Форум » Военная альтернатива » Нет пакта. Варианты развития событий. (продолжение) » Ответить

Нет пакта. Варианты развития событий. (продолжение)

PKL: Оценка Пакта Молотова-Риббентропа во многом зависит от оценки возможных вариантов развития событий. Предположим, 19-20 августа 1939 СССР отказывается от заключения пакта. При этом необходимо особо оговорить, что переговоры по военной конвенции СССР с АиФ приостановлены и их перспетивы туманны. Насколько вероятны следующие варианты : 1. Англо-германский "Мюнхен-2" 2. Война с центром тяжести на Востоке. 3. Война с центром тяжести на Западе. 4. Развитие событий в противостоянии Германия-Польша по "словацкому сценарию" (март 1939 года). 5. Привлечение Польши в Антикоминтерновский пакт с предложением за это Советской Украины. Дополнение 19.09.2009 6. Гитлер приостанавливает "собирание исконно немецких земель" и переходит к мирному строительству. Вполне возможно есть какие-либо еще варианты. С уважением. Предыдущее обсуждение темы.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

d_prospero: PKL пишет: Еше раз Пробежался по ссылке. Игорь пишет, что 27 миллионов - верхняя граница людских потерь СССР. Ну и что?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Германия вела боевые действия против финских и японских войск в 1939-40 ? А вот vrag с первого раза понял...

PKL: d_prospero пишет: Пробежался по ссылке. Игорь пишет, что 27 миллионов - верхняя граница людских потерь СССР. Ну и что? А то, что это верхняя граница "демографических потерь" (в т.ч. например уехавших из СССР или неродившихся детей), а отнюдь не "погибших во время войны".


Игорь Куртуков: PKL пишет: Да где же взять его это соотношение 3:1 на восточноевропейском театре ? Неоткуда. Поэтому на успех на всём стратегическом фронте по типу января 1945 расчитывать конечно не приходится. Но соотношение которое есть откуда взять (примерно 1.5:1 - 2:1) позволяет вести борьбу с переменным успехом. Что намного лучше, чем outright catastrophe лета 1941.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Но соотношение которое есть откуда взять (примерно 2:1) позволяет вести борьбу с переменным успехом. Здесь я так понимаю начинается ваш АС-39 ? Это вообще-то для другой темы.

d_prospero: PKL пишет: то, что это верхняя граница "демографических потерь" (в т.ч. например уехавших из СССР или неродившихся детей), а отнюдь не "погибших во время войны". Это верхняя граница демографических потерь за годы ВМВ. Мне это итак понятно. И что дальше?

amyatishkin: d_prospero пишет: Простите, Индия практически совсем не воевала. На её территории и боевых действий то не велось. Только на границе. Индусы в составе британских колониальных войск воевали в Бирме против японцев. Их потери не превышают 80 тыс. чел. Больше и не могло быть так как индийских дивизий было немного(4-5, если память не подводит). Списывать на войну смертность от голода и болезней не есть правильно. Так что мне непонятно, откуда 4 миллиона потерь? Источник? Да и по Филлипинам цифра какая-то сомнительная... Дело в том, что в ходе организации обороны против японцев британцы широко реквизировали все речные суда и полностью перекрыли движение по некоторым рекам. Отчего глупые туземцы начали голодать и умирать в массовом порядке. Так что Гугл или хотя бы Вики вам в помощь. Кстати, последний мой вопрос был о том, указываете ли вы хотя бы соответствующие "27 млн" потери собственно Англии на Британских островах? Ил вы его даже не поняли?

d_prospero: amyatishkin пишет: Отчего глупые туземцы начали голодать и умирать в массовом порядке. А конкретнее можно? Сколько? Когда? В каких источниках об этом можно прочитать? Так что Гугл или хотя бы Вики вам в помощь В англоязычной википедии нет ничего про 4 млн. погибших индусов. Проверил. amyatishkin пишет: Ил вы его даже не поняли? Общие масксимальные людские потери Британии не превышают 400 тыс. человек, вкл. гражданское население. Потери СССР составляют, если быть точным, 26,6 млн. чел. Разница очевидна любому кто арифметику в школе изучал. http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html

amyatishkin: d_prospero пишет: В англоязычной википедии нет ничего про 4 млн. погибших индусов. Проверил. Ну так посмотрите в какой-нибудь другой википедии.

amyatishkin: d_prospero пишет: Общие масксимальные людские потери Британии не превышают 400 тыс. человек, вкл. гражданское население. Потери СССР составляют, если быть точным, 26,6 млн. чел. Разница очевидна любому кто арифметику в школе изучал. http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html Если вы не в курсе, то там в число жертв из мирного населения записаны только погибшие от бомбардировок и моряки торгового флота. Статистики по смертям от ухудшения условий жизни там нет.

d_prospero: amyatishkin пишет: Ну так посмотрите в какой-нибудь другой википедии. То есть ссылок и подтверждений от вас я не дождусь? Значит ваша цифра взята с потолка. amyatishkin пишет: Статистики по смертям от ухудшения условий жизни там нет. На "нет" и суда нет. Как вы можете оперировать данными, которых у вас нет? И потом, Англия не была оккупирована, поэтому нет никаких оснований записывать всех умерших, скажем, от гриппа в жертвы войны. Люди и в мирное время умирают от всяких болезней, плохих условий жизни(например, бомжи).

