Форум » Военная альтернатива » Нет пакта. Варианты развития событий. » Ответить
Нет пакта. Варианты развития событий.
PKL: Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий. Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Насколько вероятны следующие варианты : 1. Англо-германский "Мюнхен-2" 2. Война с центром тяжести на Востоке. 3. Война с центром тяжести на Западе. 4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года). 5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины. Дополнение 19.09.2009 6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству. Вполне возможно есть какие-либо еще варианты. С уважением. Предыдущее обсуждение темы.
Ответов - 206, стр:
1 2 3 4 5 6 All
PKL: Постараюсь восстановить свои пропавшие сообщения по теме. Игорь Куртуков пишет: ставить вопрос о коридорах перед политиками (которые могут его решить), а не перед военными (которые его решить не могут). Такие вопросы нужно обсуждать напрямую, а не через глухой телефон. Вопрос о корридорах затрагивался еще на переговорах Молотова со Стрэнгом в июле 1939 и англичане прекрасно осознавали, что без его решения никакое соглашение невозможно. Переговоры по военной части явятся весьма трудным делом. По-видимому, военные переговоры не будут завершены до тех пор, пока не удастся достигнуть договоренности между Советским Союзом и Польшей о том, что Советскому Союзу разрешат проход по крайней мере через часть польской территории в случае войны, в которой Польша должна участвовать на нашей стороне. Этого результата нелегко добиться, и мы можем оказаться в таком положении, что месяцами будем вести переговоры с Москвой, не достигнув какого-либо конкретного соглашения. (письмо Стрэнга в Форин Оффис от 20 июля 1939) В случае, если бы АиФ были заинтересованы в заключении соглашения они бы поставили вопрос о корридорах перед Польшей не 17 августа, а 25 июля.
Agent Orange: PKL пишет: В случае, если бы АиФ были заинтересованы в заключении соглашения они бы поставили вопрос о корридорах перед Польшей не 17 августа, а 25 июля. А в случае, если бы Сталин был заинтересован в заключении соглашения, он не ставил бы вопрос о коридорах, а уж если и ставил бы, то перед Польшей и Прибалтийскими странами, а не перед АиФ.
Yroslav: В случае заинтересованности Сталина как раз и надо ставить вопрос через посредничество АиФ и с их гарантиями, чтобы "клиента" не спугнуть.
PKL: Agent Orange пишет: А в случае, если бы Сталин был заинтересован в заключении соглашения, он не ставил бы вопрос о коридорах, а уж если и ставил бы, то перед Польшей и Прибалтийскими странами, а не перед АиФ. Вы просто не в курсе. 11 мая 1939 посол Польши в СССР заявил Молотову (ссылаясь на инструкции из Варшавы), что Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР 9 июня министр иностранных дел Польши в телеграмме в Лондон указывал 1. Мы не можем согласиться на упоминание Польши в договоре, заключенном между западными державами и СССР. 2. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего, мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств - опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе. То есть Польша и слышать не хотела о каких-либо договорах с СССР. Поэтому СССР и предлагал АиФ (как союзникам и гарантам Польши, имевших на нее несравненно большее влияние, чем Москва) договориться с Польшей о проходах.
Agent Orange: PKL пишет: Поэтому СССР и предлагал АиФ (как союзникам и гарантам Польши, имевших на нее несравненно большее влияние, чем Москва) договориться с Польшей о проходах. Тогда возникает вопрос: а зачем СССР вообще вел переговоры с АиФ? Надо было сразу так и заявить: когда договоритесь с Польшей о коридорах, тогда и приезжайте, а пока говорить нам не о чем.
PKL: Agent Orange пишет: Тогда возникает вопрос: а зачем СССР вообще вел переговоры с АиФ? Если коротко - на первом этапе (приблизительно до середины июля 1939) - СССР вел переговоры с такой позицией "Без нас никакого действенного отпора агрессии не получится. Поэтому если АиФ хотят иметь нашу помощь - пусть заплатят, причем чем позже они согласятся, тем помощь будет дороже". На втором этапе (конец июля - август 1939) - по итогам малоуспешных торгов первого этапа возобладало мнение "АиФ - жулики, торгуются, пытаясь навязать СССР защиту собственных интересов и ничего существенного не предлагая взамен. Посмотрим, что в ответ может предложить Германия (первые зондажи по этому вопросу уже состоялись)" При этом переговоры с АиФ стали с одной стороны средством давления на Германию, а с другой оставалась еще надежда (хотя и очень слабая) "сломать" АиФ, если в преддверии ожидавшегося со дня на день удара по Польше они согласятся на советские условия.
craft: PKL пишет: На втором этапе (конец июля - август 1941) Вы, очевидно, имеете ввиду таки 1939? Хорошо, а какими Вы видите последствия соглашения АиФ-СССР(over Польша)? РККА, находясь во враждебных (эмоционально как минимум) коридорах на территории Польши, пытается силами и средствами, не оправдавшими себя в Испании, сокрушить того же самого агрессора. Подвопрос: а каковы были бы задачи РККА, получив коридоры в Польше? а) превентивно атаковала бы Вермахт на территории Германии с территории Польши? б) отражала бы нападение Германии на Польшу? в) буде бы Гитлер не напал на Польшу - с территории Польши поддерживала бы операции армий АиФ? г) а буде Гитлер так и не нападет на Польшу и войны не возникло - отошла бы обратно?
учитель: Э... обсуждая разрешение Польши на получение коридоров хотелось бы все таки уточнить элементарные вещи. как это должно выглядеть. пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Их надо разместить, аэродромы, базы, снабжение которое не должно зависить от польских закидонов и торговых перевозок. Значит требуется место, вплоть до выселения, строительство аэродромов и такодромов и внимание! контроль над ж/д линиями. Аэродромы и базы снабжения строятся естественно не возле границы, а на расстоянии 100-300км. Опять же охрана и базы снабжения. Ведь это должно происходить ДО начала войны. Срок начала неизвестен. Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее, смотреть выше. Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности. Да, совершенно упустил. А кто собственно командует? До войны понятно, РККА сама по себе, поляки сами по себе. А во время войны? А это важно. И вот интересный вопрос который имеет отношение к спору в чем проигрыш пакта Молотов-Риббентроп. Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск тут уже не 1941г будет, а как минимум большие проблемы у немцев с далнейшим продвижениеим и вынужденными оглядками на Францию. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. Это нужно только в случае если ввод войск начнется ДО войны. Самое интересно что еще и Румынские коридоры требовались. На Румынию вроде никто нападать не собирался, а в условиях конфликта из за Бессарабии очень странно было надеяться что такое разрешение можно получить ДО войны.
grem: учитель пишет: Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее, смотреть выше. Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности. Помощь какому союзнику? Франция слабее польско-советского потенциала и следовательно сначала будет выбивание слабейшего. учитель пишет: И вот интересный вопрос который имеет отношение к спору в чем проигрыш пакта Молотов-Риббентроп. Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. При такм раскладе Германия сначала нападет на Францию, а не на Польшу и следовательно мы полюбому должны прийти на помощь через польские коридоры. учитель пишет: На Румынию вроде никто нападать не собирался, а в условиях конфликта из за Бессарабии очень странно было надеяться что такое разрешение можно получить ДО войны. А это как связано? Румыния еще при чехословацком кризисе была непротив пропустить советские войска.
учитель: grem пишет: При такм раскладе Германия сначала нападет на Францию, а не на Польшу и следовательно мы полюбому должны прийти на помощь через польские коридоры. Во первых уже не факт что она нападет в такой ситуации. Это второй фронт что она кушала в 1914г. Знаний о мае-июне 1940 в сентябре 1939 нет ни у кого. И придется держать на востоке минимум 1/3 если не больше в отличии от 1940г и результат может быть другим. Значит будут думать это не говоря о том что началось все с требований получить территорию в Польше. Во всяком случае как мы сейчас знаем планы у Гитлера насчет Польши были до подписания пакта. Значит для начала придется все переделывать и сроки сдвигаются. Во вторых еще раз вопрашаю как именно должны выглядеть эти коридоры, конкретные предложения от СССР кроме общих фраз, района где они кончаются и каким образом там находятся. Надо ведь как минимум не в лесу жить и кушать. и с какой стати вообще переться на польско-немецкую границу. Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы. Что то мне не верится что после выхода под Вашаву получив против себя еще и СССР немцы смогут наступать дальше. Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут. Или пусть они сами себе скачут на белом коне на Берлин, а мы опять же не торопимся поодерживая авиацией. По любому для ССР это выигрыш. Не в территроиях, но в миллионах жизней. grem пишет: А это как связано? Румыния еще при чехословацком кризисе была непротив пропустить советские войска Я честно не помню насчет не против. Можно ссылку?
craft: учитель пишет: как это должно выглядеть. пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе Эээ... С какой радости втягивать в Польшу половину всего что есть у РККА? Это значит, что Вы считаете наиболее вероятным п. а предложенных мною сценариев? учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим Это достаточно очевидно - военные силы Польши выбиваются, затем мы вполне себе легитимно спасаем Польшу. Т.е. АиФ сами отдают Польшу Сталину, облегчая задачу отвоевания Польши у Гитлера своими войсками на западе... Если бы еще халва сама падала в рот...
craft: учитель пишет: как именно должны выглядеть эти коридоры А это не коридоры. Коридором мог бы быть, допустим, ж/д путь от Мурманска до польской границы. Через который АиФ помогали бы Польше в случае блокады проливов. Т.е. ТРАНЗИТ через нашу территорию в Польшу. В случае же с СССР НИКАКОГО транзита через Польшу НЕТУ. Бо дальше Польши - только Рейх. В ЛЮБОМ случае возникает относительно постоянная дислокация частей РККА на территории Польши. Т.е. вопрос идет не о коридоре, а о присутствии частей РККА на территории Польши. Т.е. о военных базах.
Agent Orange: grem пишет: При такм раскладе Германия сначала нападет на Францию, а не на Польшу План нападения Германии на Францию в августе 1939 года - в студию.
учитель: craft пишет: А это не коридоры. Коридором мог бы быть, допустим, ж/д путь от Мурманска до польской границы. В таком случае войска должны были доехать до польско-немецкой границы и жить в вагонах неопределенное количество времени. Очень смешно. craft пишет: Эээ... С какой радости втягивать в Польшу половину всего что есть у РККА? ЕМНИП именно такие цифры называл Ворошилов. Ему виднее. craft пишет: Это достаточно очевидно - военные силы Польши выбиваются, затем мы вполне себе легитимно спасаем Польшу. Т.е. АиФ сами отдают Польшу Сталину, облегчая задачу отвоевания Польши у Гитлера своими войсками на западе... Если бы еще халва сама падала в рот... Я рад что это так видно. На этом обсуждение почему поляки не согласились на столь заманчивое предложение можно закончить. Мне интересно что хотел СССР. craft пишет: Т.е. вопрос идет не о коридоре, а о присутствии частей РККА на территории Польши. Т.е. о военных базах. Вот именно об этом я спрашиваю. Если все это было всерьез значит должны были быть какие то планы. В районе Х находится дивизия, в районе У строится аэродром. Обговариваются сами условия нахождения войск в стране. Если их нет то о чем вообще можно договариваться. Серьезно если существует военный союз, в случае начала войны никакие коридоры не нужны. Просто вводим войска на помощь и только рады будут. Значит речь идет исключительно ДО начала.
craft: учитель пишет: На этом обсуждение почему поляки не согласились Лично мне кажется, что не согласились на это АиФ. В том числе по причине русофобской позиции Польши. Роль же Польши была ...ну, утрированно... ближе к роли Чехословакии несколько ранее (повторюсь - я вовсе не утверждаю, что тождественна). учитель пишет: Мне интересно что хотел СССР. СССР хотел обозначить себя гарантом. В чем вполне себе СССР устраивала занятая им позиция в ПМР - СССР выступил гарантом для Прибалтики, Восточной Польши, Бессарабии, Западной Украины. Другое дело, что с реализацией гарантии не задалось... Собственно, нет никаких оснований считать, что у СССР получилось бы что-то и в случае согласия Польши...
Agent Orange: craft пишет: СССР выступил гарантом для Прибалтики, Восточной Польши, Бессарабии, Западной Украины. СССР также очень хотел выступить гарантом для Финляндии...
craft: Agent Orange пишет: СССР также очень хотел выступить гарантом для Финляндии... Между Финляндией и СССР не существовало третьей стороны. Там был вполне себе конкретный вопрос, не касающийся более никого. Не, буде бы карты легли в нашу сторону, то это вопрос мог бы затронуть многих... Но не легли... Там вообще запутанно... Это скорее Маннергейм выступил гарантом недопущения штурма Ленинграда со стороны Карельского перешейка...
Agent Orange: craft пишет: Между Финляндией и СССР не существовало третьей стороны. Там был вполне себе конкретный вопрос, не касающийся более никого. Между Прибалтийскими странами и СССР тоже не существовало третьей стороны. Как и между Польшей и СССР. Что Вы имели в виду, не совсем понятно. А если конкретный вопрос между СССР и Финляндией более никого не касался, тогда почему Финляндия присутствует в секретных протоколах к ПМР?
учитель: craft пишет: Лично мне кажется, что не согласились на это АиФ.Роль же Польши была ...ну, утрированно... ближе к роли Чехословакии несколько ранее (повторюсь - я вовсе не утверждаю, что тождественна). Вот с этим проблемы потому что не согласилась именно Польша. Отсюда простой вывод что ее роль это не роль Чехословакии. craft пишет: СССР хотел обозначить себя гарантом. Гарантом собственно чего? Обычный военный договор о взаимопомощи в случае нападения Германии вполне достаточные гарантии. Военные базы на чужой территории ИМХО перебор. Собственно мы имеем два примера такой ситуации базы США на территории ну скажем младших партнеров и базы СССР в таком же точно состоянии. Вывод очень простой.
SVH: учитель пишет: Во первых уже не факт что она нападет в такой ситуации. Действительно, в этом случае "ход" за Гитлером. Пока он делал очень сильные ходы. Итак: 1. На 23 августа ПМР нет, договора СССР-АиФ то же нет. 2. Нападение на Польшу уже назначено на 26 августа.Армия готова. 3. Есть еще возможность "организовать второй фронт" для СССР на ДВ: а)идут бои на Халкин-Голе, б)Япония обладает сильнейшим флотом на Тихом океане и сильно заинтересована в оказании по крайней мере давления на СССР, чтобы блокировать советскую помощь Китаю. 4. Гитлер оценивает вероятных противников сравнительно с вермахтом/люфтваффе(даст ист колоссаль!) как слабых. 5. Гитлер клянется генералам, что не допустит войны на два фронта. 6. Кто является самым главным противником в Европе для Гитлера?Ответ,по-моему,очевиден - СССР. Франция - "нормальная" гнилая колониальная империя,на континенте может представлять опасность только в случае резкого ослабления самой Германии. Воевать,как в ПМВ,будет - нет.В реале так и оказалось. 7.Напрашивается первый шаг - Риббентропа,Геринга и Гесса сажать на самолеты и в Лондон, Париж. Ключевая парадигма - за вас же воевать будем,нерадивые, Польша - проходной барьер для выхода на линию боевого соприкосновения с большевиками. Покончим,мол,со Сталиным,верну я вам эту Польшу,частями. Гитлер обозначает себя четко и недвусмысленно идейным борцом против большевизма. Сторонников на Западе("200 семейств","квивлендская клика" и пр.) - пруд пруди.Особенно,кстати, в США. 8. Далее, как в реале, но с выходом на границы СССР. 9. С объявлением войны АиФ Гитлер делает поправку: волкам Деница - в море не выходить, никаких "Атений" не топить. 10. RAF,как и в реале,забрасывает запад Германии листовками.Гитлер это с трудом,но терпит. 11. К весне Гитлер готовит войска к походу на СССР.На западе оставляет "футбольную команду". Гитлер напрочь выбрасывает из головы плохую идею напасть на Францию. 12. Если СССР начнет подготовку ТВД(Прибалтика,Финляндия,Бессарабия) оченью/зимой 1939/1940 - это будет прекраснейший повод для Запада "помириться" с Гитлером и грудью встать вместе с ним на защиту обижаемых лимитрофов. 13.Как следствие, Прибалтика,Румыния и Финляндия при полном одобрении Запада и фюрера встают под знамена антибольшевицкой борьбы. 14.К весне 1940 есть очень даже ненулевая вероятность получить на "старых" границах начало блицкрига при молчаливом одобрении АиФ и США. Да еще и Маннергейм от Питера - рукой подать... 15. Попытки дуче вляпаться куда-нибудь в Африке,Албании или Греции беспощадно пресекаются, вплоть до посылки камарада Скорцени. 16. Гитлер сосредотачивает все ресурсы для удара на Восток,без распыления на норвегии и югославии. 17. Учитываем,что Гитлер мыслил категориями нового оружия - блицкрига.Надо признать,имел право.
