Форум » Военная альтернатива » Авиаудар по Англии в сентябре 1939 г » Ответить
Авиаудар по Англии в сентябре 1939 г
Человек с ружьем: Перенос из веток Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) 1 и Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) 2
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Jugin: K.S.N. пишет: Вместе с тем, должен отметить, что Ваш аргумент - раз не смогли сделать в 40-м, то и в 39-м не смогли бы сделать - не корректен, по той простой причине, что Вы его основываете на сравнении общего числа самолетов, а не числа самолетом, выделенных непосредственно на данную операцию, что неправильно Ну напишите, сколько Германия могла выделить самолетов из находившихся на западе 1359 самолетов на 1 сентября 1939 г. для налетов на Англию и объясните, насколько это больше, чем более чем 2 500 смолетов, выделенных в реальности в августе 1940 г., и объясните, наскколько это больше. И учтите при этом, что бои будут вести не только немногочисленные английские эскадрильи, а и все французские ВВС. И после этого корректно объясните, почему мой аргумент некорректен.
K.S.N.: Jugin пишет: Ну напишите, сколько Германия могла выделить самолетов из находившихся на западе 1359 самолетов на 1 сентября 1939 г. для налетов на Англию и объясните, насколько это больше, чем более чем 2 500 смолетов, выделенных в реальности в августе 1940 г., и объясните, наскколько это больше. Вот только не нужно путать теплое с мягким, и передергивать тоже не нужно. При чем тут "могла выделить", если рассматривать следует "собиралась выделить", что совсем не одно и тоже. И учтите при этом, что бои будут вести не только немногочисленные английские эскадрильи, а и все французские ВВС. С какой радости франзуцы будут защищать британские порты? У них своих что ли нет? И после этого корректно объясните, почему мой аргумент некорректен. Да очень просто. Допустим, в сентябре у меня есть 1000 рублей и я говорю, что легко могу купить какую-нибудь фигню за 500 рублей. Через полгода у меня есть уже две тысячи рублей, но упомянутую фигню я не купил (планы поменялись). Корректно ли заявлять, что если я через полгода не купил эту фигню, то и в сентябре заведомо ее купить не мог?
Jugin: K.S.N. пишет: Вот только не нужно путать теплое с мягким, и передергивать тоже не нужно. При чем тут "могла выделить", если рассматривать следует "собиралась выделить", что совсем не одно и тоже. вы это о чем сейчас говорите? О реальности, которая не имела ничего общего с цитируемой фразой Клейста? А собраться выделить можно только из того, что можно выделить. Либо обращаться за помощью к зеленым человечкам. Вы знаете, эта фраза обозначает, что Вы начианаете говорить о чем угодно, лишь бы не говорить о конкретной ситуации. Ответьте просто да или нет. Могла ли Германия несравненно более эффективно нанести авиаудар по Англии в сентябре 1939 г., чем в августе 1940 г. Да или нет. Как сами понимаете рассказ о семантических особенностях семантических особоенностях слова "Германия" и подобные будут восприниматься как флуд и слив темы. Итак: да/нет? K.S.N. пишет: С какой радости франзуцы будут защищать британские порты? У них своих что ли нет? Если Вы не знали, Франция на 1 сентября 1939 г. являлась союзником Англии. А элементарная выгода заставляет помогать союзникам. А если учесть, что налеты могут производиться либо через территории дружественных Бельгии и Голландии, то тем более будут вевать, да еще и вместе и авиацией Бельгии и Голландии. K.S.N. пишет: Да очень просто. Допустим, в сентябре у меня есть 1000 рублей и я говорю, что легко могу купить какую-нибудь фигню за 500 рублей. Через полгода у меня есть уже две тысячи рублей, но упомянутую фигню я не купил (планы поменялись). Корректно ли заявлять, что если я через полгода не купил эту фигню, то и в сентябре заведомо ее купить не мог? Корректно говорить, что Вы сливаете тему, приводя совершенно не относящийся к конкретной теме пример. Единственное, что меня в этом случае интересует: Вам-то это зачем нужно? Приятеля защищаете? SVH пишет: Война уже началась?Блокада? Да, началась. SVH пишет: Лето 1939 вполне себе период для такой обычной логистической операции. Летом 1939 г., до заключения пакта Молотова-Риббентропа поставлять вооружение Японии для Германии это толкать СССР к союзу с АиФ. А мы говорим о событиях, которые могли бы происходить после заключения союза.
BP_TOR: Самая маленькая из цифр немецких двухмоторных бомбардировщиков приведена в работе Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999 К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении). Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов. Получается около 1000.
Jugin: И продолжение у Лиддел-Гарта. 2-й и 3-й воздушные флоты начали боевые действия 10 августа. Оба флота насчитывали 929 истребителей{33} О них, конечно, забыли совершенно случайно, исключительно из чистоты побуждений, дескать, нечего всяких там гадов считать! Как мне нравятся честнейшие доказыватели.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: R&S - флотофобы и поборники воздушной мощи. Они написали и что флот перевели в западные базы из-за бомбёжек. А вот у Роскилла по этому поводу совсем другая история. Саутхэмптону же бомба прошила борт и ушла в воду. Возможно проще, косяк перевода. Поразил перевели как потопил. Роскилл -флотофил Игорь Куртуков пишет: Занятно, что сперва вы писали о потере немцами только двух самолётов. Я только привел цитату, с Вашего позволения. И потом Вам ведь прекрасно известно, как обстоит дело с заявленными и реальными победами у истребителей. Интересно было бы узнать о потерях по немецким источникам.
Интересующийся: Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл?
