Форум » Военная альтернатива » Исход приграничного сражения в Прибалтике » Ответить
Исход приграничного сражения в Прибалтике
ВладиславС: Альтернатива такая: [quote]Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным[/quote] На что Прибалт пишет: [quote]В остальном да исход пограничного сражения был бы иным. Но все равно сражение было бы нами проиграно. Соотношение сил было в пользу немцев очень сильно. [/quote] Давайте попробуем развернуть события в динамике. Итак, немцы напали и начали продвигаться на восток. Темпы продвижения были бы ниже, чем в реальном июне 1941 (можно посмотреть, как немцы продвигались в полосе 17-й армии в июне 1941 года и на Лужском рубеже в августе 1941 года). Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. За это время: 1. Успели бы реорганизовать шесть дивизий прибалтийских корпусов (с боеспособностью хотя бы на уровне "эрзацев") 2. Успели бы подвести девять дивизий 22-й армии. Кроме того, посмотрим на соседа слева - 3-ю армию Западного фронта. Всего от стыка с СЗФ до Остроленки должно было быть 8 стрелковых дивизий РККА (с учетом подошедшего 21-го стрелкового корпуса) против 8 пехотных дивизий 9-й армии Вермахта. Добавим Гродненский и Осоветский УР-ы и получим, что продвинуться на этом участке немцы бы не смогли. Но в 3-й армии есть еще 11-й мехкорпус с 8 ПТАБР. Ничего не поделаешь, пришлось бы заворачивать правый фланг 3-й армии и ставить 11-й мк фронтом на север (Друскининкай). Часть сил 3-й ТГ Вермахта 11-й мк отъедает. Другая часть продолжает двигаться на восток. Опять же ничего не поделаешь, и Западный фронт должен часть своих резервов (допустим, половину, 17-й или 20-й мк и 50-ю сд) потратить на прикрытие своего правого фланга (где-нибудь в районе Лиды). Всего, таким образом, из состава Западного фронта против 3-й ТГ немцев будет задействовано семь дивизий. Получается, что к 20 дню войны против 37 дивизий группы армий "Север" и 3-й ТГ (охранные дивизии не считаем) развернуто уже 40 дивизий РККА (не считая 16-й сд в Таллине). И это без 24-й армии (по "Записке..." Ватутина), в частности, 7-го мк. Пусть часть дивизий потрепана, часть - "эрзацы", но дальше двигаться немцы могут уже с большим трудом. Но самое неприятное для немцев не в этом. Да, они занимают Вильнюс, Каунас, Ригу - и что? А на юге по той же самой банальной причине (огромное превосходство в силах советских 21-й и 26-й армий над противостоящими немецкими войсками) РККА занимает Краков. И тут выясняется, что Краков для немцев поважнее Вильнюса с Каунасом для СССР. И немцам придется снимать войска из Прибалтики и перебрасывать их на юг (как в реальности получилось с советскими 16 и 19-й армиями).
Ответов - 45, стр:
1 2 All
прибалт: И что здесь обсуждать?
вя: Здравствуйте уважаемые участники форума!мой интерес к обсуждаемой вами теме обусловлен попыткой найти хотя-бы следы пропавшего без вести в июне 1941 года дяди Зайцева Ивана Константиновича 1922г.р. Его адрес был:г.Вильно п/о Ново-Вилейка п/я 357 литер Б-1. Если Вас не затруднит,посоветуйте каким образом найти N в/ч и проследить их судьбу.Заранее благодарен,с уважением Владимир.
Василь: Для вя: 1. Сначала прочтите общие рекомендации по поиску. 2. Затем, если останутся вопросы, изучите копилку типичных вопросов гостей, ответов и рекомендаций специалистов Форума сайта www.soldat.ru. 3. Если и потом сами не справитесь, то только тогда просите помощи на самом Форуме. Рекомендую вам придерживаться указанного мною порядка. Только тогда вы сможете правильно задать свой вопрос и правильно понять ответы на него. И вам обязательно помогут, но основную часть работы вам все-равно придется делать самостоятельно. В свое время господа с того форума мне очень помогли - у меня был весьма сложный случай поиска.
Тухачевский: 3-я танковая группа, сминающая 11-ю советскую не учитывается?
ВладиславС: Тухачевский пишет: 3-я танковая группа, сминающая 11-ю советскую не учитывается? Учитывается. Прочитайте еще раз - против нее по этой альтернативе разворачиваются 11-й и еще один (17 или 20-й) мехкорпуса, 50-я сд ЗапОВО и часть сил 22-й армии РГК.
