Весна 1940.

Форум » Военная альтернатива » Весна 1940. » Ответить

Весна 1940.

vrag: Попытался понять, как можно позицию Игоря Куртукова "Что угодно лучше, чем остаться один на один с Германией в 1941, даже война с Германией до активных действий Франции" со своей "СССР нет никакого смысла влезать в чужую войну до Англии и Франции". Решение как обычно оказалось элементарно - СССР мог заключить пакт, а потом вероломно его нарушить и начать наступление в конце мая 1940 года, раз уж война Франции с Германией не получилась затяжной. На мой взгляд, даже если наступление начнется уже "под Дюнкерк", все равно это даст Франции сил и решимости не капитулировать, перед Германией.

Ответов - 23

Cat: vrag пишет: На мой взгляд, даже если наступление начнется уже "под Дюнкерк", все равно это даст Франции сил и решимости не капитулировать, перед Германией. Теоретически это возможно, практически со всеми приготовлениями вряд ли успевали. Конечно, если бы знать прикуп заранее... А так реальным был только вариант напасть на Германию уже после капитуляции Франции, пользуясь изношенностью матчасти, неосвоенностью трофеев, дефицитом боеприпасов и топлива и отвлечением авиации на Британию. Но это не сильно лучше ситуации 41 года.

vrag: Cat пишет: практически со всеми приготовлениями вряд ли успевали Практически могли камуфлировать подготовку как подготовку к вводу войск в прибалтику и Румынию. И если считать "днем M" 10 мая, то M-25, день начала основных операций, это 4 июня, немцы еще даже не в Париже. А если (гляда на развитие событий) поторопиться, и начать операции до полного сосредоточения, то можно как раз к Дюнкерку успеть. Cat пишет: Но это не сильно лучше ситуации 41 года. Ситуация с двумя фронтами в Европе у Германии лучше для СССР. (Аксиома Куртукова :) )

Игорь Куртуков: Это тоже нормальный вариант. Только тут есть одна непонятка - когда начинать? В мае 1940 года уже поздно. До апреля 1940 года мешает Финская война. Начинать в апреле... Непонятно с какой радости. Но если оставить в стороне вопрос мотивировки, то технически это вполне удачное решение.

Игорь Куртуков: В принципе есть ещё одна точка, когда СССР мог вступить в войну удачнее, чем в реале - это весна 1941, гитлеровская агрессия против Югославии и Греции. Тут даже политическое обоснование для нарушения договора о ненападении более или менее есть.

vrag: Интересно, а что СССР знал или предполагал о дате начала операции против Франции? Насколько СССР мог бы подготовиться в нужной дате, если бы имел желание вмешаться?

Cat: Игорь Куртуков пишет: В принципе есть ещё одна точка, когда СССР мог вступить в войну удачнее, чем в реале - это весна 1941 А цель? Вермахт не разгромишь, упреждающий удар не получится, итог- ну дойдем до Вислы, а дальше встреча с бодрым и здоровым вермахтом, занявшим оборону, со свежими танковыми дивизиями для затыкания возможных дыр и контрударов. Упреждающий удар в начале-середине июня был бы гораздо эффективнее, удалось бы растрепать куда больше войск и захватить/уничтожить куда больше имущества.

Игорь Куртуков: Cat пишет: А цель? Бить Вермахт по частям.

Тухачевский: Cat пишет: Упреждающий удар в начале-середине июня был бы гораздо эффективнее, удалось бы растрепать куда больше войск и захватить/уничтожить куда больше имущества Соглашусь-в таком случае есть возможность лишить Люфтваффе и пацерываффе значительной части матчасти.

