Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя.
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 All
Юрист: Здесь как раз все упирается в вопрос о стратегических планах. Если мы плпнируем войну "от обороны", то совершенно очевидно, что так и должны были бы действовать. Нло поскольку так начинать войну Сталин не собирался, то и планы были построены по другому (здесь совсем не важно планировалась "агрессия" или "упреждающий удар").
AlexDrozd: 917 пишет: Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Вы забываете еще об одном обстоятельстве, где именно наши должны развернуть боевые порядки. Отдавая противнику стратегическую иннициативу, мы отдаем ему и возможность определять место удара. А пройдут быстро, если мы отдадим предполье без боя или оставим слабые заслоны. Посмотрите, как развивались события в реальном 1942-м на начальном этапе боев за Сталинград.
AlexDrozd: Собственно, можно взять какой-нибудь достаточно большой участок фронта и посчитать. Скажем, 80% войск, находившихся на 22 июня в промежутке Линия Сталина - новая граница, смещаем на (за) ЛС. 20% теряем, но оставлять преполье совсем без войск тоже нельзя. Кстати, сразу списываем и пограничные войска, они будут уничтожены (рассеяны) в первые часы войны. Смотрим получившуюся плотность войск на участке ЛС с учетом полученных пополнений с дня М до начала активных боевых действий (дя 150-300 км это 2-4 суток в лучшем случае, а на направлении главных ударов и меньше). Это без учета вражеской авиации, которая начнет работать по нашей обороне и тылам с первых часов. Задача - за 2-3 суток от начала войны (мобилизации) довести плотность войск на ЛС до близкой к уставной, чтобы на отмобилизованную дивизию приходилось по 10-12 км. (иначе будет невозможен маневр арт.огнем дивизий по фронту и опора на УРы тут не спасет). И сосредоточить резервы (мехсоединения) для нанесения контрударов, локализации прорывов и т.п. Причем речь о значительном протяжении ЛС, поскольку направление удара противника мы можем знать лишь приблизительно, а он может его изменить, опираясь на данные разведки. Лишь одельные, совсем неперспективные направления можно прикрыть относительно слабым заслоном, и то временно. Если такую задачу решить было реально, данная альтернатива имеет некоторое право на существование.
Путник: Юрист пишет: Если мы плпнируем войну "от обороны", то совершенно очевидно, что так и должны были бы действовать а моб. ресурс, промышленность отдавать врагу просто так? предлагаю переименовать тему в "развернуть войска на линии архангельск-астрахань", от там бы точно остановили. а если нет, можно и на урале развертываться. 917 пишет: Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. с какой скоростью движется танковая колонна в походном порядке, 10 км\ч, 15 ?. без сопротивления за 3 дня дойдут и будет тоже самое. чай не наполеоновские времена на дворе, врага заманивать.
PKL: 917 пишет: Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. Это могло сработать, но только если применить целый комплекс мер для "обмена территории на упреждение в развертывании" : 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР. 2. Осенью-зимой 1940 года полностью сформировать части УР, как части постоянной готовности, с полным оснащением их как вооружением, так и личным составом. 3. Определить соответствующие дивизии в западных округах, предназначенные для "полевого наполнения УР" - перевести их на штат военного времени и не позднее весны 1941 года полностью укомплектовать людьми, вооружением и техникой. 4. Организовать постоянное авиаприкрытие районов развертывания мехкорпусов - с выделением на район развертывания каждого мехкорпуса по одному истребительному авиаполку и приведением этих авиачастей с весны 1941 в постоянную боевую готовность. При этом предусмотреть в планах по развертыванию войск усиление этого прикрытия с началом мобилизации (боевых действий) за счет авиачастей из глубины страны. 5. На Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Литве дислоцировать в основном легкие рейдовые кавдивизии и подвижные части НКВД (укомплектованные к весне 1941 по штатам военного времени) с задачей - в случае начала боевых действий не вступая в прямые столкновения с танковыми и моторизованными частями противника нанести удар по вражеским коммуникациям, максимально затруднив снабжение вырвавшихся вперед войск противника. Приблизительно такую же задачу поставить и пограничным войскам. 6. Изначально (еще в планах прикрытия) предусмотреть и отработать удары бомбардировочной авиацией по определенным авто- и железнодорожным магистралям - для задержки продвижения подвижных войск противника и ухудшения их снабжения. В итоге можно надеяться (к началу августа 1941): 1. В Прибалтике остановить немцев на рубеже Пярну - Тарту - Псков - Остров - Себеж, при этом основательно потрепав его танковые и моторизованные части на рубеже Западной Двины. 2. Избежать катастрофы на Западном фронте с удержанием противника на рубеже Полоцк - Витебск - Могилев - Гомель. 3. На Украине удержать линию старой границы, а при благоприятных обстоятельствах нанести частичное поражение 1-й танковой группе.
PKL: Путник пишет: с какой скоростью движется танковая колонна в походном порядке, 10 км\ч, 15 ?. без сопротивления за 3 дня дойдут и будет тоже самое. чай не наполеоновские времена на дворе, врага заманивать. Танковая колонна дойдет, а пехотная ? И действительно - не наполеоновские времена - войскам постоянное снабжение необходимо - на подножном корму не повоюешь, танк горючего и боеприпасов требует. Так как на какое-то время неизбежно "расслоение" наступающих немецких войск на "танковую" и "пехотную" компоненты, то вопрос состоит в том сумеет ли командование РККА воспользоваться этим и нанести если не полное поражение, то хотя бы крупные потери вырвавшимся вперед танковым группам, существенно снизив на будущее их боеспособность.
AlexDrozd: Мероприятия правильные, но п.2, 3, 4 и 6 можно (и нужно) было выполнять и без отнесения линии развертывания на ЛС.
