Форум » Военная альтернатива » Нет пакта. Варианты развития событий. (продолжение) » Ответить
Нет пакта. Варианты развития событий. (продолжение)
PKL: Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий. Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Насколько вероятны следующие варианты : 1. Англо-германский "Мюнхен-2" 2. Война с центром тяжести на Востоке. 3. Война с центром тяжести на Западе. 4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года). 5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины. Дополнение 19.09.2009 6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству. Вполне возможно есть какие-либо еще варианты. С уважением. Предыдущее обсуждение темы.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
d_prospero: vrag пишет: Только доказать это так и не смогли. Все обоснования были здесь уже представлены в соответсвующих темах. Но есть люди, которые любят играть в "нельсона"... vrag пишет: Что до выгоды для СССР, то он сделался одной из супердержав на мировой арене. Вполне себе выгода. Ага, потеряв при этом 27 миллионов своих граждан. Примерно в 29 раз больше, чем США и Англия вместе взятые. Это всё равно, что купить "мерседес" по цене "бугатти".
amyatishkin: d_prospero пишет: Ага, потеряв при этом 27 миллионов своих граждан. Примерно в 29 раз меньше, чем США и Англия вместе взятые. Это всё равно, что купить "мерседес" по цене "бугатти". Из потерь "США и Англии" вы благоразумно исключили потери в колониях?
d_prospero: amyatishkin пишет: Из потерь "США и Англии" вы благоразумно исключили потери в колониях? Да. Если угодно, приведите данные о англо-американских потерях с учетом английских колоний и сами пересчитайте. Разница уменьшится, но не существенно.
amyatishkin: Ну типа Индия и Бирма + 4 млн, Филиппины +1 млн потерь.
Jugin: vrag Давайте определимся, пакт нарушать можно или нельзя? Я не понимаю таких определений в дипломатии как "можно/нельзя". Пакт был заключен потому, что советское руководство в данный момент считало для себя более выгодным то, что ему давал пакт. В ином случае заключать его совершенно бессмысленно. Если можно, то почему его не может нарушить СССР в 1939 году? Не может нарушить по причинам, указанным выше. Если нельзя, то почему его нарушила Германия в 1941 году? Потому что выгоды, которые имели обе страны от этого пакта были полностью исчерпаны, а противоречия усились (Балканы, Финляндия, Англия). Что касается "ситуация изменилась", то что именно СССР посчитает "изменением ситуации" никому неведомо. В том числе и Гитлеру в сентябре 1939 года. На период войны с Польшей ведомо. В дальнейшем противоречия либо снимаются, либо разрешатся уже войной, но в других условиях. Но все политики всегда решают первоочередные задачи, а остальные решаются в процессе их возникновения. О 1939 конечно. Вот это? Какие у Гитлера гарантии, что СССР не нападет? Что теряет СССР, если нарушит пакт? Получает войну с Германией? Так СССР и так войну с Германией начинает. Тогда я просто ничего не понимаю написанном. Как это СССР начал войну с Германией в 1939 г.? Только это щедростью не называется. И ничем таким особенным, как пытаетесь представить вы не является. Только по той причине, что США не были жизненно заинтересованы в вступлении СССР в войну с Японией. А в Европе, где ситуация была совсем другой, СССР получил всю Восточную Европу и почти все Балканы. Только вот в 1945 получил за то, что воевал, а в 1939 за то, что не воевал. Я действительно не понимаю, какой интерес СССР вступать в войну до Англии и Франции, при непонятном отношении Польши. "Вступать" - это начинать активные военные действия, а не "странную войну". Исключительно по причине получить от АиФ то, что не дала бы Германия. Это я говорю об альтернативе. В реальности СССР показал свою силу и доказал право назваться супердержавой. В 1939 году он был никем и звали его никак. В Мюнхен, например, СССР не пустили, а после войны он без вопросов вошел в СовБез ООН. Никто не спорит, что влияние СССР усилилось. Поэтому в 1945 г. получили больше, чем в 1939 г. А считали бы СССР так уж никем, то не боялись бы его пустить в Мюнхен, точнее, РККА в центр Европы. Тех, кого считают нулем, тех не опасаются. Что могла Польша предложить СССР (на каких условиях СССР мог предложить помощь Польше) 17 сентября? Как могли выглядеть эти гарантии, и сколько времени заняли бы переговоры? Где были бы немцы к моменту заключения соглашения и что осталось бы от Польской армии? (И снова) Это все легко решаемые технические вопросы. Смогли же уже 30 июня подписать в Лондоне договор с поляками. Могли рассчитаться и Прибалтикой. А армия... Только в советском плену оказало около 400 тысяч. Плюс те, кто сдался немцам, еще ы дрались, имея надежду на помощь с востока. Зачем СССР вступать в войну, пока Франция и Англия ведут странную войну? Решение не начинать наступление, а вести затяжную войну было принято АиФ как раз после вступления РККА в Польшу. Как бы вели себя АиФ в тном случае неизвестно. Хотя лично я очень сомневаюсь, что они не захотели бы воспользоваться подходящим случаем, чтобы хапнуть Германию, пока войска последней заняты на Востоке. И что? Вам надо доказать, что без заключение пакта нападение на Польшу было невозможно. А то, что имея пакт воевать с Польшей проще - очевидно, иначе его Германия бы не заключала. Так уже тысячекратно об этом говорилось. Ну вот такой аргумент: Сколько дивизий вермахта Гитлер должен был держать на востоке, контролируя оккупированную Польшу и готовясь отразить возможное наступление РККА в количестве не менее 150 дивизий? И мог ли он оставшимися дивизиями быстро разгромит АиФ?
keks11: vrag На мой взгляд, заключение пакта было нормальным, рациональным действием, которое привело к вступлению СССР в войну позже Франции и Англии. Только вступил СССР в эту войну на своей территории, не обладая никакой стратегической инициативой, вступил тогда когда это было выгодно исключительно врагу, который к тому времени благодаря пакту разжился союзниками и отлично укрепился финансово и материально.
keks11: Jugin пишет: Решение не начинать наступление, а вести затяжную войну было принято АиФ как раз после вступления РККА в Польшу. Существует точка зрения и мне она кажется вполне здравой, что в начале сентября руководство союзников уже знало или догадывалось о подковёрной части советско-немецкого договора. По-крайней мере, европейские газеты писали об этом абсолютно не стесняясь ещё с 1 сентября 1939 года, что Польша возможно будет попилена между СССР и Германией. При этих раскладах вести настоящую войну вообще не имело смысла.
PKL: Jugin пишет: Сколько дивизий вермахта Гитлер должен был держать на востоке, контролируя оккупированную Польшу и готовясь отразить возможное наступление РККА в количестве не менее 150 дивизий? Я понимаю, конечно, что данные вами взяты из выступления Б.М.Шапошникова. Беда только в том, что в реальности в 1939 году этих 150 дивизий взять неоткуда - ни кадров, ни вооружения и техники.
keks11: PKL пишет: Я понимаю, конечно, что данные вами взяты из выступления Б.М.Шапошникова. Беда только в том, что в реальности в 1939 году этих 150 дивизий взять неоткуда - ни кадров, ни вооружения и техники. Да? А вот товарищ Исаев считает, что СССР к 20 сентября имел армию в 5 миллионов человек. А герр Шуленбург докладывал в Берлин: Телеграмма Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Беда только в том, что в реальности в 1939 году этих 150 дивизий взять неоткуда - ни кадров, ни вооружения и техники Вы вероятно считаете руководство НКО оторванным от реальности? Ибо по мобплану 1938 года предусматривалось в первой очереди развернуть 170 стрелковых (из них 138 на западе) и 29 кавалерийских дивизий. И на них, как считалось есть и кадры, и техника. Из вооружения имелся недостаток мелкокалиберных зениток и крупнокалиберных пулемётов, а также полковых миномётов и лёгких гаубиц. Ввиду этого предполагалось 86 стрелковых дивизий развернуть без зенитных дивизонов и полковых миномётов в 16000 (вмeсто 17000) составе, а ещё 74 также без второго артполка, без дивизиона ПТО и с дивизионными тылами на конной тяге и в 15000 составе. Плюс 10 горных укомплектованных по штату. При мобилизации летом 1938 только 10 дивизий из 170 предполагалось задержать с отмобилизованием до М-30 ввиду материальной недообеспеченности. К лету 1939 мат.обеспеченность только улучшилась, заводы работали.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Из вооружения имелся недостаток мелкокалиберных зениток и крупнокалиберных пулемётов, а также полковых миномётов и лёгких гаубиц. Ввиду этого предполагалось 86 стрелковых дивизий развернуть без зенитных дивизонов и полковых миномётов в 16000 (вмeсто 17000) составе, а ещё 74 также без второго артполка, без дивизиона ПТО и с дивизионными тылами на конной тяге и в 15000 составе. Плюс 10 горных укомплектованных по штату. А также самозарядных винтовок, противотанковых 45-мм пушек и ружей, 152-мм гаубиц, автомобилей (в т.ч. грузовых и специальных) и средств связи. Причем весь этот некомплект предполагалось покрыть только в 1940 году. Кроме того мало обеспечить войска техникой и вооружением - нужны еще подготовленные кадры с которыми мягко скажем тоже проблема.