SVH: В добавлении: идею нападения на Францию считаю для Гитлера плохой по причинам: а)это окончательный разрыв с Западом и потеря шанса привлечь на свою сторону США,включая возрастающие трудности получения товаров через Испанию и др., б)это начало бомбежек RAF, до баз которых не доберешься, б)оккупационных войск и мужиков(администраторов) призывного возраста отвлекается больше, чем на "тихом" фронте, в)при успехах на Востоке это никогда не поздно сделать, г)при поражении от СССР проще сдать кадры,территорию и ресурсы "небольшевикам".
учитель: SVH пишет: Во первых уже не факт что она нападет в такой ситуации. Действительно, в этом случае "ход" за Гитлером. В данной ветке мы говорим о наличии договора между А-Ф и СССР. Даже без довоенного ввода на территорию Польши. Что для СССР даже лучше при условии что он хочет договор а не З. Украину с Белоруссией. SVH пишет: Напрашивается первый шаг - Риббентропа,Геринга и Гесса сажать на самолеты и в Лондон, Париж. Напрашивается очевидный ответ. Мы уже дали гарантии Польше и собственно чего вам от нас надо. После оккупации Чехии это логично. Вот это не смешно. SVH пишет: Покончим,мол,со Сталиным,верну я вам эту Польшу,частями. А вот это просто замечательно. SVH пишет: Гитлер напрочь выбрасывает из головы плохую идею напасть на Францию. Наступление на Западе начнется где-то в 1941-42г. Сплошная позитива. Тут дураку понятно что после СССР Гитлер неминуемо займется Францией.
учитель: SVH пишет: В добавлении: идею нападения на Францию считаю для Гитлера плохой по причинам: в)при успехах на Востоке это никогда не поздно сделать, Странное дело вы это понимаете, а они там дураки были.
SVH: учитель пишет: В данной ветке мы говорим о наличии договора между А-Ф и СССР. Я не против, но автор темы PKL пишет: При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Впрочем, извините,если я встрял в ответвление! учитель пишет: Тут дураку понятно что после СССР Гитлер неминуемо займется Францией. Странное дело вы это понимаете, а они там дураки были. В этом-то и вопрос!Не дураки,чего я их обзывать буду.Титанами мысли их,впрочем,тоже назвать трудно. Предполагать "конспирологические" иезуитские намерения неинтересно. Тогда что? Как вам такой вариант(бросив вгляд на карту): а)ослабнет,заломав медведя хотя бы до Урала, б)вынужден будет держать внушительные силы на Востоке, в)это займет много времени,включится в войну США. Гитлер мыслил блицкригами, Даладье/Чемберлен,их генералы - категориями ПМВ. Кстати,в "погибшей" ветке кто-то задавал интереснейший вопрос: а какой,собственно,план действий(мира/войны) был у Англии и Франции? Хотя бы только для Европы?
учитель: SVH пишет: Как вам такой вариант(бросив вгляд на карту): а)ослабнет,заломав медведя хотя бы до Урала, б)вынужден будет держать внушительные силы на Востоке, в)это займет много времени,включится в войну США. Так вполне логично. Но если продолжить мысль вот доблестный вермахт докатился до Москвы, хотя без опыта Франции и Балкан гораздо сложнее и нормальная мысль для Ф-А помочь русским чтоб они с немцами друг друга подольше убивали. При этом французская армия, как впрочем и англиская не разгромлены и стоят на границе с Германией. Даже странная война. Немцы просто вынуждены держать там часть своих войск. Тут можно спорить 30 или 40 или сколько процентов, но это уже позитив. Вот максимум где то после разгрома под Москвой они и начнут шевелиться. Это в самом отвратительном случае. Может и раньше мы ведь в такой ситуации имеем полное щастье без оккупации Бельгии, Голандии, Норвегии, Югославии, Греции и вполне возможно без Италии. Сил у немцев будет меньше, возможность влиять хоть на Румынию у союзников больше. Сплошной позитив даже если все идет в первый год как в реале чего уже не будет.
учитель: SVH пишет: а какой,собственно,план действий(мира/войны) был у Англии и Франции? Хотя бы только для Европы? Никогда особо этим не интересовался сплошное ИМХО. Мюнхен это было задабривание, причем цель объединение немцев вполне одобрялась. В момент оккупации Чехии, что опять же ИМХО наиболее неудачное решение Гитлера на перспективу, в коротком промежутке как подготовка к войне как раз правильно, Ф и А въхали что полагаться на договор с Гитлером уже нельзя он обязательно нарушит договоренность. Поэтому и дали гарантии Польше как предупреждение. Гитлер напал. Вот если бы хотели продолжать задабривание просто бы забыли о гарантиях, но они объявили войну. Все. Дальнейшее шло из общей оценки ситуации и соперничестве. Греция, Норвегия, Югославия, Румыния, Италия. Обе стороны энергично лезли, но у немцев было больше возможности. Чисто по уму Ф-А собирались оттмобилизоваться и пока полностью не готовы действовали на перефирии. Это ведь и отвлекание на второстепенные участки, и давление на экономику Германии. А вот военные планы когда начало наступления это меня мало занимает. Все равно они остались на бумаге.
craft: Agent Orange пишет: Между Прибалтийскими странами и СССР тоже не существовало третьей стороны. Как и между Польшей и СССР. СССР заявил о предоставлении гарантий от агрессии третьей стороны странам Прибалтики. Как немного ранее предлагал тоже самое Польше. Т.е. третья сторона - это потенциальный агрессор. Фактически - Германия. В случае с Финляндией такой третьей стороны НЕ БЫЛО. Напротив, была поднята шумиха о возможной угрозе артобстрелов Ленинграда со стороны Финляндии. Т.е. фактически агрессором могла быть либо Финляндия по отношению к СССР или наоборот. Agent Orange пишет: А если конкретный вопрос между СССР и Финляндией более никого не касался, тогда почему Финляндия присутствует в секретных протоколах к ПМР? Потому, что афера с Зимней войной могла привести к объединению интересов Германии с АиФ вокруг Финляндии, буде у нас не будет хоть каких-то соглашений хоть с кем-то. Тут же - с одной стороны протоколы, с другой - политические предложения о безопасности Ленинграда и Майнильский инцидент. Мы со всех сторон хотя бы формально прикрыты. А Прибалтику заняли в результате использования демократических процедур. Размахивая флагом о предоставления гарантий от агрессии...
PKL: craft пишет: Вы, очевидно, имеете ввиду таки 1939? Да, конечно, опечатался (точу шпагу перед дуэлью ) - и теперь исправил.
PKL: учитель пишет: В данной ветке мы говорим о наличии договора между А-Ф и СССР. Прошу прощения, в данной теме изначально задано условие : Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Я совсем не против обсуждения здесь этого, но тогда будет уже совсем другая альтернатива.
учитель: PKL пишет: цитата: Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Я совсем не против обсуждения здесь этого, но тогда будет уже совсем другая альтернатива. Так собственно началось с моего вопроса каким образом можно договориться с А-Ф-П. Что собственно хотел СССР? Принимаем за аксиому что мира.А дальше уже разные варианты.
PKL: учитель пишет: Так собственно началось с моего вопроса каким образом можно договориться с А-Ф-П. Что собственно хотел СССР? Принимаем за аксиому что мира. Не надо принимать это за аксиому. СССР не хотел вступления в войну на невыгодных условиях , а это совсем не одно и то же. И СССР совсем не горел желанием защищать Польшу, отношения с которой в течение почти двадцати лет находились в состоянии "тепло-холодной войны" (примерно также дела обстояли и с Румынией). Вместе с тем Польша и Румыния были для АиФ оплотами и проводниками их влияния в Восточной Европе. Это влияние и так очень существенно ослабло после Мюнхена и, особенно, захвата Чехословакии. Потеря этих стран означала для АиФ полную утрату влияния на дела в Восточной Европе и на Балканах. А первые тревожные звонки о возможности именно такого развития событий уже раздались - в феврале 1939 Венгрия присоединилась к Антикоминтерновскому пакту, а в марте Румыния подписала с Германией экономическое соглашение, фактически привязывающее румынскую экономику к экономике Германии. В этих условиях, опасаясь дальнейшего нажима Германии на эти страны, АиФ и декларировали свои гарантии Польше, Румынии и некоторым другим странам, рассчитывая усилить при этом проанглийские (профранцузские) группировки в руководстве этих стран и направить внешнеполитический курс данных стран в проанглийское русло. Вместе с тем на практике никакой реальной действенной военной помощи Польше и Румынии кроме как от СССР получить было негде. Собственно это понимала и Англия, предлагая 15 апреля 1939 чтобы СССР тоже дал одностороннюю гарантию Польше и Румынии. СССР же забесплатно работать не соглашался. Все дальнейшие переговоры шли как раз вокруг цены, которую согласны заплатить АиФ/Германия за вмешательство/невмешательство в надвигающийся военный конфликт.
учитель: PKL пишет: Не надо принимать это за аксиому. СССР не хотел вступления в войну на невыгодных условиях Ну так еще лучше Отсюда возвращаемся в начало и снова Зачем нужны коридопы ДО войны? Чтобы получить возможность иметь базы в Польше с которой. PKL пишет: отношения с которой в течение почти двадцати лет находились в состоянии "тепло-холодной войны" (примерно также дела обстояли и с Румынией). Я надеюсь удивления по поводу отказа Польши не возникает. А теперь еще раз СССР вступает в войну союзником А-Ф после начала войны доходит до рек как рубежей обороны попутно занимая З. Белоруссию и Украину. Становится на Висле,Сане и дплее где ему удобно. Все это время немцы лупят поляков и выходят на оборонительные линии уже не в том замечательном состоянии что на 1 сентября. Дальнейшее наступление приостановлено, на улице конец осени есть время на мобилизацию и перегруппировку. Есть Франция которая висит за спиной и против которой Гитлеру придется снимать части из Польши. У немцев не имеется опыта за 1940-41г и есть проблемы со снабжением. Возможно что и Румыния и Италия точно как минимум в драку лезть не желают. Это можно назвать невыгодными условиями? Это один сплошной позитив. Не известно начнет ли Гитлер вообше в такой ситуации. Начнет, ему же хуже. Теперь вывод. Сполошно ИМХО. Настаивая на вводе войск ДО войны СССР ставил перед поляками невыполнимое условие и совершенно не собирался подписывать договор. Никаких планов по вводу даже в теории не составлялось. С точки зрения результатов войны с приобретением новых территорий это было правильно. С точки зрения потерь явно нет.
Yroslav: учитель пишет: Отсюда возвращаемся в начало и снова Зачем нужны коридопы ДО войны? Чтобы получить возможность иметь базы в Польше с которой. ДО нужно политическое соглашение о коллективной безопасности с участием Польши. Если Польша примыкает к договору тогда с ней и решаются технические вопросы о проходе КА и взаимодействии. "Базы в Польше" и "настаивание на вводе войск ДО войны" - это домыслы.
craft: учитель пишет: Вот с этим проблемы потому что не согласилась именно Польша. Отсюда простой вывод что ее роль это не роль Чехословакии. Надо сказать, что в случае с Чехословакией РККА тоже рыла копытом землю. А не согласились именно АиФ. И, надо сказать, что Польша также была не совсем бескорыстна по отношению к Чехословакии... В случае с предложениями СССР по Польше ТАКЖЕ не согласились именно АиФ. Но замаскировали это позицией Польши. Мне было бы интересно обсудить ситуацию, при которой Польша идет наперекор мнению АиФ... Прибалтам оказалось в этом отношении проще и нагляднее (на примере Польши и ранее Чехословакии) принять таки аргументы СССР, не ожидая согласия АиФ. Тем более, что у АиФ тогда случились более конкретные проблемы чем Прибалтика... учитель пишет: Гарантом собственно чего? Обычный военный договор о взаимопомощи в случае нападения Германии вполне достаточные гарантии. Гарантиями предоставления военной помощи атакованной стороне. Мне так кажется, что в отличие от договора о взаимопомощи (взаимной помощи - т.е. СССР помогает Польше при агрессии по отношению к Польше, и Польша оказывает помощь СССР при агрессии по отношению к СССР) предложение гарантий более конкретное предложение. Мало ли кто нападет на СССР - Финляндия ли, Румыния ли... Япония ли... А конкретизировать, что нападет именно Германия - это, знаете ли, лишние дровишки в топку... При том что Германия в тот момент НЕ МОЖЕТ прямо напасть на СССР... Т.е. обязательства Польши оказывать помощь СССР против Германии - это несколько фикция... Что всегда можно применить для объявления договора ничтожным... Зачем СССР предлагать настолько явно несерьезный договор? Посему предлагаются односторонние обязательства военной помощи. Но за ними скрываются кое-какие умалчиваемые тонкости... Которые прозрачны для другой стороны...
учитель: Yroslav пишет: ДО нужно политическое соглашение о коллективной безопасности с участием Польши. Если Польша примыкает к договору тогда с ней и решаются технические вопросы о проходе Тут мы явно погружаемся в различные оценки ситуации. Давайте так СССР приглашал Польшу на переговоры? Если да, то подробности. Если нет каким образом за нее можно договариваиться? Yroslav пишет: "Базы в Польше" и "настаивание на вводе войск ДО войны" - это домыслы. Поясните тогда что означает требование предоставить коридоры конкретно. Я ведь спрашивал мнения. craft пишет: Прибалтам оказалось в этом отношении проще и нагляднее (на примере Польши и ранее Чехословакии) принять таки аргументы СССР, не ожидая согласия АиФ. Гы. Что они собственно выиграли? Если Чехословаекия и Польша после войны от оккупации избавились, то Прибалтика осталась в составе СССР. Где собственно выигрыш для нее? craft пишет: А конкретизировать, что нападет именно Германия - это, знаете ли, лишние дровишки в топку... У меня такое странное впечатление что вы не в курсе. А и Ф дали именно такие гарантии. Именно поэтому СССР они войну объявлять не стали. Во всяком случае такая аргументация приводится. А в данном случае мы имеем желание сохранить мир во всем мире Кроме Германии желающих воевать не наблюдалось. Так что ничего ужасного в подобном нет. craft пишет: Мало ли кто нападет на СССР - Финляндия ли, Румыния ли... Япония ли... Смешно, да. Румыния с Польшей имеют договор, поляки поедут в Монголию воевать за русских, а фины хотят напасть чтобы захватить землю до Урала. Ежу понятно что оговаривается нападение Германии.
craft: учитель пишет: У меня такое странное впечатление что вы не в курсе. А и Ф дали именно такие гарантии. Это дело тех, кому все ясно. СССР было не ясно. Поэтому давать гарантии против явно обозначенных государств мы не хотели. Мы, надо ли напомнить, сами ожидали агрессии всех перечисленных в союзе. Польско-германские войска и примкнувшие к ним англо-французские... учитель пишет: Кроме Германии желающих воевать не наблюдалось Не надо идеализировать. Против нас воевать были не против все (Монголия вне конкурса). Буде нашлась бы реальная коалиция. Нашей первой целью было разрушить любую такую коалицию. Мы сами были вовсе не против устроить Майнилу соседу. Лишь бы это не привело к созданию организованной конфронтации против нас... Воевать (тогда) не хотели только жирующие АиФ... Ну, не хотели - и не смогли... учитель пишет: Ежу понятно что оговаривается нападение Германии. Ежу то понятно. Но еж юристу не товарищ. Вопрос не в перечисленном Вами, а в возможности денонсации договора любой стороной в любой момент по любому формальному предлогу.
Agent Orange: PKL пишет: СССР не хотел вступления в войну на невыгодных условиях Для того, чтобы хотеть или не хотеть вступления в войну на любых условиях, надо прежде всего её начать. Т.е. цель Сталина при заключении ПМР была следующей: развязать войну, а потом вступить в неё на выгодных условиях. Я правильно излагаю? PKL пишет: И СССР совсем не горел желанием защищать Польшу А переговоры с АиФ, стало быть, просто средство давления на Гитлера и ничего более? PKL пишет: СССР же забесплатно работать не соглашался. Все дальнейшие переговоры шли как раз вокруг цены, которую согласны заплатить АиФ/Германия за вмешательство/невмешательство в надвигающийся военный конфликт. Выходит, никаких собственных интересов у СССР не было? Наше дело правое: кто больше заплатит, под того и ляжем. Так что ли?
PKL: Agent Orange пишет: Для того, чтобы хотеть или не хотеть вступления в войну на любых условиях, надо прежде всего её начать. Т.е. цель Сталина при заключении ПМР была следующей: развязать войну, а потом вступить в неё на выгодных условиях. Я правильно излагаю? Нет, неправильно. Сталин прекрасно понимал, что война в Европе начнется вне зависимости от его действий - слишком много горючего материала заготовил Версаль и слишком серьезно изменились силы сторон за двадцать лет.
PKL: Agent Orange пишет: Выходит, никаких собственных интересов у СССР не было? Почему не было? В ПМР достаточно четко указана сфера интересов СССР : Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. Agent Orange пишет: Наше дело правое: кто больше заплатит, под того и ляжем. Так что ли? Да нет, не так. Кто больше заплатит - тому и предоставим "крышу".
