Форум » Военная альтернатива » Нет пакта. Варианты развития событий. » Ответить
Нет пакта. Варианты развития событий.
PKL: Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий. Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Насколько вероятны следующие варианты : 1. Англо-германский "Мюнхен-2" 2. Война с центром тяжести на Востоке. 3. Война с центром тяжести на Западе. 4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года). 5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины. Дополнение 19.09.2009 6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству. Вполне возможно есть какие-либо еще варианты. С уважением. Предыдущее обсуждение темы.
учитель: PKL пишет: Приглашал и не раз. Подробности (например, том 2, документы 34, 51, 52, 67) Я давно знаю что мы читаем одно а видим разное. Попробуйте почитать и обнаружите что там открытым текстом сказано мы (Польша) не поручали за нас Францию подписывать договора. это ИМХО абсолютно нормально, как бы не старались супер патриоты рассказывая что поляки должны делать что угодно Франции или СССР. И еще сказано со стороны СССР если вы (Польша) обратитесь к нам то ваше обращение о помощи будет рассмотрено. А вот приглашения на переговоры нет. craft пишет: Мы, надо ли напомнить, сами ожидали агрессии всех перечисленных в союзе. Польско-германские войска и примкнувшие к ним англо-французские... Мы вроде на историческом форуме. Совместное нападение на СССР в 1939г. Зачем тогда они на переговоры пошли, что одни что другие. craft пишет: Воевать (тогда) не хотели только жирующие АиФ... Ну, не хотели - и не смогли... Значит совместной коалиции не ожидалось? И с кем договариваться надо с желающим войны или не желающим. Вопрос впрочем риторический. Только во время драки и можно было забрать свои отпавшие территории. В условиях мира как то не получается. PKL пишет: Сталин прекрасно понимал, что война в Европе начнется вне зависимости от его действий - слишком много горючего материала заготовил Версаль и слишком серьезно изменились силы сторон за двадцать лет. Что понимал Сталин и что нет нам неизвестно, мемуаров он не оставил. А вот что хотел в принципе известно по послевоенным границам. Сколько бы там горючего материала не заготовил Версаль война на два фронта кончилась бы на пару лет раньше. Если бы началась.
учитель: PKL пишет: Кто больше заплатит - тому и предоставим "крышу". Мне нравится такая лексика. Крыша это защита от кого то за деньги. Типа СССР бандит и за крышу должен слегка пошерстить по карманам. У некоторых отнял не только деньги, но и пальто с часами, а некоторых сначала развел на бабки, а потом убил. Прибалтику например. Классная защита от врага
PKL: учитель пишет: Я давно знаю что мы читаем одно а видим разное. Попробуйте почитать и обнаружите что там открытым текстом сказано мы (Польша) не поручали за нас Францию подписывать договора Ну если уж взялись пересказывать - пересказывайте дальше. То, что вы написали стоит в документе 52 (Запись беседы Наркома ин. дел СССР с послом Польши в СССР от 11 мая 1939г.) под первым пунктом (во-первых). А под вторым (во-вторых) : "Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР", а кроме того абзацем ниже: "На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантиях граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относится к Польше".
PKL: учитель пишет: Что понимал Сталин и что нет нам неизвестно, мемуаров он не оставил. Мемуаров-то, конечно, не оставил. Только определенные выводы ведь вполне можно делать из официальных выступлений. В данном конкретном случае - из отчетного доклада на 18 съезде ВКП(б).
PKL: учитель пишет: Мне нравится такая лексика. Какой вопрос - такая и лексика. Напомню вопрос: Agent Orange пишет: цитата: Наше дело правое: кто больше заплатит, под того и ляжем. Так что ли? Ответ: Да нет, не так. Кто больше заплатит - тому и предоставим "крышу". Был бы вопрос в "академическом" виде и ответ был бы подобным.
PKL: учитель пишет: Вопрос впрочем риторический. Только во время драки и можно было забрать свои отпавшие территории. В условиях мира как то не получается. Нескромный вопрос - "А с кем Германия до сентября 1939 года войну вела?" Вопрос, впрочем, риторический. А ведь забрала из своих отпавших территорий немало : Саар, Австрия, Судеты и т.д.