PKL: AlexDrozd пишет: Мероприятия правильные, но п.2, 3, 4 и 6 можно (и нужно) было выполнять и без отнесения линии развертывания на ЛС. Конечно, можно - но критически важен фактор времени. Части УР вступят в бой сразу или через 3-4 дня после начала войны - заняв сооружения, обеспечив себя боеприпасами и продовольствием, наладив взаимодействие со стрелковыми частями. Кроме того, оттянув линию развертывания на восток мы выведем из под первого удара свою авиацию - это очень поможет в дальнейшем прикрыть контрудары мехкорпусов. Это позволит также передать мехкорусам значительно больше автотранспорта и тракторов из народного хозяйства, сделав их значительно маневреннее. Как результат, например, Готу придется сражаться под Лепелем не только с 5 и 7, но также с 6 и 11 мехкорпусами. И исход этого сражения для немцев в любом случае малоприятен.
AlexDrozd: PKL пишет: Конечно, можно - но критически важен фактор времени. Части УР вступят в бой сразу или через 3-4 дня после начала войны - заняв сооружения, обеспечив себя боеприпасами и продовольствием, наладив взаимодействие со стрелковыми частями. Возможно, но это все надо просчитывать, причем исходя из реального состояния в 41-м, т.е. мероприятия по п. 2, 3, 4 и 6 не выполнены. И 3-4 дня (которые будут не на всех направлениях, где-то это будет и 2) могут не дать должного эффекта. PKL пишет: Так как на какое-то время неизбежно "расслоение" наступающих немецких войск на "танковую" и "пехотную" компоненты, то вопрос состоит в том сумеет ли командование РККА воспользоваться этим и нанести если не полное поражение, то хотя бы крупные потери вырвавшимся вперед танковым группам, существенно снизив на будущее их боеспособность При предлагаемой глубине предполья 150-300 км расслоение не успеет произойти, танковые и моторизованные дивизии выйдут на линию обороны через 2-3 дня, пехотные подтянутся через сутки-двое. Если на ЛС войска не будут развернуты с достаточной плотностью, их оборона будет прорвана мехсоединениями вермахта еще до подхода пехоты. См. лето 1942-го под Сталинградом.
Путник: PKL пишет: Так как на какое-то время неизбежно "расслоение" наступающих немецких войск на "танковую" и "пехотную" компоненты, то вопрос состоит в том сумеет ли командование РККА воспользоваться этим и нанести если не полное поражение, то хотя бы крупные потери вырвавшимся вперед танковым группам, существенно снизив на будущее их боеспособность. как показало смоленское сражение - не сумело бы. а если уж переносить главный рубеж обороны и менять всю стратегию - надо это начинать года так с 40. PKL пишет: Танковая колонна дойдет, а пехотная ? И действительно - не наполеоновские времена - войскам постоянное снабжение необходимо - на подножном корму не повоюешь, танк горючего и боеприпасов требует. если противник не оказывает сопротивления - то и пехотная через недельку подтянется. а снабжение - какие с ним могут быть проблемы в отсутствие сопротивления? тогда уж надо сразу закладываться на партизанские действия. в любом случае при внезапном нападении выстроить фронт не успеть, а с учетом обычного бардака, вывод войск от границы в июне - это забитые жд, заблудившиеся и не успевшие отступить части. мобилизацию надо начинать раньше, а не "уповать на пространства огромные" (с)
917: AlexDrozd пишет: , мы отдаем ему и возможность определять место удара. - Ха, простите ему ее и так отдали, он определил место удара, сосредоточил там необходимое количество сил, а вот у советской стороны как раз и не было такой возможности, ее застали как пишут некоторые авторы в движении. Я так оцениваю, что это развитие событий уже было заложено в план, кроме конечно одного варианта, когда отмашку к началу дает советская сторона. Т.е. планирование как бы отражает расхлябанность, самонадеяность, самолюбование. Как то так.
917: AlexDrozd пишет: При предлагаемой глубине предполья 150-300 км расслоение не успеет произойти, танковые и моторизованные дивизии выйдут на линию обороны через 2-3 дня, пехотные подтянутся через сутки-двое. - Однако какие у Вас прыткие пехотные дивизии.300 км за 5 дней, по одному из вариантов счета. Тут есть маленький вопрос. Немецкие мотомеханизированные соединения действительно имели хорошие темпы, иногда и до 150 км в день, но это скорость перемещения не дивизии, а ее боевой группы. В чем разница? Тактика и постороения немцев при марше на 150-300 км мне не известны(т.е. я не знаю как бы они поступили в таком варианте построения советских войск), раслоение не произойти не может, или скорость движения мотомеханизированных подразделений сравняется со скоростью пехоты. Т.е. теоритически немцы то выйдут к советской линии, и они вовсе еще не проиграли. Но вот фактора внезапности уже напрочь нет. 2-5 дней достаточное время для развертывания советских войск. Мне сложно сказать как будут построены немцы, но вполне вероятно, что например операясь на советскую пехоту и возможно УРы механизированный корпус, например 6, который был весьма в неплохом состоянии может и контратаковать вышедшие к советским войскам боевые группы. Просто это уже совсем мечты. А вот лишения немцев фактора внезапности, которому совеская сторона также придавала большое значение на лицо, ну и выирыш времени.
AlexDrozd: 917 пишет: он определил место удара, сосредоточил там необходимое количество сил, а вот у советской стороны как раз и не было такой возможности, ее застали как пишут некоторые авторы в движении А при отнесении линии развертывания вглубь страны имели бы почти то же самое, но на 150-300 км ближе к Москве. Путник назвал "лекарство" от этой проблеммы: Путник пишет: мобилизацию надо начинать раньше, а не "уповать на пространства огромные" (с) Отнесение линии развертывания само по себе, без целого ряда комплексных мероприятий (предлагаемых PKL например) не дало бы существенного преимущества. В то же время осуществления части этих мероприятий при развертывании у новой границе вполне могло дать положительный эффект. 917 пишет: Т.е. планирование как бы отражает расхлябанность, самонадеяность, самолюбование. Как то так. Планирование и исполнение плана отражает уровень копметентности руководства страны и армии. То же самое произошло бы при планировани и выполнении развертывания по ЛС или любой другой линии.