PKL: учитель пишет: Давайте так СССР приглашал Польшу на переговоры? Если да, то подробности. Приглашал и не раз. Подробности (например, том 2, документы 34, 51, 52, 67)
учитель: PKL пишет: Приглашал и не раз. Подробности (например, том 2, документы 34, 51, 52, 67) Я давно знаю что мы читаем одно а видим разное. Попробуйте почитать и обнаружите что там открытым текстом сказано мы (Польша) не поручали за нас Францию подписывать договора. это ИМХО абсолютно нормально, как бы не старались супер патриоты рассказывая что поляки должны делать что угодно Франции или СССР. И еще сказано со стороны СССР если вы (Польша) обратитесь к нам то ваше обращение о помощи будет рассмотрено. А вот приглашения на переговоры нет. craft пишет: Мы, надо ли напомнить, сами ожидали агрессии всех перечисленных в союзе. Польско-германские войска и примкнувшие к ним англо-французские... Мы вроде на историческом форуме. Совместное нападение на СССР в 1939г. Зачем тогда они на переговоры пошли, что одни что другие. craft пишет: Воевать (тогда) не хотели только жирующие АиФ... Ну, не хотели - и не смогли... Значит совместной коалиции не ожидалось? И с кем договариваться надо с желающим войны или не желающим. Вопрос впрочем риторический. Только во время драки и можно было забрать свои отпавшие территории. В условиях мира как то не получается. PKL пишет: Сталин прекрасно понимал, что война в Европе начнется вне зависимости от его действий - слишком много горючего материала заготовил Версаль и слишком серьезно изменились силы сторон за двадцать лет. Что понимал Сталин и что нет нам неизвестно, мемуаров он не оставил. А вот что хотел в принципе известно по послевоенным границам. Сколько бы там горючего материала не заготовил Версаль война на два фронта кончилась бы на пару лет раньше. Если бы началась.
учитель: PKL пишет: Кто больше заплатит - тому и предоставим "крышу". Мне нравится такая лексика. Крыша это защита от кого то за деньги. Типа СССР бандит и за крышу должен слегка пошерстить по карманам. У некоторых отнял не только деньги, но и пальто с часами, а некоторых сначала развел на бабки, а потом убил. Прибалтику например. Классная защита от врага
PKL: учитель пишет: Я давно знаю что мы читаем одно а видим разное. Попробуйте почитать и обнаружите что там открытым текстом сказано мы (Польша) не поручали за нас Францию подписывать договора Ну если уж взялись пересказывать - пересказывайте дальше. То, что вы написали стоит в документе 52 (Запись беседы Наркома ин. дел СССР с послом Польши в СССР от 11 мая 1939г.) под первым пунктом (во-первых). А под вторым (во-вторых) : "Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР", а кроме того абзацем ниже: "На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантиях граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относится к Польше".
PKL: учитель пишет: Что понимал Сталин и что нет нам неизвестно, мемуаров он не оставил. Мемуаров-то, конечно, не оставил. Только определенные выводы ведь вполне можно делать из официальных выступлений. В данном конкретном случае - из отчетного доклада на 18 съезде ВКП(б).
PKL: учитель пишет: Мне нравится такая лексика. Какой вопрос - такая и лексика. Напомню вопрос: Agent Orange пишет: цитата: Наше дело правое: кто больше заплатит, под того и ляжем. Так что ли? Ответ: Да нет, не так. Кто больше заплатит - тому и предоставим "крышу". Был бы вопрос в "академическом" виде и ответ был бы подобным.
PKL: учитель пишет: Вопрос впрочем риторический. Только во время драки и можно было забрать свои отпавшие территории. В условиях мира как то не получается. Нескромный вопрос - "А с кем Германия до сентября 1939 года войну вела?" Вопрос, впрочем, риторический. А ведь забрала из своих отпавших территорий немало : Саар, Австрия, Судеты и т.д.
учитель: PKL пишет: А с кем Германия до сентября 1939 года войну вела?" Вопрос, впрочем, риторический. А ведь забрала из своих отпавших территорий немало : Саар, Австрия, Судеты и т.д. Ситуация несколько другая. Собралась конференция в Мюнхене и приговорила. Как мы относимся к этому вопрос в данном случае второстепенный. Главный что решения ее Гитлер похерил оккупировав Чехию и после этого ситуация стала другой. Чехословакия не посмела возражать. В Австриии состоялся референдум. Осталось показать конференцию на которой Польша с Румынией добровольно откажутся от территорий. Заодно Финнляндия и Прибалтика. PKL пишет: "Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР", а кроме того абзацем ниже: "На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантиях граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относится к Польше". И это там тоже есть. Но вопрос начальный стоял иначе. Пригласили ли польских представителей на переговры. Вы желаете показать документ где да? PKL пишет: Мемуаров-то, конечно, не оставил. Только определенные выводы ведь вполне можно делать из официальных выступлений. В данном конкретном случае - из отчетного доклада на 18 съезде ВКП(б). В официальных документах можно увидеть намерения. А вот что понимал Сталин увидеть нельзя. Тут проблема что как любители так не любители Сталина почему то уверены в страшних кознях и дальних замыслах. ИМХО обстановка в конце 30-х так быстро менялась что и Сталин и Гитлер и все прочие шли за ней. Предусмотреть всего было нельзя.
PKL: учитель пишет: Пригласили ли польских представителей на переговры. Вы желаете показать документ где да? Все страньше и страньше ... Вообще-то если полномочный представитель одного государства (посол или министр, например) ведет разговор (беседу) с официальным представителем другого государства по вопросам отношений этих государств это и называется переговоры. Точно таким же образом значительное время велись и переговоры с АиФ.
учитель: PKL пишет: Все страньше и страньше ... Вообще-то если полномочный представитель одного государства (посол или министр, например) ведет разговор (беседу) с официальным представителем другого государства по вопросам отношений этих государств это и называется переговоры. Точно таким же образом значительное время велись и переговоры с АиФ. Да да. Осталось только показать хоть что то кроме общих слов. Что именно хотели советские товарищи от поляков. Я ведь именно это и попытался выяснить с самого начала. Как это должно выглядеть? Базы? Когда? До войны? Количество? Подчинение? Снабжение? Ничего этого нет. А заодно можно потыкать пальцем во всем известное что уровень договаривающихся сторон должен быть соответствующим. Вот А-Ф прислали второстепенных деятелей о чем написано в любой книге. А посол вообще третьестепенная личность в данной ситуации. Его дело позондировать почву но не решать конкретные вопросы.
PKL: учитель пишет: PKL пишет: цитата: "А с кем Германия до сентября 1939 года войну вела?" Вопрос, впрочем, риторический. А ведь забрала из своих отпавших территорий немало : Саар, Австрия, Судеты и т.д." Ситуация несколько другая. Собралась конференция в Мюнхене и приговорила. Чехословакия не посмела возражать. В Австриии состоялся референдум. Осталось показать конференцию на которой Польша с Румынией добровольно откажутся от территорий. Заодно Финнляндия и Прибалтика. Странная какая-то у вас логика - вывернутая наизнанку. То вы пишете: Только во время драки и можно было забрать свои отпавшие территории. В условиях мира как то не получается. Вам приводят конкретные примеры, что у Германии в это же время без драки получилось (а можно еще Польшу и Венгрию вспомнить) - вы начинаете о каких-то конференциях и референдумах. Между тем действия СССР в отношении Прибалтики почти один в один повторяют действия Германии в отношении Саара и Австрии. А Бессарабию у Румынии СССР отнимал почти также как Германия Судеты у Чехословакии или Мемель у Литвы (и Румыния тоже не посмела возражать). И, что характерно, все это происходило без боевых действий ("без драки" по-вашему).
PKL: учитель пишет: Да да. Осталось только показать хоть что то кроме общих слов. Что именно хотели советские товарищи от поляков. Я ведь именно это и попытался выяснить с самого начала. Как это должно выглядеть? Базы? Когда? До войны? Количество? Подчинение? Снабжение? Ничего этого нет. Собственнно советские товарищи от Польши ничего особо не хотели - поскольку еще весной 1939 выяснили, что ни заключать договор о взаимопомощи с СССР, ни участвовать в коллективных мероприятиях, где СССР будет участником Польша категорически не намерена. А вот АиФ как раз хотели от СССР вступления в войну с Германией, если та нападет на Польшу. "Ну вот вы тогда Польшу и уламывайте, чтобы она приняла нашу помощь" - приблизительно так можно передать позицию СССР в этом вопросе. А уж выработка конкретных вариантов действий могла последовать только после решения этого принципиального вопроса, а никак не до него.
PKL: учитель пишет: А заодно можно потыкать пальцем во всем известное что уровень договаривающихся сторон должен быть соответствующим. Вот А-Ф прислали второстепенных деятелей о чем написано в любой книге. А посол вообще третьестепенная личность в данной ситуации. Его дело позондировать почву но не решать конкретные вопросы. Прежде чем тыкать пальцем желательно хотя бы уяснить суть вопроса. Переговоры через послов шли два месяца. "Второстепенность" Стрэнга как таковая не играла особой роли (между прочим с Германией все основные переговоры тоже велись не между первыми лицами). Главным было сравнение поведения в отношении к Германии (Галифакс летал туда неоднократно) и к СССР ("ему трудно отлучиться из Лондона").
Yroslav: учитель пишет: Тут мы явно погружаемся в различные оценки ситуации. Давайте так СССР приглашал Польшу на переговоры? Если да, то подробности. Если нет каким образом за нее можно договариваиться? А за нее никто не договаривался, по сути ставился вопрос о привлечении Польши к союзу коллективной безопасности "не агрессивных" государств. По поводу попыток СССР привлечь Польшу к какому либо договору по безопасности ссылки уже дали. Отрицательная позиция Польши известна и "пристегнуть" ее к союзу вероятнее всего через АиФ. Вы же так говорите как будто тете Поле "Приглашение на свадьбу" забыли послать, а она и обиделась. Собственно к ней кирдык то стучится. учитель пишет: Поясните тогда что означает требование предоставить коридоры конкретно. Я ведь спрашивал мнения. Дать возможность сближения с противником и маневра в случае начала войны. Конкретно через Виленский край на севере и Галицию на юге в зависимости от ситуации. Без этого какие то силовые акции союза теряют смысл и получается декларация о намерениях, а не реальный военно-политический блок.
учитель: PKL пишет: Вам приводят конкретные примеры, что у Германии в это же время без драки получилось (а можно еще Польшу и Венгрию вспомнить) - вы начинаете о каких-то конференциях и референдумах. Между тем действия СССР в отношении Прибалтики почти один в один повторяют действия Германии в отношении Саара и Австрии. А Бессарабию у Румынии СССР отнимал почти также как Германия Судеты у Чехословакии или Мемель у Литвы (и Румыния тоже не посмела возражать). И, что характерно, все это происходило без боевых действий ("без драки" по-вашему). Это у вас странная логика Получилось у Германии в результате общих переговоров с учсастием всех сторон. Где вы видели такое в присутствии СССР. А действия в Прибалтике совершенно не повторяют действия в Германии. Вы там заметили Московскую конференцию? Что касается Румынии то драка уже шла. Под это дело и Германия вступаться не стала. В том то и дело что Сталин использовал ситуацию на все 100%. В мирное время кто то бы отдал Бессарабию или не вступился за Прибалтику? PKL пишет: Собственнно советские товарищи от Польши ничего особо не хотели - поскольку еще весной 1939 выяснили, что ни заключать договор о взаимопомощи с СССР, ни участвовать в коллективных мероприятиях, где СССР будет участником Польша категорически не намерена. У меня впечатление что вы убеждаете меня в том с чем я и так согласен. Советские товарищи вовсе не собирались заключать какие то договора с А-Ф потому что без Польши это не имело смысла. А если б Польша вдруг согласилась всплыли бы коридоры через Румынию и требования баз. На то и было расчитано чтобы договор не состоялся. PKL пишет: Переговоры через послов шли два месяца. "Второстепенность" Стрэнга как таковая не играла особой роли (между прочим с Германией все основные переговоры тоже велись не между первыми лицами). Главным было сравнение поведения в отношении к Германии (Галифакс летал туда неоднократно) и к СССР ("ему трудно отлучиться из Лондона"). Тут уже пахнет какими то обидами. Или это не важно или все таки важно Yroslav пишет: Вы же так говорите как будто тете Поле "Приглашение на свадьбу" забыли послать, а она и обиделась. Собственно к ней кирдык то стучится. А кто бы не обиделся если "без меня меня женили". Общение на уровне государств даже если ты государство не уважаешь подразумевает какой то уровень демонстративного уважения. Ну вот к примеру встретятся президент США и президент России, еще позовут Польского президента и без Украины будут решать где должны находиться на Украине военные базы других государств. Украина не обидится? Yroslav пишет: Дать возможность сближения с противником и маневра в случае начала войны. Конкретно через Виленский край на севере и Галицию на юге в зависимости от ситуации. Без этого какие то силовые акции союза теряют смысл и получается декларация о намерениях, а не реальный военно-политический блок. Вы выше то читали? А то сомнения меня берут. Я легко выдал другой вариант для СССР более выгодный и не так раздражающий поляков.
craft: учитель пишет: Мы вроде на историческом форуме. Совместное нападение на СССР в 1939г. А это не их цели. Это наши опасения. ЕМНИП - это записка Шапошникова начала 39-го года. Зачем тогда они на переговоры пошли, что одни что другие. Ммм... Я где-то здесь предлагал другой термин - "зондирование". И именно "что одни что другие". ПМР я лично не считаю результатом процесса переговоров. Это результат именно совпадения целей зондирования. Спустя совсем чуть-чуть он стал обеим сторонам обузой. И обе стороны прекрасно осознавали такую перспективу еще ДО его заключения.
PKL: учитель пишет: Получилось у Германии в результате общих переговоров с участием всех сторон. Ну так покажите нам это "участие всех сторон" в случаях с Австрией, самой Чехией (Богемия и Моравия) или Мемелем.
Yroslav: учитель пишет: А кто бы не обиделся если "без меня меня женили". Общение на уровне государств даже если ты государство не уважаешь подразумевает какой то уровень демонстративного уважения. Для участия Польши в переговорах АиФ-СССР прежде требуется политическое согласие Польши на участие в союзе. СССР такого согласия получить не может, у АиФ для этого гораздо больше возможностей. Отношение к Польше тут вообще не причем, так же как и взаимное отношение АиФ и "первого пролетарского государства" . СССР обозначает свои взгляды на необходимость привлечения Польши к союзу и предлагает АиФ этот вопрос педалировать, раз, как это не странно, он не решен АиФ до начала переговоров. Ну так флаг в руки пусть пишут открытку с приглашением к Вашему удовлетворению, только по любому АиФ надо получить сначала принципиальное согласие Польши на участие в союзе. Еще раз - на переговоры по становлению военного блока не "приглашают" без предварительного принципиального согласия. Это не открытый форум по защите окружающей среды. 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии? Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей. учитель пишет: Ну вот к примеру встретятся президент США и президент России, еще позовут Польского президента и без Украины будут решать где должны находиться на Украине военные базы других государств. Украина не обидится? Дык, никто и не обсуждал вопрос с такой позиции, вопрос стоял о стратегической необходимости участия Польши в военном блоке, АИФ и взялся запоздало за этот вопрос. Про базы и др. фантазии и слова не было сказано. учитель пишет: Вы выше то читали? А то сомнения меня берут. Я легко выдал другой вариант для СССР более выгодный и не так раздражающий поляков. Ваш вариант конечно интересен, но лучше сами дайте ссылку на него, а то я могу что-то перепутать. И однако, я отвечал на вопрос: "Поясните тогда что означает требование предоставить коридоры конкретно. Я ведь спрашивал мнения."
Yroslav: craft пишет: Ммм... Я где-то здесь предлагал другой термин - "зондирование". И именно "что одни что другие". Зондирование это самый первичный предварительный шаг с целью выяснения интересов или возможности договоров. Переговоры уже следующий шаг, хотя можно участвовать в переговорах со скрытым намерением не довести дело до конца. Но тогда уместнее предположить другие цели у сторон. Да и если стороны считают, что конец августа-сентябрь время "Ч", то на "зондирование" по-Вашему времени уже нет.
craft: Yroslav пишет: Да и если стороны считают, что конец августа-сентябрь время "Ч", то на "зондирование" по-Вашему времени уже нет. На зондирование время есть всегда. А на переговоры - действительно, времени может уже и не быть. Вот, например, сколько времени перед заключением ПМР заняли переговоры Сталина с Гитлером? Ну, хорошо, Молотова с Риббентропом?
