ПМР был одним из «спусковых крючков» этой войны. Это мнение В.В. Путина, которое, насколько я понял, Вы разделяете: Читаем Путина внимательней. Тут дело государственное... Недалеко от искажения линии партии. Учтите, что Путин употребил не простой крючок, а закавыченный, с сильно выраженной иронией. С этой закавыченностью я полностью согласен. В оригинале вот так, без вашего "выдергивания из контекста": "Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами - разве Версальский договор, который подвёл черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество «мин замедленного действия»? Главная из которых - не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области." Так задаются поборники элементарными вопросами или как? Вас не затруднит кратко изложить логичную концепцию, обнаруженную Вами в статье С.Лаврова или Вашу правильную точку зрения? С. Лавров - речь 1 сентября: http://mgimo.ru/news/university/document119883.phtml . Раньше было принято разъяснять трудящимся линию партии, т.е., объяснять по-человечески, "чё он сказал-то?" Основное и сильно своими словами: 1. Запад доминировал(в смысле рулил миром) перед ВМВ и несет всю полноту ответственности, но не стоит вынимать скелеты из шкафов, не креативно. 2. Пора вылазить из окопов холодной войны: штыки в землю! Тем, кто со штыками, дадим отпор вдоль красной линии. 3. Те, кого не устраивают границы, пусть так и скажут. 4. Пора строить новую многополярную систему мировых отношений, основанную на неприменении силы. Чего будем применять вместо силы, не сказал... Ежели все-таки будете читать, сразу скажу, чего там точно нету: а) ПМР, б) спусковых крючков и поворотных пунктов. Вот вам начало, ПМР - это не преступление, потому что: п.1. Такова официальная точка зрения СССР(это моя Родина). п.2. Такова официальная точка зрения России(это тоже моя Родина). п.3. Это общеизвестно. п.4. Это написано в труде "Краткий курс КПСС" и никем толком не оспорено. п.5. СССР в 91-м осудил не пакт, а секретные протоколы. Не придираясь к их подлинности, зададим себе вопрос: СССР относит в "сферу своего влияния" следующие земли: а) Литва,Латвия, Эстония(с Нарвой, которую "вошли в состав России" аж в 1704 году!), б) Финляндию(которую Бобриков,сатрап этакий, заставлял, страшно сказать,учить русский язык!), в) Западные Украину и Белоруссию. Как бы к этому отнеслись наши "небольшевицкие" исторические деятели? Антон Иванович Деникин наверняка осудил бы за недобор, почему,собственно, только часть Польши? Мол, за взятие какого града Александр Васильевич получил фельдмаршала?Неужто Козлуджи?Измаила?
grem: Интересующийся пишет: Однако к 24 августа французы поляков уломали, и те согласились РККА пропустить. Маленькое уточнение, это вы "уломали' французов, чтоб они уломали поляков пропустить РККА.
Agent Orange: PKL пишет: Так ситуация качественно изменилась - с Германией уже пакт о ненападении подписан. Где Вы увидели качественное изменение ситуации? Сталин кинул Гитлера уже в июне 1940 г., Буковина, помните? Вот это истинное отношение Сталина к договору с Гитлером. А Вы через 70 лет всё продолжаете верить в пакт о ненападении? SVH пишет: Я доказываю тезис "У АиФ были аналогичные пакты, причем гораздо хуже по части аморального амбре."Сильно хуже, позорище прямо... Можно поподробнее? Какие пакты - и чем хуже? SVH пишет: Причем наличие сих пактов в подлинниках никем не оспаривается, в отличие от секретных протоколов к ПМР... № 174. ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ В БЕРЛИН 12 ноября 1940 г. 22-00 По телефону Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: "В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером. Сталин А.Вышинский Сталин с Вышинским, не в пример Вам, наличие по-крайней мере одного протокола к ПМР не оспаривали. SVH пишет: Вы вырываете куски из контекста и сами с ними(с кусками) спорите. На здоровье... Читаем Путина ещё внимательней. Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Если ПМР «спусковым крючком» (по мнению Путина) не был, тогда слово "единственным" в этом предложении лишнее. Зачем его туда вписали? Так что никакие куски из контекста я не вырываю, смысл здесь вполне однозначный. SVH пишет: СССР в 91-м осудил не пакт, а секретные протоколы. Во-первых в декабре 89-го, а во-вторых ПМР - это и есть пакт со всеми протоколами к нему.