PKL: keks11 пишет: Да? А вот товарищ Исаев считает, что СССР к 20 сентября имел армию в 5 миллионов челове И что ? Призванные по БУС запасники, развернутые в семи военных округах дивизии - тройчатки сомнительной боеспособности. Или вас цифра завораживает ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ ?
Jugin: PKL пишет: Я понимаю, конечно, что данные вами взяты из выступления Б.М.Шапошникова. Беда только в том, что в реальности в 1939 году этих 150 дивизий взять неоткуда - ни кадров, ни вооружения и техники. Не уверен. Посему буду ориентироваться на Шапошникова.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Кроме того мало обеспечить войска техникой и вооружением - нужны еще подготовленные кадры с которыми мягко скажем тоже проблема. Проблема. Но не очень большая. 170 стрелковых и 29 кавалерийских дивизий развернуть в 1938 году не мешающая.
PKL: Jugin пишет: Не уверен. Посему буду ориентироваться на Шапошникова. Уж лучше ориентируйтесь на доклады Ворошилова
PKL: Игорь Куртуков пишет: Проблема. Но не очень большая. 170 стрелковых и 29 кавалерийских дивизий развернуть в 1938 году не мешающая. Развернуть не мешающая. А успешно воевать?
keks11: PKL пишет: Развернуть не мешающая. А успешно воевать? Успешно воевать против какого количества немецких дивизий в Польше? Вроде бы вопрос так стоял: Сколько дивизий вермахта Гитлер должен был держать на востоке, контролируя оккупированную Польшу и готовясь отразить возможное наступление РККА в количестве не менее 150 дивизий?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Развернуть не мешающая. А успешно воевать? Зависит от соотношения сил, противника, и других сопутствующих факторов. В 1939 на восточноевропейском театре при соотношении 3:1 вполне можно воевать с немцами со стабильным успехом на всём стратегическом фронте. При соотношении 1,5:1 можно против немцев держать фронт или проводить частные операции с переменным успехом.
917: Игорь Куртуков пишет: При соотношении 1,5:1 можно против немцев держать фронт или проводить частные операции с переменным успехом - Очень оптимистично. СССР может одномоментно и имел отношения 1 к 1,5. Зато за период времени как минимум превосходил немцев несколько раз и порой при весьма печальных результатах.
vrag: Jugin пишет: Пакт был заключен потому, что советское руководство в данный момент считало для себя более выгодным то, что ему давал пакт. В ином случае заключать его совершенно бессмысленно. Пакт давал много вещей, и сказать, что именно нужно было СССР, и когда они сочтут, что соблюдать пакт более не имеет смысла невозможно. На период войны с Польшей ведомо. Тогда это ведомо и без пакта. Jugin пишет: Как это СССР начал войну с Германией в 1939 г.? А что, в 1941 СССР начал войну с Германией? Фраза вообще не про это, а про то, что гарантий, что СССР не начнет войну у Германии не было. А считали бы СССР так уж никем, то не боялись бы его пустить в Мюнхен, точнее, РККА в центр Европы. Тех, кого считают нулем, тех не опасаются. Речь не про армию, а про делегацию, которую не пустили на те переговоры. После 1945 это стало немыслимо. Это все легко решаемые технические вопросы. ... Могли рассчитаться и Прибалтикой. Почему вы возмущаетесь пактом, в котором Германия "рассчиталась Польшей", но позволяете Польше и АиФ рассчитываться прибалтикой? Двойные стандарты, однако! Хотя лично я очень сомневаюсь, что они не захотели бы воспользоваться подходящим случаем, чтобы хапнуть Германию, пока войска последней заняты на Востоке. Если бы они хотели "хапнуть Германию", они бы это сделали в любое время начиная с 1918 года и заканчивая, наверное, 1938. Без каких либо проблем. Поэтому я лично не сомневаюсь, что они бы сидели и наблюдали, как СССР с Германией тратят ресурсы в войне. Продавали бы военную технику, может быть, давали бы займы. Но вот зачем такое счастье нужно СССР я не знаю. Сколько дивизий вермахта Гитлер должен был держать на востоке, контролируя оккупированную Польшу и готовясь отразить возможное наступление РККА в количестве не менее 150 дивизий? А сколько раз вам говорили, что Гитлер надеялся, что ему не придется громить АиФ, что он считал, что Польшу ему сдадут также как и Чехословакию? Никак не меньше. keks11 пишет: Только вступил СССР в эту войну на своей территории, не обладая никакой стратегической инициативой, вступил тогда когда это было выгодно исключительно врагу, который к тому времени благодаря пакту разжился союзниками и отлично укрепился финансово и материально. А при чем здесь пакт? За два года СССР мог вступить в войну в любой момент. Пакт в этом мешал СССР не больше, чем Германии. Игорь Куртуков пишет: В 1939 на восточноевропейском театре при соотношении 3:1 вполне можно воевать с немцами со стабильным успехом на всём стратегическом фронте. Ни в коем случае не подвергаю сомнению эти данные, но интересно, как они получены?
keks11: vrag пишет: А при чем здесь пакт? За два года СССР мог вступить в войну в любой момент. Пакт в этом мешал СССР не больше, чем Германии. Как это при чём? Если бы СССР вступил в войну в 1940 году, нарушив пакт и ударив немцам в спину- мы могли бы вполне говорить о его гениальности со стороны СССР. А поскольку он этого не сделал, а сдал своих потенциальных союзников, помог немцам вооружиться и укрепиться, а потом сидел как бедный барашек и наблюдал как за ним идёт волк, надеясь при этом: "А вдруг не сьест?"- то пакт здесь как раз при чём.
Jugin: vrag пишет: Пакт давал много вещей, и сказать, что именно нужно было СССР, и когда они сочтут, что соблюдать пакт более не имеет смысла невозможно. Возможно. И совершенно точно возможно, что сразу после его заключения ни СССР, ни Германия не собирались его нарушать. Что и подтверждается тем, что его не нарушали. vrag пишет: А что, в 1941 СССР начал войну с Германией? Фраза вообще не про это, а про то, что гарантий, что СССР не начнет войну у Германии не было. 1. Хотел, но не успел. 2. Те гарантии, которые возможны в отношениях между странами у Германии были. Вы переходите на уровень детских игр. Страны не заключают соглашения о разделе территорий с тем, чтобы его через неделю-другую нарушить. vrag пишет: Речь не про армию, а про делегацию, которую не пустили на те переговоры Делегация сама по себе ничего не значило. Приглашение СССР в Мюнхен обозначало срыв соглашения и, соответственно, появление РККА в Европе, иначе приглашать незачем. vrag пишет: Почему вы возмущаетесь пактом, в котором Германия "рассчиталась Польшей", но позволяете Польше и АиФ рассчитываться прибалтикой? Двойные стандарты, однако! А Вы попробуйте читать то, что я написал, а не то, что Вы мне приписываете. Тогда речь о двойных стандартах сразу отпадет. И никто Вас в искажении смысла написаннного обвинять не будет. vrag пишет: Если бы они хотели "хапнуть Германию", они бы это сделали в любое время начиная с 1918 года и заканчивая, наверное, 1938. Без каких либо проблем. С одной проблемой. Она, конечно, весьма невелика и Вы, видимо, ее не заметили. Так я напомню: АиФ находились с сентября 1939 г. в состоянии войны, а вот в 1938 г. нет. vrag пишет: Поэтому я лично не сомневаюсь, что они бы сидели и наблюдали, как СССР с Германией тратят ресурсы в войне. Продавали бы военную технику, может быть, давали бы займы. Но вот зачем такое счастье нужно СССР я не знаю. То, что Вы не сомневаетесь в глупости АиФ, которые не стали бы по каким-то причинам решать войну в свою пользу, это исключительно Ваша проблема, которую я не считаю вправе даже обсуждать. Да и объяснить, почему лучше воевать вместе с союзниками против части противников, чем один на один против всей армии плюс новые союзники, я тоже не буду, по совершенно той же причине. Хочу только напомнить, что Гитлер своим главным врагом считал не СССР, а Францию, поэтому война на востоке с СССР была для него в 1939 г. абсолютной бессмысленностью. vrag пишет: А сколько раз вам говорили, что Гитлер надеялся, что ему не придется громить АиФ, что он считал, что Польшу ему сдадут также как и Чехословакию? Никак не меньше. А сколько Вам повторять, что Гитлеру совершенно ясно говорили, что Польшу не сдадут и даже тогда, когда он понял, что не сдадут, он не остановился. Поэтому впредь можете не повтоорять это по причине ... ну сами понимаете какой. vrag пишет: А при чем здесь пакт? За два года СССР мог вступить в войну в любой момент. Пакт в этом мешал СССР не больше, чем Германии. Не мог. Армия СССР была занята то Финляндией, то Румынией, необходимо было время для ее сосредоточения после того, как стало понятно, что дальнейшее расширение СССР наталкивается на противодействие Германии.