Игорь Куртуков: d_prospero пишет: И потом, Англия не была оккупирована, поэтому нет никаких оснований записывать всех умерших, скажем, от гриппа в жертвы войны. Но Кривошеев для СССР записывает. Он даже не умерших, а просто невозвращенцев в эти потери включает. Вы похоже действительно не любите понимать собеседника. Что вас спрашивает коллега amyatishkin это: есть ли подсчёт потерь Англии выполненный методом демографического баланса? Потому что вы сравниваете цифры полученные разными методами. И смысла в этом сравнении - ноль.

amyatishkin: d_prospero пишет: То есть ссылок и подтверждений от вас я не дождусь? Значит ваша цифра взята с потолка.Вики

vrag: Jugin пишет: И хотели и собирались Хоть одну ссылочку на готовность Польши принять помощь СССР в 1939 году. А французы собирались воевать 9 месяцев, да так и не собрались. Если считаете иначе, укажите когда и какими силами СССР мог начать войну, когда существовал план наступательных действий или сколько времени нужно для его разработки, сколько времени нужно для переброски и сосредоточения войск. Вы, кажется, утверждаете, что СССР был в состоянии повоевать в 1939 году, какими-то силами и по каким-то планам. Вот примерно теми же самыми силами, по тем же самым планам. Несколько скорректированными на наличие только 7 дивизий на востоке вместо 60+. Гарантиями был сам пакт. И что пакт гарантировал 22 июня 1941 года? Давайте подтверждения, что Гитлер был уверен, что Франция не вступит в войну. Его реакция на ультиматум. Мемуары присутствовавших при этом событии вам приводили. Война с СССР для Германиия обозначала войну с Польшей и СССР.... К тому же она была совершенно бессмысленной с точки зрения Гитлера Вот это точно, для СССР она была абсолютно бессмысленной. В очередной раз прошу объяснить, зачем в 1939 году СССР воевать с Германией и, возможно, Польшей в варианте каждый сам за себя, пока Франция и Англия за этим наблюдают? Незачем. А значит и без пакта война с Польшей не означала для Германии войну с СССР. А отсюда следует, что пакт не является необходимым условием для нападения на Польшу. Вот этот. СОВЕТСКО-ФРАНЦУЗСКИЙ ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ И где здесь военно политический союз?

Игорь Куртуков: vrag пишет: И где здесь военно политический союз? Договор о взаимопомощи - это одна из форм военно-политического союза.

учитель: Умоляю не верьте в разные викпедии. Вот по разным книжкам можно найти такое Индия Вторая мировая война 37,0 убито и умерло от ран 25,0 ранено 26,0 взято в плен 79,5 из них погибло 12,0 Ураган 16 октября 1942 г. 40,0 Голод 1943 - 1945 гг. практически официальная цифра 1 500,0 а назывались и цифры до 4,5 млн. умерших. Но тут мы яростно будем стоять на наибольшей. Это ж не советские где надо уменьшать. Столкновения в августе 1942 г.9 1,0 Великобритания Вторая мировая война 1940 - 1945 гг. 380,0 убито и умерло от ран8 263,0 в т.ч. Западный фронт 1940 г. 11,0 Норвегия 1940 г. 0,8 Восточная Африка 1940 - 1941 гг. 2,0 Греция 1941 - 1945 гг. 2 ,5 Северная Африка 1941 - 1943 гг. 13,4 Ближний Восток 1941 - 1943 гг. 0,2 Дальний Восток 1941 - 1945 гг. 6,2 Италия 1943 - 1945 гг. 24,6 Западный фронт 1944 - 1945 гг. 30,3 авиация 76,3 флот 50,7 ранено 278,0 взято в плен9 192,0 из них погибло 23,2 138 тыс. попало в немецкий плен, 51 тыс. - в японский. 10 873 чел. погибли в японском плену потери мирного населения10 93,5 60 тыс. мирных жителей погибли при бомбардировках, в т.ч. 14,3 тыс. в 1940 г., 11 тыс. в 1941 г., 23 тыс. в 1942 - 44 гг. и 10 тыс. в июне-ноябре 1944 г. при обстрелах ракетами “Фау”. 33,5 тыс. моряков торгового флота и пассажиров потопленных судов погибли на море

учитель: Забыл сказать откуда взято. Справочник практически по всем странам потери в 20-м веке. Вадим Эрлихман. ЕМНИП на либрусеке был.