Yroslav: Agent Orange пишет: Если ПМР «спусковым крючком» (по мнению Путина) не был, тогда слово "единственным" в этом предложении лишнее. Зачем его туда вписали? Так что никакие куски из контекста я не вырываю, смысл здесь вполне однозначный. Не так. Акт спуска -"спусковой крючок" может быть один, на то он и спусковой крючок. По мнению Путина всю историю приведшую ко ВМВ хотят заменить единственным "спусковым крючком" - ПМР. Т. е., раз после этого началась война, значит остальное не важно и можно забыть.
PKL: Agent Orange пишет: Где Вы увидели качественное изменение ситуации? Сталин кинул Гитлера уже в июне 1940 г., Буковина, помните? Вот это истинное отношение Сталина к договору с Гитлером. А Вы через 70 лет всё продолжаете верить в пакт о ненападении? А что в Буковине в июне 1940 СССР напал на Германию? А вообще - "дорого яичко ко Христову дню" - Англия и Франция не озаботились "покупкой" действенной помощи СССР (это не считая того, что их ценность, как действенных союзников, была под большим вопросом), а Гитлер озаботился "покупкой" благожелательного нейтралитета Сталина. А уж, что СССР и Германия пытались, по возможности, урвать что-то и сверх договора - "такова жизнь".
SVH: Agent Orange пишет: Можно поподробнее? Какие пакты - и чем хуже? См. выше. В Мюнхене сдали союзника, чего же хуже. Посты читаем... Сталин с Вышинским, не в пример Вам, наличие по-крайней мере одного протокола к ПМР не оспаривали. Ну, и что? Содержание протокола - это самое главное. Подлинник где?Что и оспаривается... Мюнхен, в отличие от, оспорить невозможно. Если ПМР «спусковым крючком» (по мнению Путина) не был, тогда слово "единственным" в этом предложении лишнее. Зачем его туда вписали? Так что никакие куски из контекста я не вырываю, смысл здесь вполне однозначный. Так там вписали еще и "ничтоже сумняшеся" и "поборников". Им Путин и отвечает. "Спусковой крючок" - это пропагандистский приемчик ничтоже сумняшихся поборников. Во-первых в декабре 89-го, а во-вторых ПМР - это и есть пакт со всеми протоколами к нему. В 1989 году? Надо же! Еще при Советской власти и такое! Ошибку в дате признаем, но осудить текст самого пакта о ненададении(читаем текст) мог только полный ничтоже сумнящийся. Пакт, вообще-то, направлен на неучастие в империалистической войне. Что здесь аморально/преступного?
amyatishkin: SVH пишет: В 1989 году? Надо же! Еще при Советской власти и такое! Ошибку в дате признаем, но осудить текст самого пакта о ненададении(читаем текст) мог только полный ничтоже сумнящийся. Пакт, вообще-то, направлен на неучастие в империалистической войне. Что здесь аморально/преступного? Он нарушал принципы ленинской внешней политики.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Подлинник где? Что и оспаривается... Подлинник в АП РФ. Публиковался неоднократно, в том числе и факсимильно. Оспаривают протоколы только упёртые идиоты, того же ментального типа, что и всеобщий любимец Ю.Мухин и невежды не потрудившиеся изучить вопрос.