учитель: PKL пишет: А с кем Германия до сентября 1939 года войну вела?" Вопрос, впрочем, риторический. А ведь забрала из своих отпавших территорий немало : Саар, Австрия, Судеты и т.д. Ситуация несколько другая. Собралась конференция в Мюнхене и приговорила. Как мы относимся к этому вопрос в данном случае второстепенный. Главный что решения ее Гитлер похерил оккупировав Чехию и после этого ситуация стала другой. Чехословакия не посмела возражать. В Австриии состоялся референдум. Осталось показать конференцию на которой Польша с Румынией добровольно откажутся от территорий. Заодно Финнляндия и Прибалтика. PKL пишет: "Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР", а кроме того абзацем ниже: "На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантиях граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относится к Польше". И это там тоже есть. Но вопрос начальный стоял иначе. Пригласили ли польских представителей на переговры. Вы желаете показать документ где да? PKL пишет: Мемуаров-то, конечно, не оставил. Только определенные выводы ведь вполне можно делать из официальных выступлений. В данном конкретном случае - из отчетного доклада на 18 съезде ВКП(б). В официальных документах можно увидеть намерения. А вот что понимал Сталин увидеть нельзя. Тут проблема что как любители так не любители Сталина почему то уверены в страшних кознях и дальних замыслах. ИМХО обстановка в конце 30-х так быстро менялась что и Сталин и Гитлер и все прочие шли за ней. Предусмотреть всего было нельзя.
PKL: учитель пишет: Пригласили ли польских представителей на переговры. Вы желаете показать документ где да? Все страньше и страньше ... Вообще-то если полномочный представитель одного государства (посол или министр, например) ведет разговор (беседу) с официальным представителем другого государства по вопросам отношений этих государств это и называется переговоры. Точно таким же образом значительное время велись и переговоры с АиФ.
учитель: PKL пишет: Все страньше и страньше ... Вообще-то если полномочный представитель одного государства (посол или министр, например) ведет разговор (беседу) с официальным представителем другого государства по вопросам отношений этих государств это и называется переговоры. Точно таким же образом значительное время велись и переговоры с АиФ. Да да. Осталось только показать хоть что то кроме общих слов. Что именно хотели советские товарищи от поляков. Я ведь именно это и попытался выяснить с самого начала. Как это должно выглядеть? Базы? Когда? До войны? Количество? Подчинение? Снабжение? Ничего этого нет. А заодно можно потыкать пальцем во всем известное что уровень договаривающихся сторон должен быть соответствующим. Вот А-Ф прислали второстепенных деятелей о чем написано в любой книге. А посол вообще третьестепенная личность в данной ситуации. Его дело позондировать почву но не решать конкретные вопросы.
PKL: учитель пишет: PKL пишет: цитата: "А с кем Германия до сентября 1939 года войну вела?" Вопрос, впрочем, риторический. А ведь забрала из своих отпавших территорий немало : Саар, Австрия, Судеты и т.д." Ситуация несколько другая. Собралась конференция в Мюнхене и приговорила. Чехословакия не посмела возражать. В Австриии состоялся референдум. Осталось показать конференцию на которой Польша с Румынией добровольно откажутся от территорий. Заодно Финнляндия и Прибалтика. Странная какая-то у вас логика - вывернутая наизнанку. То вы пишете: Только во время драки и можно было забрать свои отпавшие территории. В условиях мира как то не получается. Вам приводят конкретные примеры, что у Германии в это же время без драки получилось (а можно еще Польшу и Венгрию вспомнить) - вы начинаете о каких-то конференциях и референдумах. Между тем действия СССР в отношении Прибалтики почти один в один повторяют действия Германии в отношении Саара и Австрии. А Бессарабию у Румынии СССР отнимал почти также как Германия Судеты у Чехословакии или Мемель у Литвы (и Румыния тоже не посмела возражать). И, что характерно, все это происходило без боевых действий ("без драки" по-вашему).
PKL: учитель пишет: Да да. Осталось только показать хоть что то кроме общих слов. Что именно хотели советские товарищи от поляков. Я ведь именно это и попытался выяснить с самого начала. Как это должно выглядеть? Базы? Когда? До войны? Количество? Подчинение? Снабжение? Ничего этого нет. Собственнно советские товарищи от Польши ничего особо не хотели - поскольку еще весной 1939 выяснили, что ни заключать договор о взаимопомощи с СССР, ни участвовать в коллективных мероприятиях, где СССР будет участником Польша категорически не намерена. А вот АиФ как раз хотели от СССР вступления в войну с Германией, если та нападет на Польшу. "Ну вот вы тогда Польшу и уламывайте, чтобы она приняла нашу помощь" - приблизительно так можно передать позицию СССР в этом вопросе. А уж выработка конкретных вариантов действий могла последовать только после решения этого принципиального вопроса, а никак не до него.
PKL: учитель пишет: А заодно можно потыкать пальцем во всем известное что уровень договаривающихся сторон должен быть соответствующим. Вот А-Ф прислали второстепенных деятелей о чем написано в любой книге. А посол вообще третьестепенная личность в данной ситуации. Его дело позондировать почву но не решать конкретные вопросы. Прежде чем тыкать пальцем желательно хотя бы уяснить суть вопроса. Переговоры через послов шли два месяца. "Второстепенность" Стрэнга как таковая не играла особой роли (между прочим с Германией все основные переговоры тоже велись не между первыми лицами). Главным было сравнение поведения в отношении к Германии (Галифакс летал туда неоднократно) и к СССР ("ему трудно отлучиться из Лондона").