Cat: AlexDrozd пишет: В то же время осуществления части этих мероприятий при развертывании у новой границе вполне могло дать положительный эффект. У новой границы эти мероприятия были невозможны по политическим причинам. А некоторые - и по экономическим (мобилизация транспорта для всех приграничных сд, например) AlexDrozd пишет: Отнесение линии развертывания само по себе, без целого ряда комплексных мероприятий (предлагаемых PKL например) не дало бы существенного преимущества И само по себе бы дало преимущества (по сравнению с реалом). Ес-но, подразумевается, что ЛС поддерживается в боеготовом состоянии и после начала войны бойцам не придется вытаскивать из дотов тонны хранящейся там картошки :) Главное - мы не теряем инициативу
PKL: Путник пишет: как показало смоленское сражение - не сумело бы. а если уж переносить главный рубеж обороны и менять всю стратегию - надо это начинать года так с 40. Как раз именно смоленское сражение и показало, что при твердом уверенном руководстве и достаточных силах РККА вполне способно проводить результативные контрудары - тот же контрудар 21-й армии (63-й и 67-й стрелковые корпуса).
PKL: Путник пишет: если противник не оказывает сопротивления - то и пехотная через недельку подтянется. а снабжение - какие с ним могут быть проблемы в отсутствие сопротивления? тогда уж надо сразу закладываться на партизанские действия. в любом случае при внезапном нападении выстроить фронт не успеть, а с учетом обычного бардака, вывод войск от границы в июне - это забитые жд, заблудившиеся и не успевшие отступить части. мобилизацию надо начинать раньше, а не "уповать на пространства огромные" (с) Коллега, вы уж сначала читайте сообщения тех, кого цитируете. Вроде бы никто в данной ветке не предлагал проводить отвод войск в июне 1941 (в предыдущих обсуждениях что-то такое проскальзывало - ну так найдите и обсуждайте эту идею с авторами тех сообщений). Наоборот, предполагается, что вышеуказанные мероприятия по подготовке к отражению "Барбароссы" начались еще в 1940 году.
PKL: Путник пишет: если противник не оказывает сопротивления - то и пехотная через недельку подтянется. а снабжение - какие с ним могут быть проблемы в отсутствие сопротивления? Это почему собственно противник не оказывает сопротивления ? Отсутствие стрелковых войск на самой границе ничуть не значит, например, что исключаются массированные удары бомбардировочной и штурмовой авиацией по колоннам противника. А для нарушения снабжения вырвавшихся вперед войск как раз и предназначены легкие кавдивизии (за образец их действий можно взять действия 50 и 53 кавдивизий в августе-сентябре 1941 года). Да и организация партизанских действий силами пограничников и войск НКВД тоже не помешает.
PKL: AlexDrozd пишет: Планирование и исполнение плана отражает уровень копметентности руководства страны и армии. То же самое произошло бы при планировани и выполнении развертывания по ЛС или любой другой линии. Разумеется глупо думать, что из-за отнесения линии развертывания РККА на старую границу все недостатки исчезнут как по мановению волшебной палочки. Однако многие из них перестанут носить критический характер : 1. Самолеты на "спящем" аэродроме в 40 км от границы скорее всего так и не смогут взлететь после массированного удара вражеской авиации. А на аэродром в 340 км от границы скорее всего просто никакого налета в первые часы войны не будет. 2. Отсутствие боеприпасов в частях, находящихся на самой границе и подвергшихся внезапному нападению, приведет к гибели этих частей. А за двое суток до боестолкновения вполне можно собрать соединение, снабдить его боеприпасами и развернуть его для обороны, успев подготовить какой-никакой оборонительный рубеж. 3. За двое суток до начала активной фазы боев можно навести порядок в командовании частей и соединений, жестко отстраняя от должностей трусов, паникеров и людей растерявшихся от груза навалившейся ответственности. Таким образом удалось устранить или хотя бы значительно снизить негативный эффект от потери управления частями и соединениями (одного из бичей РККА лета 1941) 4. Мобилизацией техники и конского состава из народного хозяйства за эти двое суток можно значительно улучшить подвижность соединений (в первую очередь мехкорпусов).
craft: PKL пишет: Однако многие из них перестанут носить критический характер Тут есть еще один момент - Барбаросса была расчитана на "молниеносный разгром основных сил Красной Армии западнее рек Днепр и Западная Двина" (с) Википедия. В случае ДЕМОНСТРАТИВНОГО отсутствия "основных сил Красной Армии западнее рек Днепр и Западная Двина" - был ли другой вариант нападения? ЗЫ. Я еще раз подчеркиваю - "основных сил", а не вообще отсутствия.
917: AlexDrozd пишет: А при отнесении линии развертывания вглубь страны имели бы почти то же самое, но на 150-300 км ближе к Москве. - Это не возможно.В смысле иметь тоже самое. Мобилизация бы протекала в соответствии с планами, фактора внезапности немцы бы лишись напрочь, а вышедшие скорым шагом к советской обороне немецкие боевые группы имели бы перед собой не военные училища и остатки демарализованной армии, как например в борисове, а всю КА. Из этого факта конечно не следует, что немцы не могли прорвать фронт, следует, что им к этой операции надо подготовится, а это время. AlexDrozd пишет: Планирование и исполнение плана отражает уровень копметентности руководства страны и армии. То же самое произошло бы при планировани и выполнении развертывания по ЛС или любой другой линии. - Я считаю разработчиков планов людми компететными и уверен, что то же самое произойти не могло по определению.
grem: 917 пишет: фактора внезапности немцы бы лишись напрочь, Фактор внезапности, он у вас одним днем исчерпывается? После чего, не подвергнутая в первый день внезапному нападению экономика и армия СССР переходит на военное время полностью развернутая? а вышедшие скорым шагом к советской обороне немецкие боевые группы имели бы перед собой не военные училища и остатки демарализованной армии, как например в борисове, а всю КА. За 1-3 дня вся КА и вся экономика готова к войне? Так думаю 1-3 дня будут только выяснять где немцы наступают и какими силами. А когда выяснят (если повезет), немцы уже и перед "всей КА" будут. 917 пишет: - Однако какие у Вас прыткие пехотные дивизии.300 км за 5 дней, по одному из вариантов счета. Летом при слабом сопротивлении меньше и не ходили, что в 1941, что в 1942. Как там Дёр, вспоминал, в пыли, измученые жаждой, пехота топала по 50-60 км. И это уже заметьте с КА и в 1942.
grem: PKL пишет: И действительно - не наполеоновские времена - войскам постоянное снабжение необходимо - на подножном корму не повоюешь, танк горючего и боеприпасов требует. И легче немцам будет снабжать. Территория нами оставлена, ж/д сеть не тронута (не уничтожать же ее в мирное время). Перешивать ничего не надо. Ну и 30 млн. трудовых ресурсов просто отданы врагу.