BP_TOR: K.S.N. пишет: Кстати, а как у британцев обстояло дело с ВНОС (в частности, с РЛС)? Были какие-нибудь качественные и количественные изменения в этом плане с сентября 1939 по май и август 1940? Это ведь тоже немаловажный фактор. В начале войны 20 станций дальнего обнаружения, низковысотных не было воообще (R&S с.346) На май не нашел В Битве за Британию В секторе 10 группы 4 дальнего обнаружения+6 низковысотных=10 В секторе 11 группы 8+8=16 В секторе 12 группы 5+3=8 В секторе 13 группы 12+6=18 Всего: 29+23=52 радарных станции Вот такой рост без учета качественных улучшений
BP_TOR: Jugin пишет: О них, конечно, забыли совершенно случайно, исключительно из чистоты побуждений, дескать, нечего всяких там гадов считать! Как мне нравятся честнейшие доказыватели. Их было намного больше чем в 1939 г.? И что это опровергает? Своими цифрами по бомберам я показал, что наряд бомбардировочных сил которые немцы могли выделить для налета на Англию практически не изменился как в сентябре 1939 г. так и в августе 1940 г. А теперь ответьте как 472 французских истребителя (Belkarz,c.49), лучший из которых Н75А (считаем, что боеспособны они все) смогут участвовать в отражении налета 1000 немецких бомберов на Скапа-Флоу, действуя с французской территории? А если перебазировать их в Англию, то 1000 бомберов ударит по Парижу, в отражении такого налета англичане тоже участвовать не могут. Ваши игры в общие цыфирьки забавляют.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл? Дело не в портах, это так, цитата была для подкрепления тезиса о том , что уничтожающие удары на Западе о которых говорил Гитлер, будут авиационными (естественно на первом этапе). Прогноз о 6-часовом уничтожении был приведен мимоходом в качестве самоуверенности немцев. Вероятно основного тезиса оппонент не заметил, а на 6 часах решил устроить холивар. Я ему подыгрываю пока меня это забавляет . Лет надцать назад по просьбе одного знакомого я перевел кучу всяких книжек (профилей, виндсоков и пр.) по авиации френчей и поэтому состояние накануне войны представляю, это как у англичан с танками Теперь в развитие основного тезиса Согласно апрельскому плану подготовки Германии к войне в основу которого был положен план "Вайс" (а не "Гельб" и "Вайс" как думают те кто любят писать про упорное непризнание ошибок другими), разворачивание основной части сухопутного компонента производилось против Польши, и в любом случае она выносилась. В реальности АиФ своими проволочками с объявлением войны дали немцам хорошую фору. Но если бы французы изменили своим первоначальным планам и энергично не дожидаясь окончания мобилизации попытались создать серьезный кризис на Западе, единственным быстрым вариантом был разворот авиационного компонента на Запад с нанесением нескольких деморализующих авиаударов. Массированный авиудар по портам во -первых замедлил бы наращивание экспедиционных сил, во-вторых заставил англичан придержать истребители для прикрытия метрополии. После этого или параллельно идет вынос французских ВВС. Сами руковдители французских ВВС накануне войны полагали, что без помощи англичан немцы аннигилируют их силы в течении очень краткого времени. ИМХО, при том состоянии в котором они были так бы и было. Без авиации любые попытки французов развить кризис были обречены на провал. Немцам то всего и надо было 2-3 недели, чтобы освободить часть войск на Востоке. ЗЫ.То, что френчи сумели сделать со своими ВВС до мая 1940 г. безусловно подвиг руководителей ВВС и промышленности, у англичан стартовая позиция была лучше.
Второй модератор: Человек с ружьем пишет: звякнем ключиками. Зачем же? Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи.
BP_TOR: Второй модератор пишет: Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи. Для того, чтобы наша истребительная авиация могла оказать успешное противодействие немецкой бомбардировочной авиации (насчитывавшей, по нашим предположениям 2000 самолетов ), нам необходимо было иметь. как было подсчитано, 46 истребительных эскадрилий для общего прикрытия с воздуха, четыре эскадрильи для прикрытия конвоев, следовавших у восточного побережья Англии, две эскадрильи для прикрытия военно-моркой базы Скапа-Флоу и одну для прикрытия Северной Ирландии. Таким образом для обеспечения противовоздушной обороны метрополии командующему Истребительным командованием Даудингу требовались минимум 53 истребительные эскадрильи.Фактически в его распоряжении к началу войны было не больше 35 эскадрилий. (R&S с.368-369) 2000 это если все пикировщики, дальние и морские разведчики подгрести. Реально у него 31 эскадрилья осталась. При 18 самолетной эскадрилье англичане полагали, что небоеготовыми будут 30% самолетов т.е. в строю порядка 12 самолетов. Т.е. 12х31=372 самолета. Кстати, довольно достоверная методика подсчета. Например на середину августа 1940 года у англичан было 60 эскадрилий. Имеем 12х60=720, а реально на 11 августа 1940 года у англичан было 704 боеготовых истребителя. В первые же дни войны Даудинг потребовал от министерства авиации немедленного сформирования 12 эскадрилий в дополнение к имевшимся 35 эскадрильям. Однако ему было отказано, так как авиационная промышленность Англии выпускала в то время не более 100 истребителей "Харрикейн" и "Спитфайр" в месяц, что было недостаточным для покрытия предполагаемых потерь (R&S с.369) Итак Скапа- Флоу налет 1000 бомберов, без истребителей. Дальность обнаружения радара 100-160 км (если работает) н а средних высотах, низколетящие самолеты не обнаружаивает. В лучшем случае обнаружение за полчаса до налета. Сплошного радиолокационного перекрытия побережья еще нет В наличии от 24 до 36 истребителей прикрывающих Розайт. Надо смотреть откуда успеют подтянуть еще истребители.
AlexB: Реальное положение с германскими бомбардировщиками
AlexB: Теперь, что мы имеем в реале в мае-июне 1940 года в условиях немецкого наступления на Западе и привлечения фактически всей авиации Как видим - потери и повреждения бомбардировщиков весьма высоки. В сентябре 1939 действуя наличными силами бомбардировщиков указанными выше и без истребительного прикрытия,(о чем тут уже намекал Второй Модератор) затея вести воздушную войну против Англии выглядит, скажем так помягче, несколько авантюрно.
Интересующийся: BP_TOR пишет: Вероятно основного тезиса оппонент не заметил, а на 6 часах решил устроить холивар. Я ему подыгрываю пока меня это забавляет Я не Ваш оппонет, и я не знаю, что такое холивар. Я просто пытаюсь понять тезис, что в случае первого удара по АиФ это будет авиаудар, и этот удар будет уничтожающим. Пока что из Вашего собственного сообщения, и сообщения AlexB получается, что уничтожающий удар никак не вырисовывается, а получается удар деморализующий, который, конечно же, несколько замедлит наращивание британских сил на континенте, но никак не остановит его. Таким образом, слова о "нескольких уничтожающих ударах", видимо, все-таки относятся не к авиаударам. Кроме того, следует учитывать и то, что в случае заключения союза между АиФ и СССР у Германии нет готового плана боевых действий, и разработка его займет какое-то время. А тем временем наступит осень, распутица, и военные действия против АиФ Германия вынуждена будет перенести на весну 1940-го...
amyatishkin: Холивар
Интересующийся: amyatishkin пишет: ХоливарТогда применение данного термина в данном случае абсолютно неправильно. Поскольку я не спорю, а пытаюсь понять позицию собеседника, его аргументы.
