Авиаудар по Англии в сентябре 1939 г

Форум » Военная альтернатива » Авиаудар по Англии в сентябре 1939 г » Ответить

Авиаудар по Англии в сентябре 1939 г

Человек с ружьем: Перенос из веток Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) 1 и Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) 2

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: BP_TOR пишет: Если это все,что Вы можете сказать, то Ваши мысли вслух, без приведения источников малоинформативны и неинтересны, и к тому же бессвязны. Источники об отсутствии перебазирования? Или о возможном схождениие с ума англичан?

amyatishkin: Jugin пишет: Вы действительно полагаете, что, если самолеты летят на большой высоте, то это не нарушение воздушного пространства страны? Кстати, а высотными бомбардировщиками вы счиатете какие? Даже сейчас некоторые страны позволяют себе летать без спроса. И обычно им ничего не бывает за это. Jugin пишет: На обнаружение? За пол-часа до подлета к границам. Поделитесь технологией процесса, плз. "Пол-часа" = 150 км. Jugin пишет: И могли сбить427 бомберов (если не согласны, доажите, сколько именно могли бы сбить ), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии. Расчет достаточно простой. Поднять в воздух возможно дежурные истребители из готовностей №1 и №2 (это когда пилоты непрерывно дежурят в кабинах и около самолетов). Я сомневаюсь, что на такое дежурство выделят всю истребительную авиацию, поэтому можно предполагать, что участвовать в вылете будет не более трети истребителей. Наряд на уничтожение 1 бомбардировщика примерно 2 истребителя. 427 * 1/3 * 1/2 = 71 бомбардировщик.

Интересующийся: BP_TOR пишет: Я так понял, что возможность осуществления такого налета Вы не отрицаете Я ничего не отрицаю, если Вы заметили, а только задаю вопросы, чтобы уяснить то, что мне непонятно. Сейчас я оцениваю ваш пост о возможной тактике германских ВВС.

BP_TOR: Jugin пишет: Источники об отсутствии перебазирования? Или о возможном схождениие с ума англичан? После появления в теме участников владеющих источниками, Ваши общие рассуждения не интересуют. Тем более что Вы не читаете даже выложенные таблицы. Что касается обнаружения сосредоточения бомбардировщиков на севере Германии: чем- спутниками? или у Вас есть сведения о полетах английских разведчиков до 1-го сентября над Германией? предположим агентурной разведкой, что само по себе проблематично, надо иметь агента на каждом аэродроме, чтобы оценить масштабы общего сосредоточения сил. Предположим обнаружили и оценили. Как определить цель? Если Вы читали предыдущие посты, то у англичан было всего 35 эскадрилий, вместо минимально необходимых 53. Прикрыть все невозможно. Немцы над морем могут совершить поворот в любом месте вдоль восточного побережья. Это и есть преимущество нападающего, в выборе места нанесения удара. Остается одно средство, но это уже другая альтернатива, для другой ветки.