ВладиславС: Попробую продемонстрировать "Человеку с ружьем" разницу в подходах к альтернативам с привлечением "сотен номеров дивизий" и без этого привлечения. Итак, по теме. Допустим, 10 мая советским руководством приниматся решение разорвать пакт и вступить в войну. Ход событий буду описывать по аналогии с походом в Польшу в сентябре 1939 года. К 25 мая на границе сосредоточено примерно 50 дивизий РККА. Вспомним, что весной 1940 основу подвижных войск РККА составляли не танковые войска (хотя танков было много), а кавалерия. Всего создается четыре "подвижные группы". Две сильные на флангах (КМГ, в составе двух кавалерийских корпусов, одной мотодивизии и двух-трех танковых бригад каждая) и две послабее в центре (по одному кавкорпусу и одной-двух танковых бригад в каждой). 25 мая начинается наступление Красной Армии. Несмотря на то, что 50 дивизий - вроде бы немного, противопоставить Германии нечего. "Северная" КМГ к 1 июня занимает Данциг (отрезая Восточную Пруссию), "южная" КМГ занимает Краков. Окружены и разгромлены 2-3 немецкие пехотные дивизии (мелочь, а приятно). Немецкое руководство решает продолжать первый этап операции на Западе (потому как там намечается крупный успех). Соответственно, с западного фронта снимаются все резервы (порядка 30 пехотных дивизий) и перебрасываются на восток. Танковых и моторизованных дивизий на восток Германия пока перебросить не может. К 5 июня советские войска (в т.ч. стрелковые дивизии) выходят к Висле и занимают Восточную Пруссию (с ее промышленностью и 2,5 млн. населения - мелочь, а приятно). Отдельные немецкие крепостные гарнизоны продолжают сопротивление до 15 июня, но это уже никакого значения не имеет. На Висле образуются плацдармы, на которых сосредотачиваются войска. Из добровольцев начинает формирование Войско Польское. На западном фронте при таком развитии событий Бельгия и Англия сопротивлялись бы более упорно (Голландии уже ничего бы не помогло), подольше и нанесли бы бОльшие потери Вермахту. Что более важно, "в строю" оставалась бы французская авиация. К 6-8 июня (сопротивлялись подольше) с падением Дюнкерка первая фаза операции на западе завершена. На вторую фазу сил у Германии нет. Она оставляет на западном фронте порядка 40 дивизий, остальные (в т.ч. танковые и моторизованные) перебрасывает на восток. 10 июня Красная Армия силами примерно 100 дивизий начинает наступление с рубежа Вислы. Противостоят ей порядка 50 успевших сосредоточиться немецких дивизий. Для немцев два неприятных момента: - в составе 50 дивизий только 2-3 танковые и моторизованные, остальные либо в эшелонах либо в них грузятся - на востоке только примерно половина понесших большие потери на западе Люфтваффе, остальная половина на западе, поскольку ВВС Франции еще вполне боеспособны Поэтому сдержать наступление Красной Армии немцы не в состоянии. К 20 июня 20 из 50 немецких дивизий попадают в несколько "котлов". Прибывающие на фронт немецкие танковые и моторизованные дивизии громятся поодиночке. Красная Армия наращивает удар - в ее составе на фронте уже 150 дивизий. В общем и целом, к 30 июня Германия уже разбита.

Тухачевский: ВладиславС пишет: К 5 июня советские войска (в т.ч. стрелковые дивизии) выходят к Висле и занимают Восточную Пруссию (с ее промышленностью и 2,5 млн. населения - мелочь, а приятно). Отдельные немецкие крепостные гарнизоны продолжают сопротивление до 15 июня, но это уже никакого значения не имеет. На Висле образуются плацдармы, на которых сосредотачиваются войска. Из добровольцев начинает формирование Войско Польское. Сколько ее там в РИ занимали? ВладиславС пишет: Итак, по теме. Допустим, 10 мая советским руководством приниматся решение разорвать пакт и вступить в войну. Ход событий буду описывать по аналогии с походом в Польшу в сентябре 1939 года. И об этом сообщено Германии?

Cat: Игорь Куртуков пишет: Бить Вермахт по частям. Это не цель, а средство. И на какую часть предлагается обрушиться - которая на Балканах или которая в фатерлянде?

Игорь Куртуков: Cat пишет: Это не цель, а средство Всякую цель можно объявить средством для цели более выского порядка. И наоборот. Это называется "диалектика".

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: В принципе есть ещё одна точка, когда СССР мог вступить в войну удачнее, чем в реале - это весна 1941, гитлеровская агрессия против Югославии и Греции. Имеется ввиду, еще до того, как Британию выставили из Греции и с Крита? А СССР успел бы?

grem: K.S.N. пишет: А СССР успел бы? Остались бы военные приготовления СССР незаметными? Думаю при таком раскладе Германия наплевала бы на Балканы, оставила "заслон" и упредила бы опять таки. А еще лучше, СССР оказал бы "большую услугу" напав первым, немецкие генералы об этом только мечтали.

ВладиславС: Тухачевский пишет: Сколько ее там в РИ занимали? "РИ" это, надеюсь, "реальная история" а не "Российская империя"? А сколько в реальной истории в Восточной Пруссии находилось немецких дивизий, и сколько немецких дивизий находилось там в мае 1940? И об этом сообщено Германии? Конечно же, нет. Об этом сообщит КА 25 мая своим наступлением.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Имеется ввиду, еще до того, как Британию выставили из Греции и с Крита? А СССР успел бы? Ну, шанс был.

