Форум » Военная альтернатива » Нет пакта. Варианты развития событий. » Ответить
Нет пакта. Варианты развития событий.
PKL: Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий. Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Насколько вероятны следующие варианты : 1. Англо-германский "Мюнхен-2" 2. Война с центром тяжести на Востоке. 3. Война с центром тяжести на Западе. 4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года). 5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины. Дополнение 19.09.2009 6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству. Вполне возможно есть какие-либо еще варианты. С уважением. Предыдущее обсуждение темы.
keks11: Интересующийся пишет: Ну, вообще-то, учитывая доктрину "rebus sic stantibus", согласно которой "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" (а значит, СССР мог в одностороннем порядке денонсировать и пакт о ненападении, и конвенцию об определении агрессии) Ну и каким образом сочетаются фразы: "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" и "Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии ... А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны..." В любом случае революцию, гражданскую войну и т.д. можно обозвать изменением положения вещей и типа на этом основании односторонне разорвать договор. ...В котором написано, что оправданием агрессии это всё равно не является.
учитель: Интересующийся пишет: В моем сообщении написано про период 1945-1949 гг., когда германское государство вполне себе существовало. Попробую понять. 1. С 1945 по 1949г существовало государство. 2. Оно не имело правительства и было разделено на не будем углубляться в подробности на 2 части не считая столицы и лишено части своей территории без согласования с правительством. 3. В 1949г часть этого государства провозглосило себя еще одним совсем другим государством, а потом то же самое сделала другая часть. Обе части считали себя единственным государством. 4. Международное право признало разделение и новые государства. Так?
Интересующийся: учитель пишет: 3. В 1949г часть этого государства провозглосило себя еще одним совсем другим государством, а потом то же самое сделала другая часть. Обе части считали себя единственным государством. После 1945 года международное право претерпело сильные изменения. Возможно, кто-то сумеет Вам помочь разобраться в нем. Меня же послевоенный период пока не интересует и, думаю, не будет интересовать еще долго.
Интересующийся: keks11 пишет: Ну и каким образом сочетаются фразы: "договор сохраняет силу лишь при неизменном положении вещей" и "Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии ... Если я Вам напишу, что конвенция об определении агрессии была акцессорным документом по отношению к конвенции о разоружении, и что "фактически указанный акт об определении нападающей стороны в силу отсутствия его правового закрепления в Конвенции о сокращении и ограничении вооружения, а также вследствие неприменения в поточной практике международной жизни имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация" - Вам будет достаточно?
keks11: Интересующийся пишет: "фактически указанный акт об определении нападающей стороны в силу отсутствия его правового закрепления в Конвенции о сокращении и ограничении вооружения, а также вследствие неприменения в поточной практике международной жизни имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация" - Вам будет достаточно? Не-а. Не будет достаточно. Не вижу связи между подписанной конвенцией рядом стран и необходимости закрепления статуса этой конвенции в Конвенции о сокращении и ограничении вооружения. Что за чепуха?
Интересующийся: keks11 пишет: Что за чепуха? Видите ли, это не чепуха - это международно-правовая практика тех лет. Замечу, что если Вы почитаете архивы форума, то увидите, что некоторое время назад я придерживался точно таких же взглядов, как и Вы - что ввод советских войск в Польшу был безусловной агрессией. Однако прочитанные мною после этого книги и статьи заставили меня признать действия СССР при вводе РККА в Польшу международно-правомерными - то есть СССР сумел обосновать правомерность своих действий международными правовыми нормами того времени. Именно потому, что всё было проделано Советским Союзом достаточно ловко, Англия и Франция не могли объявить СССР войну, не оказавшись сами - согласно международно-правовым нормам того времени - агрессорами.
keks11: Интересующийся пишет: Однако прочитанные мною после этого книги и статьи заставили меня признать действия СССР при вводе РККА в Польшу международно-правомерными - то есть СССР сумел обосновать правомерность своих действий международными правовыми нормами того времени. Именно потому, что всё было проделано Советским Союзом достаточно ловко, Англия и Франция не могли объявить СССР войну, не оказавшись сами - согласно международно-правовым нормам того времени - агрессорами. Ничего ловкого здесь нет. Шулленбург правильно отметил, что для СССР это была единственная отмазка, дабы не выглядеть агрессором. Что касается Англии и Франции, то войну СССР они не обьявили из-за заковык международного законодательства, а просто потому что не имели ни малейшего желания этого делать. А межу подписанием Конвенции об определении агрессии и Ковенцией о сокращении и ограничении вооружения- на самом деле нет прямой связи. СССР внёс предложение по определению агрессии в Генеральную комиссию по разоружению в феврале 1933 года. Поддержано оно не было. Однако, в мае 1933 года она была одобрена комитетом по вопросам безопасности на конференции по сокращению и ограничению вооружений, созванной Лигой Наций. А 3 июля 1933 года подписана известными ныне участниками Конвенции. В любом случае, между подписавшими её странами- она действовала в полном обьёме. Если считаете, что она не действовала- то это придётся доказать с ссылками и подтверждёнными аргументами, а не туманными разговорами про "реалии международного права того времени".