SVH: amyatishkin пишет: Он нарушал принципы ленинской внешней политики. Нарушал, да, но строго по линии тов. Керзона. Игорь Куртуков пишет: Подлинник в АП РФ. Публиковался неоднократно, в том числе и факсимильно. Оспаривают протоколы только упёртые идиоты, того же ментального типа, что и всеобщий любимец Ю.Мухин и невежды не потрудившиеся изучить вопрос. Однако, аккуратнее с выражениями, ибо первыми в ряды "ментально-мухинских невежественных упёртых идиотов" вы принимаете полный состав Международного трибунала в г. Нюрнберге. Именно этот состав ознакомился с первой демо-версией протокола и счел ее неубедительной(глючной?). А оспаривать и доказывать подлинность исторических документов должны профи с соответствующей подготовкой и доступом. Я не профи и ничего этого делать не собираюсь. Невежды должны читать их мудрые заключения и расти над собой. Я всего лишь написал, что в случае Мюнхена ничего доказывать не надо, а с протоколами есть разные мнения/сомнения профессионалов.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Именно этот состав ознакомился с первой демо-версией протокола и счел ее неубедительной(глючной?). Вы как обычно не в курсе. а с протоколами есть разные мнения/сомнения профессионалов. У профессионалов нет сомнений. Протоколы оставили такой след в предыдущей и последующей дип.переписке, что их содержание можно восстановить не имея собственно текста. Сомнения имеют только идиоты ментального типа Ю.Мухина и невежды.
craft: Игорь Куртуков пишет: Протоколы оставили такой след в предыдущей и последующей дип.переписке, что их содержание можно восстановить не имея собственно текста. Не знаю, как там в дип.переписке, а в худ.литературе есть такой себе образ как "поручик Киже". ЗЫ. Это я не по существу вопроса, а по существу Вашего аргумента.
Yroslav: А Баба-яга против! Конец глобальной фальшивки.
Игорь Куртуков: craft пишет: ЗЫ. Это я не по существу вопроса, а по существу Вашего аргумента. Это вы в молоко.
craft: Игорь Куртуков пишет: Это вы в молоко. Ну, если "профессионалы" там засели... Как-то Ваш аргумент прочитался таким образом: "профессионалам достаточно сопутствующей переписки даже при наличии оригиналов документов". Не, я в курсе, что язык (в отличие от других смертных) дан политикам для сокрытия мысли и истинные профессионалы изучают нюансы, а не букву...
Agent Orange: PKL пишет: А что в Буковине в июне 1940 СССР напал на Германию? Речь была про помощь Франции. По вашей версии Сталин и рад был помочь, да нельзя: договор с Гитлером - это святое. Но посмотрите на пример с Буковиной - разве Сталин там не нарушил протоколы к ПМР, тем самым наплевав на Гитлера? PKL пишет: А уж, что СССР и Германия пытались, по возможности, урвать что-то и сверх договора - "такова жизнь". Попытка урвать что-то сверх договора в данном случае СССР обошлась дорого. SVH пишет: Пакт, вообще-то, направлен на неучастие в империалистической войне. Что здесь аморально/преступного? Будем надеяться, что В.В.Путин зайдет и Вам ответит.
Yroslav: Agent Orange пишет: Но посмотрите на пример с Буковиной - разве Сталин там не нарушил протоколы к ПМР, тем самым наплевав на Гитлера? Agent Orange пишет: Попытка урвать что-то сверх договора в данном случае СССР обошлась дорого. Что за фантазии? Буковины в протоколе нет. Она предмет отдельного договора и нет никакого нарушения. Дорого это что? Гитлер напал на СССР?
SVH: Куртуков пишет: Вы как обычно не в курсе. А по-человечески сказать? Адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль предъявил версию 1 трибуналу, те признали оную глючной. Седьмая версия, как говорят некоторые профи, тоже э-э-э глючная. Профи пишут, мы читаем, стараясь не сойти с ума от глюков в написанном теми, которые в курсе. У профессионалов нет сомнений. А вот это вы зря. Сомнения не посещают именно упертых идиотов и полных невежд. Вы в курсе, что даже параллельные линии по Риману/Лобачевскому где-то там пересекаются? А от Евклида тыщи лет профи не сомневались, что не пересекаются... В истории и политике параллельные линии пересекаются, завязываются в спирали и вяжутся в узлы. "Про социализм нам врали, но про капитализм говорили правду (с)". А сейчас как обстоит дело? а)"Про капитализм нам врут, но про социализм говорят правду". или проще б)"Нам врут". Заметьте, что говорят/врут именно профи, неиспытывающие при этом э-э-э сомнений.
SVH: Agent Orange пишет: Будем надеяться, что В.В.Путин зайдет и Вам ответит. Надо полагать, что вас-то я убедил, что АиФ имели "аналогичные пакты" и даже хуже.