Тухачевский: ВладиславС пишет: "РИ" это, надеюсь, "реальная история" а не "Российская империя"? да. ВладиславС пишет: А сколько в реальной истории в Восточной Пруссии находилось немецких дивизий, и сколько немецких дивизий находилось там в мае 1940? А сколько там будет в случае концентрации советских войск? ВладиславС пишет: Конечно же, нет. Об этом сообщит КА 25 мая своим наступлением. А когда так СССр поступал? В смысле до 22 июня 1941-го?

гость: Уважаемый Владислав С. нарисовал веселую картину сталинского блицкрига 1940 г. НО кое-что упущено. Дополним и поправим. 1-й вопрос - зачем ИВСу это надо? Программа-минимум спасти Францию, помешать АГ захватить ЗЕвропу и использовать против СССР ресурсы ЗЕ. Программа -максимум самому захватить Герм-ю ,позже ВСЮ ЗЕвропу. Я считаю,что 10 мая ИВС будет радоваться, что наконец-то началась имп-я война, будет мечтать о новых Верденах и Соммах. 12-13мая ИВС начнет вспоминать польские УСПЕХИ АГ. 16 мая фр. фронт прорван, Рузвельт реагирует молниеносно-надо производить 50 тыс. самол. в год.(Послание конгрессу США). В 1939 г. АГ, ИВС и Англия произвели по 8 тыс. сам.Холодную войну ФДР против АГ начинает. ИВС тоже встревожен успехами АГ. 16 мая БОЛЬШОЕ РЕШЕНИЕ-атаковать! Силы АГ на Востоке. 12.11.1939г. 9див-й 3-й волны. 10.05.1940 г. 4див 3-й волны+6 охран. див.(3 охр. див=1пд) Шустрый Адольф при помощи 6 див-й и куска бумаги ( ПМР) сдержал в РИ 10 млн рус. армию. НО у нас АИ. В начале окт. 1939 г. РККА имела в Польше 56 сд и 13 кд 2.4 млн чел. Шутя разгромили бы 9 слабых герм. див. В мае 1940 г. было еще веселее-6 гер.див-й. Если бы начали наступление 25 мая, то Варшаву заняли бы на 4-5 -й день. К Одеру вышли бы на 15-16 -й день , Брест-Одер 600 км (по прямой). Без сопротивления врага кавалерия и танки с мотострелками могли пройти это расстояние и за 6-10 дней. Поляки, французы, англинчане счастливы. Сколько див-й АГ оставит на западе, где будет герм. фронт на востоке трудно сказать. Владислав С. пишет,что 40 див-й останется на западе. Тогда даже 71 фр. див (как в РИ) может атаковать и разбить герм. войска. ОКН в панике. Ошибки. РККА занимает Чехословакию и Вену. В РИ ИВС захватил Прибалтику и Бессарабию. Мелкомасштабный товарищ. Берлин мы захватим 1 июля. Потери РККА -200-300 тыс. чел , а не 27млн как в РИ. Позор ИВС и КПСС. Такой шанс упустили. ИДИОТЫ. P.S. Пока лопухи французы и англинчане празднуют мир, коварный ИВС наносит мощый удар.150 див .РККА атакует 70 фр.див и разбивают их в Зап. Германии. Линию Мажино оборонять некому. Буденный врывается в Париж. Новое фр. правительство (коммунистическое) подписывает союз с СССР и Польшей(тоже кстати коммунистическoй). Германия Тельмана(т.е. ГДР) и Чехословакия Готвальда также мечтают вступить в братский союз. Мечтать не вредно. В 1941 г. ИВС имеет 300 див РККА, 200 див Тельман, 100 Торез и 100поль. ,чешских. После захвата Парижа можно провести десант в Англию. А еще под игом капитала стонет братская Италия, Испания, Индия,Китай.Надо помочь. В 1939 г. в Японии было ПЯТЬ дивизий. Надо действовать.ОЧЕНЬ БЫСТРО. А то лопухи из япон. ГШ опомнятся и сформируют 50-100 див. Тогда будут БОЛЬШИЕ ТРУДНОСТИ. Атом. бомбы еще нет, ВС США еще слабы. ИВС реализует на практике мечты Маркса и Ленина. Мечтать не вредно.