Yroslav: учитель пишет: Тут мы явно погружаемся в различные оценки ситуации. Давайте так СССР приглашал Польшу на переговоры? Если да, то подробности. Если нет каким образом за нее можно договариваиться? А за нее никто не договаривался, по сути ставился вопрос о привлечении Польши к союзу коллективной безопасности "не агрессивных" государств. По поводу попыток СССР привлечь Польшу к какому либо договору по безопасности ссылки уже дали. Отрицательная позиция Польши известна и "пристегнуть" ее к союзу вероятнее всего через АиФ. Вы же так говорите как будто тете Поле "Приглашение на свадьбу" забыли послать, а она и обиделась. Собственно к ней кирдык то стучится. учитель пишет: Поясните тогда что означает требование предоставить коридоры конкретно. Я ведь спрашивал мнения. Дать возможность сближения с противником и маневра в случае начала войны. Конкретно через Виленский край на севере и Галицию на юге в зависимости от ситуации. Без этого какие то силовые акции союза теряют смысл и получается декларация о намерениях, а не реальный военно-политический блок.
учитель: PKL пишет: Вам приводят конкретные примеры, что у Германии в это же время без драки получилось (а можно еще Польшу и Венгрию вспомнить) - вы начинаете о каких-то конференциях и референдумах. Между тем действия СССР в отношении Прибалтики почти один в один повторяют действия Германии в отношении Саара и Австрии. А Бессарабию у Румынии СССР отнимал почти также как Германия Судеты у Чехословакии или Мемель у Литвы (и Румыния тоже не посмела возражать). И, что характерно, все это происходило без боевых действий ("без драки" по-вашему). Это у вас странная логика Получилось у Германии в результате общих переговоров с учсастием всех сторон. Где вы видели такое в присутствии СССР. А действия в Прибалтике совершенно не повторяют действия в Германии. Вы там заметили Московскую конференцию? Что касается Румынии то драка уже шла. Под это дело и Германия вступаться не стала. В том то и дело что Сталин использовал ситуацию на все 100%. В мирное время кто то бы отдал Бессарабию или не вступился за Прибалтику? PKL пишет: Собственнно советские товарищи от Польши ничего особо не хотели - поскольку еще весной 1939 выяснили, что ни заключать договор о взаимопомощи с СССР, ни участвовать в коллективных мероприятиях, где СССР будет участником Польша категорически не намерена. У меня впечатление что вы убеждаете меня в том с чем я и так согласен. Советские товарищи вовсе не собирались заключать какие то договора с А-Ф потому что без Польши это не имело смысла. А если б Польша вдруг согласилась всплыли бы коридоры через Румынию и требования баз. На то и было расчитано чтобы договор не состоялся. PKL пишет: Переговоры через послов шли два месяца. "Второстепенность" Стрэнга как таковая не играла особой роли (между прочим с Германией все основные переговоры тоже велись не между первыми лицами). Главным было сравнение поведения в отношении к Германии (Галифакс летал туда неоднократно) и к СССР ("ему трудно отлучиться из Лондона"). Тут уже пахнет какими то обидами. Или это не важно или все таки важно Yroslav пишет: Вы же так говорите как будто тете Поле "Приглашение на свадьбу" забыли послать, а она и обиделась. Собственно к ней кирдык то стучится. А кто бы не обиделся если "без меня меня женили". Общение на уровне государств даже если ты государство не уважаешь подразумевает какой то уровень демонстративного уважения. Ну вот к примеру встретятся президент США и президент России, еще позовут Польского президента и без Украины будут решать где должны находиться на Украине военные базы других государств. Украина не обидится? Yroslav пишет: Дать возможность сближения с противником и маневра в случае начала войны. Конкретно через Виленский край на севере и Галицию на юге в зависимости от ситуации. Без этого какие то силовые акции союза теряют смысл и получается декларация о намерениях, а не реальный военно-политический блок. Вы выше то читали? А то сомнения меня берут. Я легко выдал другой вариант для СССР более выгодный и не так раздражающий поляков.
craft: учитель пишет: Мы вроде на историческом форуме. Совместное нападение на СССР в 1939г. А это не их цели. Это наши опасения. ЕМНИП - это записка Шапошникова начала 39-го года. Зачем тогда они на переговоры пошли, что одни что другие. Ммм... Я где-то здесь предлагал другой термин - "зондирование". И именно "что одни что другие". ПМР я лично не считаю результатом процесса переговоров. Это результат именно совпадения целей зондирования. Спустя совсем чуть-чуть он стал обеим сторонам обузой. И обе стороны прекрасно осознавали такую перспективу еще ДО его заключения.