учитель: PKL пишет: Ну так покажите нам это "участие всех сторон" в случаях с Австрией, самой Чехией (Богемия и Моравия) или Мемелем. В ноябре 1937 английский министр Галифакс во время переговоров с Гитлером дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией. 22 февраля 1938 года, британский премьер Невилл Чемберлен заявил в парламенте, что Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Оно конечно не конференция, но возражений не было. Вы думаете что если бы СССР захотел присоединить Прибалтику то возражений тоже не было? А вот в 1940г уже некому возражать было. А вот после Чехии и последовали гарантии Польше. Стало ясно что Гитлер договариваться не собирается и дело не только в собирании немцев под одной крышей. Впрочем я об этом выше писал. Yroslav пишет: Еще раз - на переговоры по становлению военного блока не "приглашают" без предварительного принципиального согласия. Это не открытый форум по защите окружающей среды. Я в искренем недоумении. Какой тогда вообще смысл в переговорах для СССР если он не желает официально пригласить заинтересованого участника без которого не о чем говорить вообще. А-Ф плохие и открытки не послали. СССР послал? Если нет все это пустой номер подписывать не с кем. Yroslav пишет: Дык, никто и не обсуждал вопрос с такой позиции, вопрос стоял о стратегической необходимости участия Польши в военном блоке, АИФ и взялся запоздало за этот вопрос. Про базы и др. фантазии и слова не было сказано. Вот именно пропустите туда не знаю куда, на срок не известно какой. До войны. Вопрос стоит так что ответ может быть только отрицательный. Yroslav пишет: цитата: Я тоже могу без проблем перейти от ИМХО к цитатам сценарий, который под диктовку Сталина записал Ворошилов в своём служебном блокнотике, состоял из восьми пунктов: 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. Пункт 5 и 6 выделено. Почему то они должны были привести планы, а вот нам они абсолютно не требовались. Вы только пропустите и все будет зашибись. Другие варианты рассматривать нельзя. Собственно можно сделать вывод что все эти переговоры больше на немцев расчитаны, чтобы пошантажировать, а вопрос уже решен. Yroslav пишет: лучше сами дайте ссылку на него, а то я могу что-то перепутать. Без всяких проблем, даже отбросив посторонее. учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск тут уже не 1941г будет, а как минимум большие проблемы у немцев с далнейшим продвижениеим и вынужденными оглядками на Францию. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. учитель пишет: Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы. Что то мне не верится что после выхода под Вашаву получив против себя еще и СССР немцы смогут наступать дальше. Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут. Или пусть они сами себе скачут на белом коне на Берлин, а мы опять же не торопимся поодерживая авиацией. По любому для ССР это выигрыш. Не в территрориях, но в миллионах жизней.
PKL: учитель пишет: Оно конечно не конференция, но возражений не было. Тут уж не знаешь плакать или смеяться (и от вашего знания истории и от вашей логики тоже). Конкретно - возражения были. Например, СССР весьма энергично возражал и против Мюнхена и против присоединения Чехии. Что сделали с этими возражениями? Правильно - "подтерлись". Что же касается Прибалтики. У Германии возражений не было до войны (надеюсь оспаривать факт заключения ПМР до войны не будете?). Что же касается позиции Англии, то сами же процитировали выступление Чемберлена: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Если подобное выступление - это согласие на аншлюс Австрии, то оно же - и согласие на "аншлюс" Прибалтики. (Или, по-вашему, "quod licet Iovi non licet bovi" ?)
PKL: учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск тут уже не 1941г будет, а как минимум большие проблемы у немцев с далнейшим продвижениеим и вынужденными оглядками на Францию. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. учитель пишет: Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы. Что то мне не верится что после выхода под Вашаву получив против себя еще и СССР немцы смогут наступать дальше. Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут. Или пусть они сами себе скачут на белом коне на Берлин, а мы опять же не торопимся поодерживая авиацией. По любому для ССР это выигрыш. Не в территрориях, но в миллионах жизней. Вы сами своего противоречия не замечаете? Если СССР не дают проходов, то как мы встаем вдоль Вислы и Сана? И с чего " Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут.", когда поляки только что заявили, что РККА на польской территории не будут рады ни в каком случае?
учитель: PKL пишет: Тут уж не знаешь плакать или смеяться (и от вашего знания истории и от вашей логики тоже). Конкретно - возражения были. Например, СССР весьма энергично возражал и против Мюнхена и против присоединения Чехии. Что сделали с этими возражениями? Правильно - "подтерлись". Вы можете плакать а можете смеяться но до 2 мировой СССР проходил на уровне Румынии и его мнение никого не интересовало. Собственно поэтому ситуация изменения положения в Европе СССР была выгодна. Договориться о переделе границ с А-Ф являющимися гарантом этих границ было нереально. С Германией вполне возможно. Я еще раз повторяю, что с точки зрения приобретения территорий политика СССР была в целом правильной. А вот с точки зрения потерь абсолютно ошибочной. Тогда Сталин не мог знать про 1941г и ловил вполне реальные выигрыш. Сейчас мы можем посмотреть на всю ситуацию спокойно и подумать а на фига мы положили 27 миллионов, если все равно пошли на договор с А и остатками Ф? Чтоб приобрести утеряные во время революции и ГВ земли. На дворе 2009 и где там эти приобретения? PKL пишет: Что же касается Прибалтики. У Германии возражений не было до войны (надеюсь оспаривать факт заключения ПМР до войны не будете?). Они были у А-Ф. Вполне достатоно. PKL пишет: Если подобное выступление - это согласие на аншлюс Австрии, то оно же - и согласие на "аншлюс" Прибалтики. (Или, по-вашему, "quod licet Iovi non licet bovi" ?) Это легкий бред вызванный полемикой. 1938г не 1940г и выступление по поводу осуждения нападения Грузии на Абхазию не имеет отношения к выступлению по поводу нападения Ирака на Кувейт (чисто пример). PKL пишет: Вы сами своего противоречия не замечаете? Если СССР не дают проходов, то как мы встаем вдоль Вислы и Сана? И с чего " Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут.", когда поляки только что заявили, что РККА на польской территории не будут рады ни в каком случае? Тут нет абсолютно никакого противоречия если войска входят на помощь борющейся Польше ПОСЛЕ начала войны. Для этого нужен договор о помощи в случае агрессии со стороны Германии. В этой ситуации полякам может и неприятен ввод советских войск, но дает возможность прикрытия и переброски на запад дополнительных сил. А для СССР жирный плюс с 2-3 недельным бонусом на мобилизацию и подготовку и встреча на уже готовых рубежах немецких усталых подразделений. А если хорошо подумать то вполне можно организовать своего местного Мао с партизанами и оружем на восточных территориях. Как бы потом не повернулось, но избавиться от советского присутствия в Польше будет очень сложно. Кстати не факт что в такой ситуации война бы вообще началась. Как минимум сдвигаются сроки и очень серьезно.
PKL: учитель пишет: Они были у А-Ф. Вполне достаточно. По Чехии они тоже были у А-Ф. Мало того, и границы Чехословакии были ими гарантированы. И где Чехия очутилась?
PKL: учитель пишет: Вы можете плакать а можете смеяться но до 2 мировой СССР проходил на уровне Румынии и его мнение никого не интересовало Понимаете какая штука. Границы того времени в Европе были в основном установлены на основе Версаля (и в условиях крайней слабости и Германии и России). К концу 30-х годов соотношение сил кардинально изменилось и версальская система затрещала по всем швам. События 1938 и начала 1939 года показали всем заинтересованным странам, что на мнение и гарантии АиФ можно спокойно облокотиться. Единственно кто мог оказать реальное противодействие в Прибалтике - Германия, с ней и надо договариваться. Что же касается того, проходил ли СССР на уровне Румынии - опять вы не в курсе. И во Франции и в Англии прекрасно понимали силу СССР и значимость его в качестве союзника. Главные возражения против договора с Советским Союзом можно назвать "идеологическими".
PKL: учитель пишет: Сейчас мы можем посмотреть на всю ситуацию спокойно и подумать а на фига мы положили 27 миллионов, если все равно пошли на договор с А и остатками Ф? Чтоб приобрести утеряные во время революции и ГВ земли. На дворе 2009 и где там эти приобретения? С такой логикой - а на фига мы не сдались Германии сразу 22 июня 1941 ? Все равно сейчас дружественные отношения с Германией налаживаем.
учитель: PKL пишет: Что же касается того, проходил ли СССР на уровне Румынии - опять вы не в курсе. И во Франции и в Англии прекрасно понимали силу СССР и значимость его в качестве союзника. Главные возражения против договора с Советским Союзом можно назвать "идеологическими". Все все прекрасно понимали, но как то мало уважали, что те что эти. PKL пишет: События 1938 и начала 1939 года показали всем заинтересованным странам, что на мнение и гарантии АиФ можно спокойно облокотиться. Единственно кто мог оказать реальное противодействие в Прибалтике - Германия, с ней и надо договариваться. Долго думал в чем именно мое мнение отличается. Наверное в том что я выбираю дргие слова чтобы сказать тоже. Хотим хапнуть кусок земли надо с Германией договариваться которая танками по Версалю ездит. А если договориться с Антантой то кроме морального удовлетворения про мир во всем мире ничего не получишь. PKL пишет: С такой логикой - а на фига мы не сдались Германии сразу 22 июня 1941 ? Все равно сейчас дружественные отношения с Германией налаживаем. * пожимая плечами * лозунгами я тоже могу разгаваривать. Тщательно разжевывая ложу на стол. Был вариант когда потери и разрушения в СССР были бы намного меньше. Да и вообще в Европе. Война могла кончиться не позже 1943г. Или вообще перейти в стадию холодной чего экономика Германии вряд ли бы выдержала при блокаде. Даже не военной - экономической. При этом СССР получил бы очень мало бонусов в виде территории. Выгоднее было договориться с Гитлером чтобы хапнуть. Очень нормально и правильно если исходить из желания переделать мир в свою пользу. С этой точки зрения Сталин работал правильно. Вот только в результате погибли десятки миллионов. И все. Здесь нет моральной оценки плохой/хороший. Просто был другой и ИМХО лучший вариант если вспомнить собственных погибших и искалеченных родственников. Зы. Даже вообще без договора ничем не хуже. При этом переговоры с А-Ф могут идти демонстративно. Гитлер держит постоянно на востоке не меньше 1/3. С полным разгромом на Западе уже проблематично, а значит идет затягивание времени. СССР плюс.
Agent Orange: PKL пишет: Собственнно советские товарищи от Польши ничего особо не хотели Простите, но Вы же выше писали об интересах СССР: Почему не было? В ПМР достаточно четко указана сфера интересов СССР : Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. Я Ваш ответ понимаю так: СССР хотел получить перечисленные выше территории (от Польши, в частности - ЗУ и ЗБ) - это была цель. А договор (всё равно с кем) - это средство. А разговоры про защиту Польши и коридоры - средство для давления на Гитлера. Теперь правильно? Кстати, а почему в этом случае Сталин не афишировал переговоры с Гитлером для давления на АиФ и Польшу?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Кстати, а почему в этом случае Сталин не афишировал переговоры с Гитлером для давления на АиФ и Польшу? Смысл? Позиция Англии, Франции и Польши ясна - нужны односторонние гарантии без определенных собственных обязательств.
Yroslav: craft пишет: На зондирование время есть всегда. А на переговоры - действительно, времени может уже и не быть. Вот, например, сколько времени перед заключением ПМР заняли переговоры Сталина с Гитлером? Ну, хорошо, Молотова с Риббентропом? Первая встреча заняла 3 часа, предположим вторая тоже = 6 часов. Немцы приехали договориться, их время поджимало, соответственно поджимало время и СССР, только АиФ время не поджимало отчего-то и они продолжали зондировать, зондировать, зондировать...........
PKL: Agent Orange пишет: Я Ваш ответ понимаю так: СССР хотел получить перечисленные выше территории (от Польши, в частности - ЗУ и ЗБ) - это была цель. Первоначально, когда речь шла о создании коалиции против Германии к полякам был только один вопрос : "Дайте место для драки" - потому что еще в самом начале выяснили, что от союза они открещиваются как черт от ладана. Решать этот вопрос с Польшей предоставили АиФ, которые имели с поляками соответствующие договора. Когда же все надежды на коалицию рухнули и стало понятно, что Германия вот-вот нападет на Польшу - стали договариваться уже с немцами, при этом застолбив сферу своих интересов в обмен на невмешательство в войну.
Yroslav: учитель пишет: Я в искренем недоумении. Какой тогда вообще смысл в переговорах для СССР если он не желает официально пригласить заинтересованого участника без которого не о чем говорить вообще. А-Ф плохие и открытки не послали. СССР послал? Если нет все это пустой номер подписывать не с кем. Дубль 2 Yroslav пишет: Для участия Польши в переговорах АиФ-СССР прежде требуется политическое согласие Польши на участие в союзе. СССР такого согласия получить не может, у АиФ для этого гораздо больше возможностей. Отношение к Польше тут вообще не причем, так же как и взаимное отношение АиФ и "первого пролетарского государства" . СССР обозначает свои взгляды на необходимость привлечения Польши к союзу и предлагает АиФ этот вопрос педалировать, раз, как это не странно, он не решен АиФ до начала переговоров. Ну так флаг в руки пусть пишут открытку с приглашением к Вашему удовлетворению, только по любому АиФ надо получить сначала принципиальное согласие Польши на участие в союзе. Еще раз - на переговоры по становлению военного блока не "приглашают" без предварительного принципиального согласия. Это не открытый форум по защите окружающей среды. учитель пишет: Вот именно пропустите туда не знаю куда, на срок не известно какой. До войны. Вопрос стоит так что ответ может быть только отрицательный. Вы о каком эпизоде мировой истории? Ничего подобного на переговорах в августе 1939 не было. учитель пишет: Пункт 5 и 6 выделено. Почему то они должны были привести планы, а вот нам они абсолютно не требовались. Вы только пропустите и все будет зашибись. Другие варианты рассматривать нельзя. Собственно можно сделать вывод что все эти переговоры больше на немцев расчитаны, чтобы пошантажировать, а вопрос уже решен. Потому что военные переговоры предполагают обсуждение взаимодействия вооруженных сил. У СССР как раз имеются планы. А п.6 о том, что если планов нет, то переходят к решению принципиальных вопросов, чтобы не стоять на месте. СССР считает, что без решения "кардинального вопроса" "оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал", какие должны быть другие варианты, что бы не провалиться? учитель пишет: Без всяких проблем, даже отбросив посторонее......... Ага есть варианты. Смотрим. учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск Затем, что идиотизм ждать разгрома ВС Польши и выхода вермахта на границу СССР, что бы потом пытаться загнать его обратно в Германию. Это как раз дать возможность громить ВС сопротивления Германии по частям, о чем рассказывает Случ - "Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии", только в извращенной форме. И нафиг СССР риск получить боевые действия на своей территори, когда проблема в Европе. Это одна сторона вопроса. Главное, же в том, что союз АиФ-СССР-Польша предполагает сделать невозможным агрессию Германии под угрозой решительного отпора всех участников союза. СССР же получает гарантированный буфер против Германии. Коалиция то прежде всего создается для мира, а не для войны. По моему об этом часто забывают. К миру ведет надежный союз и готовность к решительным действиям, а не декларация о намерениях поймать большую рыбу дырявой сетью. учитель пишет: Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы... Не понял, а как это Вы туда спокойненько выходите без согласия Польши? Польша же обидится, что ее без нее женили.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Решать этот вопрос с Польшей предоставили АиФ, которые имели с поляками соответствующие договора. Это неправда в части "соответствующие". Они имели договора о взаимопомощи, но не имели договоров позволяющих АиФ договариваться о коридорах от имени Польши или давить на Польшу, чтобы она предоставила такие коридоры третьей стороне. Это неправда и в части "предоставили". Вопрос о коридорах не ставился правительством СССР до 14 августа, а 14 августа он был поставлен перед делегациями, которые не были уполномочены даже обсуждать подобный вопрос, причём поставлен сразу в ультимативной форме.
Yroslav: Интересно, приезжают военные, а как организовать отпор врагу даже не подымали перед поездкой, что ли!? Потому, что если бы подымали, то сами пришли к необходимости дать возможность КА действовать против Германии. Маршал К. Е. Ворошилов показывает на карте, как может быть реально оказана помощь и как Советский Союз может принять своими военными силами участие в совместной борьбе против агрессора. Ген. Думенк. Это будет окончательная победа. А они чего хотели
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это неправда и в части "предоставили". Вопрос о коридорах не ставился правительством СССР до 14 августа, а 14 августа он был поставлен перед делегациями, которые не были уполномочены даже обсуждать подобный вопрос, причём поставлен сразу в ультимативной форме. Письмо Стрэнга от 20 июля перечитайте. Он впрямую говорит о корридорах.