PKL: grem пишет: И легче немцам будет снабжать. Территория нами оставлена, ж/д сеть не тронута (не уничтожать же ее в мирное время). Перешивать ничего не надо. Ну и 30 млн. трудовых ресурсов просто отданы врагу. Откуда такие допущения ? Для установления контроля за территорией у немцев уйдет не одна неделя. Диверсии на железных дорогах - вполне посильное дело для войск, расположенных до войны в предполье. При чем здесь перешивка колеи - совсем непонятно. Ну и откуда взялась цифра в 30 млн. трудовых ресурсов - тоже.
PKL: grem пишет: Летом при слабом сопротивлении меньше и не ходили, что в 1941, что в 1942. Как там Дёр, вспоминал, в пыли, измученые жаждой, пехота топала по 50-60 км. И это уже заметьте с КА и в 1942. Одно дело - преследование отходящего разбитого противника, и совсем другое марш-бросок на 300 км и сразу вступление в бой. И это при том, что марш по вражеской территории и авиаразведка не очень эффективна (то ли дело в южных степях - но у нас на повестке дня - Белоруссия, однако). Поэтому разведку и боевое охранение налаживать по любому придется - а это потери времени и, возможно, немалые. Что же касается танковых и моторизованных дивизий - то у них проблем со снабжением (в первую очередь горючим) будет предостаточно - мало того, что танкам для броска от границы до ЛС нужно минимум три заправки на машину, но ведь и в дальнейшем, по самым скромным подсчетам, столько же - для ведения боевых действий. Плюс снабжение боеприпасами - а между тем: б). обозы со снабжением, вещевым имуществом, транспорт тыловых служб и все прибывающие дополнительно автомашины боевых частей остаются в тыловых районах размещения; в дальнейшем по указаниям корпусов они следуют за введенными в бой частями дивизий вторых эшелонов (Указания по ведению боевых операции 3-й танковой группой. Часть III, п.8) Так что кризис в снабжении у танковых групп неминуем. Насколько быстро он может быть преодолен, насколько быстро подтянется авиационное прикрытие (в условиях когда авиация западных округов не понесла таких катастрофических потерь) - большой - пребольшой вопрос.
917: grem пишет: Фактор внезапности, он у вас одним днем исчерпывается? Не совсем понял откеда пошел один день? Я думаю тут как минимум речь идет о неделях. Но даже учтя несущихся как Шумахеры немцев, что собственно произойдет? Боевая группа одной или двух танковых дивизий выйдет к советской линии обороны? Ну и что? Прежде чем немцы создат соотношение сил 1 к 9 или 8 на месте прорыва пройдет не один или два дня. Немцы в реальной истории атаковали советские части будучи развернуты непосредственно направлениях главных ударов, а теперь посчитайте сколько дивизий надо сосредоточить на направлении, для повторения немецкого варианта Барбаросы. Вы берете скорость боевой группы упорно ее распространяете и на пехотные дивизии говоря, что им потребуется 1-2 дня, и не обращаете внимание, что боевые немецкие части окажутся не перед курсантоми военного училиша и разным тыловым сбродом, а перед вполне целым 6 механизированным корпусом, у которого также будет время для выдвижения и развертывания, вплоть до получения сил по мобилизации, да к тому же еще и прикрытым пехотой. Как то мне лично эти проехавшие 300 -150 км немцы не видятся столь убедительной силой. О внезапности говорят на тактическом уровне, и да я считаю и уверен, что этот фактор для немцев полностью потерян. Тут еще надо заметить, что этот стремительный бег боевых групп есть плод фантазии выпусников местной исторической военной академии, и в жизни не так просто найти такой пример. В реале я полагаю немцы действовали бы как американцы в операции "Щит пустыни", т.е. сперва бы довольно долго осуществляля бы развертывание и сосредоточение войск, а уж затем бы проводили операцию. Не надо путать действия войск при прорыве обороны и в тылу противника и операцию по сближению с противником. grem пишет: Летом при слабом сопротивлении меньше и не ходили, что в 1941, что в 1942. Как там Дёр, вспоминал, в пыли, измученые жаждой, пехота топала по 50-60 км. И это уже заметьте с КА и в 1942. - И что это дает? Пехоте прийдется добиратся до линии обороны при кратчайшем растоянии по прямой два с половиной , три дня? Ну так этого мне и достаточно.
AlexDrozd: 917 пишет: Прежде чем немцы создат соотношение сил 1 к 9 или 8 на месте прорыва пройдет не один или два дня. А им и не понадобится такое соотношение. Если стрелковые дивизии на ЛС (или другой предполагаемо линии развертывания) будут занимать по 30-40 км фронта, их легко "проткнут" в любом месте и сравнительно небольшими силами. Я почему с самого начала и предлагал все считать. Взять конкретный участок фронта и силы, которыми реально располагала РККА на нем в 41-м, и посмотреть, насколько изменилась бы ситуация при отнеселии линии развертывания. Продвижение немецких механизированных и пехотных соединений можно взять по аналогии с реальными в июне-июле 41-го в сходных ситуациях (при отсутствии организованной обороны - например после прорыва/окружения по тылам наших войск). Из прочих стартовых условий, полагаю, надо принять предлагаемые PKL мероприятия 1 и 5 (при развертывании по ЛС они очевидны), а мероприятия 2,3,4 и 6 для чистоты эксперимента (и для упрощения модели) не принимать. Без хотя бы примитивной "матмодели" мы будем оперировать умозрительными и не всегда совпадающими с реальностью представлениями. Если получится какой-то вразумительный результат, можно развить альтернативу, включив и другие мероприятия.
