Форум » Военная альтернатива » Круговая оборона КиУРа-возможно? » Ответить
Круговая оборона КиУРа-возможно?
Тухачевский: У исаева в "пяти кругах ада: красная армия в "котлах"" упоминается желание Кирпоноса перенести штаб фронта в Киева, стянуть туда все возможные войска, и оираясь на огромные запасы ГСМ, боеприпасов, фуража и продовольствия, а также укрепления КиУРа вести круговую оборону. В РИ ни Шапошников ни Тимошенко плана не одобрили. А что если об этом плане узнает ИВС и находит его перспективным? Как долго войска ЮЗФ будут "держать" группу армий Юг и какую ее часть?
Ответов - 10
grem: Сначало нужно узнать, что за "огромные запасы ГСМ, боеприпасов, фуража и продовольствия" в состоянии сколь-либо продолжительное время автономно поддерживать боеспособность полумиллиона (нескольких сот тысяч) содат. Это все ж не крепость с пятитысячным гарнизоном. Тухачевский пишет: Как долго войска ЮЗФ будут "держать" группу армий Юг и какую ее часть? Ну держать то они будут ГА Юг (в большем составе) и часть ГА "Центр", т.е. более 1 млн. солдат противника. Держать будут, пока не "кончаться", ну или пока не деблокируют из вне. Тухачевский пишет: В РИ ни Шапошников ни Тимошенко плана не одобрили. Наверно и правильно. Автономно фронты ни у кого не воевали. Дивизии, Армии да, а фронты нет.
П.А.В: grem пишет: Сначало нужно узнать, что за "огромные запасы ГСМ, боеприпасов, фуража и продовольствия" в состоянии сколь-либо продолжительное время автономно поддерживать боеспособность полумиллиона (нескольких сот тысяч) содат. Это все ж не крепость с пятитысячным гарнизоном. каотрые до этого их и так поддерживали?
917: Идея хорошая, но не с той армией которая была в тот момент. Полагаю, что держатся можно и без больших запасов ГСМ и боеприпасов и такие примеры есть. К советскому юго-западному фронту это имеет весьма слабое отношение. Низкий моральный дух и низкое состояние дисциплины, которая как известно является матерью победы едвали бы позволи это сделать. Массовые дезертирства сопровождали КА весь 1941 год, среди командного состава развито потребление горячительных напитков. С таким состоянием дисциплины в окружение лучше не попадать. Это конечно никак не характеризует каждого солдата и командиры, и понятно есть проблема когда рассматривается вопрос по фамильно и кто дезертировал (провшие безвести в первую голову) и кто пил так тут естественно массовый героизм советских войнов, и что-то он не долго немцев занимал.
анватыч: 917 на чем основано сие утверждение?
917: анватыч пишет: на чем основано сие утверждение? - Я так понял вопрос касается пьянки и дезертирства. Естественно на информации из документов. Сейчас я к сожалению не могу переписывать выдержки из документов, но если интерес к теме не упадет, то в следующую субботу вполне смогу привести. В основе книга Мельников В. М. Харьков в огне сражений. «Забытый» 41-й. Книга посвящена действия 38 армии в основном, но там есть довольно большой пласт посвященный состоянию, как автор называет проблему - дисциплины. Да и даже это вроде Вы любезно предоставили электронную версию книг о госбезопасности касательно первых месяцев 1941 года. Темка уже распилена, на мой взгляд, из нее видно, что героически умирали при исполнении далеко не все. Дезертировали в основном не все военнослужащие , а в первую голову жители Украины, причем далеко не только западной. В рассматриваемый период конечно.
анватыч: тупого разбегания дивизий и полков в указанный период чего-то не припоминается; так же не припоминается фатальных последствий бытового разложения и паники - единственно достойно упоминания - история с захватом Орла, когда руководств Орловского ВО еле успело сбежать от немцев, но это другой фронт, что мимо кассы
craft: Тухачевский пишет: Как долго войска ЮЗФ будут "держать" группу армий Юг и какую ее часть? ИМХО сколько угодно. Просто Гитлер кинет войска из центра и севера через пустое место к тому же Сталинграду не летом 42-го, а летом-осенью 41-го.