учитель: Yroslav пишет: У СССР как раз имеются планы. Вот интересно как долго я буду добиваться чтобы кто то эти планы озвучил? Вместо общих слов конкретно. Yroslav пишет: Коалиция то прежде всего создается для мира, а не для войны. По моему об этом часто забывают. * зевая * это будет уже в четвертый или пятый раз в этой теме? Именно поэтому СССР не заинтересован в ее создании. В мирной обстановке возврат территории не возможен. Yroslav пишет: Не понял, а как это Вы туда спокойненько выходите без согласия Польши? Польша же обидится, что ее без нее женили. Без всяких проблем. Вместо декларации об освобождении стонущих под гнетом панов украинцев и белоруссов издаем другую. Что-то вроде " Пойдя навстречу пожеланиям трудящихся мы входим для защиты польского государства от немецкой агрессии". Официальные полькие власти остаются на местах, а уж насклько они самостоятельны в таком положении другой вопрос. Вместо ловли польских военослужащих совместные действия. Это так приблизительно от 200 до 350 тысяч человек. Никто возражать прямо не станет, хотя недовольные обязательно будут. В свете разгрома польской армии еще и полюбят своих защитников. Тут даже польской правительство вместо Румынии может в Львов перехать. Зы. Что там дальше будет еще неизвестно, но возможность создать подконтрольные польские части на своей территории появится.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Письмо Стрэнга от 20 июля перечитайте. Он впрямую говорит о корридорах. Читал. Стрэнг говорит. Молотов - не говорит.
Yroslav: учитель пишет: Вот интересно как долго я буду добиваться чтобы кто то эти планы озвучил? Вместо общих слов конкретно. Берите материалы переговоров и читайте. Если в слух то будет со звуком. Сами, сами. Учитель пишет: * зевая * это будет уже в четвертый или пятый раз в этой теме? .. И это говорите Вы! Всякие рефлекторные действия обязательно следует контролировать. Зевать в обществе непростительно. Совершенно неприличен громкий зевака не только в обществе малознакомых людей, но и на работе, дома. Воспитанный человек вообще постарается воздержаться от зевка. В крайнем случае можно зевнуть "внутрь", но осторожно: не всегда даже подобным образом удается это сделать незаметно. Этикет от А до Я Учитель пишет: Именно поэтому СССР не заинтересован в ее создании. В мирной обстановке возврат территории не возможен. И чем подтвердите незаинтересованность и желание войны? учитель пишет: Без всяких проблем... А в чем разница с вводом войск 17 сентября 39 в реале? Причем действительно без проблемы войны с Германией
учитель: Yroslav пишет: Берите материалы переговоров и читайте. Если в слух то будет со звуком. Сами, сами. В очередной раз общие слова с подтекстом я умный. Смело меня в дальнейшем игнорируйте. Yroslav пишет: И чем подтвердите незаинтересованность и желание войны? Мне написать читайте выше? Желания войны там нет Подмена тезисов. Yroslav пишет: в чем разница с вводом войск 17 сентября 39 в реале? Причем действительно без проблемы войны с Германией Гы. Для желающего понимать разница огромна. Берем и читаем http://wartime.narod.ru/molotov.html http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/24/06.html
PKL: Игорь Куртуков пишет: Они имели договора о взаимопомощи, но не имели договоров позволяющих АиФ договариваться о коридорах от имени Польши или давить на Польшу, чтобы она предоставила такие коридоры третьей стороне. А вы хоть один договор, позволяющий одной стороне давить на другую, привести, как пример можете?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Читал. Стрэнг говорит. Молотов - не говорит. Так откуда Стрэнг это взял 20 июля? Если, по-вашему, СССР поставил вопрос только 14 августа?
Игорь Куртуков: PKL пишет: А вы хоть один договор, позволяющий одной стороне давить на другую, привести, как пример можете? Например, англо-иракский союзный договор от 10 октября 1922 г.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Так откуда Стрэнг это взял 20 июля? Это не моё дело гадать откуда. Важно, что не от советской стороны.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Например, англо-иракский союзный договор от 10 октября 1922 г. Вот этот? Ну и где в нем разрешение давить на Ирак?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Важно, что не от советской стороны. Стенографической записью переговоров англичан с Молотовым в июле 1939 года не поделитесь?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну и где в нем разрешение давить на Ирак? Его Величество король Ирака соглашается руководствоваться на все время действия настоящего договора советами Его Британского Величества, данными через верховного комиссара во всех важных вопросах, затрагивающих международные и финансовые обязательства и интересы Его Британского Величества.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Стенографической записью переговоров англичан с Молотовым в июле 1939 года не поделитесь? Переговоры не стенографировались. Есть, однако, записи каждой беседы (не стенографические) сделанные Сидсом. Если интересуют - берите DBFP и читайте. Я читал.
PKL: По-вашему "соглашается руководствоваться " = "давить" ? Что-то совсем не так с русским языком. Наверное, перевод неудачный.
Игорь Куртуков: PKL пишет: По-вашему "соглашается руководствоваться " = "давить" ? Да. Это на дипломатическом языке так выражаются.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Переговоры не стенографировались. Есть, однако, записи каждой беседы (не стенографические) сделанные Сидсом. Если интересуют - берите DBFP и читайте. Я читал. То есть подтвердить, что вопрос о корридорах в июле не затрагивался не можете. Уже хорошо.
Игорь Куртуков: PKL пишет: То есть подтвердить, что вопрос о корридорах в июле не затрагивался не можете. Записи Сидса - это вполне себе подтверждение.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Да. Это на дипломатическом языке так выражаются. На дипломатическом языке это значит - передает в руки англичан свою внешнюю и финансовую политику - причем здесь давление, если Англия уже и так имеет от Ирака все что нужно ?
Игорь Куртуков: PKL пишет: На дипломатическом языке это значит - передает в руки англичан свою внешнюю и финансовую политику Нет, это значит, что англичане вправе "советовать" по этим вопросам. Иначе говоря продавливать нужные им решения. Это и преводится с дипломатического на русский как "давить на".
shutt: Игорь Куртуков пишет: Это и преводится с дипломатического на русский как "давить на". Это называется "дергать за ниточки марионетку". Иракский режим , как и любой другой вассальный , во многом держащийся на английских штыках, в первую очередь старался усидеть пятой точкой на своем месте и петь в унисон .
Игорь Куртуков: shutt пишет: Иракский режим Какие источники вы обработали по иракскому режиму в 20-30-е годы?
Yroslav: учитель пишет: В очередной раз общие слова с подтекстом я умный. Смело меня в дальнейшем игнорируйте. Не надейтесь, тексты с противоположным подтекстом меня занимают. учитель пишет: Мне написать читайте выше? Желания войны там нет Подмена тезисов. Ага, зато есть заинтересованность, впрочем нет проблем. учитель пишет: Именно поэтому СССР не заинтересован в ее создании. В мирной обстановке возврат территории не возможен. Так чем подтвердите? учитель пишет: Гы. Для желающего понимать разница огромна. Берем и читаем А, в лозунгах! "Что-то вроде " Пойдя навстречу пожеланиям трудящихся мы входим для защиты польского государства от немецкой агрессии"", Вам так больше нравится - - так как бы белее и пушистей. А согласие Польши уже побоку. Фи, это же фарисейство, учитель!
Человек с ружьем: Yroslav, учитель - будет вам. Или "убивайте" друг друга подобным образом, или кого-либо из вас подстрелю я.
craft: PKL пишет: На дипломатическом языке это значит - передает в руки англичан свою внешнюю и финансовую политику - причем здесь давление, если Англия уже и так имеет от Ирака все что нужно ? Согласие короля Ирака руководствоваться советами английского чиновника во всех важных вопросах, затрагивающих международные и финансовые обязательства и интересы Его Британского Величества означает именно давление. Бо король обязуется руководствоваться указаниями чиновника ВО ВСЕХ вопросах, в которых имеется односторонняя заинтересованность Англии. Интерпретация каким именно боком конкретный вопрос может затрагивать "международные и финансовые обязательства и интересы Его Британского Величества" относится исключительно к ведению того самого чиновника. Как и степень важности. Т.е. фактически Ирак обязан согласовывать вообще ЛЮБОЙ вопрос с Англией на предмет - нет ли там заинтересованности Англии. Согласен, что это еще не "давление", а просто явное подчинение. А "давление" легко произрастает из толкования интересов по ситуации.
Yroslav: craft пишет: Согласие короля Ирака руководствоваться советами английского чиновника... означает именно давление. Согласие (соглашение, взаимная договоренность) исключает давление (воздействие с целью принуждения). Если требования в рамках соглашения.
craft: Yroslav пишет: Согласие (соглашение, взаимная договоренность) исключает давление (воздействие с целью принуждения). Если требования в рамках соглашения. Формально - да. Фактически - одна из сторон того договора, а именно Англия, в любой момент может пересмотреть свои международные и финансовые интересы, не учитывая интересы Ирака. И буде эти интересы окажутся противоречивыми, то это будет означать именно принуждение и именно в рамках договора. А еще более фактически - интерпретация интересов доводится до Ирака "через верховного комиссара". Т.е. толкуется не на уровне правительства Англии, а на уровне чиновника МИДа. Т.е. вовсе не гарантирует эквивалентность точки зрения правительства и точки зрения чиновника. Что означает, что у правительства Англии всегда есть возможность использовать "испорченный телефон" в своих собственных интересах. Собственно, формально Ирак может в любой момент денонсировать договор (соглашение, взаимную договоренность). Подчиняться принуждению, оказываемому в рамках договора или подчиняться принуждению, оказываемому силой (финансово, морально, третьей стороной) - это, все-таки, тоже свобода выбора. А когда есть формальный выбор, говорить о давлении, согласен, не совсем корректно... Короче говоря, в этом договоре ЕСТЬ возможность применить принуждение по желанию. Применялась ли эта возможность - я не в курсе.
учитель: Yroslav пишет: А, в лозунгах! Ну если вы не желаете замечать фразу вроде такой Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие. и вытекающие отсюда действия то фарисей именно вы. Не забудьте заглянуть в словарь самостоятельно. Человек с ружьем пишет: Yroslav, учитель - будет вам. Или "убивайте" друг друга подобным образом, или кого-либо из вас подстрелю я. А не надо. Если он после трех страниц спрашивает то же самое и меня не невоспитанного не желает игнорировать то я вполне могу и сам. Смысла в переливании из пустого в порожнее ни малейшего. craft пишет: Собственно, формально Ирак может в любой момент денонсировать договор (соглашение, взаимную договоренность). Это уже совсем в сторону, но помнится подобные действия закончились для Ирака в 1941г оккупацией. Юридичические возможно отнбдь не всегда равны фактическим
Интересующийся: учитель пишет: Ну если вы не желаете замечать фразу вроде такой цитата: Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие. А Вы действительно считаете, что с международно-правовой точки зрения Польское государство перестало существовать?
Человек с ружьем: учитель пишет: Если он после трех страниц спрашивает то же самое и меня не невоспитанного не желает игнорировать то я вполне могу и сам. Вы можете сам что?
craft: учитель пишет: Это уже совсем в сторону, но помнится подобные действия закончились для Ирака в 1941г оккупацией. Дык просто королю стало западло быть пешкой и он переложил решение вопросов на наиболее активных. Или наиболее активным стал западло король-пешка...
craft: Интересующийся пишет: А Вы действительно считаете, что с международно-правовой точки зрения Польское государство перестало существовать? После того как обеспечивать повседневную жизнедеятельность на ВСЕЙ территории Польши стало другое правительство - да. С международно-правовой точки зрения это МОГЛО быть и так.
craft: учитель пишет: Юридичические возможно отнбдь не всегда равны фактическим Ну дык я и сказал, что ЭТО - свобода выбора...
учитель: Интересующийся пишет: А Вы действительно считаете, что с международно-правовой точки зрения Польское государство перестало существовать? Я не юрист-международник, но при оккупации всей страны Польское государство перестало существовать о чем и было заявлено совершенно открыто Молотовым. Правительство в изгнании СССР не признавал до лета 1941г. Немцы естественно тоже. Человек с ружьем пишет: Вы можете сам что? Не обращать внимания на вопросы которые уже поднимались выше неоднократно. А вы про какого человека подумали? craft пишет: Ну дык я и сказал, что ЭТО - свобода выбора... Ну да У меня есть свобода выбора не слушать начальство и посылать его нах. Только работать на этом месте мне вряд ли удастся
Человек с ружьем: учитель пишет: Не обращать внимания на вопросы которые уже поднимались выше неоднократно. А вы про какого человека подумали? Не обращать внимания Вы, конечно, можете, а вот пикировочки я, собсно, и просил того... Прекратить.
keks11: учитель пишет: Я не юрист-международник, но при оккупации всей страны Польское государство перестало существовать о чем и было заявлено совершенно открыто Молотовым. Странно, но даже при оккупации всей страны та же Германия не перестала существовать в мае 1945-го...
учитель: keks11 пишет: Странно, но даже при оккупации всей страны та же Германия не перестала существовать в мае 1945-го... Это вам к Молотову и санкционировавшему его речь Сталину. Можно еще к Гитлеру. А вообще мы явно о разных вещах говорим. Германия в 1945г осталась, а вот государства не было. Государства появились гораздо позже и назывались ФРГ и ГДР. А до этого были разные бизонии, советская зона оккупации, присоединенные к Польше земли, Книгсбергская область присоединенная к СССР и так далее и много тому подобного. Вот поделили целиком и даже Германии бы не было.
Интересующийся: учитель пишет: Я не юрист-международник, но при оккупации всей страны Польское государство перестало существовать о чем и было заявлено совершенно открыто Молотовым.Спасибо, достаточно. "Государство продолжает существовать в понимании международного права даже тогда, когда оно временно не владеет центральной властью. … Это бывает даже тогда, когда государство во время войны полностью оккупировано." (Фердросс А. Международное право / Пер. с немец. М.: Иностранная литература, 1959)
vrag: Интересующийся пишет: (Фердросс А. Международное право / Пер. с немец. М.: Иностранная литература, 1959 Спасибо, а что-нибудь из действовавшего в те годы?
учитель: Замечательное дело международное право. Что Молотов с ним не знаком был это ладно, но вот возвращаясь к вышенаписанному. Какое именно государство существовало до объединения Германии - 3 рейх, ФРГ или ГДР? Или все сразу а то помнится были такие Хельсинские соглашения про границы. И нет ли здесь маленького лукавства а то Российская Империя кроме русского языка ничего общего не имела с СССР. Ну и разные прочие мелочи вроде признания. Вот Англия польское правительство в изгнании признавала, а СССР нет. А! Прибалтика то оказывается с 40 по 91 существовала как независимые государства! И Украина с 18! А Монголия часть Китая или это Китай часть Монголии? . Так мы очень далеко заедем. Да, вполне серьезно вот некое государство захватило территорию на которой НИКОГДА не было самостоятельного государства, но там проживает один гордый народ. Что там международное право говорит насчет этого?
grem: Интересующийся пишет: Государство продолжает существовать в понимании международного права даже тогда, когда оно временно не владеет центральной властью. … Это бывает даже тогда, когда государство во время войны полностью оккупировано Видно, что писал немец, явно писал под ситуацию 1945-1949 г.г., когда германского государства де-юре и де-факто не существовало. Уж очень обидно ему было. В тоже самое время оккупированая Япония представляла из себя вполне государство с подконтрольной центральной властью. учитель пишет: А! Прибалтика то оказывается с 40 по 91 существовала как независимые государства! Вроде в начале 80-х прибалтику признали частью СССР.
keks11: учитель пишет: Это вам к Молотову и санкционировавшему его речь Сталину. Можно еще к Гитлеру. А причём здесь это? Германия существовала скажем 7 мая 1945 года, несмотря на то, что вся её территория была оккупирована, армия разбита, настоящее правительство разбежалось либо было мертво, столица потеряна. Только несчастная Польша с живым правительством, несдавшейся армией, Варшавой, как минимум третью неоккупированной территории, народом, дипломатическими представительствами по всему миру- как на зло пропала с карты мира в день вступления в неё РККА.
grem: keks11 пишет: Германия существовала скажем 7 мая 1945 года, несмотря на то, что вся её территория была оккупирована, армия разбита, настоящее правительство разбежалось либо было мертво, столица потеряна. Вы не в курсе. Правительство не разбежалось, оно находилось на Севере Германии. Оно вполне отдавало команды армии и государственным институтам. И кто по-вашему подписывал капитуляцию, если все разбежались? keks11 пишет: Только несчастная Польша с живым правительством недееспособным живым. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства keks11 пишет: Варшавой, как минимум третью неоккупированной территории, народом, дипломатическими представительствами по всему миру- как на зло пропала с карты мира в день вступления в неё РККА Чехословакия же пропала в марте 1939 г.
keks11: grem пишет: Вы не в курсе. Правительство не разбежалось, оно находилось на Севере Германии. Оно вполне отдавало команды армии и государственным институтам. И кто по-вашему подписывал капитуляцию, если все разбежались? Это вы типа шутите так? Каким институтам отдавал приказ Дёниц? Какие институты существовали в Германии к моменту ареста Дёница 23 мая 1945 года? Кто конкретно находился в неразбежавшемя или не погибшем немецком правительстве Дёница? Может рейхсканцлер Геббельс или партайгенносе Борман? Или вы вдруг посчитали правительством сброд, набранный Дёницем? От старого правительства у Дёница осталось три министра второго разряда. А у Польши правительство было в полном составе и не было никакой разницы: находились немцы во Фленсбурге или поляки в Кутах. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства А вот это уже не ваше дело и не дело товарища Молотова решать кто, где и без кого остался. На этот случай имелась подписанная и СССР и Польшей "Конвенция об определении агрессии" Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). ...Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Интересующийся: vrag пишет: Спасибо, а что-нибудь из действовавшего в те годы? Пожалуйста, это и действовало в те годы. учитель пишет: А! Прибалтика то оказывается с 40 по 91 существовала как независимые государства! Нет, не существовала. Согласно действовавшему в то время международному праву, аннексия Прибалтики была осуществлена "международно-правомерным способом", и прибалтийские государства перестали существовать как независимые государства. keks11 пишет: А вот это уже не ваше дело и не дело товарища Молотова решать кто, где и без кого остался. Ну, вообще-то, учитывая доктрину "rebus sic stantibus", согласно которой "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" (а значит, СССР мог в одностороннем порядке денонсировать и пакт о ненападении, и конвенцию об определении агрессии), а также право государства на самопомощь (государство, которое считало, что действия другого государства представляют угрозу для его жизненно необходимых интересов, могло, в соответствии с действующим международным правом, прибегнуть к силовым действиям для устранения этой угрозы), оккупация части польской территории Советским Союзом была вполне правомерна. grem пишет: под ситуацию 1945-1949 г.г., когда германского государства де-юре и де-факто не существовало Вполне себе существовало.