Тухачевский: ВладиславС пишет: Учитывается. Прочитайте еще раз - против нее по этой альтернативе разворачиваются 11-й и еще один (17 или 20-й) мехкорпуса, 50-я сд ЗапОВО и часть сил 22-й армии РГК. 11-й МК-414 танков, 17-й--62, 20-й--94 танка.
ВладиславС: Тухачевский пишет: 11-й МК-414 танков, 17-й--62, 20-й--94 танка. И что? Напоминаю альтернативу: если бы МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко
Тухачевский: Если так то меняется не только сражение за Прибалтику-меняется вообще все.
ВладиславС: Тухачевский пишет: Если так то меняется не только сражение за Прибалтику-меняется вообще все. Естественно. В последнем абзаце альтернативы есть слово "Краков"
Тухачевский: ВладиславС пишет: Естественно. В последнем абзаце альтернативы есть слово "Краков" А с чего займут?
прибалт: А в чем важность Кракова? Влезем в предгорье и что...
ВладиславС: прибалт пишет: А в чем важность Кракова? Влезем в предгорье и что... - отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. До Берлина 500 км. Все это прописано в советских планах (кроме Берлина).
ВладиславС: Тухачевский пишет: А с чего займут? Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: - отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. Ещё выход на подступы к силезскому промышленному району.
прибалт: ВладиславС пишет: Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии. Вопрос не ко мне ВладиславС пишет: - отрезаем Германию от южных союзников - плацдарм для наступления в северном или северо-западном направлении. До Берлина 500 км. От южных противников Германию не отрезаем, вполне могут перебрасывать резервы через Прагу или Вену. Для наступления на северо-запад мне больше нравится Люблин, иначе поставимся под удар с севера гр армий Центр Игорь Куртуков пишет: Ещё выход на подступы к силезскому промышленному району. Это более существенно, но немцы то же еще свежие, измотают и отрежут. Будет Краковски-Львовский котел.
ВладиславС: прибалт пишет: Для наступления на северо-запад мне больше нравится Люблин, иначе поставимся под удар с севера гр армий Центр Суть плана в том, чтобы наступать на север в междуречье Вислы и Одера, а не восточнее Вислы. Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий. А 1-й танковой группе будет вполне достаточно советской 6-й и части сил 5-й армий. Так что измотают и отрежут будет некому.
прибалт: ВладиславС пишет: Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий. Сомневаюсь
Тухачевский: ВладиславС пишет: Тогда напишите, какими именно соединениями Вы будете отражать удар советской 21-й армии. А почему Вы ее так выделили? Сформирована в июне 1941 года в Приволжском военном округе. К началу войны включала 63-й и 66-й стрелковые корпуса, 25-й механизированный корпус, ряд отдельных частей. В июле - сентябре вела оборонительные и наступательные бои на западном направлении в составе Западного, Центрального ( с 30 июля), Брянского (с 25 августа) фронтовhttp://samsv.narod.ru/Arm/a21/arm.html вполне рядовая армия. 25МК вроде насчитывает 300 танков, т.е слабее штатной советской танковой дивизии.
Тухачевский: ВладиславС пишет: Группе армий "Центр" (точнее, 4-й армии и 2-й танковой группе) вполне хватит советских 4-й, 13-й и части сил 5-й армий. Вы уверены? немецкие войска-20 дивизий+ лейбштандарт, 460 тысяч человек ок. 6000 орудий, 1021 танк 4-я армия(неотмобилизованная)- 7 дивизий, 72 тысячи человек. 1657 орудий, 520 танков. Отмобилизованные дивзии буудт, на глазок ок. 100 тысяч человек. 13 армия только формируется: Управление армии сформировано в мае - июне 1941 года в Западном Особом военном округе. По директиве Генерального штаба формирование органов управления армии началось в городе Могилеве с 5 мая 1941 года под общим руководством заместителя командующего войсками Западного Особого военного округа генерал-лейтенанта И. В. Болдина. Затем основные заботы легли на плечи комбрига А. В. Петрушевского, назначенного начальником штаба армии. В начале июня прибыл командующий армией генерал-лейтенант Филатов Петр Михайлович. Несколько позже приехали член Военного совета армии бригадный комиссар Фурт Порфирий Сергеевич и начальник политотдела бригадный комиссар Крайнов Павел Иванович. С начала войны командование армии объединило соединения и части Западного фронта, находившиеся в районе Минска (21-й стрелковый корпус, 50-я стрелковая дивизия, 8-я артиллерийская бригада противотанковой обороны и ряд отдельных частей). С конца июня войска армии вели оборонительные бои в Минском укрепрайоне, на борисовском направлении и на реке Днепр. Вела боевые действия в составе Западного, Центрального фронтов. Соединения армии почти на 3 недели задержали немецко-фашистские войска в боях под Могилёвом. Особенно отличилась 172-я стрелковая дивизия генерала М. Т. Романова. Соединения армии участвовали в Смоленском сражении.