Jugin: Интересующийся пишет: Пока что из Вашего собственного сообщения, и сообщения AlexB получается, что уничтожающий удар никак не вырисовывается, а получается удар деморализующий, который, конечно же, несколько замедлит наращивание британских сил на континенте, но никак не остановит его. Деморализующий для Германии. Потому как пролет сотен военных самолетов через Бельгию и Голландию привел бы к вступлению этих стран в войну на стороне Аиф уже в сентябре 1939 г., а отсутствие истребительного приктрытия обозначал, что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс. Посему, ИМХО, даже обсуждение подобной ... м-м-м... авантюры, уже находится за пределами здравого смысла.
Интересующийся: Jugin пишет: Посему, ИМХО, даже обсуждение подобной ... м-м-м... авантюры, уже находится за пределами здравого смысла. Как я понимаю, автор "уничтожающего германского авиаудара" сам дезавуировал свою версию... Признав ее несколько нереалистичной, и внес в нее коррективы...
BP_TOR: AlexB пишет: Как видим - потери и повреждения бомбардировщиков весьма высоки. В сентябре 1939 действуя наличными силами бомбардировщиков указанными выше и без истребительного прикрытия, Спасибо, это уже предметный разговор с цифрами и источниками Вот и давайте попробуем разобраться когда были более благоприятные условия для действий немецких бомбардировщиков над Англией? Не могли бы Вы привести для сравнения реальное состояние с истребителями у союзников на 1 сентября 1939 г., на май и на август 1940 г. . Аналогично с радарами. Как я Выше показывал в сентябре 1939 г. англичане могли привлечь к ПВО порядка 370 боеготовых истребителей, если у Вас есть более точная цифра буду благодарен. На 11 августа 1940 г. - 704 боеготовых истребителя Я надеюсь Вы не разделяете мнения, что французские истребители привлекались бы для ПВО Англии, в реальности французы просили англичан о присылке дополнительных истребителей.
K.S.N.: Интересующийся пишет: Но до сих пор никто из отстаивающих версию об "уничтожении английских портов в течение 6 часов" и немеряной мощи Люфтваффе в сентябре 1939 года так и не объяснил, что дает немцам удар по английским портам, какой в этом сакральный смысл? Потому что разговор идет вовсе не об этом. Шло сравнение условий сентября 1939 и мая 1940 года, во время которого BP_TOR привел цитату: "в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши" ( http://www.militera.borda.ru/?9-3-0-00001140-017.001.002.002 ) После чего Jugin и прицепился к данной цитате: "В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно." ( http://www.militera.borda.ru/?1-3-0-00001140-000-160-0#017.001.002.002.003 ) Позднее он повторяет свое высказывание, но уже в виде вопроса: "Но все же хотелось услышать конкретные цифры о том колоссальном преимуществе, которое имели союзническая авиация в августе 1940 г. по сравнению с сентябрем 1939 г. В цифрах и с сравнением с люфтваффе. Вы ведь не забыли основной посыл спора: люфтваффе в сентябре 1939 г. могла, как Вы считаете, судя по приведенной Вами цитате, уничтожить английские порты за 6 часов, чего в 1940 г. не смогли сделать за 6 месяцев." ( http://www.militera.borda.ru/?9-3-0-00001142-001.002.001.001.002.001.001 ) Ну а дальше и пошли "танцы" вокруг этой цитаты. Например, здесь Jugin показывает свой взгляд на суть спора. Ну и далее по ветке. Вот разговор и вертится вокруг технической возможности, не касаясь вопроса "зачем это немцам надо". Лично я и не собираюсь его касаться, по той простой причине, что не знаком с источником, откуда выдрана цитата, и потому не знаю, в каком контексте она была сказана (было ли это частью плана, или же просто образным описанием мощи люфтваффе) и на на каких соображениях основывалась, без чего обсуждение "зачем это немцам надо" становится малополезным. Я же всего лишь навсего считаю, что данная фраза Jugin в общем случае некорректна (с точки зрения причинно-следственных связей), о чем и пытаюсь ему сказать. Не больше и не меньше.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Пока что из Вашего собственного сообщения, и сообщения AlexB получается, что уничтожающий удар никак не вырисовывается, а получается удар деморализующий, который, конечно же, несколько замедлит наращивание британских сил на континенте, но никак не остановит его. Несколько не так. Пока что AlexB показал потери немцев в мае-июне при действиях по непосредственной поддержке войск на поле боя. Что к сентябрю 1939 г. и августу 1940 г. имеет опосредствованное отношение. При проведении параллели с сентябрем 1939 г. наверное нужно сравнить еще состояние французской ИА в сентябре 1939 г. и мае 1940 г.. Вы тоже полагаете что изменений в ней не произошло?