учитель: Интересующийся пишет: Вполне себе существовало. Еще раз. Какое именно немецкое государство существовало до 91г?
Интересующийся: учитель пишет: Еще раз. Какое именно немецкое государство существовало до 91г? Словосочетание "еще раз" в данном случае неуместно. В моем сообщении написано про период 1945-1949 гг., когда германское государство вполне себе существовало. Про немецкое государство в период "до 91 г." я ничего не писал.
keks11: Интересующийся пишет: Ну, вообще-то, учитывая доктрину "rebus sic stantibus", согласно которой "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" (а значит, СССР мог в одностороннем порядке денонсировать и пакт о ненападении, и конвенцию об определении агрессии) Ну и каким образом сочетаются фразы: "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" и "Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии ... А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны..." В любом случае революцию, гражданскую войну и т.д. можно обозвать изменением положения вещей и типа на этом основании односторонне разорвать договор. ...В котором написано, что оправданием агрессии это всё равно не является.
учитель: Интересующийся пишет: В моем сообщении написано про период 1945-1949 гг., когда германское государство вполне себе существовало. Попробую понять. 1. С 1945 по 1949г существовало государство. 2. Оно не имело правительства и было разделено на не будем углубляться в подробности на 2 части не считая столицы и лишено части своей территории без согласования с правительством. 3. В 1949г часть этого государства провозглосило себя еще одним совсем другим государством, а потом то же самое сделала другая часть. Обе части считали себя единственным государством. 4. Международное право признало разделение и новые государства. Так?
Интересующийся: учитель пишет: 3. В 1949г часть этого государства провозглосило себя еще одним совсем другим государством, а потом то же самое сделала другая часть. Обе части считали себя единственным государством. После 1945 года международное право претерпело сильные изменения. Возможно, кто-то сумеет Вам помочь разобраться в нем. Меня же послевоенный период пока не интересует и, думаю, не будет интересовать еще долго.
Интересующийся: keks11 пишет: Ну и каким образом сочетаются фразы: "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" и "Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии ... Если я Вам напишу, что конвенция об определении агрессии была акцессорным документом по отношению к конвенции о разоружении, и что "фактически указанный акт об определении нападающей стороны в силу отсутствия его правового закрепления в Конвенции о сокращении и ограничении вооружения, а также вследствие неприменения в поточной практике международной жизни имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация" - Вам будет достаточно?
keks11: Интересующийся пишет: "фактически указанный акт об определении нападающей стороны в силу отсутствия его правового закрепления в Конвенции о сокращении и ограничении вооружения, а также вследствие неприменения в поточной практике международной жизни имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация" - Вам будет достаточно? Не-а. Не будет достаточно. Не вижу связи между подписанной конвенцией рядом стран и необходимости закрепления статуса этой конвенции в Конвенции о сокращении и ограничении вооружения. Что за чепуха?
Интересующийся: keks11 пишет: Что за чепуха? Видите ли, это не чепуха - это международно-правовая практика тех лет. Замечу, что если Вы почитаете архивы форума, то увидите, что некоторое время назад я придерживался точно таких же взглядов, как и Вы - что ввод советских войск в Польшу был безусловной агрессией. Однако прочитанные мною после этого книги и статьи заставили меня признать действия СССР при вводе РККА в Польшу международно-правомерными - то есть СССР сумел обосновать правомерность своих действий международными правовыми нормами того времени. Именно потому, что всё было проделано Советским Союзом достаточно ловко, Англия и Франция не могли объявить СССР войну, не оказавшись сами - согласно международно-правовым нормам того времени - агрессорами.
keks11: Интересующийся пишет: Однако прочитанные мною после этого книги и статьи заставили меня признать действия СССР при вводе РККА в Польшу международно-правомерными - то есть СССР сумел обосновать правомерность своих действий международными правовыми нормами того времени. Именно потому, что всё было проделано Советским Союзом достаточно ловко, Англия и Франция не могли объявить СССР войну, не оказавшись сами - согласно международно-правовым нормам того времени - агрессорами. Ничего ловкого здесь нет. Шулленбург правильно отметил, что для СССР это была единственная отмазка, дабы не выглядеть агрессором. Что касается Англии и Франции, то войну СССР они не обьявили из-за заковык международного законодательства, а просто потому что не имели ни малейшего желания этого делать. А межу подписанием Конвенции об определении агрессии и Ковенцией о сокращении и ограничении вооружения- на самом деле нет прямой связи. СССР внёс предложение по определению агрессии в Генеральную комиссию по разоружению в феврале 1933 года. Поддержано оно не было. Однако, в мае 1933 года она была одобрена комитетом по вопросам безопасности на конференции по сокращению и ограничению вооружений, созванной Лигой Наций. А 3 июля 1933 года подписана известными ныне участниками Конвенции. В любом случае, между подписавшими её странами- она действовала в полном обьёме. Если считаете, что она не действовала- то это придётся доказать с ссылками и подтверждёнными аргументами, а не туманными разговорами про "реалии международного права того времени".
Интересующийся: keks11 пишет: В любом случае, между подписавшими её странами- она действовала в полном обьёме. Разумеется, действовала. Однако, как я уже отметил выше, "указанный акт об определении нападающей стороны ... имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация". В случае "изменения положения вещей" СССР мог аннулировать его действие в одностороннем порядке. keks11 пишет: А межу подписанием Конвенции об определении агрессии и Ковенцией о сокращении и ограничении вооружения- на самом деле нет прямой связи. Конвенция об определении агрессии была разработана как приложение к Конвенции о сокращении и ограничении вооружений. "Правовой аксиомой является тот факт, что в случае недействительности основного договора не вступает в силу и акцессорный".
учитель: Интересующийся пишет: После 1945 года международное право претерпело сильные изменения. Возможно, кто-то сумеет Вам помочь разобраться в нем. Меня же послевоенный период пока не интересует и, думаю, не будет интересовать еще долго. Простите но тогда к какому периоду относится цитата если книга послевоенная?
Интересующийся: учитель пишет: Простите но тогда к какому периоду относится цитата если книга послевоенная? Позвольте, я отвечу в форме вопроса: "Вы ведь не отрицаете рассмотрение вопросов довоенной системы международных отношений в книге издания 1959 г."?
keks11: Интересующийся пишет: Однако, как я уже отметил выше, "указанный акт об определении нападающей стороны ... имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация". В случае "изменения положения вещей" СССР мог аннулировать его действие в одностороннем порядке. Бездоказательно. Я попросил предоставить ссылки и доказательства данных слов. Интересующийся пишет: Конвенция об определении агрессии была разработана как приложение к Конвенции о сокращении и ограничении вооружений. "Правовой аксиомой является тот факт, что в случае недействительности основного договора не вступает в силу и акцессорный". Бездоказательно также. Конвенция была предложена СССР, но не принята. Впоследствие Конвенция была принята, как отдельный документ между рядом стран. Текст Конвенции не несёт никаих ссылок на Конвенцию о сокращении и ограничении вооружений и не указывает на то, что является её приложением, а указывает исключительно на Пакт Бриана—Келлога, который являлся абсолютно легитимным в то время.
Интересующийся: keks11 пишет: Бездоказательно. keks11 пишет: Бездоказательно также. Ничем не могу Вам помочь. Тем более, что и не ставлю себе цель переубедить Вас в чем-либо.
Yroslav: учитель пишет: Ну если вы не желаете замечать фразу вроде такой цитата: Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие. и вытекающие отсюда действия то фарисей именно вы. Не забудьте заглянуть в словарь самостоятельно. Ситуация с вводом войск в Польшу без ее согласия под любым лозунгом и предлогом - нарушение ее суверенитета, чем Вы же и возмущались учитель пишет: Ну вот к примеру встретятся президент США и президент России, еще позовут Польского президента и без Украины будут решать где должны находиться на Украине военные базы других государств. Украина не обидится? Вы же предлагаете заменить этот лозунг/предлог на свой - "Что-то вроде " Пойдя навстречу пожеланиям трудящихся мы входим для защиты польского государства от немецкой агрессии"" и "спокойненько" занимать Польшу. Такое предложение и есть фарисейство.
учитель: Интересующийся пишет: Позвольте, я отвечу в форме вопроса: "Вы ведь не отрицаете рассмотрение вопросов довоенной системы международных отношений в книге издания 1959 г."? Нет. Но из ваших реплик это ниоткуда не видно. Сначала цитата из книги 1959г. Потом сообщение что международное право изрядно изменилось после войны. Теперь понял вопрос снят.
keks11: Интересующийся пишет: Ничем не могу Вам помочь. Тем более, что и не ставлю себе цель переубедить Вас в чем-либо. А мне нужно помогать? Я всего лишь попросил, чтобы вы подтвердили ваше голословное утверждение доказательствами. Мы имеем на один и тот же вопрос разную точку зрения. Я в доказательство своей точки зрения привёл подписанный СССР и Польшей документ. Это факт. Вы в доказательство своей точки зрения привели лишь слова о том, что этот документ не имел силы.
craft: keks11 пишет: но даже при оккупации всей страны та же Германия не перестала существовать в мае 1945-го... И какие аргументы Вы можете привести в обоснование этого утверждения?
keks11: craft пишет: И какие аргументы Вы можете привести в обоснование этого утверждения? У вас есть данные, что Германии не существовало скажем 7 мая 1945 года? А у кого капитуляцию принимали? При том, что старое правительство распалось. Новое ещё не было сформировано Дёницем. Где был сам Дёниц- непонятно. Армия разбита. Берлин захвачен. Институты власти не действовали.
grem: keks11 пишет: При том, что старое правительство распалось. Новое ещё не было сформировано Дёницем. Вы строго не в курсе. После самоубийства Гитлера рейхсканцлером сутки (до собственного самоубийства) был Йозеф Геббельс, с 30 апреля по 1 мая 1945, а затем обязанности канцлера во Фленсбургском правительстве Карла Дёница исполнял граф Людвиг Шверин фон Крозиг (до своего ареста союзниками 23 мая). Дёница кабинет - последний правительственный кабинет Германии. Сформирован .1.5.1945 К. Дёницем, наченным преемником фюрера на посту рейхспрезидента. Штаб-квартирой правительства стало здание военно-морское училища в Мюрвик-Фленсбурге, контролировавшееся верными лично Дёницу войсками. Дёниц принял на себя также исполнение обязанностей военного министра; исполняющим обязанности рейхсканцлера, а также министром иностранных дел и финансов стал граф Лутц Шверин фон Крозигк. На своих постах остались министр продовольствия и сельского хозяйства Герберт Бакке, министр юстиции Отто Тирак (07.05.1945 его сменил Курт Клемм). Министр путей сообщения Юлиус Дорпмюллер также стал министром почт: Новыми членами имперского правительства стали: министр военной промышленности Карл Заур, министр внутренних дел Вильгельм Штук-карт, министр народного просвещения и пропаганды Вернер Науман, министр наук, исследований и народного образования Вернер Цшинч, министр труда и общественных работ Теодор Хаупфауер. Министром без портфеля, исполняющим обязанности начальника Верховного командования вермахта (ОКВ) и начальником Генерального штаба сухопутных войск стал ген. Альфред Йодль. Во главе родов войск встали: сухопутные войска - генерал-фельдмаршал Фердинанд Шёрнер; люфтваффе - генерал-фельдмаршал Роберт фон Грейм; ВМС - генерал-адмирал Ганс Георг Фридебург. Шефом гражданского кабинета рейхсканцлера стал гаулейтер Пауль Вегенер. Правительство не контролировало ситуацию в Германии и лишь пыталось играть роль некоего верховного органа управления, пытаясь договориться с союзниками. Однако страны антигитлеровской коалиции, под давлением СССР, приняли решение не сотрудничать с «наследниками Гитлера» и 23 мая члены правительства были арестованы англо-американскими войсками. Дёница кабинет keks11 пишет: Где был сам Дёниц- непонятно. Кому? Вам? С 3 по 23 мая 1945 во Фленсбурге располагалось последнее нацистское правительство Германии под руководством адмирала Карла Дёница. Можно еще мемуары самого Деница почитать, в конце. Они уже выложены на милитера.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Так откуда Стрэнг это взял 20 июля? Это не моё дело гадать откуда. Важно, что не от советской стороны. Интересно получается. Вопрос о проходах СССР поставлен только 14 августа. Однако : 1. Стрэнг в своем письме начальству пишет о них 20 июля. 2. Гамелен дает по этому поводу инструкцию Думенку 27 июля. 3. Британский правительственный комитет имперской обороны дает развернутую инструкцию Драксу 2 августа (кстати в ней о проходах целых три пункта 16, 61 и 87). Все ясновидящими стали ? Как вот только германский блицкриг прохлопали ?
PKL: Игорь Куртуков пишет: берите DBFP и читайте По просьбам трудящихся читаю вслух : "Докьюмент он Бритиш форин полиси" (самокритично - кажется с произношением проблемы ).
keks11: grem пишет: Вы строго не в курсе. Вы думаете я не в курсе этой статьи на хроно.ру? Интересно, а СССР признал бы аналогичное польское "правительство" числа эдак 23 сентября сформированное где-то на задворках Польши из чиновников шестого разряда?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Интересно получается. Ничего интересного, всё довольно банально. Проблема коридоров существовала. Объективно. Причём осознавалась ещё с 1938 г. (см. того же Карли, "1939. The Alliance that never was"). Но СССР не ставил её перед союзниками вообще (и уж тем более как предусловие подписания сoглашения) до 14 августа 1939 г.
Игорь Куртуков: PKL пишет: По просьбам трудящихся читаю вслух : "Докьюмент он Бритиш форин полиси" (самокритично - кажется с произношением проблемы ). Петросян, ты?!
craft: keks11 пишет: У вас есть данные, что Германии не существовало скажем 7 мая 1945 года? А у кого капитуляцию принимали? При том, что старое правительство распалось. Новое ещё не было сформировано Дёницем. Где был сам Дёниц- непонятно. Армия разбита. Берлин захвачен. Институты власти не действовали. Вы сами обозначили определяющий факт отсутствия государства Германия: "Институты власти не действовали" А где был Дениц и кто такой Дениц и что за ним стоит - это дело десятое. Вот пусть будет ясно где Дениц. Но ПОСРЕДСТВОМ КАКИХ ИНСТИТУТОВ он управляет? Единственный институт, который пока еще действует - это армия. А у кого капитуляцию принимали? У того, кто управлял единственной реально действующей структурой бывшего государства Германия. И акт подписан не от имени государства Германия, а от имени "Германского Верховного Командования". И распространяется только на подчиненные ГВК вооруженные силы. keks11 пишет: Интересно, а СССР признал бы аналогичное польское "правительство" числа эдак 23 сентября сформированное где-то на задворках Польши из чиновников шестого разряда? А зачем Германии формировать национальное зиц-правительство?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Петросян, ты?! (голосом Фрекен Бок из мультика) А вот и не угадал.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Проблема коридоров существовала. Объективно. Причём осознавалась ещё с 1938 г. Она осознавалась еще с 1935 г. Более того именно решение этой проблемы ставилось условием практической реализации советско-французского договора о взаимопомощи 1935 г. В мае 1938 этот вопрос впрямую ставился на переговорах Литвинова с Боннэ. Б. Согласен ли будет СССР провести свои войска для противодействия агрессору ? Л. Советский Союз сделает это только с согласия Польши и Румынии на пропуск советских войск. Франция имеет договоры с обоими государствами и, следовательно, может добиться соответствующего разрешения В этом плане ничего не изменилось в 1939 году, поэтому ссылки на неожиданность постановки вопроса 14 августа просто несостоятельны - если военные делегации АиФ приехали заключать военную конвенцию с конкретными военными планами, то АиФ просто обязаны были предварительно решить этот вопрос.