Prospero: учитель пишет: Голод 1943 - 1945 гг. практически официальная цифра 1 500,0 а назывались и цифры до 4,5 млн. умерших. Но тут мы яростно будем стоять на наибольшей. В англоязычной википедии тоже указано, что от голода в Индии умерло 1,5 млн. человек. Вот только противник(Япония) тут ни при чем. В Индии массовый голод возникал и до войны и после. Это и сейчас нищая страна. В случае же с СССР, 17 млн. погибших и умерших гражданских лиц - прямое следствие действий противника(его армии и оккупационной политики). Конечно в эту цифру Кривошеев записал также и тех, кто, после освобождения из плена, не вернулся на Родину и умерших от болезней, но таковых не так уж много.

Prospero: Игорь Куртуков пишет: есть ли подсчёт потерь Англии выполненный методом демографического баланса? Потому что вы сравниваете цифры полученные разными методами. Я сравниваю те данные, которые мне известны, и которые представляются мне достоверными. У вас есть данные о демографических потерях Англии в ВМВ? Зачем меня спрашивать о данных, которых не существует? amyatishkin В англоязычной википедии другие цифры по Индии. И вообще, википедия - это не источник.

BP_TOR: Prospero пишет: В Индии массовый голод возникал и до войны и после. А в СССР голода до и после войны не возникало7

Prospero: BP_TOR пишет: А в СССР голода до и после войны не возникало7 Возникал.

BP_TOR: Prospero пишет: Я сравниваю те данные, которые мне известны, и которые представляются мне достоверными. У вас есть данные о демографических потерях Англии в ВМВ? Т. е . Вы подтверждаете, что сравниваете несравнимое?

Prospero: BP_TOR пишет: Т. е . Вы подтверждаете, что сравниваете несравнимое? Игорь Куртуков несколько гиперболизировал свой тезис, а вы сразу обрадовались и подхватили, не думая. Сравнивать можно все что угодно. Просто в данном случае, сравнение действительно не совсем корректное, о чем Игорь и хотел сказать. Но других данных все равно нет. Приходится плясать от тех, что есть.

amyatishkin: Prospero пишет: В англоязычной википедии другие цифры по Индии. И вообще, википедия - это не источник. Вы же не думаете, что мои знания основываются на Википедии? Просто раньше такой статьи не было и приходилось шарить дальше в англоязычном секторе сети.

Jugin: vrag пишет: Хоть одну ссылочку на готовность Польши принять помощь СССР в 1939 году. А французы собирались воевать 9 месяцев, да так и не собрались. А вначале хотелось бы увидеть хоть одну ссылочку, что СССР предлагал Польше помощь. Ведь нельзя же принять то, чего не предлагают. А французы воевали. vrag пишет: Вы, кажется, утверждаете, что СССР был в состоянии повоевать в 1939 году, какими-то силами и по каким-то планам. Вот примерно теми же самыми силами, по тем же самым планам. Несколько скорректированными на наличие только 7 дивизий на востоке вместо 60+. Конкретизируйте, плз, какими конкретно. и когда именно. И почему против 7 дивизий? И о каком периоде говорите. Или так... вообще... vrag пишет: Вот это точно, для СССР она была абсолютно бессмысленной. В очередной раз прошу объяснить, зачем в 1939 году СССР воевать с Германией Еще раз повторяю: чтобы не воевать потом один на один. есои не поняли. повторяю еще раз: чтобы не вовевать один на один. Если опять не поняли, то прочитайте еще раз. vrag пишет: И где здесь военно политический союз? Вот именно здесь.

BP_TOR: Prospero пишет: Игорь Куртуков несколько гиперболизировал свой тезис, а вы сразу обрадовались и подхватили, не дума Вопрос был задан в контексте сказанного Вами, если у Вас не ответа, кроме выпадов личного характера, то с этим к модераторам, Вас оценят. Prospero пишет: Сравнивать можно все что угодно. Просто в данном случае, сравнение действительно не совсем корректное, о чем Игорь и хотел сказать. Но других данных все равно нет. Приходится плясать от тех, что есть. Раз Ваше сравнение некорректно, то и пляшете Вы не оттуда Prospero пишет: Возникал. . Т.е. Ваш пример с голодом в Индии до и после войны, в противопоставлении с СССР - некорректен. Не слишком ли много некорректных сравнений и примеров?