K.S.N.: Jugin пишет: Ну так как, объяснить, что же я Вам приписываю, Вы никак не соберетесь? Отмечаем: товарищ соврамши... Да вот хоть это: "Вы знаете, эта фраза обозначает, что Вы начианаете говорить о чем угодно, лишь бы не говорить о конкретной ситуации. " Данной фразой Вы мне приписали то, чего я не делал. Достаточно? Извиняться за "соврамши" будете? Вы действительно полагаете, что, если самолеты летят на большой высоте, то это не нарушение воздушного пространства страны? Нет. Я считаю, что бомбардировщики, летящие на большой высоте (например, 6-8 км) труднее сбить, следовательно, не имеет смысла отвлекаться на борьбу с ПВО. На какую высоту стреляли тогдашние зенитки Голландии и Бельгии и какова была их эффективность на этой высоте? Кстати, а высотными бомбардировщиками вы счиатете какие? Кстати, я ничего не писал о высотных бомберах. Я писал о большой высоте, имея ввиду высоту порядка 6-8 км. На обнаружение? За пол-часа до подлета к границам. Чем собираетесь обнаруживать? данные о количестве и качестве радаров в бельгии и Голландии есть? И могли сбить427 бомберов (если не согласны, доажите, сколько именно могли бы сбить ), а остальных добить, если кто-то уцелеет возле портов Англии. Как говорит в таких случаях Игорь Куртуков: "Сарказм - прибежище слабого ума" (с) Другими словами, аргументов у Вас нет, остается только забалтывать тему. Что вы там про слив говорили? Потому что идет война и перебазиование всех наличных самолетов на выполнение одной задачи приводит к оголению других участков, чем и может воспользоваться противник. И передача самолетов и всей сопутствующей структуры в другие регионы, как бы Вам это ни показалось странным, тоже требует определенного времени, чем тоже может воспользоваться противник. 1. Какая война уже идет и какие участки оголяются, если налет совершается, скажем, 1 сентября? И как может воспользоваться противник (какой, кстати) временной переброской бомберов? Он хоть успеет это сделать? 2. Время на переброску, разумеется потребуется, однако противнику еще нужно отследить эту переброску и подготовить свою операцию. Он успеет это сделать? Особенно, если массированный удар по портам осуществляется в самом начале войны. 1. Я понимаю, что для Вас это новость, Неправильно понимаете. Поздравить Вас соврамши? но в августе 1940 г. в не было никакой другой авиации, кроме английской, боровшейся с люфтваффе, посему выделение, например, самолетов на Средизмноморье обозначало бы, что английские самолеты на Средизменоморском ТВД не будут привлечены к защите Англии. Это понятно? Это понятно. Вам осталось только показать, что из-за выделения части авиации на Средиземье в самой Англии стало меньше самолетов, чем было на сентябрь 1939 года. Это понятно? 2. Вы сами подтверждаете мою мысль6 без уничтожения ПВО уничтожение портов невозможно. Посему идея о 6 часах абсолютно бредовая. Вначале нужно уничтожить ПВО, Нет, я этого не подтверждаю. В условиях однократного неожиданного удара по порту отвлекаться на уничтожение систем ПВО необязательно. По той простой причине, что ПВО может просто не успеть отреагировать на удар. да и точных данных о расположении систем ПВО (в отличие от порта) может не быть. Бредовость идеи о 6 часах не доказана. иначе все будет, как и было. Ну так и как было? Я же у Вас уже спрашивал, какие делались попытки и какими силами, чтобы разбомбить собственно порты. Только Вы отвечать не стали. Ну на части прикроют. А на обратном пути прикрывать будет некого. Да неужели? Неуж-то все 1000 бомберов собьют? Каким способом? Сотня истребителей сможет сбить 1000 бомберов? Ну-ну.... О такой мелочи, что эффективное прикрытие может быть при условии 2 истребителя на 1 бомбардировщик (мнение Лиддел-Гарта), то есть, на Западе люфтваффе должно держать не менее 3 000 самолетов, не считая разведывательных и транспортных. Для каких условий справедливы эти расчеты? Разжевываю. помимо указанной мной причине есть еще одна: подная бессмыслица идеи, что из меньшего количества самолетов, занятых разнми задачами, можно выделить больше самолетов, чем из большего,занятых только одной задачей. Это понятно или надо дальше разжевывать? А Вы мою идею не искажайте, тогда и про бессмыслицы писать не придется. Я ведь ясно писал, что для одного удара по портам концентрируется все возможные двухмоторные бомберы, не отвлекаясь на другие задачи, выполнять которые будут уже после налета. Слив признан. причем двойной: не выдавайте желаемое за действительное. 2. По поводу моего ляпа в формулировке. Вы его так тщательно скрываете, что складывается впечатление, что Вы это говорите исключительно из незнания, что бы сказать. Бывает, не огорчайтесь. Если Вы не можете понять, то так сразу и скажите и не надо будет приписывать мне то, чего я не делал. Для особо ...э-э... непонятливых могу объяснить еще раз: Вы написали: "В реальности в гораздо более выгодных условиях, без французской авиации, без необходимости держать часть авиации на Востоке, с баз на французской территории, ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были. Посему поверить в реальность высказанного лично мне крайне сложно." Ключевая фраза здесь: "ни за 6 часов, ни за 6 дней, ни даже за 6 месяцев английские порты уничтожены не были" Так вот, причин, по которым порты уничтожены не были, может быть несколько ("несколько" - это больше одной): 1. Немцы и не пытались разрушить порты. В этом случае Ваш тезис некорректен, поскольку "не пытались" вовсе не означает, что "не могли в принципе". Это понятно, или нужно разжевать? 2. Немцы пытались уничтожить порт, но выделили для этого только часть сил. В этом случае, если сил в реале было выделено (подчеркиваю, было выделено в реале, а не могло быть выделено) меньше, чем предполагалось выделить для этой цели в 1939 году, то Ваш аогумент также не корректен. (То есть, из того, что, скажем, 1000 самолетов не смогли выполнить задачу в 1940 никоим образом не следует, что эту задачу не могли выполнить 1000 самолетов в 1939-м). это понятно, или еще разжевать? (Хотя куда уж дальше-то разжевывать). 3. Немцы вложили в удар по аэродромам все силы, но разрушить порты не могли. И вот только в этом случае (одном из трех) Ваше утверждение является верным (естественно, если положение люфтов в 1940 было действительно более предпочтительном во всем спектре, а не по одной како-то причине). Таким образом я делаю вывод, что Ваша фраза корректна только в одном случае из трех (причем, этот один случай вы явным образом не выделяете), а следовательно, что в общем случае (то есть без явного указания на то, что подразумевается как раз таки третий случай) является некорректной. Иными словами Вам следовало бы тщательнее сформулировать свое утверждение. Теперь понятно, или еще нет? Как не знаете? Вы же писали об 1 (одном) налете. Который решит, видимо, все проблемы Германии 1. Я действительно писал об одном налете, правда, добавляя при этом, что он может быть осущесвлен двумя-тремя волнами. Однако я не писал, что цель налета будет одна. Более того, в одном из сообщений я указывал, что цель может быть не одна. Или для Вас новость, что во время одного налета может быть атака нескольких целей? Имеется ввиду, что из общего числа 1000 бомберов выделяется несколько групп самолетов для атаки нескольких целей одновременно. Ну или же каждая волна бомберов бьет свою цель. 2. Можете указать мою цитату, в которой бы я писал, что такой удар решит все проблемы Германии? Если нет (а я такого не писал, более того, писал, что это будет только тактическим ударом), то поздравляю Вас соврмши. Дык авианосцы подошли скрытно. А аэродромы вот они, на виду. Тайно сотни самолетов не поднимешь. Где скрывались авианосцы? Неуж-то под водой прятались? Написали бы уж просто - американцы их прошляпили. На чьем виду аэродромы? Кто их видит? Как быстро он может сообщить о подъеме самолетов, да еще и определить их цель? Понятия не имею, да и не рвусь знать. Оно и видно. Только тогда какой смысл в Ваших заявлениях? Простое стремление оставить последнее слово за собой? По мне достаточно и одного пьяного сержанта, который увидел армаду самолетов, я уж и не говорю о самолетах, постоянно барражирующих в небе. А телефонная связь, если Вы не знаете, в Европе уже была. Да и радио тоже. Вам может быть и достаточно, но я сомневаюсь, что его было бы достаточно командованию британских ВВС. самолеты барражируют на всем пространстве границ 24 часа в сутки? А понять, куда они летят, если они не начинают бомбить Голландию, мне кажется длстаточно просто. Впрочем, если Вы укажите, какая еще цель могла быть у немецких самолетов, пересекших Голландию, я с вами тут же соглашусь. Действительно, может лавры Колумба им не давали спать спокойно и они летели открывать Индию. То есть, по пролету самолетом над Голландией вы однозначно способны указать на какой именно объект в Англии летят эти самолеты? Где вы будете свои истребители концентрировать: над Лондоном, Портсмутом или Скапа-Флоу? А ну как не угадаете и прикроете не тот объект?Или размажете тонким слоем по всему побережью Британии? Ну так и сколько самолетов в таком случае сможет атаковать армаду? С полсотни хоть наберется? И при этом вы еще утверждаете, что они почти всю армаду покрошат? Н-ну. Да Бога ради! Может, хоть его это немного разлечет, а то я несколько подустал от идиотизма ситуации, Ну так не доводите ситуацию до идиотизма, так и уставать не будете. поэтому, Вы уж извините, но не обещаю дальше отвечать. Ну еще бы, это ведь проще, чем признать, что формулировка Вашей фразы оказалась некорректной.