Jugin: K.S.N. пишет: Я же всего лишь навсего считаю, что данная фраза Jugin в общем случае некорректна (с точки зрения причинно-следственных связей), о чем и пытаюсь ему сказать. Не больше и не меньше. Ну попрбуйте сказать еще раз так, чтобы была понятна некорректность. Может быть, я тогда пойму, почему бомбить Англию из Германии удобней, чем из Франции или Голландии. Или в чем преимущество воздушных атак без истребительного рикрытия. Или почему выгоднее воевать в соотношении 1:3,5 в пользк противника, чем 2:1 в свою пользу. А то некорректность моей точки зрения с точки зрения причинно-следсвенных связей осталась для меня загадкой
K.S.N.: Jugin пишет: вы это о чем сейчас говорите? О реальности, которая не имела ничего общего с цитируемой фразой Клейста? Ежели чего не понимаете, то так и скажите. Вместо того, чтобы приписывать мне что-попало. А собраться выделить можно только из того, что можно выделить. Либо обращаться за помощью к зеленым человечкам. При чем тут зеленые человечки? Все ведь просто: 1. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 2. Из имеющихся в наличии на май (или август)1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году. А в этом случае Ваша фраза про "раз не смогли в 1940, то заведомо не смогли бы в 1939" является некорректной. Это понятно, или нужно еще расжевывать? Вы знаете, эта фраза обозначает, что Вы начианаете говорить о чем угодно, лишь бы не говорить о конкретной ситуации. Нет. Эта фраза означает, что Вы не можете или не хотите понять то, что Вам пытаются сказать. Ответьте просто да или нет. Могла ли Германия несравненно более эффективно нанести авиаудар по Англии в сентябре 1939 г., чем в августе 1940 г. Да или нет. О, Вы уже меняете свое изначальное утверждение. Означает ли это, что Вы согласились с некорректностью своей начальной фразы? Как сами понимаете рассказ о семантических особенностях семантических особоенностях слова "Германия" и подобные будут восприниматься как флуд и слив темы. А кто-то занимается чем-то подобным? Если Вы не знали, Франция на 1 сентября 1939 г. являлась союзником Англии. А элементарная выгода заставляет помогать союзникам. Хотите сказать, что целостность, скажем, Портсмута для Франции важнее целостности Парижа? Французы с Вами согласятся? Другими словами, с какой радости Франция отправит свои самолеты в Англию, оставив свою территорию без авиаприкрытия? Или вы считаете, что германия заранее будет сообщать о своих планах? А если учесть, что налеты могут производиться либо через территории дружественных Бельгии и Голландии, то тем более будут воевать, да еще и вместе и авиацией Бельгии и Голландии. А кто говорит о налетах? Во первых, в цитате речь шла о 6 часах, а за это время с территории Германии можно совершить только один налет (пусть и несколькими волнами). во-вторых, кто Вам сказал, что такой однократный пролет заставит вступить Голландию и Бельгию в войну? в-третьих, если указанный один налет на порты проводится по примеру налета на перл=Харбор, то его вообще могут не успеть встретить в воздухе. Корректно говорить, что Вы сливаете тему, приводя совершенно не относящийся к конкретной теме пример. Единственное, что меня в этом случае интересует: Вам-то это зачем нужно? Приятеля защищаете? Да нет, я всего лишь пытался пояснить свою мысль на абстрактном примере. Если Вы не способны это понять...
K.S.N.: Второй модератор пишет: Зачем же? Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи. А почему Вы употребляете пролеты во множественном числе? Если речь изначально шла о 6 часах, то сколько вылетов можно сделать за это время с территории Германии до Британии? А если предположить, что данный вылет совершается неожиданно еще до объявления войны, то сколько самолетов может быть потеряно? Сколько самолетов теряли союзники за вылет без истребительного сопровождения? Процентов пять?
Интересующийся: K.S.N. пишет: Потому что разговор идет вовсе не об этом. Шло сравнение условий сентября 1939 и мая 1940 года Ну тогда мне вообще ничего не понятно. Как можно сравнивать условия безоносительно к задачам?
Jugin: K.S.N. пишет: Ежели чего не понимаете, то так и скажите. Вместо того, чтобы приписывать мне что-попало. Если Вы не поняли, что знак вопроса обозначает вопрос, то так и скажите. Или загляните в словарь. И после того, как поймете, что вопросительное предложение обозначает именно то, то что-то непонятно и и потому и спрашивают, может быть, ответите мне, что же я Вам приписал в данном случае. А то Вы меня очень заинтриговали. K.S.N. пишет: . Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 2. Из имеющихся в наличии на май (или август)1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году. А в этом случае Ваша фраза про "раз не смогли в 1940, то заведомо не смогли бы в 1939" является некорректной. Это понятно, или нужно еще расжевывать? Ага, становится немного понятней. Посему и я объясню. 1. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. А если учесть, что часть бомберов нужно выделить на другие цели, как-то: подавление ПВО Голландии и Бельгии, удары по французской территории, поддержка своих сухопутных часте, то эта часть все уменьшается и уменьшается. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 2. Из имеющихся в наличии август1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Можно выделить все. Потому как больше их выделять некуда. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году, только по причине тяжелых душевных заболеваний руководства рейха, ибо выделить из 2 000 бомберов(условно) меньше, чем из 1000 бомберов (условно) с большим количеством других целей можно только в результате тяжелых душевных переживаний по поводу безвиннопогибших под бомбами, что для руководителей рейха было большой редкостью. Это понятно или нужно разжевывать? K.S.N. пишет: Хотите сказать, что целостность, скажем, Портсмута для Франции важнее целостности Парижа? Французы с Вами согласятся? Другими словами, с какой радости Франция отправит свои самолеты в Англию, оставив свою территорию без авиаприкрытия? Или вы считаете, что германия заранее будет сообщать о своих планах? Я хочу сказать, что целостность Парижа зависит и от целостности Портсмута. А при условии, что все бомберы (условно) направлены на Портсмут, то беспокоиться о целостности Парижа не приходится, ибо ему ничего не угрожает. А уничтожать противника всегда лучше в наиболее удобной обстановке. Хотя можно сбивать бомберы (условно) и по пути в Англию, например, над Бельгией, Голландией или даже Францией. K.S.N. пишет: О, Вы уже меняете свое изначальное утверждение. Означает ли это, что Вы согласились с некорректностью своей начальной фразы? Не меняю и не соглашаюсь. А у Вас не хватило мужества хоть что-то сказать? Ваш отказ сказать что-то конерктно говорит о двух вещах. 1. Вы сами не верите в ту позицию, которую защищаете, понимаете, что массированные атаки с воздуха Англии в сентябре 1939 г. - это полный идиотизм, и открытая защита делает и Вас ... ну ... этим самым. 2. Ну и о Вас лично, как о человеке честном и мужественном. Почти. K.S.N. пишет: А кто говорит о налетах? Во первых, в цитате речь шла о 6 часах, а за это время с территории Германии можно совершить только один налет (пусть и несколькими волнами). А, может, 2? на Лондон и Портсмут? K.S.N. пишет: во-вторых, кто Вам сказал, что такой однократный пролет заставит вступить Голландию и Бельгию в войну? Ситуация, которая была в реальности. K.S.N. пишет: в-третьих, если указанный один налет на порты проводится по примеру налета на перл=Харбор, то его вообще могут не успеть встретить в воздухе. Полностью с Вами соглашусь... когда Вы перечислите авианосцы, с которых Германия могла нанести внезапный удар. Ну а в ином случае что-то мне подсказывает, что англичане были бы узнали бы о начале атаки еще тогда, когда самолеты люфтваффе подлетали бы к границам Голландии. K.S.N. пишет: Да нет, я всего лишь пытался пояснить свою мысль на абстрактном примере. Если Вы не способны это понять... Вы здесь ошиблись. Я как раз прекрасно понимаю, что, когда приводят абстрактный пример, не миеющий ни малейшего отношения к поднятой теме, то это делается для того, чтобы слить тему. Ну или по другой причине, которую я рассматривать сейчас не буду, дабы Вас не обижать да и чтобы меня не забанили прямо сейчас.