Cat: AlexDrozd пишет: Без хотя бы примитивной "матмодели" мы будем оперировать умозрительными и не всегда совпадающими с реальностью представлениям Первые дни будут фактически развертыванием для обеих армий: немцы развертываются с одной стороны ЛС, мы с другой. Причем скорость нашего развертывания будет выше, поскольку: 1. Дорожная сеть с нашей стороны лучше развита, мы можем использовать ж/д, воздействовать на нее противник не может. Дорожная сеть "с той стороны" будет некоторое время после начала войны находиться в наших руках, что даст возможности для диверсионной работы. 2. У нас лучше условия для срыва развертывания силами авиации (не нужно ничего никуда перебазировать) 3. У нас изначально имеются какие-то войска на ЛС (причем в немалом количестве, хоть и неотмобилизованные), а у противника в первый день их там вообще нет. В результате развертывание для нас фактически выливается в доукомплектование уже развернутых там в мирное время дивизий до штатов военного времени, а немцам надо тащить всю дивизию целиком со всеми тылами, артиллерией и т.п. 4. У немцев отсутствует хоть какое-то прикрытие развертывания, что вынудит их передовые части двигаться в предбоевом порядке, а не в походных колоннах. У нас же развертывание прикрыто армией мирного времени и может осуществляться без оглядки на вероятность вступления в бой "с ходу". AlexDrozd пишет: им и не понадобится такое соотношение. Если стрелковые дивизии на ЛС (или другой предполагаемо линии развертывания) будут занимать по 30-40 км фронта, их легко "проткнут" в любом месте и сравнительно небольшими силами. Ну по опыту первых боев на ЮЗФ я бы не сказал, что "легко проткнули", даже несмотря на внезапность, неразвернутость и встречный бой вместо обороны нам подготовленных позициях. К тому же к месту прорыва быстро подойдут резервы и восстановят положение.
AlexDrozd: Cat, это все надо просчитывать, сколько и какие силы в какой срок можно/нельзя сосредоточить, насколько ослабен влияние люфтваффе на коммуникации РККА и т.п. Я, например, не уверен, что дорожная сеть была лучше с нашей стороны. И почему противник не сможет воздействовать на наши коммуникации?
917: AlexDrozd пишет: А им и не понадобится такое соотношение. - Даже не знаю, что и возразить? Реальным немцам понадобилось, в реальной истории, да собственно и советские части создавали аналогичное преимущество, Вы утверждаете, что не надо, это новое слово в планировании? Первую линию обороны состаляли например в Белорусском округе 12 стрелковых дивизий, там же где то металась и кавалерия , но я ее считать не хочу. Зато прямо за пехотой находились танковые и механизированные дивизии. Они собственно говоря и должны выдвинутся к предполагаемому месту прорыва. Сзади опять идут стрелковые дивизии, которые опять- таки ввиду большего отдаления от границы могут иметь более плотное расположение к своим, нежеле в реале, где получилось раслоение войск. Нет это сказки про тоже самое, ничего того же самого не получается. Для немцев совершенно другая ситуация, а для советских войск она однозначно лучше, а уж как это будут реализовано в дальнейшем это уж совсем фантастика. У меня так четко получается , что КА реализует мобилизационные мероприятия, войска имеют возможность занять позиции и развернутся, подвести боеприпасы и амуницию и выигрывает на этом несколько дней. Дальнейшее развитие событий выходит за рамки альтернативы, потому на вопрос могли ли немцы прорвать эту советскую линию можно смело ответить, могли, вопрос с каким счет? Разгром же советских войск однозначно вызван их схемой развертывания, будь армия на линии Сталина Гитлер бы вообще вряд ли бы решился начать войну с СССР. Это светит долгая компания и большие пространства. Во всяком случае Сталин бы тот же так необходимый ему год бы получил.
sas: Cat пишет: Ну по опыту первых боев на ЮЗФ я бы не сказал, что "легко проткнули", даже несмотря на внезапность, неразвернутость и встречный бой вместо обороны нам подготовленных позициях. На ЮЗФ было самое выгодное для РККА сотношение сил.
Cat: AlexDrozd пишет: И почему противник не сможет воздействовать на наши коммуникации? Потому что не хватает радиуса истребителей, а бомберы без прикрытия посылать при неподавленных аэродромах - самоубийство. AlexDrozd пишет: Я, например, не уверен, что дорожная сеть была лучше с нашей стороны. А я уверен. У противника "бутылочное горло" в районе новой границы, расшить которое он не может в принципе. А мы от своего "бутылочного горла" в районе старой границы благополучно избавляемся. sas пишет: На ЮЗФ было самое выгодное для РККА сотношение сил Ну опять двадцать пять... В первый день на тактическом уровне не было никакого "выгодного соотношения сил". Все эти "силы" были за сотни км и в бой вступили в лучшем случае на 3-4 день.
PKL: AlexDrozd пишет: А им и не понадобится такое соотношение. Если стрелковые дивизии на ЛС (или другой предполагаемо линии развертывания) будут занимать по 30-40 км фронта, их легко "проткнут" в любом месте и сравнительно небольшими силами. Cat пишет: Ну по опыту первых боев на ЮЗФ я бы не сказал, что "легко проткнули", даже несмотря на внезапность, неразвернутость и встречный бой вместо обороны нам подготовленных позициях. sas пишет: На ЮЗФ было самое выгодное для РККА сотношение сил. Тогда возьмите, как образец Полоцкий, Себежский и Кингисепский УРы. Везде немцы обладали значительным превосходством в силах, однако им потребовалось от 5 до 10 дней на прорыв данных укрепрайонов. А теперь предположим, что за эти несколько дней фронтовое командование может подтянуть полноценный мехкопус (3-й, к примеру) и пару-тройку стрелковых дивизий к обозначившемуся месту прорыва противника.
sas: Cat пишет: Ну опять двадцать пять... А в чем проблема? Cat пишет: В первый день на тактическом уровне не было никакого "выгодного соотношения сил".Да Вы что? Т.е. одна ТГр и один ВФ лучше,чем две ТГр и два ВФ? И это при том,что для РККА соотношение между направлениями обратное... Cat пишет: Все эти "силы" были за сотни км и в бой вступили в лучшем случае на 3-4 день. А на ЗФ "этих сил" в таком количестве не было. PKL пишет: Тогда возьмите, как образец Полоцкий, Себежский и Кингисепский УРы. А если "за образец" взять какие-нибудь другие УРы? Минский, например?Или Новоград-Волынский? PKL пишет: предположим, что за эти несколько дней фронтовое командование может подтянуть полноценный мехкопус (3-й, к примеру) и пару-тройку стрелковых дивизий к обозначившемуся месту прорыва противника. ЮЗФ подтянул даже не один мк и что?