ВладиславС: Тухачевский пишет: А почему Вы ее так выделили? Потому, что это альтернатива, основанная на "Записке..." Ватутина от 13 июня. Согласно которой 21-я армия должна была разворачиваться на границе между 12-й и 26-й армиями. 4-я армия(неотмобилизованная)- 7 дивизий, 72 тысячи человек. См. выше. В состав 4-й армии должны были входить два мехкорпуса.
ВладиславС: прибалт пишет: Сомневаюсь Давайте считать. В немецких 4-й армии и 2-й танковой группе 27 дивизий (без учета резервов ОКХ). В 13-й и 4-й советских армиях по "Записке..." Ватутина должно быть 23 дивизии, плюс две дивизии 10-й армии плюс половина резервов Западного фронта (4 дивизии), итого 29 дивизий (опять же советские армии РГК не считаем). Добавим Брестский и Замбрувский УР и получим, что никакого превосходства в силах у немцев нет. Теперь стравним силы советских 20-й и 6-й армий (23 дивизии). Им противостоят 1-я танковая группа, часть сил 6-й армии (3 дивизии) и часть сил 17-й армии (7 дивизий), всего 25 дивизий. Добавим Владимир-Волынский, Струмиловский и Рава-Русский УР. Превосходства у немцев опять же нет. А теперь посмотрим на участок совесткой 5-й армии. Там против 15 советских дивизий развернуто только две дивизии немецкой 6-й армии (и позади них резерв - 99-я лпд). Вот здесь превосходство на советской стороне, и удар 5-й армии нужно будет отражать с привлечением резервов ГА "Центр" или ГА "Юг" (навскидку либо 46 мк ГА "Центр" либо 14-й мк ГА "Юг"). В целом получаем 67 советских дивизий против 55 немецких дивизий. Превосходство РККА в 1,2 раза (и это не считая УР-ов). Теперь к резервам. Единственные "доступные" дивизии резерва ОКХ (4-я гсд и 125-я пд) находятся в зоне продвижения советских 26-й и 21-й армий. Советская сторона для парирования угрозы Будет Краковски-Львовский котел. располагает 7 дивизиями резерва Юго-Западного фронта и резервной 16-й армией (12 дивизий), которая, в отличие от всех прочих резервных армий Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО Так что можно не сомневаться.
ВладиславС: Теперь к 21-й и 26-й армиям (всего 28 дивизий). Им противостоят три дивизии в первой линии и еще три дивизии в резерве в районе Жешува (в т.ч. две дивизии резерва ОКХ) Расклад сам по себе плохой, но еще к тому же против 21-й армии нет вообще ничего. Три дивизии в Жешуве теоретически можно спасти, но практически скорее всего поступит приказ "превратить Жешув в крепость и держаться до последнего" (см. операцию "Багратион"). Таким образом, в этой альтернативе все шесть немецких дивизий, противостоящих 21-й и 26-й армиям, будут к 20 дню войны разбиты. И в этот район на усиление 21-й и 26-й армий для организации удара в северном или северо-западном направлении дополнительно выдвигается 19-я армия (11 дивизий). Всего имеем 39 советских дивизий против 0. И немцам прежде чем думать о "Краковско-Львовском котле" нужно продвижение этих дивизий как-то остановить.
прибалт: Похоже мы отвлеклись от Прибалтики.
ВладиславС: прибалт пишет: Похоже мы отвлеклись от Прибалтики. Не совсем. Мы обсуждали вот это: Будет Краковски-Львовский котел Я утверждаю, что собственными силами ГА "Центр" и ГА "Юг" не смогли бы этот котел организовать, они даже не смогли бы собственными силами остановить советские 21-ю и 26-ю армии. Поэтому (возвращаясь к Прибалтике) немецкому командованию пришлось бы снимать часть сил у ГА "Север" и перебрасывать их на юг. После чего немцы вынуждены были бы перейти в Прибалтике к обороне.