K.S.N.: amyatishkin пишет: Даже сейчас некоторые страны позволяют себе летать без спроса. И обычно им ничего не бывает за это. Можно к тому же вспомнить, что и во время ВМВ над Швейцарией и Швецией летали, однако ни та, ни другая в войну так и не вступила.

Jugin: K.S.N. пишет: Данной фразой Вы мне приписали то, чего я не делал. Достаточно? Извиняться за "соврамши" будете? Ни в коей степени. Ибо это есть истинная правда.

Человек с ружьем: K.S.N. пишет: пусть решит кто-нить посторонний, например, Человек с ружьем. Хоть кто-то здесь может быть посторонним. Что Вы предлагаете мне решить? Сколько кому суток я уже, практически, решил.

AlexB: BP_TOR Знаете. Все эти цифири - хорошо и замечательно. Причем цифры весьма различны. Вот R&S приводят цифру на 3 сентября 39 - более 500 истребителей. Относительно радаров - те же люди пишут, что их было 20, в другом месте написано, что 21. Причем радары были как для обнаружения высоколетящих целей, так и низколетящих. Схема охвата побережья прилагается. Потом я несколько не понимаю, чего вы прицепились к портам. Британия остров - этих портов там - куча. При предполагаемой затее атаковать можно только порты восточного побережья. Атаку южных портов по любому придется проводить либо пролетом через Францию, либо через нейтралов, либо лететь над морем на виду у всех кому не лень. Западные порты вообще вне зоны досягаемости. Я вам такой пример приведу. 15 августа 1940 года. 72 111 Хейнкеля и 21 Me-110 как истребители сопровождения вылетают из Норвегии и подвергаются атаке 3 английских эскадрилий. Поскольку стрелков Ме-110 оставили на базе для облегчения веса, Ме-110 были вынуждены построится в круг для самозащиты и таким образом оставили опекаемые Хейнкели на прозвол судьбы. В результате 15 немецких самолетов было сбито ценой потери одного английского истребителя. В тот же день 50 88 Юнкерсов вылетают из Дании также без истребительного прикрытия. В результате встречи с английскими истребителями 2 эскадрилий 7 самолетов сбито и еще три тяжело повреждены. Все упоминаемые самолеты - из 5-го флота. Более самолеты 5-го флота в атаках на Англию участия не принимали. Ме-109 к сопровождению не привлекались ввиду недостаточности радиуса действия. Да вот еще. Может кому надо. 1940 год. Состояние с самолетами ПВО Британии.

ZNN: Не совсем понятно, зачем Гитлеру, запретившему в самом начале войны бомбить Royal Navy впредь до особого распоряжения и отменившему сей запрет, кажется, только 15 сентября, потребовалось до срока бы расстаться с уверенностью что англичане таки утрутся и спустят дело на тормозах? А потом, что посылать? "Штуки"? Так ведь тот же Рудель со своей "минитыквой" на тонну до Скапа-Флоу бы никак не дотянул. И с пятисоткой бы никак. Ju-87R1/2 дальнего действия брали только четвертинку, 250 кг. Крейсер, пожалуй, возмет, не говоря уж об ЭМ. А для пробития гор.защиты капитальника - маловато. Горизонтальных бомберов флотские до Салерно, кажется, не очень боялись. Хотя "Принца" & K на-пару с торпедоносцами утопили именно они.

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Поэтому, если бы в ночь на 1 сентября 1939 г. немецкие бомбардировщики появились над Скапа- Флоу их встретил бы более или менее (что вероятнее) организованный зенитный огонь. Советую вам ещё задуматься над вопросом, что бы долетевшие до Скапа-Флоу бомбардировщики увидели в этой незащищённой гавани. 1 сентября 1939 г., естественно.