Cat: sas пишет: Да Вы что? Т.е. одна ТГр и один ВФ лучше,чем две ТГр и два ВФ? Каждая ТГ наступает в своей полосе. Что против ЮЗФ, что против ЗФ в первые дни наступало по одной ТГ. Авиация занимается своими делами. sas пишет: А на ЗФ "этих сил" в таком количестве не было. И что? Мы сейчас обсуждаем ПЕРВЫЕ дни войны, когда до фронтовых (и даже большинства армейских) резервов очередь не дошла, не говоря о РГК
sas: Cat пишет: Что против ЮЗФ, что против ЗФ в первые дни наступало по одной ТГ. Коллега, что Вы понимаете под "первыми днями" Cat пишет: Авиация занимается своими делами. В "эти дела",если Вы не в курсе, входит поддержка наземных войск. Попробуйте поинтересоваться распределением немецких пикировщиков по флотам-узнаете много интересного. Cat пишет: Мы сейчас обсуждаем ПЕРВЫЕ дни войны Еще раз-какой именно срок Вы понимаете под "первыми днями"? 1 день, два, неделя?
Cat: sas пишет: Еще раз-какой именно срок Вы понимаете под "первыми днями"? 1 день, два, неделя? 1-2 день, когда были именно "первые бои"
sas: Cat пишет: 1-2 день, когда были именно "первые бои" В таком случае , вынужден Вас разочаровать: на ЮЗФ мк впервые пошли в бой уже 23-го числа. А как немцы добивались многократного превосходства там, где им нужно, в 41-м можете изучить на примере боев за киев в сентябре 41-го и подготовки и проведения операции Тайфун..
917: Тут есть нюанс. Как бы разговор идет все же не о разгроме немецких войск в Белорусской оборонительной операции. Отнесение линии развертывания от границы, на мой взгляд условие необходимое, но не достатоное. ПОЭТОМУ РАЗГОВОРЫ О ТОМ, ЧТО БЫЛО БЫ ТОЖЕ САМОЕ ТЕРЯЮТ АКТУАЛЬНОСТЬ. Итогом предположения есть гипотеза, что в этом бы случае операции по мобилизации и развертыванию прошли бы с другой оценкой. И как бы возражение представляло интерес в том случае, если оппонент сумел убедить, что через два перед КА окажется не некоторая спринтерская немецкая часть, а тот наряд сил , который и так был развернут против советских сил в Барбароссе. Мне видится это справедливым.
sas: 917 пишет: ПОЭТОМУ РАЗГОВОРЫ О ТОМ, ЧТО БЫЛО БЫ ТОЖЕ САМОЕ ТЕРЯЮТ АКТУАЛЬНОСТЬ. Ок, не было бы тоже самое-было бы что-то весьма на тоже самое похожее. 917 пишет: есть гипотеза, что в этом бы случае операции по мобилизации и развертыванию прошли бы с другой оценкой. Простите, а кто их оценивал и с какой оценкой они прошли?
PKL: sas пишет: Cat пишет: цитата: В первый день на тактическом уровне не было никакого "выгодного соотношения сил". Да Вы что? Т.е. одна ТГр и один ВФ лучше,чем две ТГр и два ВФ? И это при том,что для РККА соотношение между направлениями обратное... Вам вообще-то про тактический уровень. А то о чем вы говорите - "немного" повыше.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Тогда возьмите, как образец Полоцкий, Себежский и Кингисепский УРы. А если "за образец" взять какие-нибудь другие УРы? Минский, например?Или Новоград-Волынский? Сначала, значит, вы отказываетесь рассматривать примеры с ЮЗФ. А затем, когда вам приводят примеры достаточно удачных (для 1941) действий РККА по обороне УРов против танковых групп на других направлениях, вы снова перескакиваете на Украину. Ну так там в полосе группы Клейста еще, скажем, Киевский УР был (его успешная оборона уже на месяцы идет). Я же привожу примеры, когда войска РККА, успевшие развернуться на линии УРов (как 22-я армия в данном случае) смогли на несколько дней сдерживать противника на этой линии, несмотря на 2-3-кратное вражеское превосходство. При этом 22-я армия достаточно организованно отошла на северо-восток, избежав катастрофического развития событий (подобных белостокскому котлу). Что же касается Минского укрепрайона, то даже несмотря на то, что значительная часть его сооружений не была занята, упорные бои шли за него несколько дней. Дивизии, оборонявшихся там 2-го и 44-го стрелковых корпусов достаточно организованно отошли на восток. Так что этот пример носит вполне приемлимый для предлагающих данную альтернативу характер.
PKL: sas пишет: ЮЗФ подтянул даже не один мк и что? А то, что если бы обстановка на Западном фронте складывалась в альтернативе так же как на Юго-Западном, то авторы альтернативы считали бы поставленную задачу успешно выполненной. 917 пишет: Тут есть нюанс. Как бы разговор идет все же не о разгроме немецких войск в Белорусской оборонительной операции. Совершенно справедливо. Задача у авторов альтернативы - избежать катастрофы, подобной июню 1941 в Белоруссии. При отнесении линии развертывания войск на старую границу события подобные, например, гибели 113 стрелковой дивизии на марше 22 июня 1941 или потере 22 танковой дивизией большей части техники в парках и ангарах утром того же дня становятся просто невозможными.