Игорь Куртуков: vrag пишет: Ни в коем случае не подвергаю сомнению эти данные, но интересно, как они получены? Наблюдением за результатами боевых действий против финских и японских войск в 1939-40.
Prospero: amyatishkin пишет: Ну типа Индия и Бирма + 4 млн, Филиппины +1 млн потерь. Это откуда столько много набралось?
vrag: keks11 пишет: Как это при чём? Если бы СССР вступил в войну в 1940 году, нарушив пакт и ударив немцам в спину- мы могли бы вполне говорить о его гениальности со стороны СССР. Что то мне подсказывает, что вы тогда бы возмущались вероломством СССР и Сталина лично. keks11 пишет: А поскольку он этого не сделал, а сдал своих потенциальных союзников, помог немцам вооружиться и укрепиться, "Сдать" можно тех, кто тебе доверился. Ни Польшу ни Францию СССР "сдать" не мог. Что до вооружения и укрепления, то это был взаимный процесс. СССР помогал Германии, а Германия помогала СССР. надеясь при этом: "А вдруг не сьест?" На мой взгляд, до конца весны 1941 года СССР надеялся, что Германия завязнет в войне с Англией. Но главное, СССР не надеялся, что Германия будет соблюдать пакт, просто потому что его подписала. То есть, причиной внезапности при нападении Германии на СССР пакт не является. Jugin пишет: И совершенно точно возможно, что сразу после его заключения ни СССР, ни Германия не собирались его нарушать Потому что это им было выгодно. Так вот, выгода они никуда не девается и без заключенного пакта. То есть, без пакта Гитлер мог предполагать, что СССР не вмешается. С пактом более уверенно судить, на каких условиях СССР не вмешается. Но никаких гарантий в августе-первой половине сентября СССР не заступится за Польшу у Гитлера не было. С одной проблемой. Она, конечно, весьма невелика и Вы, видимо, ее не заметили. Да что вы такое говорите! Какие проблемы были в 1918 году, когда эти страны находились в состоянии войны с Германией? Какие проблемы были в 1936 году, после вхождения Германии в Рейнскую область? Какие проблемы были занять Германию после оккупации Чехословакии? Казусов Белли, которые дарил Гитлер было более чем достаточно. То, что Вы не сомневаетесь в глупости АиФ, которые не стали бы по каким-то причинам решать войну в свою пользу А то, что вы не сомневаетесь в глупости АиФ, которые не стали бы по каким-то причинам использовать случившуюся войну к своей пользе - ваша. А сколько Вам повторять, что Гитлеру совершенно ясно говорили, что Польшу не сдадут и даже тогда, когда он понял, что не сдадут То, что Гитлер понял, что Польшу ему не сдадут до 3 сентября никак не доказано, скорее наоборот. Так что думайте над этим аргументом дальше. Хочу только напомнить, что Гитлер своим главным врагом считал не СССР, а Францию, поэтому война на востоке с СССР была для него в 1939 г. абсолютной бессмысленностью. А что, Польшу Гитлер считал еще более главным врагом, чем Францию? Зачем он по-вашему вообще начал войну на востоке в 1939 году? Не мог. Армия СССР была занята то Финляндией, то Румынией, необходимо было время для ее сосредоточения после того, как стало понятно, что дальнейшее расширение СССР наталкивается на противодействие Германии. Нет мог. Армию Финляндией, Румынией и прочими прибалтами СССР занимал исключительно по собственной инициативе. А мог оставить их в покое, и сосредоточиться на Германии. Да и объяснить, почему лучше воевать вместе с союзниками против части противников, чем один на один против всей армии Вот только Англия, Польша и Франция не являются в 1939 году союзниками СССР, а Германия не является противником. А так, очень правильное утверждение. Игорь Куртуков Понял, спасибо
Jugin: vrag пишет: Потому что это им было выгодно. Так вот, выгода они никуда не девается и без заключенного пакта. То есть, без пакта Гитлер мог предполагать, что СССР не вмешается. Пакт определял выгоды каждой сороны и те конкретные выгоды, которые получала каждая сторона от его соблюдения. А также рамки, в которых действует данное соглашение. vrag пишет: То есть, без пакта Гитлер мог предполагать, что СССР не вмешается. С пактом более уверенно судить, на каких условиях СССР не вмешается. Нет. С пактом он был уверен, что СССР не вмешается. Для чего ему и был нужен пакт. vrag пишет: Но никаких гарантий в августе-первой половине сентября СССР не заступится за Польшу у Гитлера не было. Гарантиями был сам пакт. Повторю еще раз: многократное повторение одной и той же фразы не делает ее более значимой. Вы должны либо представить прецеденты, которые говорят о том, что разрыв договора подобного уровня происходил в течение пары недель после его подписания, либо перестать это повторять, приняв за аксиому то, что у Гитлера была 100%-ная уверенность, что СССР не вмешается. vrag пишет: Да что вы такое говорите! Какие проблемы были в 1918 году, когда эти страны находились в состоянии войны с Германией? 1. Усталость от войны. 2. Страх перед начинающейся революции в Германии. vrag пишет: Какие проблемы были в 1936 году, после вхождения Германии в Рейнскую область? Какие проблемы были занять Германию после оккупации Чехословакии? Казусов Белли, которые дарил Гитлер было более чем достаточно. Причем здесь казус белли? Французы посто совершенно не желали умирать за Рейнскую область или Чехословакию. vrag пишет: А то, что вы не сомневаетесь в глупости АиФ, которые не стали бы по каким-то причинам использовать случившуюся войну к своей пользе - ваша. Вы это что сейчас сказали? И кому и по какому поводу? Вы старайтесь говорить яснее, плз. vrag пишет: То, что Гитлер понял, что Польшу ему не сдадут до 3 сентября никак не доказано, скорее наоборот. Так что думайте над этим аргументом дальше. Вы это опять о чем? Если Вы не поняли, чтоя написал, то я повторю: А сколько Вам повторять, что Гитлеру совершенно ясно говорили, что Польшу не сдадут и даже тогда, когда он понял, что не сдадут, он не остановился. Поэтому впредь можете не повтоорять это по причине ... ну сами понимаете какой. А если поняли, то отвечайте более внятно. vrag пишет: А что, Польшу Гитлер считал еще более главным врагом, чем Францию? Зачем он по-вашему вообще начал войну на востоке в 1939 году? Стандартная логика. При войне с двумя противниками первым надо уничтожить более слабого, чтобы более сильный не успел прийти на помощь. vrag пишет: Нет мог. Армию Финляндией, Румынией и прочими прибалтами СССР занимал исключительно по собственной инициативе. А мог оставить их в покое, и сосредоточиться на Германии. Не мог. Ибо СССР и заключил пакт для того, что иметь возможность беспрепятственно заниматься Румынией, Финляндией и прочими прибалтами. В ином бы случае он не заключал бы договор и стал бы заниматься Германией в 1939г. vrag пишет: Вот только Англия, Польша и Франция не являются в 1939 году союзниками СССР, а Германия не является противником. А так, очень правильное утверждение. Вот только с Францией существует военно-политический союз, а Англия готова в любую минуту подписать такой же, а то и более тесным, и потому будет ли Германия союзником или врагом решалось неспеша в Кремле. А то, что правильно, я знаю и сам.
amyatishkin: Prospero пишет: Это откуда столько много набралось? Потери армии и потери мирного населения от последствий войны. Вы ведь сравниваете с сакральной цифрой 27 млн.? Тогда задумайтесь над тем, какие данные привели хотя бы для собственно Англии.