прибалт: ВладиславС пишет: Если бы 48, 11, 23, 126-я стрелковые дивизии успели дойти до границы, если бы все дивизии прикрытия заняли свои позиции на границе, если бы успели развернуться 8+6+10=24 артпульбата Тельшайского, Каунасского, Алитусского УР-ов, если бы 3 и 12-й МК получили артиллерийскую матчасть по записке Федоренко, если бы была проведена мобилизация и соединения получили резервистов, автотранспорт и т.п., то исход приграничного сражения был бы совсем иным Развертывание этих сд не спасает. 125 сд в Таураге была почти развернута, но германский 41 мк просто проломился через ее оборону. Артпульбаты это хорошо, но на начало войны не было не одного боеготового ДОСа. Дополнительная артиллерия в 3 и 12 мк это капля в море. Лучше бы технику в 9 и 10 аптбр РГК. Главные недостаток в данном случае - отсутствие резервов (даже оперативных), как пехотных так и бронетанковых. Если бы развернуть на линии Шауляй - Каунас - Неман еще одну армию, возможно зацепились бы за Литву или в крайнем случае за Западную Двину. Блокады Ленинграда не было бы точно.
ВладиславС: прибалт пишет: Артпульбаты это хорошо, но на начало войны не было не одного боеготового ДОСа Артпульбат с его 1,5 тыс.человек, насыщенных станковыми и ручными пулеметами, хорош и без ДОС-ов. Лучше бы технику в 9 и 10 аптбр РГК. Это само собой. отсутствие резервов (даже оперативных), А как же 3-й и 12-й МК? И 22-я армия чем Вам не оперативный резерв? И четыре территориальные дивизии? на линии Шауляй - Каунас - Неман немцев не удалось бы остановить в крайнем случае за Западную Двину А вот здесь скорее всего да. К моменту отхода за Зап.Двину можно было успеть развернуть на ней реорганизованные территориальные СК и часть сил 22-й армии. Даже в суровой реальности почти получилось это сделать.
прибалт: ВладиславС пишет: Артпульбат с его 1,5 тыс.человек, насыщенных станковыми и ручными пулеметами, хорош и без ДОС-ов. Зачем тогда вообще нужен арпульбат без ДОСов? ВладиславС пишет: А как же 3-й и 12-й МК? И 22-я армия чем Вам не оперативный резерв? И четыре территориальные дивизии? 12 мк в реальности не смог прорвать оборону 1 ак. Чем бы он помог в борьбе с 41 мк немцев? Почему четыре дивизии? Их было шесть. ВладиславС пишет: Даже в суровой реальности почти получилось это сделать. Что именно получилось сделать?
ВладиславС: прибалт пишет: Зачем тогда вообще нужен арпульбат без ДОСов? Скажем так, я не уверен, что все дополнительно формируемые артпульбаты планировалось посадить в ДОС-ы. Возможно, были бы резервные артпульбаты. Штат артпульбата был похож на штаты старых стрелково-пулеметных бригад (только размером поменьше). 12 мк в реальности не смог прорвать оборону 1 ак. Что не отменяет его наличие как резерва. Оборону бы не прорвал, но помог бы отойти стрелковым дивизиям за Зап.Двину в относительном порядке. Их было шесть Ошибочка вышла, шесть. Что именно получилось сделать? Занять резервами рубеж р. Зап.Двина.
прибалт: ВладиславС пишет: Занять резервами рубеж р. Зап.Двина Это не верно
ВладиславС: прибалт пишет: Это не верно Было написано слово "почти". Дивизии латвийского корпуса успели выйти из Риги и почти успели дойти до места назначения (правда, не на рубеж Зап.Двины, этот рубеж они занять чуть-чуть не успели), но были атакованы во фланг 41-м мк немцев и разбиты. А вот если бы они успели занять рубеж Зап.Двины и если бы соединения первого эшелона смогли бы отойти на этот рубеж в относительном порядке...
прибалт: Дивизий 24 СК (латвийского) в Риге не было. Они были в Гулбене. Их начали отводить на линию Островского УР. 181 сд успела отойти, а 183 сд была разбита на марше разведбатом кажется 36 мд.