учитель: Prospero пишет: У вас есть данные о демографических потерях Англии в ВМВ? Зачем меня спрашивать о данных, которых не существует? Иногда мне странно когда начинаются подобные разборки. Просто слегка подумать почему по СССР данные демографические, а по Англии конкретные. И это при том что в СССР существовала паспортная система (по колхозников не надо они в сельсовете тоже числились) и в 1946г состоялись выборы и количество избирателей кому надо тоже было известно. Еще существовала карточная система и страшно тяжело было выяснить послевоенное население. . Если кто не догадался это наше руководство провозгласило священную цифру в 7 миллионов погибших. Именно поэтому все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические. Все претензии к известно кому на букву С и никак иначе.

PKL: учитель пишет: Если кто не догадался это наше руководство провозгласило священную цифру в 7 миллионов погибших. Именно поэтому все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические. Все претензии к известно кому на букву С и никак иначе. А в Германии и Польше, что тоже С виноват, что "все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические" ? Или все же причины имеют немного другой характер ?

vrag: Игорь Куртуков пишет: Договор о взаимопомощи - это одна из форм военно-политического союза. Договор о взаимопомощи, который ни к чему не обязывает - это не союз.

vrag: Jugin пишет: А вначале хотелось бы увидеть хоть одну ссылочку, что СССР предлагал Польше помощь Коридоры для пропуска войск для войны с Германией. Ссылки нужны? Конкретизируйте, плз, какими конкретно. и когда именно. И почему против 7 дивизий? И о каком периоде говорите. Или так... вообще... Читайте планы предвоенного развертывания. Как пример 11 мая 1940 года (вот вам и 7 дивизий) СССР начинает мобилизацию, и на 25 день после нее первую операцию. Я подозреваю, что в этом случае вагончик останется в музее. А может даже Дюнкерка не случится. Еще раз повторяю: чтобы не воевать потом один на один. есои не поняли. повторяю еще раз: чтобы не вовевать один на один. Если опять не поняли, то прочитайте еще раз. Каким образом СССР оставался один на один с Германией после разгрома Германией Польши? Если вы это не все еще поняли, прочитайте еще раз, обращая внимание на мой постоянный референ "до начала боевых действий Англией и Францией".

d_prospero: vrag пишет: Договор о взаимопомощи, который ни к чему не обязывает - это не союз. Начнём с того, что договор, который ни кого ни к чему не обязывает, не является договором. Это просто декларация. Но декларация и договор - разные вещи. Нельзя декларацию называть договором и наоборот. Если же стороны несут обязательства о взаимопомощи, то такой договор, как справедливо указал Игорь Куртуков, является формой военно-политического союза.

vrag: d_prospero пишет: Если же стороны несут обязательства о взаимопомощи, Прочитайте этот договор, и покажите мне там обязательства :) Договор шедевральный ибо ни Франция в 1938 году по отношению к Чехословакии ни СССР в 1939 и 1940 году (даже не учитывая, что 10 мая договор уже не действовал) по отношению к Франции этого договора не нарушали. Вот такой вот "союз"

PKL: Статья 3 «Принимая во внимание, что согласно статье 16 устава Лиги наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и Франция взаимно обязуются, в случае если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава».

vrag: PKL пишет: немедленно помощь и поддержку И что сие означает? :)

d_prospero: vrag пишет: И что сие означает? Вы не понимаете русского языка?

vrag: d_prospero пишет: Вы не понимаете русского языка? Я не понимаю к каким действиям обязывают эти слова.

учитель: PKL пишет: А в Германии и Польше, что тоже С виноват, что "все подсчеты гораздо более позднейшего времени и именно демографические" ? Или все же причины имеют немного другой характер ? В Германии оккупационные войска стояли и управлением занимались, так что не пример. про Польшу не в курсе как считали. Но откровенно говоря меня не волнует ни Китай, ни прочие Австрии. Имеете что сказать про причины явного вранья про 7 миллионов изложите. Пока что я вижу что считать до смерти Сталина никто бы не стал по причине озвученной цифры.

d_prospero: vrag пишет: Я не понимаю к каким действиям обязывают эти слова. К помощи и поддержке. Существует много разных вариантов оказания помощи и способов поддержки(моральная, политическая, военная и пр.). Всё предусмотреть невозможно. Очевидно предполагалось, что о конкретных мерах можно будет договориться позднее.

vrag: d_prospero пишет: Существует много разных вариантов оказания помощи и способов поддержки Абсолютно точно, например, помочь противнику захватить страну побыстрее, а то и вообще без войны, чтобы уменьшить число жертв.

K.S.N.: PKL пишет: оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава». Следует обратить внимание на фразу: "действуя применительно к статье 16 устава". После чего следует прочитать указанную статью. И уже потом потом посмотреть, действительно ли кто-нибудь нарушил договор. Ну и вспомнить еще, что на переговорах с АиФ советская сторона предлагала убрать ссылку на Лигу Наций из проекта договора и подумать, чем это было вызвано.



полная версия страницы