PKL: учитель пишет: Получилось у Германии в результате общих переговоров с участием всех сторон. Ну так покажите нам это "участие всех сторон" в случаях с Австрией, самой Чехией (Богемия и Моравия) или Мемелем.
Yroslav: учитель пишет: А кто бы не обиделся если "без меня меня женили". Общение на уровне государств даже если ты государство не уважаешь подразумевает какой то уровень демонстративного уважения. Для участия Польши в переговорах АиФ-СССР прежде требуется политическое согласие Польши на участие в союзе. СССР такого согласия получить не может, у АиФ для этого гораздо больше возможностей. Отношение к Польше тут вообще не причем, так же как и взаимное отношение АиФ и "первого пролетарского государства" . СССР обозначает свои взгляды на необходимость привлечения Польши к союзу и предлагает АиФ этот вопрос педалировать, раз, как это не странно, он не решен АиФ до начала переговоров. Ну так флаг в руки пусть пишут открытку с приглашением к Вашему удовлетворению, только по любому АиФ надо получить сначала принципиальное согласие Польши на участие в союзе. Еще раз - на переговоры по становлению военного блока не "приглашают" без предварительного принципиального согласия. Это не открытый форум по защите окружающей среды. 1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии? Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей. учитель пишет: Ну вот к примеру встретятся президент США и президент России, еще позовут Польского президента и без Украины будут решать где должны находиться на Украине военные базы других государств. Украина не обидится? Дык, никто и не обсуждал вопрос с такой позиции, вопрос стоял о стратегической необходимости участия Польши в военном блоке, АИФ и взялся запоздало за этот вопрос. Про базы и др. фантазии и слова не было сказано. учитель пишет: Вы выше то читали? А то сомнения меня берут. Я легко выдал другой вариант для СССР более выгодный и не так раздражающий поляков. Ваш вариант конечно интересен, но лучше сами дайте ссылку на него, а то я могу что-то перепутать. И однако, я отвечал на вопрос: "Поясните тогда что означает требование предоставить коридоры конкретно. Я ведь спрашивал мнения."
Yroslav: craft пишет: Ммм... Я где-то здесь предлагал другой термин - "зондирование". И именно "что одни что другие". Зондирование это самый первичный предварительный шаг с целью выяснения интересов или возможности договоров. Переговоры уже следующий шаг, хотя можно участвовать в переговорах со скрытым намерением не довести дело до конца. Но тогда уместнее предположить другие цели у сторон. Да и если стороны считают, что конец августа-сентябрь время "Ч", то на "зондирование" по-Вашему времени уже нет.
craft: Yroslav пишет: Да и если стороны считают, что конец августа-сентябрь время "Ч", то на "зондирование" по-Вашему времени уже нет. На зондирование время есть всегда. А на переговоры - действительно, времени может уже и не быть. Вот, например, сколько времени перед заключением ПМР заняли переговоры Сталина с Гитлером? Ну, хорошо, Молотова с Риббентропом?
учитель: PKL пишет: Ну так покажите нам это "участие всех сторон" в случаях с Австрией, самой Чехией (Богемия и Моравия) или Мемелем. В ноябре 1937 английский министр Галифакс во время переговоров с Гитлером дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией. 22 февраля 1938 года, британский премьер Невилл Чемберлен заявил в парламенте, что Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Оно конечно не конференция, но возражений не было. Вы думаете что если бы СССР захотел присоединить Прибалтику то возражений тоже не было? А вот в 1940г уже некому возражать было. А вот после Чехии и последовали гарантии Польше. Стало ясно что Гитлер договариваться не собирается и дело не только в собирании немцев под одной крышей. Впрочем я об этом выше писал. Yroslav пишет: Еще раз - на переговоры по становлению военного блока не "приглашают" без предварительного принципиального согласия. Это не открытый форум по защите окружающей среды. Я в искренем недоумении. Какой тогда вообще смысл в переговорах для СССР если он не желает официально пригласить заинтересованого участника без которого не о чем говорить вообще. А-Ф плохие и открытки не послали. СССР послал? Если нет все это пустой номер подписывать не с кем. Yroslav пишет: Дык, никто и не обсуждал вопрос с такой позиции, вопрос стоял о стратегической необходимости участия Польши в военном блоке, АИФ и взялся запоздало за этот вопрос. Про базы и др. фантазии и слова не было сказано. Вот именно пропустите туда не знаю куда, на срок не известно какой. До войны. Вопрос стоит так что ответ может быть только отрицательный. Yroslav пишет: цитата: Я тоже могу без проблем перейти от ИМХО к цитатам сценарий, который под диктовку Сталина записал Ворошилов в своём служебном блокнотике, состоял из восьми пунктов: 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. Пункт 5 и 6 выделено. Почему то они должны были привести планы, а вот нам они абсолютно не требовались. Вы только пропустите и все будет зашибись. Другие варианты рассматривать нельзя. Собственно можно сделать вывод что все эти переговоры больше на немцев расчитаны, чтобы пошантажировать, а вопрос уже решен. Yroslav пишет: лучше сами дайте ссылку на него, а то я могу что-то перепутать. Без всяких проблем, даже отбросив посторонее. учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск тут уже не 1941г будет, а как минимум большие проблемы у немцев с далнейшим продвижениеим и вынужденными оглядками на Францию. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. учитель пишет: Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы. Что то мне не верится что после выхода под Вашаву получив против себя еще и СССР немцы смогут наступать дальше. Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут. Или пусть они сами себе скачут на белом коне на Берлин, а мы опять же не торопимся поодерживая авиацией. По любому для ССР это выигрыш. Не в территрориях, но в миллионах жизней.