PKL: Agent Orange пишет: Речь была про помощь Франции. По вашей версии Сталин и рад был помочь, да нельзя: договор с Гитлером - это святое. Помощь Франции в июне 1940 равнозначна войне с Германией. Ну и с какого перепугу Сталину это нужно в это время? Это если не считать мелких французских "шалостей", ставщих известными в то время - типа подготовки к бомбардировке бакинских нефтепромыслов или планирования высадки войск в Финляндии.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль предъявил версию 1 трибуналу, те признали оную глючной. Вы как обычно не в курсе. Дело Риббентропа разбиралось с 93 по 97 день заседания. Вопрос секретного протокола был поднят на 94 день. Документ не представлялся. Зайдль был адвокатом Гесса, а не Риббентропа. Риббентропа защищали сперва Заутер, затем Хорн. Протокол был представлен по делу Гесса, вместе с аффидавитом Фридриха Гауса. Протокол был отвергнут не из-за "глючности", а из-за того, что не являлся оригиналом. Аффидавит Гауса, в котором содержание протoкола достаточно точно пересказано, трибуналом принят был. SVH пишет: Седьмая версия, как говорят некоторые профи Профи пофамильно, пожалуйста.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Вы в курсе, что даже параллельные линии по Риману/Лобачевскому где-то там пересекаются? Удивительно с каким умным видом вы вещаете чушь. Параллельные прямые не перескаются по определению. Ни у Лобачевского, ни у Риммана. Вот и по истории у вас знания на том же уровне. Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются.
craft: Игорь Куртуков пишет: Аффидавит Гауса, в котором содержание протoкола достаточно точно пересказано, трибуналом принят был. Тогда вопросы: 1. Почему не был запрошен оригинал у СССР? 2. Кем и как определялась степень соответствия показаний Гауса оригиналу? 3. Это вот этот Гаус: Хотя большинство обвиняемых на главном Нюренбергском процессе не подвергались пыткам, многих других немцев насильно заставляли давать письменные показания под присягой против своих бывших сослуживцев и начальников. Одной лишь угрозы передачи в руки советской стороне часто было достаточно, чтобы убедить их давать такие письменные показания или давать требуемые свидетельские показания в суде. Угрозы против жены и детей субъекта, включая лишение продуктового пайка, передача советской стороне или заключение в тюрьму, зачастую быстро давали желаемые результаты. Если же это не срабатывало, то субъекта могли посадить в одиночную камеру, избить, пинать, избить хлыстом или прижигать огнем, пока он не будет сломлен. /80/ Показания главного свидетеля обвинения на Нюренбергском процессе "Вильгельмштрассе" были получены угрозой смерти. Американскому адвокату защиты Уоррену Маджи (Warren Magee) удалось получить копию первого предварительного допроса Фридриха Гауса (Friedrich Gaus), бывшего высокопоставленного работника немецкого Министерства иностранных дел. Несмотря на яростные протесты прокурора обвинения Роберта Кемпнера (Robert Kempner) судья разрешил зачитать этот документ. Во время предварительного допроса Кемпнер сказал Гаусу, что он передаст его советской стороне для смертной казни через повешение. Гаус со слезами умолял Кемпнера подумать о его жене и детях. Кемпнер ответил, что он может спасти себя только, если даст показания в суде против своих бывших коллег. Находясь уже четыре недели в одиночном заключении, Гаус в отчаянии согласился. Когда Маджи закончил чтение этого документа, Гаус, закрыв руками лицо, сидел совершенно опустошенный. ? http://warrax.net/72/veber.html (ссылка получена запросом к Гуглю по фразе "Нюрнберг фридрих гаус")