Хэлдир:
PKL: Игорь Куртуков пишет: В 1939 на восточноевропейском театре при соотношении 3:1 вполне можно воевать с немцами со стабильным успехом на всём стратегическом фронте. Да где же взять его это соотношение 3:1 на восточноевропейском театре ?
vrag: Jugin пишет: Пакт определял выгоды каждой сороны и те конкретные выгоды, которые получала каждая сторона от его соблюдения. А также рамки, в которых действует данное соглашение. Простите, но пакт никак не влиял на то, что Польша не собиралась принимать помощь СССР, а АиФ не хотели брать никаких обязательств по согласованным военным действиям. На таких условиях вмешиваться в войну СССР было не выгодно, и пакт тут не при чем. Ибо СССР и заключил пакт для того, что иметь возможность беспрепятственно заниматься Румынией, Финляндией и прочими прибалтами. В ином бы случае он не заключал бы договор и стал бы заниматься Германией в 1939г. Мог. Ибо, намерения (понятие субъективное) никак связаны с возможностью (понятие объективное). Намерения можно поменять в любой момент. А возможность была все время, кроме, разве что периода войны с Финляндией. Вы это что сейчас сказали? И кому и по какому поводу? Вам, в ответ на ваше утверждение. Вы это опять о чем? Если Вы не поняли, чтоя написал, то я повторю: Так и я повторю. Неважно кто и что говорил Гитлеру. Важно что Гитлер считал. Пока версия о том, что Гитлер считал что Польшу ему тоже сдадут имеет больше подтверждений, чем обратная. Стандартная логика. При войне с двумя противниками первым надо уничтожить более слабого, чтобы более сильный не успел прийти на помощь Вот вами ответ. СССР в 1939 году считался более слабым противником, чем Франция. Ему, вон, в 1920 году даже Польша накостыляла. Причем здесь казус белли? Французы посто совершенно не желали умирать за Рейнскую область или Чехословакию. Ну вы же утверждаете, что французы хотели умирать за что-то в 1939 году. Вот за это самое они могли поумирать в 1936 или 1938 году в значительно меньших количествах, по причине существенно меньшей силы противника. Точно также как и в 1939 году по своей инициативу объявили бы войну, и взяли что нужно. с Францией существует военно-политический союз Вот об этом пожалуйста, поподробнее. Это какой военно политический союз СССР и Франции существует на 1939 год?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Наблюдением за результатами боевых действий против финских и японских войск в 1939-40. Германия вела боевые действия против финских и японских войск в 1939-40 ?
d_prospero: amyatishkin пишет: Потери армии и потери мирного населения от последствий войны. Простите, Индия практически совсем не воевала. На её территории и боевых действий то не велось. Только на границе. Индусы в составе британских колониальных войск воевали в Бирме против японцев. Их потери не превышают 80 тыс. чел. Больше и не могло быть так как индийских дивизий было немного(4-5, если память не подводит). Списывать на войну смертность от голода и болезней не есть правильно. Так что мне непонятно, откуда 4 миллиона потерь? Источник? Да и по Филлипинам цифра какая-то сомнительная...
PKL: d_prospero пишет: Списывать на войну смертность от голода и болезней не есть правильно. Родственникам ленинградцев, похороненных на Пискаревском кладбище, не хотите то же самое сказать ?
Хэлдир: d_prospero пишет: Списывать на войну смертность от голода и болезней не есть правильно Приходилось слышать, что некоторые "исследователи" включают в потери СССР в войне даже "нерожденное население". Т.е. если убит/умер 1 человек, то считаем, что их было убито/умерло, скажем, 1,68 человека. Ибо убитый мог воспроизвести потомков, но его лишили этой возможности.
PKL: Хэлдир пишет: Приходилось слышать, что некоторые "исследователи" включают в потери СССР в войне даже "нерожденное население". Т.е. если убит/умер 1 человек, то считаем, что их было убито/умерло, скажем, 1,68 человека. Ибо убитый мог воспроизвести потомков, но его лишили этой возможности. Ничего странного в таких подсчетах данных исследователей нет. Судя по контексту они оценивают "суммарные демографические потери" СССР от войны. Вполне себе нормальная методика (аналогичная школьной задаче про бассейн). Только при публиковании итогов исследований нужно обязательно предупреждать какие именно потери имеются в виду. И, разумеется, использовать одинаковые методики подсчета для разных стран. Естественно, я имею в виду честных исследователей, а не проходимцев умышленно сравнивающих демографические потери СССР с боевыми потерями вермахта, например.
Jugin: vrag пишет: Простите, но пакт никак не влиял на то, что Польша не собиралась принимать помощь СССР, а АиФ не хотели брать никаких обязательств по согласованным военным действиям. На таких условиях вмешиваться в войну СССР было не выгодно, и пакт тут не при чем. И хотели и собирались. Вопрос только в условиях помощи, которая и обозначается договорами. Посему тех условий, о которых Вы говорите ли бо не бла(АиФ), либо они могли измениться (Польша). И в реальности все и решли условия вмешательства СССР, обозначенные в договоре (пакте). Так что он очень даже при чем . vrag пишет: Мог. Ибо, намерения (понятие субъективное) никак связаны с возможностью (понятие объективное). Намерения можно поменять в любой момент. А возможность была все время, кроме, разве что периода войны с Финляндией. Не мог. Ибо не было возможности. Если считаете иначе, укажите когда и какими силами СССР мог начать войну, когда существовал план наступательных действий или сколько времени нужно для его разработки, сколько времени нужно для переброски и сосредоточения войск. vrag пишет: Так и я повторю. Неважно кто и что говорил Гитлеру. Важно что Гитлер считал. Пока версия о том, что Гитлер считал что Польшу ему тоже сдадут имеет больше подтверждений, чем обратная. Давайте подтверждения, что Гитлер был уверен, что Франция не вступит в войну. vrag пишет: Вот вами ответ. СССР в 1939 году считался более слабым противником, чем Франция. Ему, вон, в 1920 году даже Польша накостыляла. 1. То, что произошло чудо на Висле имело крайне незначительное отношение к реалиям 1939 г. 2. Война с СССР для Германиия обозначала войну с Польшей и СССР, для которой у Германии не было ни достаточных сил, ни материальных ресурсов, ни времени. К тому же она была совершенно бессмысленной с точки зрения Гитлера. Воевать с СССР Германия в 1939 г. не собиралась, посему смысл Вашего высказывания остался для меня загадкой. Загадка: есть ли смысл в Вашем высказывании. vrag пишет: Вам, в ответ на ваше утверждение. А перевести не сможете? В такую, например, форму: я считаю, что (и написать, что Вы считаете), потому как (и написать почему Вы так считаете). Дабы было о чем говорить. Или не писать, если Вы никак не считаете, а просто набиваете некоторое количество слов на клаве. vrag пишет: Ну вы же утверждаете, что французы хотели умирать за что-то в 1939 году. Вот за это самое они могли поумирать в 1936 или 1938 году в значительно меньших количествах, по причине существенно меньшей силы противника. Точно также как и в 1939 году по своей инициативу объявили бы войну, и взяли что нужно. Так они думали до вторжения в Польшу, что можно обойтись без войны. Или Вы считаете иначе? Тогда и напишите, что Вы считаете и почему. vrag пишет: Вот об этом пожалуйста, поподробнее. Это какой военно политический союз СССР и Франции существует на 1939 год? Вот этот. СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИЙ ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ 2 МАЯ 1935 г. Подписан сроком на 5 лет. Не слыхали?
d_prospero: PKL пишет: Родственникам ленинградцев, похороненных на Пискаревском кладбище, не хотите то же самое сказать ? Не хочу. А вы не хотите прекратить заниматься передёргиванием? Ленинград был блокирован немецкими войсками. Поэтому высокая смертность в городе обьясняется воздействием противника. А теперь расскажите мне, какой индийский город на протяжении нескольких лет был блокирован немецкими или японскими войсками?