PKL: учитель пишет: Оно конечно не конференция, но возражений не было. Тут уж не знаешь плакать или смеяться (и от вашего знания истории и от вашей логики тоже). Конкретно - возражения были. Например, СССР весьма энергично возражал и против Мюнхена и против присоединения Чехии. Что сделали с этими возражениями? Правильно - "подтерлись". Что же касается Прибалтики. У Германии возражений не было до войны (надеюсь оспаривать факт заключения ПМР до войны не будете?). Что же касается позиции Англии, то сами же процитировали выступление Чемберлена: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Если подобное выступление - это согласие на аншлюс Австрии, то оно же - и согласие на "аншлюс" Прибалтики. (Или, по-вашему, "quod licet Iovi non licet bovi" ?)
PKL: учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск тут уже не 1941г будет, а как минимум большие проблемы у немцев с далнейшим продвижениеим и вынужденными оглядками на Францию. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. учитель пишет: Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы. Что то мне не верится что после выхода под Вашаву получив против себя еще и СССР немцы смогут наступать дальше. Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут. Или пусть они сами себе скачут на белом коне на Берлин, а мы опять же не торопимся поодерживая авиацией. По любому для ССР это выигрыш. Не в территрориях, но в миллионах жизней. Вы сами своего противоречия не замечаете? Если СССР не дают проходов, то как мы встаем вдоль Вислы и Сана? И с чего " Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут.", когда поляки только что заявили, что РККА на польской территории не будут рады ни в каком случае?
учитель: PKL пишет: Тут уж не знаешь плакать или смеяться (и от вашего знания истории и от вашей логики тоже). Конкретно - возражения были. Например, СССР весьма энергично возражал и против Мюнхена и против присоединения Чехии. Что сделали с этими возражениями? Правильно - "подтерлись". Вы можете плакать а можете смеяться но до 2 мировой СССР проходил на уровне Румынии и его мнение никого не интересовало. Собственно поэтому ситуация изменения положения в Европе СССР была выгодна. Договориться о переделе границ с А-Ф являющимися гарантом этих границ было нереально. С Германией вполне возможно. Я еще раз повторяю, что с точки зрения приобретения территорий политика СССР была в целом правильной. А вот с точки зрения потерь абсолютно ошибочной. Тогда Сталин не мог знать про 1941г и ловил вполне реальные выигрыш. Сейчас мы можем посмотреть на всю ситуацию спокойно и подумать а на фига мы положили 27 миллионов, если все равно пошли на договор с А и остатками Ф? Чтоб приобрести утеряные во время революции и ГВ земли. На дворе 2009 и где там эти приобретения? PKL пишет: Что же касается Прибалтики. У Германии возражений не было до войны (надеюсь оспаривать факт заключения ПМР до войны не будете?). Они были у А-Ф. Вполне достатоно. PKL пишет: Если подобное выступление - это согласие на аншлюс Австрии, то оно же - и согласие на "аншлюс" Прибалтики. (Или, по-вашему, "quod licet Iovi non licet bovi" ?) Это легкий бред вызванный полемикой. 1938г не 1940г и выступление по поводу осуждения нападения Грузии на Абхазию не имеет отношения к выступлению по поводу нападения Ирака на Кувейт (чисто пример). PKL пишет: Вы сами своего противоречия не замечаете? Если СССР не дают проходов, то как мы встаем вдоль Вислы и Сана? И с чего " Если нападение на Францию уже без проблем идем через Польшу они только рады будут.", когда поляки только что заявили, что РККА на польской территории не будут рады ни в каком случае? Тут нет абсолютно никакого противоречия если войска входят на помощь борющейся Польше ПОСЛЕ начала войны. Для этого нужен договор о помощи в случае агрессии со стороны Германии. В этой ситуации полякам может и неприятен ввод советских войск, но дает возможность прикрытия и переброски на запад дополнительных сил. А для СССР жирный плюс с 2-3 недельным бонусом на мобилизацию и подготовку и встреча на уже готовых рубежах немецких усталых подразделений. А если хорошо подумать то вполне можно организовать своего местного Мао с партизанами и оружем на восточных территориях. Как бы потом не повернулось, но избавиться от советского присутствия в Польше будет очень сложно. Кстати не факт что в такой ситуации война бы вообще началась. Как минимум сдвигаются сроки и очень серьезно.