Yroslav: craft пишет: 2. Кем и как определялась степень соответствия показаний Гауса оригиналу? Хм. Вполне возможно американцами Гавас 28 ноября 1939 дало сообщение с "речью Сталина" от 19 августа 1939 (на форуме недавно говорили о необычном предугадывании событий). Как считается, «добыл» эту информацию женевский корреспондент «Гавас» Анри Рюффен (Ruffin), которому некий «заслуживающий доверия источник» и предоставил текст «сталинской речи». Но есть вот, что: 4 сентября 1939 г. румынское правительство опубликовало коммюнике, где в несколько расплывчатых формулировках говорилось о том, что Румыния "полна решимости и впредь сохранять мирную позицию, которую она соблюдала до сих пор, добиваясь согласия со всеми соседними странами". Двумя днями позже по рекомендации германского представителя в Бухаресте В. Фабрициуса на заседании коронного совета было сделано заявление о нейтралитете Румынии "по отношению к воюющим странам, участвующим в нынешнем конфликте". Вполне возможно, что в момент, когда делалось это заявление, король и правительство уже имели сведения не только о содержании советско-германского пакта от 23 августа, но и о некоторых положениях секретного протокола к нему. Во всяком случае о последнем сообщал 6 сентября 1939 г. в своей телеграмме в МИД Румынии посол Р. Иримеску из США. Причем по вопросу о разделе сфер влияния в отношении Румынии румынский дипломат утверждал даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе. Напомним, что ст.3 дополнительного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 23 августа 1939 г. гласила: "Касательно юговостока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях". Иримеску же сообщал, будто советско-германский пакт предусматривает, что Бессарабия и Старое румынское королевство должны находиться в сфере влияния России, а бывшие австро-венгерские территории Румынии в сфере влияния Германии. Не могу вспомнить кто связан с передачей американцам сведений о протоколах из германского МИДа???? Склероз. В общем они в сентябре 1939 были в курсе, по крайней мере в общих чертах, а по этим чертам и по случившимся событиям не сложно и речь Сталина сочинить и что-нибудь с большой степенью соответствия оригиналу. Ну, пленки какие нибудь
craft: Yroslav цитирует: Причем по вопросу о разделе сфер влияния в отношении Румынии румынский дипломат утверждал даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе Здесь мое внимание привлекли: 1. "даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе". 2. И с каким текстом, таки, сравнивал автор приведенной Вами цитаты? Yroslav пишет: Вполне возможно американцами Не, ну... Не Вышинский же... Хотя... (ушел за учебником конспирологии...)
craft: Игорь Куртуков пишет: Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются. через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её Ну, это если апеллировать к Лобачевскому.
SVH: Куртуков пишет: Вы как обычно не в курсе. Дело Риббентропа разбиралось с 93 по 97 день заседания. Вопрос секретного протокола был поднят на 94 день. Документ не представлялся. Зайдль был адвокатом Гесса, а не Риббентропа. Риббентропа защищали сперва Заутер, затем Хорн. Протокол был представлен по делу Гесса, вместе с аффидавитом Фридриха Гауса. Протокол был отвергнут не из-за "глючности", а из-за того, что не являлся оригиналом. Аффидавит Гауса, в котором содержание протoкола достаточно точно пересказано, трибуналом принят был. Вот тут Зайдль - адвокат Риббентропа Гаусс со своим аффидЕвитом - свидетель защиты Риббентропа, представленный, а потом отозванный этой самой защитой. И тута А у Кунгурова этот тип защищает Гесса Здесь же частичный разбор глючности первой версии.
SVH: Куртуков пишет: Профи пофамильно, пожалуйста. п.1. В гугле набираете "фальшивые секретные протоколы". п.2. Выбираете сайт себе по нраву и силам. п.3. Идете туда вводить всех в курс.
SVH: Куртуков пишет: Удивительно с каким умным видом вы вещаете чушь. Вы прямо Мухин какой-то(сдержанно). Параллельные прямые не перескаются по определению. Ни у Лобачевского, ни у Риммана. Вот и по истории у вас знания на том же уровне. п.1. "Параллельные линии пересекаются в бесконечно удаленной точке". п.2. "Параллельные линии пересекаются в бесконечности". Метафора это такая для засева сомнений у фанатов. Применяется тов. Брокгаузом. п.3. Возникновение метафоры связывается с трудами Лобачевского и Римана. п.4. Римана пришем с одной мэ, грамотей вы наш(Риман (Riemann) Георг Фридрих Бернхард).