sas: PKL пишет: Вам вообще-то про тактический уровень. А то о чем вы говорите - "немного" повыше. Коллега, если мы сейчас начнем рассматривать не боевые действия в целом, а "тактический уровень", то внезапно окажется,что немцы даже в 43-м-44-м вполне себе побеждали,т.к. "тактический уровень" у них был повыше. PKL пишет: Сначала, значит, вы отказываетесь рассматривать примеры с ЮЗФ. Серьезно? Коллега, а Вы разве не знаете, где расположен Новоград-Волынский УР? PKL пишет: Ну так там в полосе группы Клейста еще, скажем, Киевский УР был (его успешная оборона уже на месяцы идет). Коллега, Вы сами найдете,чем закончилась "идущая на месяцы успешная оборона" КиУР или Вам напомнить? PKL пишет: Я же привожу примеры, когда войска РККА, успевшие развернуться на линии УРов (как 22-я армия в данном случае) смогли на несколько дней сдерживать противника на этой линии, А я привожу контрпримеры. что бы Вы не рассказывали,что все было не всегда так красиво, как хотелось бы... PKL пишет: А то, что если бы обстановка на Западном фронте складывалась в альтернативе так же как на Юго-Западном, то авторы альтернативы считали бы поставленную задачу успешно выполненной. А обстановка на ЗФ не могла сложиться также как на ЮЗФ по определению из-за совершенно иного соотношения сил, о чем я уже выше писал. PKL пишет: Задача у авторов альтернативы - избежать катастрофы, подобной июню 1941 в Белоруссии. Самые крупные катастрофы произошли отнюдь не в июне и отнюдь не в Белоруссии. PKL пишет: При отнесении линии развертывания войск на старую границу события подобные, например, гибели 113 стрелковой дивизии на марше 22 июня 1941 или потере 22 танковой дивизией большей части техники в парках и ангарах утром того же дня становятся просто невозможными. Зато остаются возможными события а-ля Киевский и Вяземский котлы. Это при условии,что Барбаросса останется неизменной, а не "мутирует" вслед за изменением расположения советских войск.
Cat: sas пишет: Коллега, если мы сейчас начнем рассматривать не боевые действия в целом, а "тактический уровень", то внезапно окажется,что немцы даже в 43-м-44-м вполне себе побеждали,т.к. "тактический уровень" у них был повыше. А с этим разве кто-то спорит? sas пишет: А обстановка на ЗФ не могла сложиться также как на ЮЗФ по определению из-за совершенно иного соотношения сил, о чем я уже выше писал. В полосе 2 ТГ на тактическом уровне соотношение сил было для нас куда лучше, чем в полосе 1 ТГ. Поинтересуйтесь, сколько наших дивизий в Бресте и его окрестностях сидело. sas пишет: Самые крупные катастрофы произошли отнюдь не в июне и отнюдь не в Белоруссии Но без катастрофы в Белоруссии они были бы невозможны. Тот же киевский котел во многом случился из-за того, что в полосе ЗФ Гудериана не удалось остановить на рубеже Днепра. sas пишет: Зато остаются возможными события а-ля Киевский и Вяземский котлы. Киевский - вряд ли, Вяземский - вполне, но это все равно лучше, чем сумма всех реальных котлов 41 года. sas пишет: Это при условии,что Барбаросса останется неизменной, а не "мутирует" вслед за изменением расположения советских войск Если мутирует - будет "Тайфун" на рубеже ЛС, до чего-то принципиально другого она вряд ли домутирует
sas: Cat пишет: В полосе 2 ТГ на тактическом уровне соотношение сил было для нас куда лучше, чем в полосе 1 ТГ. Поинтересуйтесь, сколько наших дивизий в Бресте и его окрестностях сидело. А основные удары 2 ТГр и не наносились через Брест, если Вы не в курсе. Они были нанесены южнее и севернее.-и там "на тактическом уровне" все было точно также, как и на ЮЗФ, если не хуже...Плюс, Вы в который раз пытаетесь "забыть" про авиацию. Но я Вам таки напомню. Cat пишет: Но без катастрофы в Белоруссии они были бы невозможны. Да Вы что? Cat пишет: Тот же киевский котел во многом случился из-за того, что в полосе ЗФ Гудериана не удалось остановить на рубеже Днепра. 1. Он случился не только из-за этого. 2.С чего Вы взяли,что здесь его остановят? Cat пишет: Киевский - вряд ли С чего вдруг? Киев сдавать будете? Cat пишет: это все равно лучше, чем сумма всех реальных котлов 41 года. А с чего Вы взяли,что общая сумма будет сильно отличаться?
grem: PKL пишет: Задача у авторов альтернативы - избежать катастрофы, подобной июню 1941 в Белоруссии. Т.е. в задачу авторов не входит общее изменнение картины 1941 года в гораздо лушую для наc сторону? PKL пишет: При отнесении линии развертывания войск на старую границу события подобные, например, гибели 113 стрелковой дивизии на марше 22 июня 1941 И это главная задача альтернативщиков, избежать гибели нескольких дивизий? Где общие стратегические преимущества в рамках фронтов и направлений? PKL пишет: А то, что если бы обстановка на Западном фронте складывалась в альтернативе так же как на Юго-Западном, то авторы альтернативы считали бы поставленную задачу успешно выполненной. Это ж не возможно. Где тут альтернативы?
917: sas пишет: Ок, не было бы тоже самое-было бы что-то весьма на тоже самое похожее. = Уважаю точку зрения, разделить не могу. Логика понятна, все решения принятые в войну были объективно самыми оптимальными. sas пишет: Простите, а кто их оценивал и с какой оценкой они прошли? - Ну, для начала посмотрите на карты, и посмотрите на номера дивизий которые были перед операций и остались после нее, прочитайте у Кривошеева которого пока в завышении потерь особо не уличали, там написано, что 500000 призывников прошедших военкомат попали в немецкий плен в эшелонах и местах дислокации. Если я не ошибаюсь у него же есть и вывод, что немцы сорвали мобилизацию. И действительно для дивизий первого эшелона, вкл. стрелковые , механизированные и кавалерийский части времени просто не было. А вобщем-то получить пополнение они были должны в течении дня. Т.е. конечно у немцев был шанс начать бои на линии Сталина раньше чем в СССР пройдет мобилизация, но вот сорвать ее по срокам они не могли.Кстати о скорости немецких боевых групп, с советской стороны в реальной истории происходила не только мобилизация, но и сосредоточение и развертрывание.И тут как раз информация есть, у меня есть ведомственное издание, по моему железнодорожных войск о работе транспорта в ВОВ и там сис тема такая. У нас мобилизация пошла на второй день с него же ввели и помоему это называется параллельный график и вот дивизии из района центра и нижнего новгорода два дня и на месте . И железные дороги, в смысле их качества и пропускной способности оценены очень высоко, не хуже, а как утверждают авторы обладающие даже большими возможностями, чем немецкие. Т.е. бабок туда накачали будь здоров. Да и такие ловушки как Брест или Белостокский выступ вполне удалось бы избежать.