K.S.N.: Интересующийся пишет: Ну тогда мне вообще ничего не понятно. Как можно сравнивать условия безоносительно к задачам? Задача простая: Нападение Германии на Францию и ее разгром за возможно короткое время, пока Польша и СССР не отмобилизовались, не договорились и не открыли второй фронт.
BP_TOR: Jugin пишет: Деморализующий для Германии. Потому как пролет сотен военных самолетов через Бельгию и Голландию привел бы к вступлению этих стран в войну на стороне Аиф уже в сентябре 1939 г., а отсутствие истребительного прикрытия обозначал, что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс. Посему, ИМХО, даже обсуждение подобной ... м-м-м... авантюры, уже находится за пределами здравого смысла. Посмотрите на карту Северного моря и объясните, в пределах здравого смысла или за пределами оного как Вам будет удобнее, зачем лететь на Скапа-Флоу или Розайт с через Бельгию или Нидерлады? Надеюсь карта и циркуль у Вас есть? Над Северным морем истребительного барража нет, позиций ЗА тоже. Снижение самолетов до 150 м за 100 км до цели делало их невидимыми для радаров. Вы по- видимому полагаете что Скапа-Флоу прикрывалась многочисленными позициями ЗУР, раз так уверенно пишите что " к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс" Должен Вас огорчить, не получится потому как Защита с воздуха нашей главной военно-морской базы Скапа-Флоу осенью 1939 г. была не мене важной задачей, чем прикрытие с воздуха кораблей и судов. Защита Розайта больших затруднений не представляла, так как прикрытие с воздуха этой базы могло быть осуществлено двумя эскадрильями шотландских вспомогательных ВВС, базировавшихся в Дреме и Торнхаузе. Но прикрытие военно-морской базы Скапа-Флоу на Оркнейских островах, находившейся вне радиуса действия самолетов Истребительного командования представляло значительную трудность. И когда началась война, эта важная военно-морская база оказалась без истребительного прикрытия. Для защиты Скапа -Флоу было срочно переброшено из Лондона некоторое количество аэростатов заграждения, Адмиралтейство выделило из состава авиации военно-морских сил две истребительные эскадрильи, базировавшиеся на гражданский аэродром Хатстон. (R&S, с.371) Поэтому, если бы 22 июня ровно в четыре часа Киев бомбили в ночь на 1 сентября 1939 г. немецкие бомбардировщики появились над Скапа- Флоу их встретил бы более или менее (что вероятнее) организованный зенитный огонь. Никакого избиения младенцев бомбардировщиков не состоялось, по причине отсутствия избивателей "как класса" Вот чего стоят Ваши саркастические фразы без знания источников! Даудинг с явной неохотой, и намного позже чем сентябрь, согласился на патрулирование 8 км зоны у берега. Над тем же Розайтом передовые низколетящие бомберы вполне себе могли внезапно появиться над аэродромами ИА. Даже в лучшем случае на перехват первой волны пошли бы 20-30 истребителей (две эскадрильи вспомогательных ВВС это вероятно "Гладиаторы" ? Может кто -нибудь уточнит?). А второю волну перехватывать было бы уже некому. Только в феврале 1940 г. англичане смогли серьезно усилить оборону Скапа-Флоу разместив на аэродроме Уик (Сев. Шотландия) три эскадрильи "Харрикейнов" и устновив новые РЛС. И в марте флот вернулся в Скапа-Флоу.
BP_TOR: Второй модератор пишет: цитата: Зачем же? Мне вот интересно, каким образом тыща бомбардировщиков без истребителей сопровождения будет вылетать с территории Германии, пролетать либо через нейтралов, либо через Францию, либо через Северное море, а затем возвращаться обратно. Ибо радиуса Ме-109 просто не хватит для такого мероприятия. Просто интересно, сколько бомбардировщиков обратно прилетит и на сколько дней при такой практике хватит этой тыщи. Я ответил Выше на Ваш вопрос? При налете 1 сентября 1939 г. на Скапа-Флоу. -потери только от огня ЗА и по техническим причинам. Отсутствие истребительного прикрытия значения не имеет. При налете на Розайт в ИА две эскадрильи вспомогательной авиации , 24-36 самолетов
Jugin: BP_TOR пишет: Посмотрите на карту Северного моря и объясните, в пределах здравого смысла или за пределами оного как Вам будет удобнее, зачем лететь на Скапа-Флоу или Розайт с через Бельгию или Нидерлады? Надеюсь карта и циркуль у Вас есть? Становится все веселее и фантастичней. Хотя отказ от идеи уничтожения английских портов и переход на идею бомбардировки одного порта уже радует. Осталось только понять,, 1. где будут базироваться эти несуществующие 1000 бомберов, чтобы они миели возможность долететь до Скапа-Флоу и вернуться. 2. Что будет происходить на других участках фронта, откуда будут сняты бомбардировщики. 3. Как повлияет на позицию Англии уничтожение или повреждение 2-3 судов. А фразы не саркастические, мне просто совершенно искренне непонятно (может, потому и смешно) как можно отстаивать такую чепуху. Хотя сейчас я даже не пойму, что именно отстаивается: то ли фраза Клейста, то ли основной принцип форума: никогда не признавайся в своем поражении.
Интересующийся: K.S.N. пишет: Задача простая: Нападение Германии на Францию и ее разгром за возможно короткое время, пока Польша и СССР не отмобилизовались, не договорились и не открыли второй фронт. Одной авиацией эту задачу не выполнить. Следует признать, что слова Гитлера "нанесу им несколько уничтожающих ударов" относятся вовсе не к "уничтожающим" ударам люфтваффе. BP_TOR пишет: При налете 1 сентября 1939 г. на Скапа-Флоу. -потери только от огня ЗА и по техническим причинам. Отсутствие истребительного прикрытия значения не имеет. Вряди ли даже самый успешный налет на Скапа-Флоу означает немедленный выход из войны Британии и Франции.