PKL: d_prospero пишет: А вы не хотите прекратить заниматься передёргиванием? Ну если я напишу сам такой - вы же обидетесь. Да и пулю получать от мотовзвода огнестрельного сочувствия неохота. Вы лучше у своего друга И.Куртукова поинтересуйтесь происхождением и реальным содержанием цифры 27 миллионов, которой так уверенно размахиваете (если мне не изменяет память у него была по этому поводу заметка).
d_prospero: PKL пишет: Вы лучше у своего друга И.Куртукова поинтересуйтесь происхождением и реальным содержанием цифры 27 миллионов, которой так уверенно размахиваете (если мне не изменяет память у него была по этому поводу была заметка). Я эту заметку читал. Игорь нигде не оспаривал достоверность итоговых данных Кривошеева. Если я не прав - он меня поправит.
PKL: Еше раз - происхождением и реальным содержанием цифры 27 миллионов. (Об исчислении потерь)
d_prospero: PKL пишет: Еше раз Пробежался по ссылке. Игорь пишет, что 27 миллионов - верхняя граница людских потерь СССР. Ну и что?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Германия вела боевые действия против финских и японских войск в 1939-40 ? А вот vrag с первого раза понял...
PKL: d_prospero пишет: Пробежался по ссылке. Игорь пишет, что 27 миллионов - верхняя граница людских потерь СССР. Ну и что? А то, что это верхняя граница "демографических потерь" (в т.ч. например уехавших из СССР или неродившихся детей), а отнюдь не "погибших во время войны".
Игорь Куртуков: PKL пишет: Да где же взять его это соотношение 3:1 на восточноевропейском театре ? Неоткуда. Поэтому на успех на всём стратегическом фронте по типу января 1945 расчитывать конечно не приходится. Но соотношение которое есть откуда взять (примерно 1.5:1 - 2:1) позволяет вести борьбу с переменным успехом. Что намного лучше, чем outright catastrophe лета 1941.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Но соотношение которое есть откуда взять (примерно 2:1) позволяет вести борьбу с переменным успехом. Здесь я так понимаю начинается ваш АС-39 ? Это вообще-то для другой темы.
d_prospero: PKL пишет: то, что это верхняя граница "демографических потерь" (в т.ч. например уехавших из СССР или неродившихся детей), а отнюдь не "погибших во время войны". Это верхняя граница демографических потерь за годы ВМВ. Мне это итак понятно. И что дальше?
amyatishkin: d_prospero пишет: Простите, Индия практически совсем не воевала. На её территории и боевых действий то не велось. Только на границе. Индусы в составе британских колониальных войск воевали в Бирме против японцев. Их потери не превышают 80 тыс. чел. Больше и не могло быть так как индийских дивизий было немного(4-5, если память не подводит). Списывать на войну смертность от голода и болезней не есть правильно. Так что мне непонятно, откуда 4 миллиона потерь? Источник? Да и по Филлипинам цифра какая-то сомнительная... Дело в том, что в ходе организации обороны против японцев британцы широко реквизировали все речные суда и полностью перекрыли движение по некоторым рекам. Отчего глупые туземцы начали голодать и умирать в массовом порядке. Так что Гугл или хотя бы Вики вам в помощь. Кстати, последний мой вопрос был о том, указываете ли вы хотя бы соответствующие "27 млн" потери собственно Англии на Британских островах? Ил вы его даже не поняли?
d_prospero: amyatishkin пишет: Отчего глупые туземцы начали голодать и умирать в массовом порядке. А конкретнее можно? Сколько? Когда? В каких источниках об этом можно прочитать? Так что Гугл или хотя бы Вики вам в помощь В англоязычной википедии нет ничего про 4 млн. погибших индусов. Проверил. amyatishkin пишет: Ил вы его даже не поняли? Общие масксимальные людские потери Британии не превышают 400 тыс. человек, вкл. гражданское население. Потери СССР составляют, если быть точным, 26,6 млн. чел. Разница очевидна любому кто арифметику в школе изучал. http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
amyatishkin: d_prospero пишет: В англоязычной википедии нет ничего про 4 млн. погибших индусов. Проверил. Ну так посмотрите в какой-нибудь другой википедии.
amyatishkin: d_prospero пишет: Общие масксимальные людские потери Британии не превышают 400 тыс. человек, вкл. гражданское население. Потери СССР составляют, если быть точным, 26,6 млн. чел. Разница очевидна любому кто арифметику в школе изучал. http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html Если вы не в курсе, то там в число жертв из мирного населения записаны только погибшие от бомбардировок и моряки торгового флота. Статистики по смертям от ухудшения условий жизни там нет.
d_prospero: amyatishkin пишет: Ну так посмотрите в какой-нибудь другой википедии. То есть ссылок и подтверждений от вас я не дождусь? Значит ваша цифра взята с потолка. amyatishkin пишет: Статистики по смертям от ухудшения условий жизни там нет. На "нет" и суда нет. Как вы можете оперировать данными, которых у вас нет? И потом, Англия не была оккупирована, поэтому нет никаких оснований записывать всех умерших, скажем, от гриппа в жертвы войны. Люди и в мирное время умирают от всяких болезней, плохих условий жизни(например, бомжи).
Игорь Куртуков: d_prospero пишет: И потом, Англия не была оккупирована, поэтому нет никаких оснований записывать всех умерших, скажем, от гриппа в жертвы войны. Но Кривошеев для СССР записывает. Он даже не умерших, а просто невозвращенцев в эти потери включает. Вы похоже действительно не любите понимать собеседника. Что вас спрашивает коллега amyatishkin это: есть ли подсчёт потерь Англии выполненный методом демографического баланса? Потому что вы сравниваете цифры полученные разными методами. И смысла в этом сравнении - ноль.
amyatishkin: d_prospero пишет: То есть ссылок и подтверждений от вас я не дождусь? Значит ваша цифра взята с потолка.Вики
vrag: Jugin пишет: И хотели и собирались Хоть одну ссылочку на готовность Польши принять помощь СССР в 1939 году. А французы собирались воевать 9 месяцев, да так и не собрались. Если считаете иначе, укажите когда и какими силами СССР мог начать войну, когда существовал план наступательных действий или сколько времени нужно для его разработки, сколько времени нужно для переброски и сосредоточения войск. Вы, кажется, утверждаете, что СССР был в состоянии повоевать в 1939 году, какими-то силами и по каким-то планам. Вот примерно теми же самыми силами, по тем же самым планам. Несколько скорректированными на наличие только 7 дивизий на востоке вместо 60+. Гарантиями был сам пакт. И что пакт гарантировал 22 июня 1941 года? Давайте подтверждения, что Гитлер был уверен, что Франция не вступит в войну. Его реакция на ультиматум. Мемуары присутствовавших при этом событии вам приводили. Война с СССР для Германиия обозначала войну с Польшей и СССР.... К тому же она была совершенно бессмысленной с точки зрения Гитлера Вот это точно, для СССР она была абсолютно бессмысленной. В очередной раз прошу объяснить, зачем в 1939 году СССР воевать с Германией и, возможно, Польшей в варианте каждый сам за себя, пока Франция и Англия за этим наблюдают? Незачем. А значит и без пакта война с Польшей не означала для Германии войну с СССР. А отсюда следует, что пакт не является необходимым условием для нападения на Польшу. Вот этот. СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИЙ ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ И где здесь военно политический союз?
Игорь Куртуков: vrag пишет: И где здесь военно политический союз? Договор о взаимопомощи - это одна из форм военно-политического союза.