Игорь Куртуков: PKL пишет: поэтому ссылки на неожиданность постановки вопроса 14 августа просто несостоятельны - если военные делегации АиФ приехали заключать военную конвенцию с конкретными военными планами, то АиФ просто обязаны были предварительно решить этот вопрос. Не вижу логики в этом утверждении. Англия и Франция не считали, что отсутствие коридоров служит препятствием к заключению и исполнению соглашения. Если СССР считал что служит, он мог бы поставить вопрос о них перед теми, кто был уполномочен подобные вопросы обсуждать. Раз не ставил, то...
keks11: PKL пишет: если военные делегации АиФ приехали заключать военную конвенцию с конкретными военными планами, то АиФ просто обязаны были предварительно решить этот вопрос. В первую очередь этот вопрос должен был решать СССР. Это его многие десятки дивизий должны были оказаться на территории Польши, вместе с огромным количеством сопутствующих этому проблем: размещением сотен тысяч человек, питанием, транспортировкой личного состава, грузов, складирования вооружения и ГСМ. И т.д. и т.п.
PKL: keks11 пишет: В первую очередь этот вопрос должен был решать СССР А для Польши это вроде как не надо?
craft: keks11 пишет: В первую очередь этот вопрос должен был решать СССР. Это его многие десятки дивизий должны были оказаться на территории Польши, вместе с огромным количеством сопутствующих этому проблем: размещением сотен тысяч человек, питанием, транспортировкой личного состава, грузов, складирования вооружения и ГСМ. И т.д. и т.п. В первую очередь это АиФ ДОЛЖНЫ были предоставить гарантии Польше в том, что эти меры НЕОБХОДИМЫ для обеспечения интересов АиФ и Польши. А иначе мы должны были бы сами убедить Польшу в том, что размещение почти половины сил РККА на ее территории - это мера по защите ее интересов и интересов АиФ. Ну и КАК СССР должен был аргументировать эту проблему Польше без привлечения АиФ? Т.е. КАК СССР должен был решать проблему размещения своих сил на территории сопредельного государства, причем сил, многократно количественно и качественно превосходящих силы этого государства? Да еще решать сию проблему ради исключительно интересов АиФ?
craft: PKL пишет: А для Польши это вроде как не надо? У Польши два врага - немцы и русские. И один гарант - АиФ. Ну, пусть два. С какой радости Польше решать вопросы с врагом помимо гаранта? Чтобы его (гаранта) кинуть?
Игорь Куртуков: craft пишет: В первую очередь это АиФ ДОЛЖНЫ были предоставить гарантии Польше в том, что эти меры НЕОБХОДИМЫ для обеспечения интересов АиФ и ПольшиОни это были ДОЛЖНЫ лично вам? И что, не отдали? Т.е. КАК СССР должен был решать проблему размещения своих сил на территории сопредельного государства, причем сил, многократно количественно и качественно превосходящих силы этого государства? Ну, например, Франция с Бельгией эту проблему как-то решила. Так что проблема вполне решаемая.
craft: Игорь Куртуков пишет: Англия и Франция не считали, что отсутствие коридоров служит препятствием к заключению и исполнению соглашения. Вы говорите, что АиФ "не считали, что отсутствие коридоров служит препятствием к заключению и исполнению соглашения." А как СССР мог ИСПОЛНИТЬ свои обязательства без коридоров? Если СССР считал что служит, он мог бы поставить вопрос о них перед теми, кто был уполномочен подобные вопросы обсуждать. Раз не ставил, то... То: 1. Вопрос не ставился из-за очевидности... Например - чтобы сходить, пардон, на горшок надо сначала снять штаны. Англия и Франция, допустим, дамы. Штанов не носят. Союз - мужик. И этот вопрос не видит смысла обсуждать вообще, бо очевидно. 2. Раз у АиФ нету органа, который уполномочен решать такие вопросы, то у СССР НЕТУ ВОЗМОЖНОСТИ задать вопрос уполномоченному органу. Видя отсутствие такого органа (для СССР естественного ввиду особенностей СССР), СССР вполне себе вправе решить, что у противоположной стороны заинтересованности в решении ТАКИХ вопросов НЕТУ. И заявляет о формальности общения вообще. ЗЫ. На место горшка и штанов подставляем наличие границы с Германией.
Игорь Куртуков: craft пишет: А как СССР мог ИСПОЛНИТЬ свои обязательства без коридоров? Зависит от того, что у него за обязательства, не так ли? То, что вы умеете правильно, как мужик, сходить на горшок, это я оценил.
craft: Игорь Куртуков пишет: Ну, например, Франция с Бельгией эту проблему как-то решила. Так что проблема вполне решаемая. Сравнение отношений СССР-Польша с отношениями Франция-Бельгия Вашему примеру далеко не в плюс. Игорь Куртуков пишет: Они это были ДОЛЖНЫ лично вам? И что, не отдали? Информация о моих ЛИЧНЫХ взаимоотношениях с АиФ платная. 1$ за символ включая пробелы.
craft: Игорь Куртуков пишет: Зависит от того, что у него за обязательства, не так ли? Согласен. Обязательства не вылезать из берлоги не требуют решения вопроса штанов коридоров. Все остальные, увы, этой темы касаются...
Игорь Куртуков: craft пишет: Сравнение отношений СССР-Польша с отношениями Франция-Бельгия Вашему примеру далеко не в плюс. Дык, выходит проблема в отношениях, а не в размещении войск? Что ж вы сразу-то не сказали?
Игорь Куртуков: craft пишет: Все остальные, увы, этой темы касаются... Не все.
Человек с ружьем: craft пишет: Информация о моих ЛИЧНЫХ взаимоотношениях с АиФ платная. 1$ за символ включая пробелы. И покупают?
craft: Игорь Куртуков пишет: Дык, выходит проблема в отношениях, а не в размещении войск? Что ж вы сразу-то не сказали? Да, на мой взгляд проблема в отношениях. И что именно я сразу не сказал? Игорь Куртуков пишет: Не все. Например? Человек с ружьем пишет: И покупают? Прошу расценивать приведенный здесь "ценник" как междометие. ЗЫ. Как законопослушный - действующий прайс я бы тиснул в "объявлениях" ЗЗЫ. По существу вопроса - не уполномочен купившими опубликовывать статистику. ЗЗЗЫ.
Человек с ружьем: craft пишет: Прошу расценивать приведенный здесь "ценник" как междометие. ЗЫ. Как законопослушный - действующий прайс я бы тиснул в "объявлениях" ЗЗЫ. По существу вопроса - не уполномочен купившими опубликовывать статистику. ЗЗЗЫ. Зашифровались в пять каскадов. Видать, бизнес прибыльный. Вопрос снимаю. Деньги любят тишину.
craft: Человек с ружьем пишет: Видать, бизнес прибыльный. Темой топика навеяно: "А хочешь Польшу?" (с) Корона Российской Империи (ака Неуловимые-3)
Человек с ружьем: craft пишет: Темой топика навеяно: Вот давайте её и держаться
ФИЛ: Если ПМР не заключается, то 010939 Германия нападает и захватывает всю Польшу. АиФ объявляют Германии войну. СССР присоединяет всю Прибалтику или большую ее часть, отторгает у Финляндии ту же часть территории. Важно, что граница на западе остается старой и ее легче защищать в 41-м. Пленных поляков не будет, Павлов останется жив и т. д., но это все уже не так важно. Но возможно, что гитлеровцы успеют в 41-м захватить Москву, т. е. реализовать Барбароссу, если на старой границе их не удастся существенно тормознуть, вот это - архиважно для оценки ПМР.
keks11: ФИЛ, это вы сейчас последнюю статью Исаева кратко пересказали?
ФИЛ: Нет. У Исаева читал только Антисуворова.
50 cent: ФИЛ пишет: Важно, что граница на западе остается старой и ее легче защищать в 41-м. Что значит легче? Чем эта старая граница помогла в 1941? По моему вообще просто никак. Ну только против финов. ФИЛ пишет: Пленных поляков не будет, Павлов останется жив и т. д., но это все уже не так важно. 1) И что? 2) С чего это? ФИЛ пишет: Но возможно, что гитлеровцы успеют в 41-м захватить Москву, т. е. реализовать Барбароссу, если на старой границе их не удастся существенно тормознуть, вот это - архиважно для оценки ПМР. Первый внезапный удар вообще ничего не сдержит. Битва за Москву начнется в июле. Тут и гадать не нужно.
50 cent: keks11 пишет: ФИЛ, это вы сейчас последнюю статью Исаева кратко пересказали? у него тоже гранаты не той системы?
craft: ФИЛ пишет: Если ПМР не заключается, то 010939 Германия нападает Бездоказательно, дорогой профессор (с) Ш.Холмс Понимаете ли... Природа не терпит пустоты... Поэтому Выше предположение, что на "нету договора АиФ-СССР" можно наложить "нету ПМР", безосновательно. ИМХО в предложенной Вами ситуации гораздо больше оснований считать, что нападение Гитлера при отсутствии ПМР повлечет за собой договор АиФ-СССР, в котором одна из сторон (скорее всего АиФ) будет вынуждена очень внимательно относится к условиям другой стороны...
50 cent: craft пишет: Понимаете ли... Природа не терпит пустоты... Это что-то из школьного курса? craft пишет: ИМХО в предложенной Вами ситуации гораздо больше оснований считать, что нападение Гитлера при отсутствии ПМР повлечет за собой договор АиФ-СССР, в котором одна из сторон (скорее всего АиФ) будет вынуждена очень внимательно относится к условиям другой стороны... ИМХО гораздо больше оснований считать, что при отсутствии ПМР со временем Германия пойдет на еще бОльшие уступки СССР при открытом военном противоборстве с Западом. Я так понял ПМР заключен не по идеологическим причинам (мы коммунисты никогда не будем сотрудничать с фашистами или наоборот). В конце концов с победами Германии ее влияние в Восточной Европе и на Балканах будет расти, а влияние союзников падать. Тут и встанут вопросы Болгарии, проливов и пр. В начавшейся войне АиФ их не сможет решить в пользу СССР, а Германия (с Италией) вполне.
shutt: Может взглянем сей креатифф ? Довольно занимательный . Соббсна он...
craft: 50 cent пишет: ИМХО гораздо больше оснований считать, что при отсутствии ПМР со временем Германия пойдет на еще бОльшие уступки СССР при открытом военном противоборстве с Западом. ИМХО достаточно оснований считать, что Германия без ПМР НЕ ПОЙДЕТ на военное противостояние с Западом. При этом я согласен, что если случится то, чего я не допускаю, то таки да - СССР будет на расхват. 50 cent пишет: Тут и встанут вопросы Болгарии, проливов и пр. В начавшейся войне АиФ их не сможет решить в пользу СССР, а Германия (с Италией) вполне. Тут, понимаете ли, надо будет уже не занимать какую-то свою позицию, а вставать на чью-то сторону в конкретном военном конфликте... И на этой стороне воевать ужо до победного...
ФИЛ: 50 cent пишет: Что значит легче? Чем эта старая граница помогла в 1941? По моему вообще просто никак. Ну только против финов. В 41 старую границу ослабили в пользу новой, поэтому она и не помогла. Если бы этого ослабления не было, то она была бы лучше укреплена в 41-м. 50 cent пишет: Первый внезапный удар вообще ничего не сдержит. Битва за Москву начнется в июле. Тут и гадать не нужно. Может не в июле, а в октябре или ... в январе, а может и не будет такой битвы: замерзнут фашисты в декабре на дальних подступах...
ФИЛ: craft пишет: ФИЛ пишет: цитата: Если ПМР не заключается, то 010939 Германия нападает Бездоказательно, дорогой профессор (с) Ш.Холмс Согласно этому варианту АиФ объявляют Г войну. С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Разумнее укреплять оборону, изучать опыт и разрабатывать противоядия от немецкой стратегии блицкрига и тянуть, тянуть и еще раз тянуть.
ФИЛ: 50 cent пишет: ИМХО гораздо больше оснований считать, что при отсутствии ПМР со временем Германия пойдет на еще бОльшие уступки СССР при открытом военном противоборстве с Западом. Я так понял ПМР заключен не по идеологическим причинам (мы коммунисты никогда не будем сотрудничать с фашистами или наоборот). В конце концов с победами Германии ее влияние в Восточной Европе и на Балканах будет расти, а влияние союзников падать. Тут и встанут вопросы Болгарии, проливов и пр. В начавшейся войне АиФ их не сможет решить в пользу СССР, а Германия (с Италией) вполне. Вы, похоже, не в курсе, что фюрер считал союз Г с СССР непобедимым и пытался втянуть СССР в состав "оси". В ответ Сталин выдвинул старые Российские требования насчет проливов и предложил союз против Турции, если та упрется. Фюрер на это не пошел, к тому же ему напомнили о его антибольшивизме как-то не сочетающимся с таким союзом. Именно после этого, по словам Папена, он отдал приказ на разработку плана Барбароссы. Поэтому ни на какие бОльшие уступки Г - СССР расчитывать не приходится.
keks11: ФИЛ пишет: С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Разумнее укреплять оборону А как бы СССР немедленно начал войну, не имея возможности даже вступить с немцами в бой? Ну пока они хотя бы не подойдут к советским границам? По-поводу укрепления обороны порадовало. И как, сильно укрепили оборону к 41 году?
keks11: 50 cent пишет: у него тоже гранаты не той системы? Той системы. Этот креатив уже здесь обсуждался: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000140-000-0-0
craft: ФИЛ пишет: В 41 старую границу ослабили в пользу новой, поэтому она и не помогла. Если бы этого ослабления не было, то она была бы лучше укреплена в 41-м. Эта... Линия Мажино как пример? ФИЛ пишет: С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Как отсутствие ПМР так и договор с АиФ по моей точке зрения НЕ ОЗНАЧАЮТ войну с Г. Более того - они делают шансы на инициацию войны со стороны Г при таком раскладе стремящимися к нулю. ФИЛ пишет: Разумнее укреплять оборону Ну да. Укреплять оборону всегда разумно. И что с того, что у меня с Вами по этому вопросу консенсус?
craft: 50 cent пишет: Это что-то из школьного курса? Ммм... Ну да... Аристотель.
craft: keks11 пишет: А как бы СССР немедленно начал войну, не имея возможности даже вступить с немцами в бой? А как Германия объявила войну США?
keks11: craft пишет: А как Германия объявила войну США? Обьявить войну может хоть Мексика. Автор говоря о "немедленной войне с Германией" видимо имел ввиду боевые действия. От простого обьявления войны СССР было ни жарко, ни холодно.
craft: keks11 пишет: Автор говоря о "немедленной войне с Германией" видимо имел ввиду боевые действия. Автор: "С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ???" Не вижу ни малейшего намека на боевые действия.... Видимо, имеется ввиду ускоренное решение проблемы "коридоров"? keks11 пишет: От простого обьявления войны СССР было ни жарко, ни холодно. От объявления войны Германии СССР было бы то ли жарко то ли холодно. Озноб, короче говоря... Ввязались в чужую драку ни за копейку...
keks11: craft пишет: От объявления войны Германии СССР было бы то ли жарко то ли холодно. Озноб, короче говоря... Ввязались в чужую драку ни за копейку... А когда СССР давал гарантии Чехословакии он в чью драку предполагал ввязываться? )
ФИЛ: keks11 пишет: ФИЛ пишет: цитата: С какой стати СССР заключать договор с АиФ, который будет означать немедленную войну с Г ??? Разумнее укреплять оборону А как бы СССР немедленно начал войну, не имея возможности даже вступить с немцами в бой? Ну пока они хотя бы не подойдут к советским границам? По-поводу укрепления обороны порадовало. И как, сильно укрепили оборону к 41 году? Я рассматриваю следующий вариант. ПМР в конце августа 39 не заключается. Договора у СССР с АиФ также нет, т. е. СССР - нейтральное государство. Гитлер 010939 все равно нападает на Польшу, надеясь что СССР не нападет на Г и сохранит нейтралитет, а АиФ, возможно, отдадут ему Польшу как и Чехословакию. После этого АиФ, как и в реале, объявляют войну Г, а также пытаются договориться с СССР. К тому времени Гитлер захватывает всю Польшу и у СССР появляется граница с Г (например, к концу сентября 39). Если СССР заключает договор с АиФ в это время, то он должен по этому договору начать войну с Г немедленно. Я бы такой договор точно не заключил. Речь идет именно о боевых действиях. О коридорах речи нет: Польша отказалась не только от них, но даже от любой помощи со стороны СССР в случае нападения Г на П (!). По этому сценарию новая граница СССР с Г это старая граница с Польшей, состоящая из достаточно хорошо оборудованных УРов, которые до 41-го (почти 2 года) можно укрепить существенно лучше и, во всяком случае не разоружать УРы на старой границе, как это было в реале.