Человек с ружьем: Значит так. Хотите спорить - спорьте хоть до зелёных веников. За "поздравляю соврамши" и прочие эпитеты, характеризующие личность оппонента - бан 14 суток. После этого сообщения - первому употребившему, без разбора "кто первый начал".

BP_TOR: AlexB пишет: Причем радары были как для обнаружения высоколетящих целей, так и низколетящих. Схема охвата побережья прилагается. Это уже 40 год. У R&S есть сравнительная схема охвата на 1 сентября 1939 г. А сведений по раскладу самолетов Истребительного командования на это время у Вас нет? Напомню, что речь идет о более выгодных условиях для бомбардировки. Уважаемый Jugin настаивает, что в августе 1940 г. условия были намного лучше, чем 1 сентября 1939 г. ZNN пишет: Не совсем понятно, зачем Гитлеру, запретившему в самом начале войны бомбить Royal Navy впредь до особого распоряжения и отменившему сей запрет, кажется, только 15 сентября, потребовалось до срока бы расстаться с уверенностью что англичане таки утрутся и спустят дело на тормозах? Рассматривается сценарий одновременного выноса Польши и нанесения обещанных Гитлером "уничтожающих ударов" по АиФ в случае вмешательства т.е. Гитлер уверен, что не "утрутся" и решился на войну в таких условиях. При задействования основной части армии на Востоке, для таких ударов остается только авиация и надо выбрать приоритетные цели (по виду-столицы, крупные промышленные города, вражеские ВВС, порты, ВМБ) бомбардировка который окажет деморализующий эффект на АиФ. ИМХО, для Великобритании это ВМБ и важные порты, для Франции - ВВС. Естественно, победа на Западном ТВД только силами Люфтваффе не рассматривается Цель немцев -выиграть несколько недель для высвобождения войск на востоке. К сожалению, высказываний Клейста в оригинале не видел, поэтому косяки с переводом предугадать трудно. Возможно это важные ВМБ на восточном побережье. Куртуков пишет: Советую вам ещё задуматься над вопросом, что бы долетевшие до Скапа-Флоу бомбардировщики увидели в этой незащищённой гавани. 1 сентября 1939 г., естественно. А это не имеет ровным счетом никакого значения. И Вы прекрасно понимаете почему. Корабли дополнительный бонус и только. Новый Ютландский бой "ослабленному" или "не ослабленному", в результате бомбардировки, флоту навязывать никто не собирается. После мощных налетов на слабо защищенные Скапа-Флоу и Розайт флот уйдет на Запад. И перед англичанами встанет вопрос перебрасывать ли 4 эскадрильи "Харрикейнов " 2 -го сентября во Францию или прикрыть ими ВМБ, и озаботиться обеспечением воздушного прикрытия переброски экспедиционных сил. А если при этом одновременно использовать незадействованные в налете пикировщики и истребители для налета на "мирно спящие" французские аэродромы... ZNN пишет: А потом, что посылать? "Штуки"? Так ведь тот же Рудель со своей "минитыквой" на тонну до Скапа-Флоу бы никак не дотянул. И с пятисоткой бы никак. Ju-87R1/2 дальнего действия брали только четвертинку, 250 кг. Крейсер, пожалуй, возмет, не говоря уж об ЭМ. А для пробития гор.защиты капитальника - маловато. Силы которые можно задействовать приведены в табличке любезно предоставленной AlexB. Рассматриваются, естественно, только двухмоторники-минус сотня останется для Польши. "Штукам" найдется работа во Франции.

PKL: Весьма познавательная дискуссия, особенно порадовали таблички по авиации. Однако началась она прямо скажем с невнимательности (или непонимания) BP_TORа. BP_TOR пишет: в) в записях бесед Клейста о, советника МИД, от 2 мая отмечалось , что эти самые уничтожающие удары на Западе главным образом предполагались авиационными там даже был прогноз разрушения английских портов в течении 6 часов, т.е. Германия имела возможность ввиду пассивности на земле оставить 60 дивизий против Польши, для как отмечалось в другой цитате Гитлера, одновременного сокрушения Польши Это - " 47. Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии Э.Клейстом (Документы и материалы кануна Второй Мировой войны 1937-1939. Том 2)". То есть все, что говорилось в этой беседе - чистой воды пропаганда. При этом надо учитывать какой потрясающе-шокирующий эффект произвела бомбардировка Герники два года назад (в апреле 1937). Неудивительно, что для психологического воздействия на потенциального противника и делались такие высказывания. В этом сборнике есть еще документ 49 " Записка советника посольства Германии в Польше Р. Шелия для разведки одной из западных держав. 7 мая 1939 г." За последние дни в Варшаву прибыли: 1) ближайший сотрудник Риббентропа Клейст с заданием определить настроение в Польше; 2) германский военно-воздушный атташе в Варшаве полковник Герстенберг, возвратившийся из информационной поездки в Берлин; 3) германский посол в Варшаве фон Мольтке, который по указанию Гитлера был задержан почти на целый месяц в Берлине и в настоящее время, не получив директив о дальнейшей политике в отношении Польши, вновь занял свой пост. Сообщения Клейста и Герстенберга о нынешних планах Германии были идентичными. Мольтке в ответ на заданный ему вопрос заявил, что он также слышал в Берлине об отдельных частях этих планов. Высказывания Клейста и Герстенберга свидетельствуют о следующем. По мнению германских военных кругов, подготовка удара по Польше не будет завершена раньше конца июля. Запланировано начать наступление внезапной бомбардировкой Варшавы, которая должна быть превращена в руины. За первой волной эскадрилий бомбардировщиков через 6 часов последует вторая, с тем чтобы завершить уничтожение. Для последующего разгрома польской армии предусмотрен срок в 14 дней. Характерно, что ни о каких английских портах речи не идет. Все вертится вокруг массированного удара по Польше. Кроме того в конце документа есть заключительный абзац, как оценивать изложенную информацию : Для правильной оценки этой информации необходимо сказать следующее: не может подлежать никакому сомнению то, что вышеизложенные мысли обсуждены руководящими берлинскими кругами в качестве руководства при предстоящем осуществлении германских планов. Может случиться также, что попытка осуществления целей Германии будет действительно предпринята в изложенной выше форме. Но, с другой стороны, необходимо учитывать, что концепции руководителей рейха, поскольку речь идет о тактике, как показывает опыт, быстро меняются и что каждая новая тактическая концепция излагается доверенными лицами как последняя и окончательная мудрость. А сама альтернатива получается весьма занятная.