учитель: Умоляю не верьте в разные викпедии. Вот по разным книжкам можно найти такое Индия Вторая мировая война 37,0 убито и умерло от ран 25,0 ранено 26,0 взято в плен 79,5 из них погибло 12,0 Ураган 16 октября 1942 г. 40,0 Голод 1943 - 1945 гг. практически официальная цифра 1 500,0 а назывались и цифры до 4,5 млн. умерших. Но тут мы яростно будем стоять на наибольшей. Это ж не советские где надо уменьшать. Столкновения в августе 1942 г.9 1,0 Великобритания Вторая мировая война 1940 - 1945 гг. 380,0 убито и умерло от ран8 263,0 в т.ч. Западный фронт 1940 г. 11,0 Норвегия 1940 г. 0,8 Восточная Африка 1940 - 1941 гг. 2,0 Греция 1941 - 1945 гг. 2 ,5 Северная Африка 1941 - 1943 гг. 13,4 Ближний Восток 1941 - 1943 гг. 0,2 Дальний Восток 1941 - 1945 гг. 6,2 Италия 1943 - 1945 гг. 24,6 Западный фронт 1944 - 1945 гг. 30,3 авиация 76,3 флот 50,7 ранено 278,0 взято в плен9 192,0 из них погибло 23,2 138 тыс. попало в немецкий плен, 51 тыс. - в японский. 10 873 чел. погибли в японском плену потери мирного населения10 93,5 60 тыс. мирных жителей погибли при бомбардировках, в т.ч. 14,3 тыс. в 1940 г., 11 тыс. в 1941 г., 23 тыс. в 1942 - 44 гг. и 10 тыс. в июне-ноябре 1944 г. при обстрелах ракетами “Фау”. 33,5 тыс. моряков торгового флота и пассажиров потопленных судов погибли на море
учитель: Забыл сказать откуда взято. Справочник практически по всем странам потери в 20-м веке. Вадим Эрлихман. ЕМНИП на либрусеке был.
Prospero: учитель пишет: Голод 1943 - 1945 гг. практически официальная цифра 1 500,0 а назывались и цифры до 4,5 млн. умерших. Но тут мы яростно будем стоять на наибольшей. В англоязычной википедии тоже указано, что от голода в Индии умерло 1,5 млн. человек. Вот только противник(Япония) тут ни при чем. В Индии массовый голод возникал и до войны и после. Это и сейчас нищая страна. В случае же с СССР, 17 млн. погибших и умерших гражданских лиц - прямое следствие действий противника(его армии и оккупационной политики). Конечно в эту цифру Кривошеев записал также и тех, кто, после освобождения из плена, не вернулся на Родину и умерших от болезней, но таковых не так уж много.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: есть ли подсчёт потерь Англии выполненный методом демографического баланса? Потому что вы сравниваете цифры полученные разными методами. Я сравниваю те данные, которые мне известны, и которые представляются мне достоверными. У вас есть данные о демографических потерях Англии в ВМВ? Зачем меня спрашивать о данных, которых не существует? amyatishkin В англоязычной википедии другие цифры по Индии. И вообще, википедия - это не источник.
BP_TOR: Prospero пишет: В Индии массовый голод возникал и до войны и после. А в СССР голода до и после войны не возникало7
Prospero: BP_TOR пишет: А в СССР голода до и после войны не возникало7 Возникал.
BP_TOR: Prospero пишет: Я сравниваю те данные, которые мне известны, и которые представляются мне достоверными. У вас есть данные о демографических потерях Англии в ВМВ? Т. е . Вы подтверждаете, что сравниваете несравнимое?
Prospero: BP_TOR пишет: Т. е . Вы подтверждаете, что сравниваете несравнимое? Игорь Куртуков несколько гиперболизировал свой тезис, а вы сразу обрадовались и подхватили, не думая. Сравнивать можно все что угодно. Просто в данном случае, сравнение действительно не совсем корректное, о чем Игорь и хотел сказать. Но других данных все равно нет. Приходится плясать от тех, что есть.
amyatishkin: Prospero пишет: В англоязычной википедии другие цифры по Индии. И вообще, википедия - это не источник. Вы же не думаете, что мои знания основываются на Википедии? Просто раньше такой статьи не было и приходилось шарить дальше в англоязычном секторе сети.
Jugin: vrag пишет: Хоть одну ссылочку на готовность Польши принять помощь СССР в 1939 году. А французы собирались воевать 9 месяцев, да так и не собрались. А вначале хотелось бы увидеть хоть одну ссылочку, что СССР предлагал Польше помощь. Ведь нельзя же принять то, чего не предлагают. А французы воевали. vrag пишет: Вы, кажется, утверждаете, что СССР был в состоянии повоевать в 1939 году, какими-то силами и по каким-то планам. Вот примерно теми же самыми силами, по тем же самым планам. Несколько скорректированными на наличие только 7 дивизий на востоке вместо 60+. Конкретизируйте, плз, какими конкретно. и когда именно. И почему против 7 дивизий? И о каком периоде говорите. Или так... вообще... vrag пишет: Вот это точно, для СССР она была абсолютно бессмысленной. В очередной раз прошу объяснить, зачем в 1939 году СССР воевать с Германией Еще раз повторяю: чтобы не воевать потом один на один. есои не поняли. повторяю еще раз: чтобы не вовевать один на один. Если опять не поняли, то прочитайте еще раз. vrag пишет: И где здесь военно политический союз? Вот именно здесь.
BP_TOR: Prospero пишет: Игорь Куртуков несколько гиперболизировал свой тезис, а вы сразу обрадовались и подхватили, не дума Вопрос был задан в контексте сказанного Вами, если у Вас не ответа, кроме выпадов личного характера, то с этим к модераторам, Вас оценят. Prospero пишет: Сравнивать можно все что угодно. Просто в данном случае, сравнение действительно не совсем корректное, о чем Игорь и хотел сказать. Но других данных все равно нет. Приходится плясать от тех, что есть. Раз Ваше сравнение некорректно, то и пляшете Вы не оттуда Prospero пишет: Возникал. . Т.е. Ваш пример с голодом в Индии до и после войны, в противопоставлении с СССР - некорректен. Не слишком ли много некорректных сравнений и примеров?
учитель: Prospero пишет: У вас есть данные о демографических потерях Англии в ВМВ? Зачем меня спрашивать о данных, которых не существует? Иногда мне странно когда начинаются подобные разборки. Просто слегка подумать почему по СССР данные демографические, а по Англии конкретные. И это при том что в СССР существовала паспортная система (по колхозников не надо они в сельсовете тоже числились) и в 1946г состоялись выборы и количество избирателей кому надо тоже было известно. Еще существовала карточная система и страшно тяжело было выяснить послевоенное население. . Если кто не догадался это наше руководство провозгласило священную цифру в 7 миллионов погибших. Именно поэтому все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические. Все претензии к известно кому на букву С и никак иначе.
PKL: учитель пишет: Если кто не догадался это наше руководство провозгласило священную цифру в 7 миллионов погибших. Именно поэтому все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические. Все претензии к известно кому на букву С и никак иначе. А в Германии и Польше, что тоже С виноват, что "все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические" ? Или все же причины имеют немного другой характер ?
vrag: Игорь Куртуков пишет: Договор о взаимопомощи - это одна из форм военно-политического союза. Договор о взаимопомощи, который ни к чему не обязывает - это не союз.
vrag: Jugin пишет: А вначале хотелось бы увидеть хоть одну ссылочку, что СССР предлагал Польше помощь Коридоры для пропуска войск для войны с Германией. Ссылки нужны? Конкретизируйте, плз, какими конкретно. и когда именно. И почему против 7 дивизий? И о каком периоде говорите. Или так... вообще... Читайте планы предвоенного развертывания. Как пример 11 мая 1940 года (вот вам и 7 дивизий) СССР начинает мобилизацию, и на 25 день после нее первую операцию. Я подозреваю, что в этом случае вагончик останется в музее. А может даже Дюнкерка не случится. Еще раз повторяю: чтобы не воевать потом один на один. есои не поняли. повторяю еще раз: чтобы не вовевать один на один. Если опять не поняли, то прочитайте еще раз. Каким образом СССР оставался один на один с Германией после разгрома Германией Польши? Если вы это не все еще поняли, прочитайте еще раз, обращая внимание на мой постоянный референ "до начала боевых действий Англией и Францией".
d_prospero: vrag пишет: Договор о взаимопомощи, который ни к чему не обязывает - это не союз. Начнём с того, что договор, который ни кого ни к чему не обязывает, не является договором. Это просто декларация. Но декларация и договор - разные вещи. Нельзя декларацию называть договором и наоборот. Если же стороны несут обязательства о взаимопомощи, то такой договор, как справедливо указал Игорь Куртуков, является формой военно-политического союза.
vrag: d_prospero пишет: Если же стороны несут обязательства о взаимопомощи, Прочитайте этот договор, и покажите мне там обязательства :) Договор шедевральный ибо ни Франция в 1938 году по отношению к Чехословакии ни СССР в 1939 и 1940 году (даже не учитывая, что 10 мая договор уже не действовал) по отношению к Франции этого договора не нарушали. Вот такой вот "союз"
PKL: Статья 3 «Принимая во внимание, что согласно статье 16 устава Лиги наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и Франция взаимно обязуются, в случае если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава».
vrag: PKL пишет: немедленно помощь и поддержку И что сие означает? :)
d_prospero: vrag пишет: И что сие означает? Вы не понимаете русского языка?
vrag: d_prospero пишет: Вы не понимаете русского языка? Я не понимаю к каким действиям обязывают эти слова.