Интересующийся: keks11 пишет: В любом случае, между подписавшими её странами- она действовала в полном обьёме. Разумеется, действовала. Однако, как я уже отметил выше, "указанный акт об определении нападающей стороны ... имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация". В случае "изменения положения вещей" СССР мог аннулировать его действие в одностороннем порядке. keks11 пишет: А межу подписанием Конвенции об определении агрессии и Ковенцией о сокращении и ограничении вооружения- на самом деле нет прямой связи. Конвенция об определении агрессии была разработана как приложение к Конвенции о сокращении и ограничении вооружений. "Правовой аксиомой является тот факт, что в случае недействительности основного договора не вступает в силу и акцессорный".
учитель: Интересующийся пишет: После 1945 года международное право претерпело сильные изменения. Возможно, кто-то сумеет Вам помочь разобраться в нем. Меня же послевоенный период пока не интересует и, думаю, не будет интересовать еще долго. Простите но тогда к какому периоду относится цитата если книга послевоенная?
Интересующийся: учитель пишет: Простите но тогда к какому периоду относится цитата если книга послевоенная? Позвольте, я отвечу в форме вопроса: "Вы ведь не отрицаете рассмотрение вопросов довоенной системы международных отношений в книге издания 1959 г."?
keks11: Интересующийся пишет: Однако, как я уже отметил выше, "указанный акт об определении нападающей стороны ... имел для СССР ту же международно-правовую силу, что и односторонняя декларация". В случае "изменения положения вещей" СССР мог аннулировать его действие в одностороннем порядке. Бездоказательно. Я попросил предоставить ссылки и доказательства данных слов. Интересующийся пишет: Конвенция об определении агрессии была разработана как приложение к Конвенции о сокращении и ограничении вооружений. "Правовой аксиомой является тот факт, что в случае недействительности основного договора не вступает в силу и акцессорный". Бездоказательно также. Конвенция была предложена СССР, но не принята. Впоследствие Конвенция была принята, как отдельный документ между рядом стран. Текст Конвенции не несёт никаих ссылок на Конвенцию о сокращении и ограничении вооружений и не указывает на то, что является её приложением, а указывает исключительно на Пакт Бриана—Келлога, который являлся абсолютно легитимным в то время.
Интересующийся: keks11 пишет: Бездоказательно. keks11 пишет: Бездоказательно также. Ничем не могу Вам помочь. Тем более, что и не ставлю себе цель переубедить Вас в чем-либо.
Yroslav: учитель пишет: Ну если вы не желаете замечать фразу вроде такой цитата: Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие. и вытекающие отсюда действия то фарисей именно вы. Не забудьте заглянуть в словарь самостоятельно. Ситуация с вводом войск в Польшу без ее согласия под любым лозунгом и предлогом - нарушение ее суверенитета, чем Вы же и возмущались учитель пишет: Ну вот к примеру встретятся президент США и президент России, еще позовут Польского президента и без Украины будут решать где должны находиться на Украине военные базы других государств. Украина не обидится? Вы же предлагаете заменить этот лозунг/предлог на свой - "Что-то вроде " Пойдя навстречу пожеланиям трудящихся мы входим для защиты польского государства от немецкой агрессии"" и "спокойненько" занимать Польшу. Такое предложение и есть фарисейство.