917: анватыч пишет: тупого разбегания дивизий и полков в указанный период чего-то не припоминается; так же не припоминается фатальных последствий бытового разложения и паники - - Ну, я не очень представляю термин "фатально"с точки зрения математики или арифметики. Но, думаю, что таких примеров вагон и маленькая тележка. Однако армия сложный и объемный механизм и там трудно все причесать под одну гребенку. Ну, вот в частности оборона Харькова в 1941 году. Там был расположен гарнизон из порядка 20000 человек. В нем были разные соединения по стойкости и подготовке. Собственно от армии там была 216 СД набранная из жителей сумской области, 57 стрелковая бригада войск НКВД, полк народного ополчения города харькова, ряд батальонов местных стрелковых войск, дивизион ПВО в котором было 5 орудий обр. 1915 года, саперный батальон и 5 рот огнеметов для боев в городе. Харьков это крупнейший промышленный центр СССР, население порядка 1 млн. чел., хотя за счет эвакуированный накануне событий было тыс. на 300 больше. 216 дивизия приблизительно за неделю до события получила приказ выдвинутся из города на встречу немцам при этом было необходимо совершить марш бросок порядка 12-15 км. Завершив маневр была осознана ошибка в его проведении и дивизия получила приказ вернутся совершив обратный марш. Результат. Приблизительно 30% состава пропало без вести, естественно с оружием и вооружением. Тут есть несколько вводных. 216 сд не имела большого уровня подготовки и была практически вновь образованной. Численность ее была порядка 11 с лишним тысяч человек. Набран контингент был в основном из жителей сумской области, но были там и жители Харькова. Думаю, занятие немцами того же Орла послужила жителям сумской области сигналом навострить лыжи. Т.е. хохлы линяли из армии не галопом по первому свистку, а по мере продвижения немцев. За время боев собственно в Харькове количество потерянных без вести еще существенно возросло. Тут конечно самый раз сказать, что не всякий пропавший без вести дезертир и это естественно. НО, события в районе Харькова не уникальны. После окончания его обороны, армия продолжила отступления и марши км по 12 совершались регулярно. Там тоже были пропавшие. Но, командования принимало меры к их сбору и в среднем на дивизию отставших возвращенных было 200-300 человек. Правда, дивизии эти были по численности несколько меньше 4,5- 7 тыс. человек. Вот поэтому я и предлагаю оценивать не только статью дезертирство, но и статью пропавшие без вести. 57 сб была хорошо подготовлена и за время боев Харькове проявила себя хорошо. Один из полков 216 дивизии в основном с жителями Харькова тоже проявил себя в городских боях хорошо. Из полка народного ополчения уже не пропало без вести, а прямо дезертировало (так определено) 30% состава. Остальные естественно проявили себя как минимум достойно. Тут видно, что все же большой процент в открытую слинял, не большинство , но много. Видимо на столько много, что достаточно подготовленный в инженерном отношении город немецкая дивизия взяла за 2 суток, реально по часам менее. Задачи правда удержать город перед войсками не стояло, однако на несколько большее время и нанесение немцам более крупных потерь вполне можно было бы расчитывать. Да , собственно говоря и разгром Киевской группировки никаких оптимистичных вывод на перспективу обороны в окружении не несет. Кстати штаб 216 СД оказавшись вблизи немцев слинял за город и расположился далее армейского штаба и никого в известность не поставил в результате чего полки 216 СД вели бой за город без дивизионного управления, и управлялись как из штаба обороны города.
Идеолог: Тухачевский пишет: А что если об этом плане узнает ИВС и находит его перспективным? Очень уж он был осторожный... А вообще - с отвлечением сил и средств вермахта он ломает зубы не под москвой а под брянском скажем...
П.А.В: craft пишет: ИМХО сколько угодно. Просто Гитлер кинет войска из центра и севера через пустое место к тому же Сталинграду не летом 42-го, а летом-осенью 41-го. В реальности не кинул(хотя между Киевом и Сталинградом войск было не намного больше.
полная версия страницы