PKL: учитель пишет: Они были у А-Ф. Вполне достаточно. По Чехии они тоже были у А-Ф. Мало того, и границы Чехословакии были ими гарантированы. И где Чехия очутилась?
PKL: учитель пишет: Вы можете плакать а можете смеяться но до 2 мировой СССР проходил на уровне Румынии и его мнение никого не интересовало Понимаете какая штука. Границы того времени в Европе были в основном установлены на основе Версаля (и в условиях крайней слабости и Германии и России). К концу 30-х годов соотношение сил кардинально изменилось и версальская система затрещала по всем швам. События 1938 и начала 1939 года показали всем заинтересованным странам, что на мнение и гарантии АиФ можно спокойно облокотиться. Единственно кто мог оказать реальное противодействие в Прибалтике - Германия, с ней и надо договариваться. Что же касается того, проходил ли СССР на уровне Румынии - опять вы не в курсе. И во Франции и в Англии прекрасно понимали силу СССР и значимость его в качестве союзника. Главные возражения против договора с Советским Союзом можно назвать "идеологическими".
PKL: учитель пишет: Сейчас мы можем посмотреть на всю ситуацию спокойно и подумать а на фига мы положили 27 миллионов, если все равно пошли на договор с А и остатками Ф? Чтоб приобрести утеряные во время революции и ГВ земли. На дворе 2009 и где там эти приобретения? С такой логикой - а на фига мы не сдались Германии сразу 22 июня 1941 ? Все равно сейчас дружественные отношения с Германией налаживаем.
учитель: PKL пишет: Что же касается того, проходил ли СССР на уровне Румынии - опять вы не в курсе. И во Франции и в Англии прекрасно понимали силу СССР и значимость его в качестве союзника. Главные возражения против договора с Советским Союзом можно назвать "идеологическими". Все все прекрасно понимали, но как то мало уважали, что те что эти. PKL пишет: События 1938 и начала 1939 года показали всем заинтересованным странам, что на мнение и гарантии АиФ можно спокойно облокотиться. Единственно кто мог оказать реальное противодействие в Прибалтике - Германия, с ней и надо договариваться. Долго думал в чем именно мое мнение отличается. Наверное в том что я выбираю дргие слова чтобы сказать тоже. Хотим хапнуть кусок земли надо с Германией договариваться которая танками по Версалю ездит. А если договориться с Антантой то кроме морального удовлетворения про мир во всем мире ничего не получишь. PKL пишет: С такой логикой - а на фига мы не сдались Германии сразу 22 июня 1941 ? Все равно сейчас дружественные отношения с Германией налаживаем. * пожимая плечами * лозунгами я тоже могу разгаваривать. Тщательно разжевывая ложу на стол. Был вариант когда потери и разрушения в СССР были бы намного меньше. Да и вообще в Европе. Война могла кончиться не позже 1943г. Или вообще перейти в стадию холодной чего экономика Германии вряд ли бы выдержала при блокаде. Даже не военной - экономической. При этом СССР получил бы очень мало бонусов в виде территории. Выгоднее было договориться с Гитлером чтобы хапнуть. Очень нормально и правильно если исходить из желания переделать мир в свою пользу. С этой точки зрения Сталин работал правильно. Вот только в результате погибли десятки миллионов. И все. Здесь нет моральной оценки плохой/хороший. Просто был другой и ИМХО лучший вариант если вспомнить собственных погибших и искалеченных родственников. Зы. Даже вообще без договора ничем не хуже. При этом переговоры с А-Ф могут идти демонстративно. Гитлер держит постоянно на востоке не меньше 1/3. С полным разгромом на Западе уже проблематично, а значит идет затягивание времени. СССР плюс.
Agent Orange: PKL пишет: Собственнно советские товарищи от Польши ничего особо не хотели Простите, но Вы же выше писали об интересах СССР: Почему не было? В ПМР достаточно четко указана сфера интересов СССР : Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия. Я Ваш ответ понимаю так: СССР хотел получить перечисленные выше территории (от Польши, в частности - ЗУ и ЗБ) - это была цель. А договор (всё равно с кем) - это средство. А разговоры про защиту Польши и коридоры - средство для давления на Гитлера. Теперь правильно? Кстати, а почему в этом случае Сталин не афишировал переговоры с Гитлером для давления на АиФ и Польшу?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Кстати, а почему в этом случае Сталин не афишировал переговоры с Гитлером для давления на АиФ и Польшу? Смысл? Позиция Англии, Франции и Польши ясна - нужны односторонние гарантии без определенных собственных обязательств.