учитель: Интересующийся пишет: Позвольте, я отвечу в форме вопроса: "Вы ведь не отрицаете рассмотрение вопросов довоенной системы международных отношений в книге издания 1959 г."? Нет. Но из ваших реплик это ниоткуда не видно. Сначала цитата из книги 1959г. Потом сообщение что международное право изрядно изменилось после войны. Теперь понял вопрос снят.
keks11: Интересующийся пишет: Ничем не могу Вам помочь. Тем более, что и не ставлю себе цель переубедить Вас в чем-либо. А мне нужно помогать? Я всего лишь попросил, чтобы вы подтвердили ваше голословное утверждение доказательствами. Мы имеем на один и тот же вопрос разную точку зрения. Я в доказательство своей точки зрения привёл подписанный СССР и Польшей документ. Это факт. Вы в доказательство своей точки зрения привели лишь слова о том, что этот документ не имел силы.
craft: keks11 пишет: но даже при оккупации всей страны та же Германия не перестала существовать в мае 1945-го... И какие аргументы Вы можете привести в обоснование этого утверждения?
keks11: craft пишет: И какие аргументы Вы можете привести в обоснование этого утверждения? У вас есть данные, что Германии не существовало скажем 7 мая 1945 года? А у кого капитуляцию принимали? При том, что старое правительство распалось. Новое ещё не было сформировано Дёницем. Где был сам Дёниц- непонятно. Армия разбита. Берлин захвачен. Институты власти не действовали.
grem: keks11 пишет: При том, что старое правительство распалось. Новое ещё не было сформировано Дёницем. Вы строго не в курсе. После самоубийства Гитлера рейхсканцлером сутки (до собственного самоубийства) был Йозеф Геббельс, с 30 апреля по 1 мая 1945, а затем обязанности канцлера во Фленсбургском правительстве Карла Дёница исполнял граф Людвиг Шверин фон Крозиг (до своего ареста союзниками 23 мая). Дёница кабинет - последний правительственный кабинет Германии. Сформирован .1.5.1945 К. Дёницем, наченным преемником фюрера на посту рейхспрезидента. Штаб-квартирой правительства стало здание военно-морское училища в Мюрвик-Фленсбурге, контролировавшееся верными лично Дёницу войсками. Дёниц принял на себя также исполнение обязанностей военного министра; исполняющим обязанности рейхсканцлера, а также министром иностранных дел и финансов стал граф Лутц Шверин фон Крозигк. На своих постах остались министр продовольствия и сельского хозяйства Герберт Бакке, министр юстиции Отто Тирак (07.05.1945 его сменил Курт Клемм). Министр путей сообщения Юлиус Дорпмюллер также стал министром почт: Новыми членами имперского правительства стали: министр военной промышленности Карл Заур, министр внутренних дел Вильгельм Штук-карт, министр народного просвещения и пропаганды Вернер Науман, министр наук, исследований и народного образования Вернер Цшинч, министр труда и общественных работ Теодор Хаупфауер. Министром без портфеля, исполняющим обязанности начальника Верховного командования вермахта (ОКВ) и начальником Генерального штаба сухопутных войск стал ген. Альфред Йодль. Во главе родов войск встали: сухопутные войска - генерал-фельдмаршал Фердинанд Шёрнер; люфтваффе - генерал-фельдмаршал Роберт фон Грейм; ВМС - генерал-адмирал Ганс Георг Фридебург. Шефом гражданского кабинета рейхсканцлера стал гаулейтер Пауль Вегенер. Правительство не контролировало ситуацию в Германии и лишь пыталось играть роль некоего верховного органа управления, пытаясь договориться с союзниками. Однако страны антигитлеровской коалиции, под давлением СССР, приняли решение не сотрудничать с «наследниками Гитлера» и 23 мая члены правительства были арестованы англо-американскими войсками. Дёница кабинет keks11 пишет: Где был сам Дёниц- непонятно. Кому? Вам? С 3 по 23 мая 1945 во Фленсбурге располагалось последнее нацистское правительство Германии под руководством адмирала Карла Дёница. Можно еще мемуары самого Деница почитать, в конце. Они уже выложены на милитера.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Так откуда Стрэнг это взял 20 июля? Это не моё дело гадать откуда. Важно, что не от советской стороны. Интересно получается. Вопрос о проходах СССР поставлен только 14 августа. Однако : 1. Стрэнг в своем письме начальству пишет о них 20 июля. 2. Гамелен дает по этому поводу инструкцию Думенку 27 июля. 3. Британский правительственный комитет имперской обороны дает развернутую инструкцию Драксу 2 августа (кстати в ней о проходах целых три пункта 16, 61 и 87). Все ясновидящими стали ? Как вот только германский блицкриг прохлопали ?
PKL: Игорь Куртуков пишет: берите DBFP и читайте По просьбам трудящихся читаю вслух : "Докьюмент он Бритиш форин полиси" (самокритично - кажется с произношением проблемы ).
keks11: grem пишет: Вы строго не в курсе. Вы думаете я не в курсе этой статьи на хроно.ру? Интересно, а СССР признал бы аналогичное польское "правительство" числа эдак 23 сентября сформированное где-то на задворках Польши из чиновников шестого разряда?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Интересно получается. Ничего интересного, всё довольно банально. Проблема коридоров существовала. Объективно. Причём осознавалась ещё с 1938 г. (см. того же Карли, "1939. The Alliance that never was"). Но СССР не ставил её перед союзниками вообще (и уж тем более как предусловие подписания сoглашения) до 14 августа 1939 г.