K.S.N.: Jugin пишет: Если Вы не поняли, что знак вопроса обозначает вопрос, то так и скажите. Или загляните в словарь. И после того, как поймете, что вопросительное предложение обозначает именно то, то что-то непонятно и и потому и спрашивают, может быть, ответите мне, что же я Вам приписал в данном случае. А то Вы меня очень заинтриговали. Решили поговорить о семантических особенностях понятия "вопрос"? Означает ли это попытку флуда и слива темы? Ага, становится немного понятней. Посему и я объясню. Ну что ж, посмотрим, насколько у Вас это получится. 1. Из имеющихся в наличии на сентябрь 1939 г. 1000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. А если учесть, что часть бомберов нужно выделить на другие цели, как-то: подавление ПВО Голландии и Бельгии, удары по французской территории, поддержка своих сухопутных часте, то эта часть все уменьшается и уменьшается. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? Разжуйте. Поскольку лично мне непонятно: 1. Зачем давить ПВО Голландии и Бельгии, если все самолеты тихо-мирно летят мимо на большой высоте. Какое время займет пролет бомберов над Бельгией и Голландией? Какое время потребуется бельгийским и голландским ПВО и ВВС на обнаружение бомберов, на принятие решение о их атаке, на передачу приказа об атаке в части и выполнение этого приказа? Сколько самолетов и зениток у них находится в состоянии боеготовности номер 1? Сколько самолетов они реально могли бы сбить и через какое время после обнаружения бомберов? особенно, если война еще не началась. 2. Почему немцы должны выделять какие-то бомберы на другие задачи, если речь шла всего лишь об одном налете, неуж то эти задачи не могли подрждать 6 часов, о которых и шла речь? Ну и кроме того, разве у немцев кроме двухмоторных бомберов не было других ударных самолктов, которые не могли долететь до Англии, но могли быть привлечены к этим другим задачам? 2. Из имеющихся в наличии август1940 г. 2000 (условно) бомберов можно выделить для удара либо все бомберы, либо часть. Можно выделить все. Потому как больше их выделять некуда. Этот пункт понятен, или нужно разжевывать? Разжуйте. Поскольку Ваше утверждение про "больше некуда девать" противоречит реальности. Вот как раз в 1940 году их и было куда девать. Поскольку война уже шла и все ПВО и ВВВС находятся в полной боеготовности. Следовательно вот теперь-то и имеет смысл выделить самолеты для удара по аэродромам, РЛС и заводам, плюс часть сил отвлечена на Среднеземноморский ТВД. 3. Если в 1940 для удара по портам выдели не все бомберы, а лишь их часть, то эта выделенная часть могла оказаться меньше, чем число бомберов, предназначавшихся для удара в 1939 году, только по причине тяжелых душевных заболеваний руководства рейха, ибо выделить из 2 000 бомберов(условно) меньше, чем из 1000 бомберов (условно) с большим количеством других целей можно только в результате тяжелых душевных переживаний по поводу безвиннопогибших под бомбами, что для руководителей рейха было большой редкостью. Это понятно или нужно разжевывать? Разжуйте. Поскольку помимо указанной Вами причины о "тяжелых душевных заболеваний руководства рейха" есть и другие причины, о которых Вы отчего-то не хотите вспоминать. Вывод: объяснение у Вас не получилось. Ваша проблема в том, что из нескольких возможностей для объяснения какого-то факта вы рассматриваете только одно, которое Вас устраивает, забывая о всех остальных, а это некорректно, о чем я вам и говорил. Я хочу сказать, что целостность Парижа зависит и от целостности Портсмута. А при условии, что все бомберы (условно) направлены на Портсмут, то беспокоиться о целостности Парижа не приходится, ибо ему ничего не угрожает. 1. Целостность Парижа от Портсмута зависит только опосредованнно, а вот от собственного авиаприкрытия зависит напрямую. 2. Откуда союзникам известно, что удар будет нанесен по Портсмуту, а не по Парижу? да еще и конкретная дата этого удара? А уничтожать противника всегда лучше в наиболее удобной обстановке. Хотя можно сбивать бомберы (условно) и по пути в Англию, например, над Бельгией, Голландией или даже Францией. А прикрыть бомберы истребителями на части пути, на которую хватит их радиуса действия, немцам религия не позволит? так же как и встретить их на обратном пути? Не меняю и не соглашаюсь. А у Вас не хватило мужества хоть что-то сказать? Тогда зачем меняете формулировку своего утверждения? Я уже много-чего сказал, чего именно Вам не хватает для полного счастья. Ваш отказ сказать что-то конерктно говорит о двух вещах. 1. Вы сами не верите в ту позицию, которую защищаете, понимаете, что массированные атаки с воздуха Англии в сентябре 1939 г. - это полный идиотизм, и открытая защита делает и Вас ... ну ... этим самым. 2. Ну и о Вас лично, как о человеке честном и мужественном. Почти. Это Ваше утверждение говорит либо о том, что 1. Вы либо не можете, либо не хотите понять, о чем Вам говорят. 2. Либо поняли, но не хотите признать свой ляп в формулировке. В этом случае можете поговорить о собственном мужестве. А, может, 2? на Лондон и Портсмут? Может, и 2. А может, и 3. Я не знаю, как немцы рассчитывали количество бомберов, достаточных, по их мнению, для разрушения порта. Ситуация, которая была в реальности. Можно подробнее? какую именно ситуацию Вы имеете ввиду в данном случае? Полностью с Вами соглашусь... когда Вы перечислите авианосцы, с которых Германия могла нанести внезапный удар. Ну и при чем тут авианосцы? У немецких бомберов не хватало радиуса действия для взлета со своих аэродромов? Ну а в ином случае что-то мне подсказывает, что англичане были бы узнали бы о начале атаки еще тогда, когда самолеты люфтваффе подлетали бы к границам Голландии. Правда? И вы можете доказать это утверждение? Тогда не будете ли так любезны сообщить о наличии и системе голландских средств раннего оповещения, числе и качестве РЛС, о каналах связи с британией и назвать время, необходимое на обнаружение бомберов, определение их количества и передаче Англии информации на какую именно цель летят эти бомберы? Вы здесь ошиблись. Я как раз прекрасно понимаю, что, когда приводят абстрактный пример, не миеющий ни малейшего отношения к поднятой теме, то это делается для того, чтобы слить тему. Ну или по другой причине, которую я рассматривать сейчас не буду, дабы Вас не обижать да и чтобы меня не забанили прямо сейчас. Пример имел прямое отношение к теме, точнее, к моей аргументации и если вы этого не поняли, то это значит, либо я не могу объяснить, либо вы не можете понять, либо поняли, но не хотите признать и потому пытаетесь заболтать тему. Какой из этих вариантов имеет место, пусть решит кто-нить посторонний, например, Человек с ружьем.