Yroslav: craft пишет: На зондирование время есть всегда. А на переговоры - действительно, времени может уже и не быть. Вот, например, сколько времени перед заключением ПМР заняли переговоры Сталина с Гитлером? Ну, хорошо, Молотова с Риббентропом? Первая встреча заняла 3 часа, предположим вторая тоже = 6 часов. Немцы приехали договориться, их время поджимало, соответственно поджимало время и СССР, только АиФ время не поджимало отчего-то и они продолжали зондировать, зондировать, зондировать...........
PKL: Agent Orange пишет: Я Ваш ответ понимаю так: СССР хотел получить перечисленные выше территории (от Польши, в частности - ЗУ и ЗБ) - это была цель. Первоначально, когда речь шла о создании коалиции против Германии к полякам был только один вопрос : "Дайте место для драки" - потому что еще в самом начале выяснили, что от союза они открещиваются как черт от ладана. Решать этот вопрос с Польшей предоставили АиФ, которые имели с поляками соответствующие договора. Когда же все надежды на коалицию рухнули и стало понятно, что Германия вот-вот нападет на Польшу - стали договариваться уже с немцами, при этом застолбив сферу своих интересов в обмен на невмешательство в войну.
Yroslav: учитель пишет: Я в искренем недоумении. Какой тогда вообще смысл в переговорах для СССР если он не желает официально пригласить заинтересованого участника без которого не о чем говорить вообще. А-Ф плохие и открытки не послали. СССР послал? Если нет все это пустой номер подписывать не с кем. Дубль 2 Yroslav пишет: Для участия Польши в переговорах АиФ-СССР прежде требуется политическое согласие Польши на участие в союзе. СССР такого согласия получить не может, у АиФ для этого гораздо больше возможностей. Отношение к Польше тут вообще не причем, так же как и взаимное отношение АиФ и "первого пролетарского государства" . СССР обозначает свои взгляды на необходимость привлечения Польши к союзу и предлагает АиФ этот вопрос педалировать, раз, как это не странно, он не решен АиФ до начала переговоров. Ну так флаг в руки пусть пишут открытку с приглашением к Вашему удовлетворению, только по любому АиФ надо получить сначала принципиальное согласие Польши на участие в союзе. Еще раз - на переговоры по становлению военного блока не "приглашают" без предварительного принципиального согласия. Это не открытый форум по защите окружающей среды. учитель пишет: Вот именно пропустите туда не знаю куда, на срок не известно какой. До войны. Вопрос стоит так что ответ может быть только отрицательный. Вы о каком эпизоде мировой истории? Ничего подобного на переговорах в августе 1939 не было. учитель пишет: Пункт 5 и 6 выделено. Почему то они должны были привести планы, а вот нам они абсолютно не требовались. Вы только пропустите и все будет зашибись. Другие варианты рассматривать нельзя. Собственно можно сделать вывод что все эти переговоры больше на немцев расчитаны, чтобы пошантажировать, а вопрос уже решен. Потому что военные переговоры предполагают обсуждение взаимодействия вооруженных сил. У СССР как раз имеются планы. А п.6 о том, что если планов нет, то переходят к решению принципиальных вопросов, чтобы не стоять на месте. СССР считает, что без решения "кардинального вопроса" "оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал", какие должны быть другие варианты, что бы не провалиться? учитель пишет: Без всяких проблем, даже отбросив посторонее......... Ага есть варианты. Смотрим. учитель пишет: Зачем вообще закрывать могучей грудью Польшу ДО войны? Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне согласно договору о помощи постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Когда они разгромив поляков доедут до советских свежих и подготовленных войск Затем, что идиотизм ждать разгрома ВС Польши и выхода вермахта на границу СССР, что бы потом пытаться загнать его обратно в Германию. Это как раз дать возможность громить ВС сопротивления Германии по частям, о чем рассказывает Случ - "Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии", только в извращенной форме. И нафиг СССР риск получить боевые действия на своей территори, когда проблема в Европе. Это одна сторона вопроса. Главное, же в том, что союз АиФ-СССР-Польша предполагает сделать невозможным агрессию Германии под угрозой решительного отпора всех участников союза. СССР же получает гарантированный буфер против Германии. Коалиция то прежде всего создается для мира, а не для войны. По моему об этом часто забывают. К миру ведет надежный союз и готовность к решительным действиям, а не декларация о намерениях поймать большую рыбу дырявой сетью. учитель пишет: Если нападение на Польшу мы спокойненько выходим на ну к примеру реальные земли присоединенные к к СССР и встаем вдоль Саны, Вислы... Не понял, а как это Вы туда спокойненько выходите без согласия Польши? Польша же обидится, что ее без нее женили.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Решать этот вопрос с Польшей предоставили АиФ, которые имели с поляками соответствующие договора. Это неправда в части "соответствующие". Они имели договора о взаимопомощи, но не имели договоров позволяющих АиФ договариваться о коридорах от имени Польши или давить на Польшу, чтобы она предоставила такие коридоры третьей стороне. Это неправда и в части "предоставили". Вопрос о коридорах не ставился правительством СССР до 14 августа, а 14 августа он был поставлен перед делегациями, которые не были уполномочены даже обсуждать подобный вопрос, причём поставлен сразу в ультимативной форме.