PKL: Не претендуя на роль крупного знатока авиации рискну предложить небольшое дополнение к плану : кроме бомбардировки одновременно частью сил произвести минирование портов (подобно тому как немцы в июне 1941 авиацией минировали подходы к Севастополю). Подрыв нескольких кораблей на этих минах дал очень сильный психологический эффект.

Интересующийся: BP_TOR пишет: Естественно, победа на Западном ТВД только силами Люфтваффе не рассматривается Цель немцев - выиграть несколько недель для высвобождения войск на востоке. 1) В данной альтернативе союзником АиФ является СССР. Как Вы предполагаете за несколько недель разгромить не только Польшу, но и СССР? Или предполагается, что теперь СССР будет вести "странную войну", дожидаясь, пока разгромят АиФ, чтобы наконец-то остаться с Германией один на один? 2) У Германии нет плана войны на Западе. А АиФ в случае описанных бомбардировок уже не смогут ограничиться "странной войной". Что же будут делать немецкие войска на Западе? 3) У Германии есть необходимый запас топлива и боеприпасов и прочих "расходных материалов" для полноценной войны с АиФ после разгрома Польши?

AlexB: BP_TOR пишет: У R&S есть сравнительная схема охвата на 1 сентября 1939 Эта схема принципиально не отличается от приведенной мной. Расклад по Истребительному командованию на 3.9.39 тут http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/39_raf/raf_fighter.html Количество самолетов правда не обозначено, но вероятно можно считать в каждой эскадрилии одномоторных истребителей от 12 до 16 и 8 в двухмоторных. (оттененные прямоугольники кликабельны) 11 группа - южная Англия. 12 - средняя, 13 северная и Шотландия.

AlexB: Вообще BP_TOR я так понимаю, что вы собираетесь вести войну на два фронта. Бомберы на убой без истребителей против Британии, Штуки разделить на 2 половины (ибо их на 1.9.39 в войсках всего было что то 260 или около того) Половину против Франции и половину против Польши. В итоге неприкрытые бомберы сбиваются англичанами и что самое неприятное - вместе с экипажами. Штуки вы отдаете на убой англо французской авиации, в Польше также получается неизвестно что (с авиацией) ибо в реале немцы умудрились потерять 285 самолетов в ходе польской кампании и еще 279 были повреждены. Потери летчиков составили 189 убитых, 224 пропавших без вести (читай половина убиты) и 126 ранены. Польские потери при этом составили 264 самолета и 224 пилота убитых либо пропавших без вести (ну это так, для справки). Вопрос. На фига все это нужно. Если проще сначала уделать поляков, затем уделать французов вместе с нейтралами и уже затем уделать англичан. Благо международный расклад позволял такое сделать.

BP_TOR: AlexB пишет: Эта схема принципиально не отличается от приведенной мной Отличается как видите, поле радаров дальнего обнаружения не сплошное, и дальность обнаружения меньше. Схема охвата низковысотных радаров относится к сентябрю 1940 г. AlexB пишет: В итоге неприкрытые бомберы сбиваются англичанами Если Вы представите табличку с расположением ИА прикрывающей Скапа-Флоу , которая будет их там сбивать 1 сентября 1939 г., то я с Вами соглашусь. А пока что остается в силе утверждение английских классиков о том ,что ВМБ Скапа-Флоу истребительного прикрытия не имела . Да и в Розайте их маловато для отражения массиррованного налета, в реале 16 октября они не смогли помешать отбомбиться и 12 бомберам. AlexB пишет: Штуки вы отдаете на убой англо французской авиации, Без англо, "Харриеры " перелетели только 2-го сентября. Состав и состояние французской авиации мне известны, она уступает немцам и качественно и количественно. К "Штукам" добавляются Ме110-е, опять же половина, вторая половина в Польше.

BP_TOR: Интересующийся пишет: 1) В данной альтернативе союзником АиФ является СССР. Как Вы предполагаете за несколько недель разгромить не только Польшу, но и СССР? Или предполагается, что теперь СССР будет вести "странную войну", дожидаясь, пока разгромят АиФ, чтобы наконец-то остаться с Германией один на один? А это кто написал и всю кашу заварил? Если вспомнить слова Гитлера, что в случае заключения союза СССР с АиФ он будет вынужден пересмотреть свои планы и нанести первый удар не по Польше, а по Франции, выгода налицо - СССР имеет возможность отсиживаться за "спиной" Польши, наблюдая, как немцы и англо-франки с поляками истребляют друг друга, и лишь потом вмешаться - в самый удобный для СССР момент...