Игорь Куртуков: PKL пишет: По просьбам трудящихся читаю вслух : "Докьюмент он Бритиш форин полиси" (самокритично - кажется с произношением проблемы ). Петросян, ты?!
craft: keks11 пишет: У вас есть данные, что Германии не существовало скажем 7 мая 1945 года? А у кого капитуляцию принимали? При том, что старое правительство распалось. Новое ещё не было сформировано Дёницем. Где был сам Дёниц- непонятно. Армия разбита. Берлин захвачен. Институты власти не действовали. Вы сами обозначили определяющий факт отсутствия государства Германия: "Институты власти не действовали" А где был Дениц и кто такой Дениц и что за ним стоит - это дело десятое. Вот пусть будет ясно где Дениц. Но ПОСРЕДСТВОМ КАКИХ ИНСТИТУТОВ он управляет? Единственный институт, который пока еще действует - это армия. А у кого капитуляцию принимали? У того, кто управлял единственной реально действующей структурой бывшего государства Германия. И акт подписан не от имени государства Германия, а от имени "Германского Верховного Командования". И распространяется только на подчиненные ГВК вооруженные силы. keks11 пишет: Интересно, а СССР признал бы аналогичное польское "правительство" числа эдак 23 сентября сформированное где-то на задворках Польши из чиновников шестого разряда? А зачем Германии формировать национальное зиц-правительство?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Петросян, ты?! (голосом Фрекен Бок из мультика) А вот и не угадал.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Проблема коридоров существовала. Объективно. Причём осознавалась ещё с 1938 г. Она осознавалась еще с 1935 г. Более того именно решение этой проблемы ставилось условием практической реализации советско-французского договора о взаимопомощи 1935 г. В мае 1938 этот вопрос впрямую ставился на переговорах Литвинова с Боннэ. Б. Согласен ли будет СССР провести свои войска для противодействия агрессору ? Л. Советский Союз сделает это только с согласия Польши и Румынии на пропуск советских войск. Франция имеет договоры с обоими государствами и, следовательно, может добиться соответствующего разрешения В этом плане ничего не изменилось в 1939 году, поэтому ссылки на неожиданность постановки вопроса 14 августа просто несостоятельны - если военные делегации АиФ приехали заключать военную конвенцию с конкретными военными планами, то АиФ просто обязаны были предварительно решить этот вопрос.
Игорь Куртуков: PKL пишет: поэтому ссылки на неожиданность постановки вопроса 14 августа просто несостоятельны - если военные делегации АиФ приехали заключать военную конвенцию с конкретными военными планами, то АиФ просто обязаны были предварительно решить этот вопрос. Не вижу логики в этом утверждении. Англия и Франция не считали, что отсутствие коридоров служит препятствием к заключению и исполнению соглашения. Если СССР считал что служит, он мог бы поставить вопрос о них перед теми, кто был уполномочен подобные вопросы обсуждать. Раз не ставил, то...
keks11: PKL пишет: если военные делегации АиФ приехали заключать военную конвенцию с конкретными военными планами, то АиФ просто обязаны были предварительно решить этот вопрос. В первую очередь этот вопрос должен был решать СССР. Это его многие десятки дивизий должны были оказаться на территории Польши, вместе с огромным количеством сопутствующих этому проблем: размещением сотен тысяч человек, питанием, транспортировкой личного состава, грузов, складирования вооружения и ГСМ. И т.д. и т.п.
PKL: keks11 пишет: В первую очередь этот вопрос должен был решать СССР А для Польши это вроде как не надо?
craft: keks11 пишет: В первую очередь этот вопрос должен был решать СССР. Это его многие десятки дивизий должны были оказаться на территории Польши, вместе с огромным количеством сопутствующих этому проблем: размещением сотен тысяч человек, питанием, транспортировкой личного состава, грузов, складирования вооружения и ГСМ. И т.д. и т.п. В первую очередь это АиФ ДОЛЖНЫ были предоставить гарантии Польше в том, что эти меры НЕОБХОДИМЫ для обеспечения интересов АиФ и Польши. А иначе мы должны были бы сами убедить Польшу в том, что размещение почти половины сил РККА на ее территории - это мера по защите ее интересов и интересов АиФ. Ну и КАК СССР должен был аргументировать эту проблему Польше без привлечения АиФ? Т.е. КАК СССР должен был решать проблему размещения своих сил на территории сопредельного государства, причем сил, многократно количественно и качественно превосходящих силы этого государства? Да еще решать сию проблему ради исключительно интересов АиФ?
craft: PKL пишет: А для Польши это вроде как не надо? У Польши два врага - немцы и русские. И один гарант - АиФ. Ну, пусть два. С какой радости Польше решать вопросы с врагом помимо гаранта? Чтобы его (гаранта) кинуть?