BP_TOR: Jugin пишет: Становится все веселее и фантастичней. Хотя отказ от идеи уничтожения английских портов и переход на идею бомбардировки одного порта уже радует. А где Вы прочитали про все порты, и какие порты имел ввиду Клейст? Это Ваша вольная интерпретация, а на свои фантазии отвечайте сами. Jugin пишет: 1. где будут базироваться эти несуществующие 1000 бомберов, чтобы они миели возможность долететь до Скапа-Флоу и вернуться. 1) Ваше хроническое нежелание смотреть предложенные источники в очередной подвело, Вам лень было смотреть табличку любезно представленную AlexB? Так вот из нее следует, если не принимать во внимание позиции под вопросом, что Германия на 1 сентября 1939 г. имела не менее 1114 двухмоторных бомбардировщиков, из которых не менее 944 были боеготовыми (если я точно подсчитал) 2) У Германии нет выхода побережья Северного моря? Смотрите карту и берите циркуль. Через Бельгию и Нидерланды намного ближе? Jugin пишет: 2. Что будет происходить на других участках фронта, откуда будут сняты бомбардировщики. Про избиение бомберов без истребителей над Северным морем больше не настаиваете? Истребители прикрытия то не нужны над Северным морем , прикрытие своих войск не просто обеспечено, оставшимися пикировщиками и штурмовиками при подавляющем превосходстве истребительной авиации немцев над френчами на 1 сентября как по качеству так и по количеству (472 истребителя у френчей, Бельгия и Нидерланды еще нейтральны) можно параллельно неплохо отгеноцидить французов. Вы кстати в курсе как у френчей дела с бомберами обстояли и с ЗА? Jugin пишет: 3. Как повлияет на позицию Англии уничтожение или повреждение 2-3 судов. Флот уйдет в западные порты как и было в реальности, Англия откажется от переброски дополнительной ИА на континент. Можно будет продолжить воздушный террор френчей, до переброски войск из Польши. Jugin пишет: А фразы не саркастические, мне просто совершенно искренне непонятно (может, потому и смешно) как можно отстаивать такую чепуху. Хотя сейчас я даже не пойму, что именно отстаивается: то ли фраза Клейста, то ли основной принцип форума: никогда не признавайся в своем поражении. Сарказм хорош при знании источников Если Вам что то непонятно, то читайте указанные источники и наступит просветление. Я так понял, что последнее касается Вашего незнания факта отсутствия истребительного прикрытия ВМБ Скапа-Флоу и Ваша фраза про то "что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс" является чепухой. Признаете?
K.S.N.: Интересующийся пишет: Одной авиацией эту задачу не выполнить. Следует признать, что слова Гитлера "нанесу им несколько уничтожающих ударов" относятся вовсе не к "уничтожающим" ударам люфтваффе. Ну, если докапываться до формулировок, то следует понять, что именно Гитлер имел ввиду под "уничтожающими". Заставить капитулировать он их, естественно, не смог бы, максимум, на некоторый срок вывести из строя некоторое количество важных объектов. Лично мне было бы интересно рассмотреть полномасштабное вторжение Германии во Францию в сентябре 1939 вместо Польши при отсутствии ПМР. ЕМНИП, что и предполагалось вначале темы. "Танцы" вокруг "6 часов" - это "шаг в сторону", начавшийся с уточнения формулировок и указания на некорректность формулировки собеседника. (Кто ж знал, что он выльется в "фехтование".) Вряд ли даже самый успешный налет на Скапа-Флоу означает немедленный выход из войны Британии и Франции. Ну так подобного никто и не утверждает. Обычный тактический налет, при успехе которого Англия на некоторое время бы испытала некоторые затруднения.
BP_TOR: Интересующийся пишет: Вряди ли даже самый успешный налет на Скапа-Флоу означает немедленный выход из войны Британии и Франции. А это кто-то отстаивал. Задача выиграть несколько недель до начала переброски войск с Востока. Если Вы не забыли по сценарию одновременно выносится Польша. Я так понял, что возможность осуществления такого налета Вы не отрицаете. Англия морская держава и на поражения флота реагирует сильнее.
K.S.N.: BP_TOR пишет: Спасибо, это уже предметный разговор с цифрами и источниками Вот и давайте попробуем разобраться когда были более благоприятные условия для действий немецких бомбардировщиков над Англией? Кстати, хорошо бы и с зенитками разобраться. Как изменилось зенитное прикрытие (количественно и качественно) с сентября 1939 по август 1940.