учитель: PKL пишет: А в Германии и Польше, что тоже С виноват, что "все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические" ? Или все же причины имеют немного другой характер ? В Германии оккупационные войска стояли и управлением занимались, так что не пример. про Польшу не в курсе как считали. Но откровенно говоря меня не волнует ни Китай, ни прочие Австрии. Имеете что сказать про причины явного вранья про 7 миллионов изложите. Пока что я вижу что считать до смерти Сталина никто бы не стал по причине озвученной цифры.
d_prospero: vrag пишет: Я не понимаю к каким действиям обязывают эти слова. К помощи и поддержке. Существует много разных вариантов оказания помощи и способов поддержки(моральная, политическая, военная и пр.). Всё предусмотреть невозможно. Очевидно предполагалось, что о конкретных мерах можно будет договориться позднее.
vrag: d_prospero пишет: Существует много разных вариантов оказания помощи и способов поддержки Абсолютно точно, например, помочь противнику захватить страну побыстрее, а то и вообще без войны, чтобы уменьшить число жертв.
K.S.N.: PKL пишет: оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава». Следует обратить внимание на фразу: "действуя применительно к статье 16 устава". После чего следует прочитать указанную статью. И уже потом потом посмотреть, действительно ли кто-нибудь нарушил договор. Ну и вспомнить еще, что на переговорах с АиФ советская сторона предлагала убрать ссылку на Лигу Наций из проекта договора и подумать, чем это было вызвано.
K.S.N.: vrag пишет: Абсолютно точно, например, помочь противнику захватить страну побыстрее, а то и вообще без войны, чтобы уменьшить число жертв. Можно еще устроить турнир по футболу, чтоб отвлечь внимание противника от войны на другом фронте.
d_prospero: vrag пишет: Абсолютно точно, например, помочь противнику захватить страну побыстрее, а то и вообще без войны, чтобы уменьшить число жертв. С противником воюют, а помогают, вообще-то, союзнику. Антанта, по вашему, была союзником Германии? K.S.N. пишет: Следует обратить внимание на фразу: "действуя применительно к статье 16 устава". Да, кстати. Я чего-то упустил из виду ссылку на статью Устава Лиги.
Хэлдир: PKL пишет: несмотря на искренние мирные намерения обеих стран А вот этот пассаж что означает? Особенно, если вспомнить, что СССР всегда многими воспринимался как империя зла? Откуда у него мирные намерения, да еще и искренние? Он, вить, сам на Гитлера нападать собирался И, следовательно, вполне себе можно не оказывать никакой помощи. И вроде не придерешься...
Jugin: vrag пишет: Коридоры для пропуска войск для войны с Германией. Ссылки нужны? Нужны. Давайте ссылки, где СССР что-то просит (или предлагает) Польше с коридорами. Жду с нетерпением. vrag пишет: Читайте планы предвоенного развертывания. Как пример 11 мая 1940 года (вот вам и 7 дивизий) СССР начинает мобилизацию, и на 25 день после нее первую операцию. 1. Вы не в курсе, что в 1940 г. Германия держала 7 дивизий на Востоке именно по причине наличия пакта? 2. Вы ЭТО "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре" имеете в виду, когда говорите об 11 мая 1940 г.? vrag пишет: Каким образом СССР оставался один на один с Германией после разгрома Германией Польш Вы начинаете говорить сами с собой. если Вы не поняли, что речь все время шла о 1941 г. по сравнению с 1939 г., то перечитайте написанное еще раз. vrag пишет: Если вы это не все еще поняли, прочитайте еще раз, обращая внимание на мой постоянный референ "до начала боевых действий Англией и Францией". В реальности боевые действия АиФ начали 7 сентября, когда французские войска пересекли границу с Германией. Посему Ваша загадочная фраза "до начала боевых действий Англией и Францией" остается для меня загадкой. Какой конкретно период Вы имеете в виду совершенно не сяно. Видимо, никакой.
keks11: Jugin пишет: В реальности боевые действия АиФ начали 7 сентября, когда французские войска пересекли границу с Германией. В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию.
d_prospero: keks11 пишет: В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию. Именно так. Только вот любители покричать о "подлости" Франции и Англии почему-то этого не знают.
Jugin: keks11 пишет: В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию. Принимаю замечание. Просто я имел в виду сухопутную армию.
Yroslav: .......- Парень , а где черепахи-то? - Понимаете, чуваки, я открыл клетку, а они как ломанутся...
amyatishkin: keks11 пишет: В реальности они их начали 4 сентября, когда английская авиация совершила первый авианалёт на Германию. Это был авианалет на германские корабли, так что никакой помощи сухопутной армии он не оказал.
keks11: amyatishkin пишет: Это был авианалет на германские корабли, так что никакой помощи сухопутной армии он не оказал. Речь шла об открытии боевых действий. Вы авианалёты боевыми действиями не считаете? И как английская авиация могла помочь сухопутной армии Польши не расскажите? )
amyatishkin: keks11 пишет: Речь шла об открытии боевых действий. Вы авианалёты боевыми действиями не считаете? И как английская авиация могла помочь сухопутной армии Польши не расскажите? ) Смешно, да. В начальный период войны авиация должна помешать вражеской мобилизации, сорвать войсковые перевозки. Чтобы своя армия вступала в бой в более выгодных условиях. Кое-кто писал: Наступление в воздухе должно быть направлено на самые результативные цели; поэтому оно будет стремиться ослабить военный потенциал противника и изберет мишенью не столько сами вооруженные силы, сколько их источники. Объекты действий будут находиться на территории противника.В наши дни война требует участия не только профессиональных армий, но и целых народов со всеми источниками их благосостояния. Чтобы наступление было решающим, оно не должно более иметь целью только уничтожение вооруженных сил, но должно быть направлено также и в тыл этих сил, в сердце неприятельской страны. Для достижения этой цели наземные силы должны предварительно разгромить противостоящие им силы противника. Напротив, авиация перескакивает через все препятствия, действует по своему желанию против наземных или воздушных сил и, если ей захочется, наносит удары по всей стране противника, по всем ее ресурсам, по ее моральным силам. Вместо этогоЖдать, откладывать решение до последней минуты — значило бы плестись в хвосте, итти на поводу у противника, который непрерывно будет навязывать нам свою систему операций.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: В начальный период войны авиация должна помешать вражеской мобилизации, сорвать войсковые перевозки. Для решения задачи срыва перевозок нужно как минимум иметь превосходство над противником в воздухе. Которого превосходства союзники в сентябре 1939 не имели.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Для решения задачи срыва перевозок нужно как минимум иметь превосходство над противником в воздухе. превосходство над противником в воздухе достигается в том числе и путем борьбы в воздухе.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: превосходство над противником в воздухе достигается в том числе и путем борьбы в воздухе Достигается. В том числе и. Но только если есть превосходство над противником в силах и средствах. Чего опять-таки у союзников не было.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Но только если есть превосходство над противником в силах и средствах. Борьба в вохдухе не ведется без превосходства над противником в силах и средствах?
amyatishkin: Удафф пишет: Борьба в вохдухе не ведется без превосходства над противником в силах и средствах? Нет. Если нет превосходства, западные еуропейцы сидят и боятся.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Нет. Если нет превосходства, западные еуропейцы сидят и боятся. Не только западные европейцы.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Борьба в вохдухе не ведется без превосходства над противником в силах и средствах? Если командующий не полный идиот, то нет, не ведётся. Кроме случаев, когда противник навязывает такую борьбу.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Если командующий не полный идиот, то нет, не ведётся. Кроме случаев, когда противник навязывает такую борьбу. А наступление на Германию с воздуха в 1942 было навязано Великобритании и США?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А наступление на Германию с воздуха в 1942 было навязано Великобритании и США? На риторические вопросы отвечать западло.
keks11: Удафф пишет: А наступление на Германию с воздуха в 1942 было навязано Великобритании и США? 4 сентября 1939 года англичане бомбили Вильгельмсхафен в районе Кильского канала силами 12 самолётов, из которых половина была сбита. Чтобы хоть как-то помочь полякам- им нужно было пролететь через всю Германию, через ПВО, хотя бы к границе с Польшей и ещё умудриться вернуться домой целыми и без дозаправки. Это реально? Вопрос также риторический.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: На риторические вопросы отвечать западло. И тем не менее ответили.