Интересующийся: BP_TOR пишет: А это кто написал и всю кашу заварил? Я как раз нормально написал - Германия при такой позиции СССР не имеет возможности, быстро разгромив Польшу, перебросить эти войска на Запад для удара по Франции - ибо тут же получит удар от СССР в спину. Значит, Германии или надо заодно разгромить и СССР за четыре недели - или оставить эти 60 дивизий, громившие Польшу, против СССР, и тогда Францию громить нечем.

BP_TOR: AlexB пишет: Вопрос. На фига все это нужно. Если проще сначала уделать поляков, затем уделать французов вместе с нейтралами и уже затем уделать англичан. Благо международный расклад позволял такое сделать. Поскольку Вы недавно вступили в дискуссию привожу краткую историю Вся эта альтернативна выросла из вышеприведенных слов участника Интересующегойся Граничные условия: альтернатива сменяет реальность в конце августа 1939 г. СССР отказывается от пакта с Германией, дает односторонние гарантии Польше. В Польше ничего не меняется, лица те же договоренности о коридорах нет. СССР, согласно выгодной возможности представленной ему Интересующимся плотоядно облизывается в кустах ожидая возможности ударить в спину Германии. (не забываем при этом что СССР еще надо этой спины дождаться, а заодно и отмобилизоваться). В граничных условиях поставленных Интересующимся Гитлер на войну в 1939 г. в таких условиях решается и наносит первый удар на Западе, но поскольку разворачивание сухопутного компонента с мая месяца идет на Польшу, я вполне резонно предположил, что такие уничтожающие удары на Западе будут авиационными - больше нечем, пока не перебросить некоторую часть подвижных войск с востока. Таковы условия альтернативы - Германия начинает войну 1 сентября 1939 г. авиаударами на Западе, с одновременным наступлением наземных сил на Востоке. В этой ветке и рассматриваем такое начало Другие варианты можно и нужно рассматривать в исходной ветке. В ходе обсуждения я позволил себе конкретизировать возможные объекты таких ударов объекты : военно-морские базы на восточном побережье Англии; аэродромы французских ВВС (главным образом ИА). При их осуществлении Англия будет озабочена усилением ПВО метрополии, и возможно воздержится от переброски ИА на континент, флот уйдет до усиления ПВО баз в западные порты. С нанесением серьезного ущерба французской ИА, немцы получают возможность беспрепятственно бомбить порты Северной Франции, англичане будут вынуждены действовать с точностью до наоборот , чем в битве за Британию. Любые попытки французов наступать на суше будут обречены на провал в условиях господства немцев в воздухе. И на нейтралов это произведет неизгладимое впечатление

BP_TOR: Интересующийся пишет: Я как раз нормально написал - Германия при такой позиции СССР не имеет возможности, быстро разгромив Польшу, перебросить эти войска на Запад для удара по Франции - ибо тут же получит удар от СССР в спину. Значит, Германии или надо заодно разгромить и СССР за четыре недели - или оставить эти 60 дивизий, громившие Польшу, против СССР, и тогда Францию громить нечем. Давайте продолжим обсуждение этого и прочего в исходной ветке, здесь же авиаудар....

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А если при этом одновременно использовать незадействованные в налете пикировщики и истребители для налета на "мирно спящие" французские аэродромы... То что? Я вполне допускаю успех первых налётов, я не вижу как они могут привести к сколь-нибудь заметному изменению стратегической обстановки на западном ТВД.

Голицын: Игорь Куртуков пишет: Это, кстати, возможно объясняет малый наряд сил. Можно предположить, что немцы, после наблюдения результатов бомбёжки Вильгельмсхафена, полагали, что бомбить корабли с горизонтального полёта - пустая трата бомб. Ю-88 у них было тогда с гулькин нос, а Ю-87 туда не долетал. По опыту общения с нашими летчиками летавшими на ИЛ-4 и работавшими по балтийским базам немецкого флота, могу припомнить, что именно базы флота считались самыми трудными целями по противодействию немцев (как ЗА так и ИА). После налётов на Пиллау и Хельм - Зееловские высоты, Познань и Берлин казались "простыми целями":)

AlexB: BP_TOR пишет: и дальность обнаружения меньше. Это никак не мешало обнаруживать самолеты за двадцать минут до подлета к побережью и поднять в воздух свои истребители. Опять же для справки - время необходимое Спитфайру взлететь и поднятся до 6 км - 12 минут. Для Харрикейна - 16 минут. Опять про радары для обнаружения низколетящих целей. Во первых - никаких утверждений что их не было на 1 сентября 39 нет и кроме того в реале в 1940 году немцы никогда не летали практически над водой. Стандартная высота от 3 до 6 км. BP_TOR пишет: Скапа-Флоу истребительного прикрытия не имела Ну и что? Первый налет может и пройдет успешно. Что опять же не факт. Немцы во время Битвы за Британию постоянно меняли тактику подлета к побережью. К примеру - англичане засекают крупную группу самолетов и полагая, что это стандартный налет с бомберами и истребителями начинают действовать стандартно. Однако же на подлете к группе самолетов оказывается, что бомберов в этой группе нет совсем и вся она состоит из Ме-109, которые начинают месить англичан. А следом уже идут бомберы При предлагаемом вами варианте - бомбить восточное побережье тактику вообще никак не изменить. Тактика будет одна. Прилетели - вывали бомбы - улетели. Если смогут.