SVH: Беляков пишет: Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. По поводу "поворотных пунктов" и "спусковых крючков" зададим простой вопрос: какова историческая точка зрения, скажем, видных британцев на сей счет? Что они сами считают таковым пунктом/крючком? Неужто ПМР? «Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа. Почему польские правители приняли столь фатальное предложение? Частично это произошло потому, что у них было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем "кавалерийском рейде на Берлин"). Другая причина была обусловлена чисто личным желанием Бека, который, по его же словам, решил принять предложение Англии, "не успев дважды стряхнуть пепел с сигареты". Далее Бек пояснил: при встрече с Гитлером в январе ему было весьма трудно "проглотить" замечание Гитлера о возвращении Данцига, и потому, когда ему передали предложение Англии, он ухватился за него, как за возможность дать Гитлеру пощечину. Такими путями часто решается судьба народов. » Оценка ПМР сдержанная и трезвая: «23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире. » Лиддел Гарт сэр Басил Генри "Вторая мировая война".
Yroslav: craft пишет: Здесь мое внимание привлекли: 1. "даже больше того, нежели на самом деле было сформулировано в протоколе". 2. И с каким текстом, таки, сравнивал автор приведенной Вами цитаты? Больше/меньше того - может быть чуть подправленной информацией в зависимости от желаемого эффекта. Важно, что протоколы американцы имели и использовали их. Ни с какими автор не сравнивал, текст из другой оперы - "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг.". Ладно, проехали.
Игорь Куртуков: SVH пишет: Вот тут Зайдль - адвокат Риббентропа И что это мне должно сказать? То что в газетах пишут всякую ерунду я и так знаю. Читайте первоисточники, материалы Нюрнбергского трибунала. Там и список адвокатов есть.
Игорь Куртуков: SVH пишет: п.1. В гугле набираете "фальшивые секретные протоколы". п.2. Выбираете сайт себе по нраву и силам. п.3. Идете туда вводить всех в курс. То есть ни одного профи пофамильно назвать не можете. Ч.т.д.
Игорь Куртуков: SVH пишет: п.1. "Параллельные линии пересекаются в бесконечно удаленной точке". Параллельные ПРЯМЫЕ не могут пересекаться. По определению. "Бесконечно удалённая ТОЧКА" - чушь само по себе. Для произвольных (не прямых) линий понятие параллельности не определяется. п.2. "Параллельные линии пересекаются в бесконечности". Метафора это такая для засева сомнений у фанатовМатематика - априорная наука. Как объект определишь, так он себя и ведёт. Откуда могут взятся сомненья? Поэтому использование математических объектов для такой метафоры - неудачно. п.3. Возникновение метафоры связывается с трудами Лоббачевского и Риммана.Невежды, не читавшие ничего кроме газет, да связывают. Ч.т.д.
SVH: Куртуков пишет: Невежды, не читавшие ничего кроме газет, да связывают. Ч.т.д. Словари,однако,почитываем. Словари-то читать можно, по-вашему, окромя первоисточников? Любопытно, чес слово, ужель с Ефроном будете спорить? Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Параллельные линии — прямые линии называются П., если ни они, ни их продолжения взаимно не пересекаются. Все точки одной из таких прямых находятся на одинаковом расстоянии от другой. Однако принято говорить: "две П. прямые пересекаются в бесконечности". Такой способ выражения остается логически верным, потому что он равносилен выражению: "две. П. прямые пересекаются в конце чего-то не имеющего конца", а это равносильно тому, что они не пересекаются. Между тем выражение: "пересекаются в бесконечности" вносит большое удобство: благодаря ему можно утверждать, например, что всякие две прямые на плоскости пересекаются и имеют только одну точку пересечения. Совершенно также поступают в анализе, говоря, что частное от деления единицы на бесконечность равно нулю. На самом деле не существует бесконечно большого числа; в анализе же бесконечностью называется величина, которая может быть сделана более всякой данной величины. Положение: "частное от деления единицы на бесконечность равно нулю" нужно понимать в том смысле, что частное от деления единицы на какое-нибудь число будет тем ближе к нулю, чем больше делитель. К теории П. линий относится и знаменитая ХI-я аксиома Эвклида, значение которой выяснено трудами Лобачевского (см. Лобачевский). Если к какой-либо кривой будем проводить нормали (см.) и на них откладывать от кривой одинаковые отрезки, то геометрическое меcтo концов этих отрезков называется линией, параллельной к данной кривой. Н. Делоне.
полная версия страницы