Jugin: K.S.N. пишет: Решили поговорить о семантических особенностях понятия "вопрос"? Означает ли это попытку флуда и слива темы? Ну так как, объяснить, что же я Вам приписываю, Вы никак не соберетесь? Отмечаем: товарищ соврамши... K.S.N. пишет: Разжуйте. Поскольку лично мне непонятно: 1. Зачем давить ПВО Голландии и Бельгии, если все самолеты тихо-мирно летят мимо на большой высоте. Какое время займет пролет бомберов над Бельгией и Голландией? Какое время потребуется бельгийским и голландским ПВО и ВВС на обнаружение бомберов, на принятие решение о их атаке, на передачу приказа об атаке в части и выполнение этого приказа? Сколько самолетов и зениток у них находится в состоянии боеготовности номер 1? Сколько самолетов они реально могли бы сбить и через какое время после обнаружения бомберов? особенно, если война еще не началась. Вы действительно полагаете, что, если самолеты летят на большой высоте, то это не нарушение воздушного пространства страны? Кстати, а высотными бомбардировщиками вы счиатете какие? На обнаружение? За пол-часа до подлета к границам. И могли сбить427 бомберов (если не согласны, доажите, сколько именно могли бы сбить ), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии. K.S.N. пишет: 2. Почему немцы должны выделять какие-то бомберы на другие задачи, если речь шла всего лишь об одном налете, неуж то эти задачи не могли подрждать 6 часов, о которых и шла речь? Ну и кроме того, разве у немцев кроме двухмоторных бомберов не было других ударных самолктов, которые не могли долететь до Англии, но могли быть привлечены к этим другим задачам? Потому что идет война и перебазиование всех наличных самолетов на выполнение одной задачи приводит к оголению других участков, чем и может воспользоваться противник. И передача самолетов и всей сопутствующей структуры в другие регионы, как бы Вам это ни показалось странным, тоже требует определенного времени, чем тоже может воспользоваться противник. K.S.N. пишет: Разжуйте. Поскольку Ваше утверждение про "больше некуда девать" противоречит реальности. Вот как раз в 1940 году их и было куда девать. Поскольку война уже шла и все ПВО и ВВВС находятся в полной боеготовности. Следовательно вот теперь-то и имеет смысл выделить самолеты для удара по аэродромам, РЛС и заводам, плюс часть сил отвлечена на Среднеземноморский ТВД. Рзажевываю. 1. Я понимаю, что для Вас это новость, но в августе 1940 г. в не было никакой другой авиации, кроме английской, боровшейся с люфтваффе, посему выделение, например, самолетов на Средизмноморье обозначало бы, что английские самолеты на Средизменоморском ТВД не будут привлечены к защите Англии. Это понятно? 2. Вы сами подтверждаете мою мысль6 без уничтожения ПВО уничтожение портов невозможно. Посему идея о 6 часах абсолютно бредовая. Вначале нужно уничтожить ПВО, иначе все будет, как и было. K.S.N. пишет: А прикрыть бомберы истребителями на части пути, на которую хватит их радиуса действия, немцам религия не позволит? так же как и встретить их на обратном пути? Ну на части прикроют. А на обратном пути прикрывать будет некого. О такой мелочи, что эффективное прикрытие может быть при условии 2 истребителя на 1 бомбардировщик (мнение Лиддел-Гарта), то есть, на Западе люфтваффе должно держать не менее 3 000 самолетов, не считая разведывательных и транспортных. K.S.N. пишет: Разжуйте. Поскольку помимо указанной Вами причины о "тяжелых душевных заболеваний руководства рейха" есть и другие причины, о которых Вы отчего-то не хотите вспоминать. Разжевываю. помимо указанной мной причине есть еще одна: подная бессмыслица идеи, что из меньшего количества самолетов, занятых разнми задачами, можно выделить больше самолетов, чем из большего,занятых только одной задачей. Это понятно или надо дальше разжевывать? K.S.N. пишет: 1. Вы либо не можете, либо не хотите понять, о чем Вам говорят. 2. Либо поняли, но не хотите признать свой ляп в формулировке. В этом случае можете поговорить о собственном мужестве. Слив признан. причем двойной: 1. По поводу ответа да/нет. Это по поводу Ваших личных качеств. 2. По поводу моего ляпа в формулировке. Вы его так тщательно скрываете, что складывается впечатление, что Вы это говорите исключительно из незнания, что бы сказать. Бывает, не огорчайтесь. K.S.N. пишет: Может, и 2. А может, и 3. Я не знаю, как немцы рассчитывали количество бомберов, достаточных, по их мнению, для разрушения порта. Как не знаете? Вы же писали об 1 (одном) налете. Который решит, видимо, все проблемы Германии K.S.N. пишет: Ну и при чем тут авианосцы? У немецких бомберов не хватало радиуса действия для взлета со своих аэродромов? Дык авианосцы подошли скрытно. А аэродромы вот они, на виду. Тайно сотни самолетов не поднимешь. K.S.N. пишет: Правда? И вы можете доказать это утверждение? Тогда не будете ли так любезны сообщить о наличии и системе голландских средств раннего оповещения, числе и качестве РЛС, о каналах связи с британией и назвать время, необходимое на обнаружение бомберов, определение их количества и передаче Англии информации на какую именно цель летят эти бомберы? Понятия не имею, да и не рвусь знать. По мне достаточно и одного пьяного сержанта, который увидел армаду самолетов, я уж и не говорю о самолетах, постоянно барражирующих в небе. А телефонная связь, если Вы не знаете, в Европе уже была. Да и радио тоже. А понять, куда они летят, если они не начинают бомбить Голландию, мне кажется длстаточно просто. Впрочем, если Вы укажите, какая еще цель могла быть у немецких самолетов, пересекших Голландию, я с вами тут же соглашусь. Действительно, может лавры Колумба им не давали спать спокойно и они летели открывать Индию. K.S.N. пишет: Пример имел прямое отношение к теме, точнее, к моей аргументации и если вы этого не поняли, то это значит, либо я не могу объяснить, либо вы не можете понять, либо поняли, но не хотите признать и потому пытаетесь заболтать тему. Какой из этих вариантов имеет место, пусть решит кто-нить посторонний, например, Человек с ружьем. Да Бога ради! Может, хоть его это немного разлечет, а то я несколько подустал от идиотизма ситуации, поэтому, Вы уж извините, но не обещаю дальше отвечать.
Jugin: BP_TOR пишет: Я так понял, что последнее касается Вашего незнания факта отсутствия истребительного прикрытия ВМБ Скапа-Флоу и Ваша фраза про то "что к концу этого дня бомбардировочная авиация Германии на Западе перестала бы существовать как класс" является чепухой. Признаете? Нет. Простой вариант, что при перебазировании германской бомбардировочной авиации на север Германии, англичане могут все же начать задумываться, что это они делают. В реальности ни бы сразу же сошли бы с ума, не понимая, как можно делать такую чепуху, но мы все же рассматриваем варианты, посему есть шанс. что они не свовсем спятят и попробуют понять, что можно предпринять с аэродромов севера Германии. Хотя... вряд ли... все же сдвинутся... от удивления.
BP_TOR: Jugin пишет: Нет. Простой вариант, что при перебазировании германской бомбардировочной авиации на север Германии, англичане могут все же начать задумываться, что это они делают. В реальности ни бы сразу же сошли бы с ума, не понимая, как можно делать такую чепуху, но мы все же рассматриваем варианты, посему есть шанс. что они не свовсем спятят и попробуют понять, что можно предпринять с аэродромов севера Германии. Хотя... вряд ли... все же сдвинутся... от удивления. Это белый стих я так понимаю? Если это все,что Вы можете сказать, то Ваши мысли вслух, без приведения источников малоинформативны и неинтересны, и к тому же бессвязны.
полная версия страницы