ВладиславС: прибалт пишет: Дивизий 24 СК (латвийского) в Риге не было Немного напутал. Часть подразделений была в Риге, 183-я дивизия туда шла. Основные силы корпуса были в Гулбене. От Гулбене до Зап.Двины (Екабпилс) примерно такое же расстояние, как и до Острова-Опочки. Т.е. если бы немцы не прорвались к востоку от Зап.Двины, 24-й СК можно было выдвинуть за Зап.Двину (участок Рига-Екабпилс)
прибалт: 22 и 24 Ск даже к боям за Псков и Остров были не боеспособны, а Вы хотите их использовать сразу в начальном периоде.
ВладиславС: прибалт пишет: 22 и 24 Ск даже к боям за Псков и Остров были не боеспособны, а Вы хотите их использовать сразу в начальном периоде. Смотрим допущения альтернативы: Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. За это время: 1. Успели бы реорганизовать шесть дивизий прибалтийских корпусов (с боеспособностью хотя бы на уровне "эрзацев") 2. Успели бы подвести девять дивизий 22-й армии. Сказанное Вами этим допущениям не противоречит (если "не боеспособны" приравнять к "эрзацу", т.к. в бой эти соединения все же бросили).
прибалт: ВладиславС пишет: Т.е. к Зап.Двине немцы вышли бы не раньше, чем дней через 20 после начала войны. Этого не моглы быть без дополнительной армии на линии Шауляй - Каунас м первых дней войны.
ВладиславС: прибалт пишет: Этого не моглы быть без дополнительной армии на линии Шауляй - Каунас м первых дней войны. Если посмотреть на допущения альтернативы: можно посмотреть, как немцы продвигались в полосе 17-й армии в июне 1941 года и на Лужском рубеже в августе 1941 года то могло быть, при условии правильного использования боеготовых резервов (3, 12-й МК, 9, 10-я ПТАБР). Примерно так - к местам прорыва немецких мехчастей стягиваются советские мехчасти, после чего линия фронта медленно и печально (со скоростью 10-15 км. в день) движется на восток.
прибалт: На ЮЗФ было больше войск КА и меньше Вермахта. В Прибалтике другой расклад. Реально 12 мк и 3 мк не смогли не чем помочь, почему в альтернативе Вы на них расчитываете. 11 армии так даже повезло, что Манштейн от Ионавы не повернул на юг, а Гот от Вильнюса не повернул на север, был бы еще один котел. Преимущество немцев было подавляющем и даже допущения альтернативы не спасают.
ВладиславС: прибалт пишет: На ЮЗФ было больше войск КА и меньше Вермахта. Не всегда и не везде Я уже задавал вопрос Марку Семеновичу относительно двух дивизий Вермахта, против которых воевал 4-й МК и приводил такие цифры: - у немцев 12 дивизий (101, 257, 100, 97, 68, 1, 71, 295, 24, 262, 296, 9) - у нас 7 дивизий (99, 97, 159, 41, 3кд, 81мд, 32тд или 8тд (они там по очереди)) При этом 3кд фактически это полдивизии, два мотострелковых полка 4 МК во Львове с националистами борятся, артполк 32 тд без тяги. Т.е. имеем двукратое превосходство Вермахта, при этом продвигались немцы на этом направлении с большим трудом, а свой 14-й мк на нужном им участке так и не смогли ввести. На СЗФ (если учитывать мехкорпуса и не учитывать территориальные стрелковые дивизии) у Вермахта тоже примерно двукратное превосходство.
прибалт: Против 11 сд КА имеем 22 пд противника и против 4 тд и 2 мд КА имеем 7 тд и 6 мд противника. Прорву немцы фронт как пить дать.
ВладиславС: прибалт пишет: Против 11 сд КА имеем 22 пд противника и против 4 тд и 2 мд КА имеем 7 тд и 6 мд противника. Прорву немцы фронт как пить дать Но немецкая 17-я армия при таком же соотношении сил не прорвала. Вернее, прорвала, но советская 6-я армия могла организованно (и медленно) отходить. Не было "чистого прорыва". И немецкий 14-й мк некуда было в прорыв бросить, пришлось его вводить на другом участке. Т.е. я не спорю с тем, что советским войскам пришлось бы отходить. Пришлось бы. Но другими темпами и более организованно. Выигрывая время для приведения в порядок и сосредоточения сил второго эшелона на рубеже Зап.Двины.
полная версия страницы