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: То что? Я вполне допускаю успех первых налётов, я не вижу как они могут привести к сколь-нибудь заметному изменению стратегической обстановки на западном ТВД. Насколько я понимаю, цель проста: затруднить и замедлить мобилизацию Франции, пока Вермахт занят на востоке. А ударом по Британии привязать британские ВВС к Англии, чтоб на материк не лезли, а озадачились обороной себя любимых. То есть задачи чисто тактические, вроде тех, что были ЕМНИП в советских соображениях. Опять же для справки - время необходимое Спитфайру взлететь и поднятся до 6 км - 12 минут. Для Харрикейна - 16 минут. Это с учетом на обработку данных радаром, передачи данных командованию, принятии решении атакавать и передачи приказа непосредственному исполнителю? Неуж-то уже в сентябре 1939 техника всего этого была настолько отработана, что занимало столько времени? Ну и что? Первый налет может и пройдет успешно. Что опять же не факт. Ну так а большего пока и не требуется. Никто же не собирается вести регулярные налеты на Британию из Германии. Нанесли удар, озадачили британцев обороной острова, сделали паузу (скушали Твикс), во время которой окучивают Францию авиаударами. Если британцы успокаиваются и проявляют повышенный интерес к Франции (посылают туда свои самолеты), удар повторяется. Потери будут, однако, как Вы сами показали в примерах, всех не собьют, с другой стороны британские истребители не будут сбивать немцев во время налета на Францию, так что общий баланс может оказаться в плюс.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Насколько я понимаю, цель проста: затруднить и замедлить мобилизацию Франции, пока Вермахт занят на востоке. А ударом по Британии привязать британские ВВС к Англии, чтоб на материк не лезли, а озадачились обороной себя любимых. Основные силы английских экспедиционных ВВС составляла ударная и армейская авиация. Из 27 эскадрилий переброшенных в 1939 году только шесть были истребительными (четыре кадровых на Hurricane и две территориальных на Gladiator). 10 эскадрилий, прибывших 2 сентябра были оснащены Battle и представляли собой ударные силы. Ещё шесть эскадрилий летали на Blenheim, две как разведчики и четыре как бомбардировщики. Четыре эскадрильи было на Lysander, занимались взаимодействием с армией (связь, тактическая разведка, корректировка). Вобщем, исключение истребительных эскадрилий слабо скажется на составе экспедиционных ВВС. То есть задачи чисто тактические О чём и речь. Т.о. уничтожающий удар авиацией невозможен. А значит задача разгрома западного фронта одной авиацией не решается. А значти сценарий "на востоке бьём сухопутными войсками, на западе - авиацией" - есть химера и чушь собачья.

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Вобщем, исключение истребительных эскадрилий слабо скажется на составе экспедиционных ВВС. Исключение истребительных эскадрилий означает, еще более быстрый вынос ВВС экспедиционных сил чем это произошло в мае 1940, следовательно какая либо активность английских экспедиционных сил исключена. У немцев количественное и качественное превосходство в истребителях на континенте. Поэтому вынос французской ИА неизбежен. Немцы смогут качать такой бомбардировочный маятник между континентом и восточным побережьем Англии до тех пор, пока англичане не нарастят численность эскадрилий до минимально необходимой для прикрытия метрополии т.е до порядка 700 боеготовых истребителей, а это дело нескольких месяцев. Если получится выбить ИА французов, то можно чередовать полеты на восточное побережье, с демонстрациями налетов на южное Игорь Куртуков пишет: А значти сценарий "на востоке бьём сухопутными войсками, на западе - авиацией" - есть химера и чушь собачья. Это не аргументы, а эмоции. Взлетное время "Спитфайров" и "Харрикейнов", это познавательно и интересно. Но покажите где находятся эти самые эскадрильи "Спитфайров" и "Харрикейнов", которые прикрывают Скапа-Флоу. Т.е. налет будет практически безнаказанным, не будет достаточно целей-кораблей, разнесут все сооружения и радар. Пока никто не показал, что англичане смогут противопоставить немецкому удару по Скапа - Флоу. Силы и средства у немцев есть, у англичан кроме ЗА нет ничего. Отсюда следует, что такой удар возможен с минимальными потерями.

BP_TOR: AlexB пишет: то никак не мешало обнаруживать самолеты за двадцать минут до подлета к побережью и поднять в воздух свои истребители. Опять же для справки - время необходимое Спитфайру взлететь и поднятся до 6 км - 12 минут. Для Харрикейна - 16 минут. Это хорошо, но тот же вопрос - откуда взлетают эти истребители, чтобы обеспечить перехват над Скапа Флоу 1 сентября 1939 года. Их просто там нет. 2) Плюс несколько минут чтобы найти и атаковать цель т.е. "Спитфайры" , а тем более "Харрикейны" (если они есть) могут встретить бомбардировщики только непосредственно над объектом, т.е. бомбардировщики могут отбомбиться

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Это не аргументы, а эмоции. Это не аргументы, и не эмоции, а вывод из представленных фактов и аргументов. Форма вывода эмоциональна, но содержание эмоцией не исчерпывается. Да, немцы могут сбросить несколько сотен тонн бомб на Скапа-Флоу до того как англичане смогут организовать противодействие. Никакого особенного изменения стратегической ситуации на западе в пользу немцев это не вызовет.