Удафф: keks11 пишет: Чтобы хоть как-то помочь полякам- им нужно было пролететь через всю Германию, через ПВО, хотя бы к границе с Польшей и ещё умудриться вернуться домой целыми и без дозаправки. Это реально? Вопрос также риторический Чтобы хоть как то помочь СССР достаточно было разбомбить промышленность Германии вторгнуться на ее территорию.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: И тем не менее ответили. Не на вопрос.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Не на вопрос. Вопрос не риторический.
amyatishkin: keks11 пишет: 4 сентября 1939 года англичане бомбили Вильгельмсхафен в районе Кильского канала силами 12 самолётов, из которых половина была сбита. Чтобы хоть как-то помочь полякам- им нужно было пролететь через всю Германию, через ПВО, хотя бы к границе с Польшей и ещё умудриться вернуться домой целыми и без дозаправки. Это реально? Вопрос также риторический. 12 самолетами - нереально.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Вопрос не риторический. Тогда тривиальный. Гугл вам в помощь.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Тогда тривиальный. Гугл вам в помощь. Гугл не понадобился. Оспорить вас можно элементарным вопросом.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Гугл не понадобился. Оспорить вас можно элементарным вопросом. Вопросом оспорить нельзя. Ни меня, ни вас, ни Васю Пупкина.
Yroslav: amyatishkin пишет: Нет. Если нет превосходства, западные еуропейцы сидят и боятся. Игорь Куртуков пишет: Не только западные европейцы. А немцы не западные европейцы или у них было преимущество над СССР в 1941?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А немцы не западные европейцы или у них было преимущество над СССР в 1941? Было преимущество. Немцы в 1941 обладали преимуществом внезапности и качественным преимуществом.
keks11: Yroslav пишет: А немцы не западные европейцы или у них было преимущество над СССР в 1941? Собственно, тупое преимущество в живой силе или танках, само по себе преимуществом ещё не является. Сравните номинальную численность армии Саддама Хусейна с численностью американского контингента и то на сколько легко и быстро иракская армия была разгромлена.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Вопросом оспорить нельзя. Тогда не оспорить, а поставить в тупик.
Удафф: keks11 пишет: то на сколько легко и быстро иракская армия была разгромлена. Вы про какую войну? 1991 или 2003? Есть соответствующий раздел на сайте. Разница, однако, существенная. Как между Иракскими войнами, так и между уровнями противников. Или разница между СССР и Германией была как между Ираком и США?
d_prospero: Удафф пишет: Тогда не оспорить, а поставить в тупик. идиотским Тривиальным вопросом можно поставить в тупик любого. В том числе и вас. Причем, легко.
Удафф: d_prospero Не сомневался, что вы спец по идиотским тривиальным вопросам. С ответами, впрочем на том же уровне.
d_prospero: Удафф Ваше мастерство в области куртуазного хамства вообще вне конкуренции(о чем красноречиво свидетельствуют две галочки ). Тут я с вами состязаться не рискну. Так что оставляю вас в вашем неподражаемом обществе.
Удафф: d_prospero А ты в наш садик не ходи
d_prospero: Удафф В ваш я и не хожу. Там дохлой кошкой пахнет. Я всегда ходил в соседний. Там кормят лучше и кошкой не пахнет.
K.S.N.: "Сейчас прольется чья-то кровь.... сейчас, сейчас..." (с)
d_prospero: K.S.N. пишет: "Сейчас прольется чья-то кровь Сейчас лесник придет.
Удафф: d_prospero Ходите, ходите, уже прилично наследили.
Человек с ружьем: d_prospero пишет: Сейчас лесник придет. Лесник никуда не уходил. В результате дальнейшего перебрасывания банановыми шкурками продолжения диалога в такой форме, Вы получите семь суток заслуженного отпуска. Удафф Вы - то убелённый сединами ветеран. С территории детского садика выйдите. А то карусель поломаете. Буду вынужден, ткскэть.
d_prospero: Человек с ружьем пишет: В результате дальнейшего перебрасывания банановыми шкурками продолжения диалога в такой форме, Вы получите семь суток заслуженного отпуска. Всё. Я больше не жужжу.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Тогда не оспорить, а поставить в тупик. Ну что ж... теште себя этой илюзией.
SVH: PKL Жаль,если эта интересная ветка "замерзнет" на обмене шпильками. Нет ли у Вас желания подвести итоги в виде краткого резюме?
PKL: SVH пишет: PKL Жаль,если эта интересная ветка "замерзнет" на обмене шпильками. Нет ли у Вас желания подвести итоги в виде краткого резюме? Думается подводить итоги пока рано. Как я понял подавляющее большинство сходится на неизбежности войны. Остаются вопросы по сценарию этой войны (наступление на Западе или на Востоке) и возможном участии/неучастии СССР. Очень жаль, что совершенно не получил рассмотрения сценарий широкого выступления на Западной Украине силами ОУН (УПА) при поддержке Германии с требованиями как минимум широкой автономии. Интересна возможная реакция на это выступление руководства Польши, АиФ и СССР и дополнительные возможности, которые получала Германия в давлении на Польшу. Что же касается сценария войны, то, по моему мнению, война в любом случае (кроме превентивного удара по Германии, конечно ) начиналась бы ударом по Польше (невзирая на наличие/отсутствие союза СССР с АиФ) - Германии жизненно важно было получить Силезский промышленный район и Польский корридор. Силезия, кроме промышленного значения, обеспечивала еще от удара с северо-востока захваченную чуть ранее Чехию. А Польский корридор - непрерывную связь с Восточной Пруссией. К моему глубокому сожалению куда-то запропал ВладиславС и нет возможности проработать в "штабной игре на картах" сценария вступления СССР в войну осенью 1939. Но по этому вопросу думаю все еще впереди.
ФИЛ: Не боялся Гитлер Сталина. После отказа Польши вернуть Данциг и коридор до восточной Пруссии, Гитлер назначил вторжение в Польшу на 26 августа. Риббентроп и др. уговорили его на пакт с СССР в надежде на то,что Польша вследствие этого пакта согласится отдать все без войны. Пакт заключен 23.08.39, но Польша не согласилась и вторжение началось 01.09.39 - на 5 дней позже плана. Если бы Польша согласилась, то скорее всего последующие события развивались по чехословацкому сценарию - получив часть, Гитлер заглотил бы и всю часть Польши в соответствии с пактом. Вопрос только во времени: раньше это произошло бы, чем в реальности, или позже. Возможно и ВМВ не началась с захвата Польши, как не началась она с захвата Чехословакии. Если бы Сталин не подписал пакт, то вторжение началось бы по плану 26.08.39 и в этом случае захвачена была бы вся Польша вместе с западными Украиной и Белоруссией. В эту войну Сталин бы не вступил без пакта.
SVH: ФИЛ пишет: Если бы Сталин не подписал пакт, то вторжение началось бы по плану 26.08.39 Вторжение и началось 26.08,но было остановлено по другим причинам: 1. Англия ратифицировала договор с Польшей, 2. Италия заявила,что к войне не готова. См. Дневник Гальдера. Август 1939.
полная версия страницы