учитель: ФИЛ пишет: АиФ, возможно, отдадут ему Польшу как и Чехословакию. После этого АиФ, как и в реале, объявляют войну Г Тут явно логическая нестыковка. Если отдадут зачем войну объвлять? Тут ведь явно очередной Мюнхен имеется в виду. Вот на эту тему http://zhurnal.lib.ru/l/lerner_m_n/alxternatiwnajaistorija-4.shtml
shutt: Скорее всего при отсутствии ПМР Польша расчленяется на 3 части - Силезский промышленный район и Балтийское побережье отходят к Рейху , создаются два искусственных буфера от СССР в виде Украины и Новой Польши . При этом немцам скорее всего удастся перетащить под свои знамёна Литву, Латвию и Эстонию . В Латвии возможна организации переворота - крупная немецкая диаспора сильно ущемлялась в правах латышскими наци . Венгрия возможно получила бы с Раздела Польши Закарпатскую Русь , тем самым не обостряя отношений с Румынией по поводу Трансильвании .
Jugin: shutt пишет: Скорее всего при отсутствии ПМР Польша расчленяется на 3 части Скорее всего при отсутствии ПМР Гитлер тихо затыкается в тряпочку и молит Бога, чтобы подольше не отбирали награбленное.
ФИЛ: shutt пишет: Скорее всего при отсутствии ПМР Польша расчленяется на 3 части - Силезский промышленный район и Балтийское побережье отходят к Рейху , создаются два искусственных буфера от СССР в виде Украины и Новой Польши . Это вряд ли. Проще как в реальности - протекторат. Для чего буфера?
ФИЛ: учитель пишет: ФИЛ пишет: цитата: АиФ, возможно, отдадут ему Польшу как и Чехословакию. После этого АиФ, как и в реале, объявляют войну Г Тут явно логическая нестыковка. Если отдадут зачем войну объвлять? Тут ведь явно очередной Мюнхен имеется в виду. Гитлер уже напал на Польшу. Тут же получил войну с АиФ. Нападая, он надеялся заполучить Польшу без войны, как оставшуюся часть Чехословакии (без Судет), но не срослось. Аналог Мюнхена со стороны АиФ не возможен. ПМР и есть аналог Мюнхена.
ФИЛ: Jugin пишет: Скорее всего при отсутствии ПМР Гитлер тихо затыкается в тряпочку и молит Бога, чтобы подольше не отбирали награбленное. Аппетит приходит во время еды! 1. Маловато награбленного, надо бы еще. 2. Военная машина запущена и требует пушечное мясо во все возрастающих количествах. Ее остановить - начнет внутреннюю войну с переворота... Т. ч. не мог Гитлер "заткнуться в тряпочку" - тут же свои бы и убили.
50 cent: craft пишет: ИМХО достаточно оснований считать, что Германия без ПМР НЕ ПОЙДЕТ на военное противостояние с Западом. ИМХО экономический (а за ним и политический) крах национал-социализма куда страшнее военного столкновения с Западом. Из-за чего все войны начинаются? craft пишет: Тут, понимаете ли, надо будет уже не занимать какую-то свою позицию, а вставать на чью-то сторону в конкретном военном конфликте... Незачем. СССР в конфликте не учавствует. craft пишет: И на этой стороне воевать ужо до победного... Это уже в конце.
50 cent: ФИЛ пишет: Вы, похоже, не в курсе, что фюрер считал союз Г с СССР непобедимым и пытался втянуть СССР в состав "оси". Нет, до сих пор был не в курсе. ФИЛ пишет: Именно после этого, по словам Папена, он отдал приказ на разработку плана Барбароссы. Ну если Папен... ФИЛ пишет: Поэтому ни на какие бОльшие уступки Г - СССР расчитывать не приходится. Вы рассмотрели реальность европейской гегемонии Германии. У нас другая альтернатива. Столкновение Г с Западом без прикормленного СССР. СССР к 1940 в такой альтернативе посильней изголодается. А кормить надо полюбому.
50 cent: Jugin пишет: Скорее всего при отсутствии ПМР Гитлер тихо затыкается в тряпочку и молит Бога, чтобы подольше не отбирали награбленное. Т.е. 6 лет надрЫвной подготовки к войне коту под хвост?
Jugin: 50 cent пишет: Т.е. 6 лет надрЫвной подготовки к войне коту под хвост? А куда деваться? Не получать же по голове. А вариантов без ПМР не было.
keks11: 50 cent пишет: Незачем. СССР в конфликте не учавствует. Так СССР ни на чью сторону не встал и в конфликте 1939 года не участвовал? Непонятно тогда, с какого перепуга Гудериан и Кривошеин на польской территории честь немецкому флагу вместе отдавали...
vrag: keks11 пишет: Так СССР ни на чью сторону не встал и в конфликте 1939 года не участвовал? Да. В общем-то так. Обратите внимания, у АиФ претензий к СССР до войны с Финляндией не было. Jugin пишет: А куда деваться? Не получать же по голове. А вариантов без ПМР не было. Почему? Действовать точно так же, как и в реале, рассчитывая, что СССР не захочет вступать в чужую войну до Англии и Франции. А если бы Гитлер считал пакт ключевым событием для нападения на Польшу, он бы договаривался раньше, чем за неделю до вторжения. Ибо так намного дешевле давать отбой, если вдруг договориться не получиться.
Jugin: vrag пишет: Почему? Действовать точно так же, как и в реале, рассчитывая, что СССР не захочет вступать в чужую войну до Англии и Франции И ухнать за час до вторжения, что СССР не будет нейтральным? И что делать тогда? vrag пишет: А если бы Гитлер считал пакт ключевым событием для нападения на Польшу, он бы договаривался раньше, чем за неделю до вторжения. Ибо так намного дешевле давать отбой, если вдруг договориться не получиться. Так он и пытался. Это Сталин не торопился.
keks11: Jugin пишет: у АиФ претензий к СССР до войны с Финляндией не было Это вы с чего так решили? Ноту протеста по-поводу 17 сентября 1939 АиФ выдвинули СССР на следующий день. 26 сентября 1939 года во Франции запретили компартию.
craft: keks11 пишет: А когда СССР давал гарантии Чехословакии он в чью драку предполагал ввязываться? ) Те гарантии давались исходя из цели недопущения драки. Кроме того, было достаточно мало шансов, что эти гарантии примут. Скажем так - это была больше декларация своей позиции. 50 cent пишет: ИМХО экономический (а за ним и политический) крах национал-социализма куда страшнее военного столкновения с Западом. Из-за чего все войны начинаются? Честно говоря я не в курсе про перспективы экономического краха Германии. 50 cent пишет: Незачем. СССР в конфликте не учавствует. Как это незачем? Какие-то обещания СССР дает одна из сторон конфликта при условии поддержки этой стороны в конфликте. Буде эта сторона проиграет в конфликте, СССР становится для победителя сателлитом проигравшей стороны, стало быть соблюдение интересов СССР - последний вопрос для победителя. Стало быть СССР будет ВСЕМИ СИЛАМИ, включая военные, отстаивать свои интересы, обещанные ему одной из сторон конфликта. Тем более, что военная помощь наверняка будет одним из условий... 50 cent пишет: Это уже в конце. И где начало того конца, которым оканчивается начало? Вряд ли СССР встанет на сторону очевидно проигравшей стороны...
Jugin: keks11 пишет: Это вы с чего так решили? Ноту протеста по-поводу 17 сентября 1939 АиФ выдвинули СССР на следующий день. 26 сентября 1939 года во Франции запретили компартию. 1. Это не я писал. 2. Компартию во Франиции зароетили за ее антивоенную прораганду. Да и дезертирство Тореза из армии сыграло свою роль.
vrag: Jugin пишет: И ухнать за час до вторжения, что СССР не будет нейтральным? И что делать тогда? То же самое, что и в случае, если СССР подписав пакт начнет враждебные действия или, допустим, нарушит обговоренные сферы влияния. Но все таки объясните зачем СССР влезать в чужую войну, для чего СССР спасать Польшу против ее, Польши, воли? Так он и пытался. Это Сталин не торопился. И что? "Неторопление" Сталина не мешало Гитлеру серьезно готовиться к вторжению в Польшу. То есть, наличие или отсутствие пакта на планы Гитлера не влияло. Есть пакт - замечательно. Нет пакта - хуже, но приемлимо. keks11 пишет: Ноту протеста по-поводу 17 сентября 1939 АиФ выдвинули СССР на следующий день. А за Финляндию выгнали из Лиги Наций, почувствуйте разницу.
Jugin: vrag пишет: То же самое, что и в случае, если СССР подписав пакт начнет враждебные действия или, допустим, нарушит обговоренные сферы влияния. Не начнет и не полезет. Иначе договор не подписывается. vrag пишет: Но все таки объясните зачем СССР влезать в чужую войну, для чего СССР спасать Польшу против ее, Польши, воли? Хапнуть на халяву в удобное для себя время, если Германия сама не дала. Как Вы полагаете, на какие бы условия пошло польское правительство 17 сентября 1939 г., если бы СССР предложил помощь? Или Франция в июне 1940 г.? vrag пишет: И что? "Неторопление" Сталина не мешало Гитлеру серьезно готовиться к вторжению в Польшу. То есть, наличие или отсутствие пакта на планы Гитлера не влияло. Есть пакт - замечательно. Нет пакта - хуже, но приемлимо. Еще как влияло. Наступление против Польши было возможно только при невмешательстве СССР в конфликт. Иначе как Вы можете объяснить то, что Гитлер вдруг готов отдать СССР такой огромный куш. За что он готов был расплачиваться так щедро?
PKL: Jugin пишет: Или Франция в июне 1940 г.? А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что же такого могла предложить Франция ?
vrag: Jugin пишет: Не начнет и не полезет. Иначе договор не подписывается. А чего Гитлер тогда полез в 1941, с подписанным-то договором? Какие у Гитлера гарантии, что СССР не нападет? Что теряет СССР, если нарушит пакт? Получает войну с Германией? Так СССР и так войну с Германией начинает. Jugin пишет: Хапнуть на халяву в удобное для себя время, если Германия сама не дала. Как Вы полагаете, на какие бы условия пошло польское правительство 17 сентября 1939 г., если бы СССР предложил помощь? А зачем хапать, да еще не факт, что АиФ позволят, (см. "Берлинский конгресс 1878") и иметь войну с Германией, если можно хапнуть без войны (см. историческую реальность)? Так что я по прежнему непонимаю, зачем СССР спасать Польшу против ее, Польши воли. Jugin пишет: Наступление против Польши было возможно только при невмешательстве СССР в конфликт. Иначе как Вы можете объяснить то, что Гитлер вдруг готов отдать СССР такой огромный куш. За что он готов был расплачиваться так щедро? Щедро это как? Шкурой неубитого медведя? Гитлер не отдал Сталину ни одного квадратного метра территории, которую имел в момент подписания соглашения. PKL пишет: А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что же такого могла предложить Франция ? Ну как же, она могла официально признать за СССР право на территории Западной Украины и Белоруссии. Я бы скорее спросил, что могла предложить 17 сентября Польша, вряд ли больше, чем СССР получил в реальной истории и, заодно, кто мог предлагать что-либо от имени Польши 17 сентября, а главное, как это бы гарантировало что тот же Jugin не критиковал бы сейчас СССР за то что он воспользовался безвыходным положением Польши и т. п.:)
Jugin: vrag пишет: А чего Гитлер тогда полез в 1941, с подписанным-то договором? Ситуация изменилась. Вы же не считаете, я надеюсь, что ничего никогда не меняетеся и люди и государства в любой ситуации действуют всегда одинаково. vrag пишет: Какие у Гитлера гарантии, что СССР не нападет? Что теряет СССР, если нарушит пакт? Получает войну с Германией? Так СССР и так войну с Германией начинает. Вы это все сейчас говорили о каком периоде? О 1939 г. или 1941 г? vrag пишет: А зачем хапать, да еще не факт, что АиФ позволят, (см. "Берлинский конгресс 1878") и иметь войну с Германией, если можно хапнуть без войны (см. историческую реальность)? Так что я по прежнему непонимаю, зачем СССР спасать Польшу против ее, Польши воли. 1. Вы не понимаете по той причине, что вступление, что не желаете понять, что вступление в войну СССР в 1939 г. было бы не ради спасения Польши, а ради исключительно своих собственных интересов. 2. В реальности же позволили? И в 1939 г. и в 1945 г. И никакой Берлинский (Потсдамский) конгресс не помешал. И стали бы хапать только тогда, когда бы получили гарантии, что АиФ возражать не будут. 3. Ну и опять возвращаемся к тому, что нужен был ПМР. Германии как гарантии невмешательства и даже помощи СССР. СССР как гарантии возможности хапнуть. Интересы 2 диктаторов в 1939 г. совпали. vrag пишет: Щедро это как? Шкурой неубитого медведя? Гитлер не отдал Сталину ни одного квадратного метра территории, которую имел в момент подписания соглашения. А так все всегда и расплачивались. США тоже не отдали СССР ни сантиметра своей территории за вступление СССР в войну с Японией.vrag пишет: тот же Jugin не критиковал бы сейчас СССР за то что он воспользовался безвыходным положением Польши и т. п.:) Кстати, а Вы не обратили ввнимание, что я еще ни разу не затрагивал моральный аспект сделки двух людоедов. Я говорил только о том, что заключение пакта было грандиозной ошибкой, которая привела к гибели десятков миллионов граждан СССР и страшным разрушениям Европейской части СССР. да и всей Европы, особенно Восточной, без какой бы то ни было выгоды для народов СССР.
vrag: Jugin пишет: Ситуация изменилась. Вы же не считаете, я надеюсь, что ничего никогда не меняетеся и люди и государства в любой ситуации действуют всегда одинаково. Давайте определимся, пакт нарушать можно или нельзя? Если можно, то почему его не может нарушить СССР в 1939 году? Если нельзя, то почему его нарушила Германия в 1941 году? Что касается "ситуация изменилась", то что именно СССР посчитает "изменением ситуации" никому неведомо. В том числе и Гитлеру в сентябре 1939 года. Jugin пишет: Вы это все сейчас говорили о каком периоде? О 1939 г. или 1941 г? О 1939 конечно. Jugin пишет: А так все всегда и расплачивались. США тоже не отдали СССР ни сантиметра своей территории за вступление СССР в войну с Японией Только это щедростью не называется. И ничем таким особенным, как пытаетесь представить вы не является. Jugin пишет: 1. Вы не понимаете по той причине, что вступление, что не желаете понять, что вступление в войну СССР в 1939 г. было бы не ради спасения Польши, а ради исключительно своих собственных интересов. Я действительно не понимаю, какой интерес СССР вступать в войну до Англии и Франции, при непонятном отношении Польши. "Вступать" - это начинать активные военные действия, а не "странную войну". 2. В реальности же позволили? И в 1939 г. и в 1945 г. И никакой Берлинский (Потсдамский) конгресс не помешал. В реальности СССР показал свою силу и доказал право назваться супердержавой. В 1939 году он был никем и звали его никак. В Мюнхен, например, СССР не пустили, а после войны он без вопросов вошел в СовБез ООН. И стали бы хапать только тогда, когда бы получили гарантии, что АиФ возражать не будут. Что могла Польша предложить СССР (на каких условиях СССР мог предложить помощь Польше) 17 сентября? Как могли выглядеть эти гарантии, и сколько времени заняли бы переговоры? Где были бы немцы к моменту заключения соглашения и что осталось бы от Польской армии? (И снова) Зачем СССР вступать в войну, пока Франция и Англия ведут странную войну? 3. Ну и опять возвращаемся к тому, что нужен был ПМР. Германии как гарантии невмешательства и даже помощи СССР. СССР как гарантии возможности хапнуть. Интересы 2 диктаторов в 1939 г. совпали. И что? Вам надо доказать, что без заключение пакта нападение на Польшу было невозможно. А то, что имея пакт воевать с Польшей проще - очевидно, иначе его Германия бы не заключала. Jugin пишет: Я говорил только о том, что заключение пакта было грандиозной ошибкой, которая привела к гибели десятков миллионов граждан СССР и страшным разрушениям Европейской части СССР. да и всей Европы, особенно Восточной, без какой бы то ни было выгоды для народов СССР. Только доказать это так и не смогли. На мой взгляд, заключение пакта было нормальным, рациональным действием, которое привело к вступлению СССР в войну позже Франции и Англии. А к гибели десятков миллионов граждан и пр. привела уверенность Сталина, что наша очередь настанет после Англии. Что до выгоды для СССР, то он сделался одной из супердержав на мировой арене. Вполне себе выгода.
полная версия страницы