Jugin: BP_TOR пишет: Исключение истребительных эскадрилий означает, еще более быстрый вынос ВВС экспедиционных сил чем это произошло в мае 1940, следовательно какая либо активность английских экспедиционных сил исключена. А что же было в мае-июне? Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе Из чего делаем вывод: вынос французской авиации произошел на земле танками Гудериана. Без наземного наступления и без двукратного преимущества люфтваффе произошел бы вынос германской авиации в сентябре 1939 г. К концу октября-ноябрю.

Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Исключение истребительных эскадрилий означает, еще более быстрый вынос ВВС экспедиционных сил чем это произошло в мае 1940 В мае 1940 г. ВВС экспедиционных сил выносились в основном во время своей боевой работы: когда летали бомбить немецкие колонны. Т.к. в предлагаемом вами сценарии никаких немецких колонн нет, нет оснований полагать, что скорость выноса английских экспедиционных ВВС возрастёт. Скорее наоборот.

Игорь Куртуков: Jugin пишет: Из чего делаем вывод: вынос французской авиации произошел на земле танками Гудериана Вывод неверный. В приведённой вами раскладке потерь французских ВВС танки Гудериана вообще не отмечены.

BP_TOR: Jugin Сравните число боеготовых французских истребителей в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Да еще не забудьте, что Девуатинов 520 и МВ150 в строю нет Лучшим французским истребителем является Hawk 75A, которых аж целых 4 эскадрильи. Так что вывод Ваш неправилен, что является результатом некритического переноса результатов 1940 г. на условия 1939 г. ЗЫ. Вы уже прокололись на двукратном увеличении числа истребительных эскадрилий в Англии за тоже время. Да и не пуляйте общие цифры. С бомберами ситуация у французов была еще печальнее

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Да, немцы могут сбросить несколько сотен тонн бомб на Скапа-Флоу до того как англичане смогут организовать противодействие. А когда именно англичане смогут организовать противодействие и за счет чего? В этом и есть вся прелесть ситуации

BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: В мае 1940 г. ВВС экспедиционных сил выносились в основном во время своей боевой работы: когда летали бомбить немецкие колонны. Т.к. в предлагаемом вами сценарии никаких немецких колонн нет, нет оснований полагать, что скорость выноса английских экспедиционных ВВС возрастёт. Скорее наоборот. А кто ерадромы будет прикрывать, месье? Так у них с современными истребителями туго. Ну выделят 6 а то и 8 эскадрилий антиквариата для увеличения счета люфтов. Вынесут на земле.

Jugin: BP_TOR пишет: Сравните число боеготовых французских истребителей в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Да еще не забудьте, что Девуатинов 520 и МВ150 в строю нет Сравните для начала состояние люфтваффе на западе в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Вы тщательно избегаете говорить, что численность немецких самолетов увеличилась, примерно, в 3,5 раза и что численным преимуществом, почти двукратным в сентябре 1939 г. обладали союзники, а в мае 1940 г. Германия. Эти цифры Вы пытаетесь скрыть, доказывая, что воевать в численном меньшинстве удобней и надежней Именно подобные Ваши методы отбивают у меня желание вести с Вами серьезный разговор.

BP_TOR: Jugin пишет: Сравните для начала состояние люфтваффе на западе в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Вы тщательно избегаете говорить, что численность немецких самолетов увеличилась, примерно, в 3,5 раза и что численным преимуществом, почти двукратным в сентябре 1939 г. обладали союзники, а в мае 1940 г. Германия. Эти цифры Вы пытаетесь скрыть, доказывая, что воевать в численном меньшинстве удобней и надежней Именно подобные Ваши методы отбивают у меня желание вести с Вами серьезный разговор. Ваши желания как раз менее всего меня интересуют. Я привел Вам цифры по принципиальным качественным и количественным изменениям в Истребительном командовании Королевских ВВС, которые Вы отрицали, с указанием источников. Я доказал, а AlexB подвердил, что количество двухмоторных бомбардировщиков которые немцы могли выделить для дальних рейдов осталось практически неизменным как в сентябре 1939 г. так и августе 1940 г. Если карта Северного моря не убедила Вас, что на Скапа -Флоу и Розайт не обязательно лететь через Бельгию и Голландию, то что ж поделать? Да, забыл добавить, несмотря на альтернативность ветки, география у нас реальная. Я показал Вам что потерь от истребителей при налете на Скапа-Флоу , о которых Вы столь убедительно говорили, не будет по банальной причине отсутствия истребителей. Сравнение состояния люфтваффе я уже делал, Вы невнимательны. Ваш пост , не более чем попытка уйти от вопроса Сравните число боеготовых французских истребителей в сентябре 1939 г. и в мае 1940 г. Да еще не забудьте, что Девуатинов 520 и МВ150 в строю нет Ваши игры в общие цифирьки, при незнании того, что за ними по прежнему только забавляют

Человек с ружьем: Jugin пишет: Именно подобные Ваши методы отбивают у меня желание вести с Вами серьезный разговор. BP_TOR пишет: Ваши игры в общие цифирьки, при незнании того, что за ними по прежнему только забавляют "Забавляетесь? Ну,ну."(с)

полная версия страницы