Игорь Куртуков: craft пишет: В первую очередь это АиФ ДОЛЖНЫ были предоставить гарантии Польше в том, что эти меры НЕОБХОДИМЫ для обеспечения интересов АиФ и ПольшиОни это были ДОЛЖНЫ лично вам? И что, не отдали? Т.е. КАК СССР должен был решать проблему размещения своих сил на территории сопредельного государства, причем сил, многократно количественно и качественно превосходящих силы этого государства? Ну, например, Франция с Бельгией эту проблему как-то решила. Так что проблема вполне решаемая.
craft: Игорь Куртуков пишет: Англия и Франция не считали, что отсутствие коридоров служит препятствием к заключению и исполнению соглашения. Вы говорите, что АиФ "не считали, что отсутствие коридоров служит препятствием к заключению и исполнению соглашения." А как СССР мог ИСПОЛНИТЬ свои обязательства без коридоров? Если СССР считал что служит, он мог бы поставить вопрос о них перед теми, кто был уполномочен подобные вопросы обсуждать. Раз не ставил, то... То: 1. Вопрос не ставился из-за очевидности... Например - чтобы сходить, пардон, на горшок надо сначала снять штаны. Англия и Франция, допустим, дамы. Штанов не носят. Союз - мужик. И этот вопрос не видит смысла обсуждать вообще, бо очевидно. 2. Раз у АиФ нету органа, который уполномочен решать такие вопросы, то у СССР НЕТУ ВОЗМОЖНОСТИ задать вопрос уполномоченному органу. Видя отсутствие такого органа (для СССР естественного ввиду особенностей СССР), СССР вполне себе вправе решить, что у противоположной стороны заинтересованности в решении ТАКИХ вопросов НЕТУ. И заявляет о формальности общения вообще. ЗЫ. На место горшка и штанов подставляем наличие границы с Германией.
Игорь Куртуков: craft пишет: А как СССР мог ИСПОЛНИТЬ свои обязательства без коридоров? Зависит от того, что у него за обязательства, не так ли? То, что вы умеете правильно, как мужик, сходить на горшок, это я оценил.
craft: Игорь Куртуков пишет: Ну, например, Франция с Бельгией эту проблему как-то решила. Так что проблема вполне решаемая. Сравнение отношений СССР-Польша с отношениями Франция-Бельгия Вашему примеру далеко не в плюс. Игорь Куртуков пишет: Они это были ДОЛЖНЫ лично вам? И что, не отдали? Информация о моих ЛИЧНЫХ взаимоотношениях с АиФ платная. 1$ за символ включая пробелы.
craft: Игорь Куртуков пишет: Зависит от того, что у него за обязательства, не так ли? Согласен. Обязательства не вылезать из берлоги не требуют решения вопроса штанов коридоров. Все остальные, увы, этой темы касаются...
Игорь Куртуков: craft пишет: Сравнение отношений СССР-Польша с отношениями Франция-Бельгия Вашему примеру далеко не в плюс. Дык, выходит проблема в отношениях, а не в размещении войск? Что ж вы сразу-то не сказали?
Игорь Куртуков: craft пишет: Все остальные, увы, этой темы касаются... Не все.
Человек с ружьем: craft пишет: Информация о моих ЛИЧНЫХ взаимоотношениях с АиФ платная. 1$ за символ включая пробелы. И покупают?
craft: Игорь Куртуков пишет: Дык, выходит проблема в отношениях, а не в размещении войск? Что ж вы сразу-то не сказали? Да, на мой взгляд проблема в отношениях. И что именно я сразу не сказал? Игорь Куртуков пишет: Не все. Например? Человек с ружьем пишет: И покупают? Прошу расценивать приведенный здесь "ценник" как междометие. ЗЫ. Как законопослушный - действующий прайс я бы тиснул в "объявлениях" ЗЗЫ. По существу вопроса - не уполномочен купившими опубликовывать статистику. ЗЗЗЫ.
полная версия страницы