marat: гость пишет: P.S. Пока лопухи французы и англинчане празднуют мир, коварный ИВС наносит мощый удар.150 див .РККА атакует 70 фр.див и разбивают их в Зап. Германии. Мдя, размах мысли просто феерический. Для начала - чтобы наступать весной-летом 1940 г нужно ЗНАТЬ, что Францию разгромят за месяц. Т.е. иметь соотвествующий план. Так вот исходных данных для такого планирования нет. Далее - принял ИВС мудрейшее решение немедленно начать готовится к нападению на Германию - да вот беда, война с Финляндией закончилась только 13 марта 1940 г. А для ее ведения были переброшены войска из ряда внутренних и западных округов(на востоке-то Япония, с ней договора нет, в отличие о ПМР с Германией!). И состояние этих войск и материальных запасов оставляет желать лучшего. Вспомним Сандалов - 4-я армия осталась с двумя сд и одной тбр. Самое время затевать поход на Варшаву, ага. Опять же поступили разведданые о намерениях АиФ бомбить Баку - войска перебрасываются на укрепление Кавказа. Ну и самое главное - пока русский колосс развернется и сумеет пройти Польшу до исторических границ Германии война во Франции заканчивается и победоносный вермахт едет на Восток бить клятых коммунистов, напавших на беззащитную Европу. При этом не стоит заблуждаться насчет 150 дивизий КА - на 9 мая 1940 г было всего 3 дивизии 14000 состава, 15 дивизий - 12550 человек, 83 - 12000 человек, 4 мотодивизии, 10 гcд, 3 cд в 9000 человек, 43 дивизии в 6000 человек при штате военного времени 18000. При этом часть дививзий на Востоке , Кавказе. Как раз только-только развернутся и тут война во Франции закончилась.

гость: Уважаемый Marat. Владислав С. пишет о 150 див РККА. Я с ним согласен. В 1941 было 170+70 во 2-ом эшелоне. Так что 150- это не очень много. Меня больше интересует фантастическая слабость АГ(и как ее конкретно использовать) ,чем сила РККА. Ваши слова "беззащитная Европа" согласен 100%. Ваши слова "поход на Варшаву" не согласен. Если бы АГ имел на востоке 30див , а ИВС -50(цифра Владислава С.) , тогда поход. А у АГ лишь 6 слаб. див (10-на бумаге). Значит не поход , а веселая прогулка и не на Варшаву, а на Одер. Еще веселее ,если атаковать 20 мая 200 див.600км до Одера проходим за10-15 дней пехота (40-60км в сутки). Кавалерия , танки, мотострелки 6-8 дн(70-100 км в сутки). Если АГ бросит 30 див из РГК, то 100 див РККА сметут их (цифры Владислава С., не мои) ИВС хочет скушать Европу, поэтому РККА как юнный пионер -всегда готова. Герр Шлиффен составил план-разбить Францию за 44 дня. В 1914 г. чуть не вышло, не хватило 10-20 див. А в 1940 вышло. А поляков сколько били? 20дней. Пока Гудериан идет на Париж, Буденный ворвется в Берлин. Скорость его Вам известна. Под предлогом ХалхГола и фин. войны можно было наштамповать пушек, танков и сам-в в огромных масштабах. Если бы ИВС приказал. В РИ в 1940 г. произвели ок. 3 тыс. тан,10 тыс. сам. В 1942- 24тыс. тан и 24тыс сам.Дайте ИВСу еще 10 т. тан и 10 т. сам к 1.5.1940 г. и будет веселая АИ.

Диоген: гость пишет: Еще веселее ,если атаковать 20 мая 200 див Мдя, это даже не альтернативка, это глупость какая-то несусветная... Можно еще пофантазировать, что у ИВС в 1940-м году будут танки Т-90 (10 тыс. штук), штурмовики Су-25 (5 тыс. штук), противотанковые вертолеты Ми-28 (5 тыс. штук) и тактические ядерные боеприпасы (1000 зарядов). Вот это и будет веселая АИ...

Madmax1975: Диоген пишет: Вот это и будет веселая АИ... Только при условии, что у Гитлера нету Леопардов, Ягуаров, Bo-105 и прочая...

Диоген: Madmax1975 пишет: Только при условии, что у Гитлера нету Леопардов, Ягуаров, Bo-105 и прочая... Естественно, у Гитлера ничего, кроме "единичек" и "двоек" нет, а вся артиллерия разрывается при первом же выстреле.

полная версия страницы