Yroslav: Интересно, приезжают военные, а как организовать отпор врагу даже не подымали перед поездкой, что ли!? Потому, что если бы подымали, то сами пришли к необходимости дать возможность КА действовать против Германии. Маршал К. Е. Ворошилов показывает на карте, как может быть реально оказана помощь и как Советский Союз может принять своими военными силами участие в совместной борьбе против агрессора. Ген. Думенк. Это будет окончательная победа. А они чего хотели
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это неправда и в части "предоставили". Вопрос о коридорах не ставился правительством СССР до 14 августа, а 14 августа он был поставлен перед делегациями, которые не были уполномочены даже обсуждать подобный вопрос, причём поставлен сразу в ультимативной форме. Письмо Стрэнга от 20 июля перечитайте. Он впрямую говорит о корридорах.
учитель: Yroslav пишет: У СССР как раз имеются планы. Вот интересно как долго я буду добиваться чтобы кто то эти планы озвучил? Вместо общих слов конкретно. Yroslav пишет: Коалиция то прежде всего создается для мира, а не для войны. По моему об этом часто забывают. * зевая * это будет уже в четвертый или пятый раз в этой теме? Именно поэтому СССР не заинтересован в ее создании. В мирной обстановке возврат территории не возможен. Yroslav пишет: Не понял, а как это Вы туда спокойненько выходите без согласия Польши? Польша же обидится, что ее без нее женили. Без всяких проблем. Вместо декларации об освобождении стонущих под гнетом панов украинцев и белоруссов издаем другую. Что-то вроде " Пойдя навстречу пожеланиям трудящихся мы входим для защиты польского государства от немецкой агрессии". Официальные полькие власти остаются на местах, а уж насклько они самостоятельны в таком положении другой вопрос. Вместо ловли польских военослужащих совместные действия. Это так приблизительно от 200 до 350 тысяч человек. Никто возражать прямо не станет, хотя недовольные обязательно будут. В свете разгрома польской армии еще и полюбят своих защитников. Тут даже польской правительство вместо Румынии может в Львов перехать. Зы. Что там дальше будет еще неизвестно, но возможность создать подконтрольные польские части на своей территории появится.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Письмо Стрэнга от 20 июля перечитайте. Он впрямую говорит о корридорах. Читал. Стрэнг говорит. Молотов - не говорит.
Yroslav: учитель пишет: Вот интересно как долго я буду добиваться чтобы кто то эти планы озвучил? Вместо общих слов конкретно. Берите материалы переговоров и читайте. Если в слух то будет со звуком. Сами, сами. Учитель пишет: * зевая * это будет уже в четвертый или пятый раз в этой теме? .. И это говорите Вы! Всякие рефлекторные действия обязательно следует контролировать. Зевать в обществе непростительно. Совершенно неприличен громкий зевака не только в обществе малознакомых людей, но и на работе, дома. Воспитанный человек вообще постарается воздержаться от зевка. В крайнем случае можно зевнуть "внутрь", но осторожно: не всегда даже подобным образом удается это сделать незаметно. Этикет от А до Я Учитель пишет: Именно поэтому СССР не заинтересован в ее создании. В мирной обстановке возврат территории не возможен. И чем подтвердите незаинтересованность и желание войны? учитель пишет: Без всяких проблем... А в чем разница с вводом войск 17 сентября 39 в реале? Причем действительно без проблемы войны с Германией
учитель: Yroslav пишет: Берите материалы переговоров и читайте. Если в слух то будет со звуком. Сами, сами. В очередной раз общие слова с подтекстом я умный. Смело меня в дальнейшем игнорируйте. Yroslav пишет: И чем подтвердите незаинтересованность и желание войны? Мне написать читайте выше? Желания войны там нет Подмена тезисов. Yroslav пишет: в чем разница с вводом войск 17 сентября 39 в реале? Причем действительно без проблемы войны с Германией Гы. Для желающего понимать разница огромна. Берем и читаем http://wartime.narod.ru/molotov.html http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/24/06.html
PKL: Игорь Куртуков пишет: Они имели договора о взаимопомощи, но не имели договоров позволяющих АиФ договариваться о коридорах от имени Польши или давить на Польшу, чтобы она предоставила такие коридоры третьей стороне. А вы хоть один договор, позволяющий одной стороне давить на другую, привести, как пример можете?
полная версия страницы