917: AlexDrozd пишет: А им и не понадобится такое соотношение. - Т.е. по Вашему немцы у границы сосредоточили излишний контингент? Ведь силы , что в первом варианте, что во втором будут со стороны КА одинаковые. Условно. Но уже на второй или третий день мобилиции преимушество перейдет к нашим. Да собственно говоря и ориентировочная цифра есть - это 500000 человек, которые у Кривошеева числятся попавшими в плен в результате срыва мобилизации. Ну, а теперь прибавте 500000 к уже имеющимся советским силам и учтите, что например в Белоруссии немцы и так не имели преимущества в силах. Поэтому Вашим немцам потребуется ни такое, а видимо большее количество войск, ну уж по крайней мере не меньшее. У данного варианта развертывания есть определенные преимущества и их не затушевать но , есть и недостатки. Например в случае организации упреждающего удара КА также трудно будет использовать фактор внезапности как и немцам. А ему как раз в советской стратегии отводилось много внимания.
PKL: 917 пишет: что например в Белоруссии немцы и так не имели преимущества в силах. В Белоруссии как раз имели, даже если сравнивать чисто арифметически.
PKL: sas пишет: Коллега, если мы сейчас начнем рассматривать не боевые действия в целом, а "тактический уровень", то внезапно окажется,что немцы даже в 43-м-44-м вполне себе побеждали,т.к. "тактический уровень" у них был повыше. Коллега, похоже, читая чужие сообщения, вы думаете о чем-то своем, никак не связанном с обсуждаемой темой. Вам говорили о соотношении сил на тактическом уровне в первые дни войны на ЮЗФ, а вы свернули на уровень тактической подготовки РККА и Вермахта. Почувствуйте разницу и возвращайтесь из Киева в наш огород.
PKL: sas пишет: Серьезно? Коллега, а Вы разве не знаете, где расположен Новоград-Волынский УР? Знаю. Если бы вы с самого начала привели его в качестве контраргумента, то была бы почва для обсуждения. Вашим контраргументом, однако, было - "на ЮЗФ совсем другое соотношение сил" - соответственно с вашим желанием и стали обсуждаться УРы в полосах других фронтов.
PKL: sas пишет: Коллега, Вы сами найдете,чем закончилась "идущая на месяцы успешная оборона" КиУР или Вам напомнить? Коллега, вы сами вспомните, что в этой теме обсуждается "начальный период" (т.е. первый месяц) войны или вам напомнить ? sas пишет: А я привожу контрпримеры. что бы Вы не рассказывали,что все было не всегда так красиво, как хотелось бы... Так кто же спорит-то. Никто ведь не предполагает, что РККА к концу июня вошла бы в Берлин. А вот значительно дольше сдерживать немецкие войска и нанести им большие потери - вполне реально.
PKL: sas пишет: А обстановка на ЗФ не могла сложиться также как на ЮЗФ по определению из-за совершенно иного соотношения сил, о чем я уже выше писал. Имелось в виду, что войскам Западного фронта удастся избежать котла подобного Белостокскому. sas пишет: Самые крупные катастрофы произошли отнюдь не в июне и отнюдь не в Белоруссии. Зато остаются возможными события а-ля Киевский и Вяземский котлы. Это при условии,что Барбаросса останется неизменной, а не "мутирует" вслед за изменением расположения советских войск. Еще раз, никто не ставит задачей разгромить немцев в начальный период войны. Вермахт был чрезвычайно сильным противником и мечтать о его быстром разгроме - просто глупо. При этом, однако, актуальность рассмотрения вопросов о возможности РККА более эффективно противостоять вермахту в 1941 году никуда не пропадает.
PKL: grem пишет: Т.е. в задачу авторов не входит общее изменнение картины 1941 года в гораздо лушую для наc сторону? Входит. Просто на первом этапе (начальный период войны) основные усилия авторов альтернативы сконцентрированы на обеспечении значительно лучшего сценария для проведения мобилизации и развертывания РККА и, по возможности, значительного сокращения бесцельных потерь людей и техники (особенно в этом плане актуально замечание 917 про полмиллиона призывников).
PKL: grem пишет: И это главная задача альтернативщиков, избежать гибели нескольких дивизий? Где общие стратегические преимущества в рамках фронтов и направлений? Нет, это не главная задача. Это примеры бесцельной гибели дивизий, чего вполне можно избежать, отнеся их развертывания за ЛС. Некоторых потерь невозможно избежать ни в каком случае - пограничники, например, заведомо обречены на большие потери. К общим стратегическим преимуществам следует отнести возможность сохранения авиации и мехкорпусов, и как следствие - значительно более эффективные контрудары этими мехкорпусами, особенно в Белоруссии и Прибалтике. Кроме того, до подтягивания немецких пехотных дивизий к ЛС проведение операций на окружение силами только танковых и моторизованных дивизий очень проблематично - как минимум неделя на мобилизацию и развертывание войск из центра страны добавляется.
AlexDrozd: PKL пишет: Кроме того, до подтягивания немецких пехотных дивизий к ЛС проведение операций на окружение силами только танковых и моторизованных дивизий очень проблематично - как минимум неделя на мобилизацию и развертывание войск из центра страны добавляется. А Вы не рассматриваете такой вариант: войск мы на ЛС прибавляем, но и за неделю сравнять силы с вермахтом все равно не успеваем, да и иннициатива за немцами, они решают, куда бить. Как результат можем получить разгром РККА в приграничном сражении даже с бОльшими потерями, чем в реале. Я с самого начала предлагал посчитать, сколько войск реально сосредоточить в какие сроки на предлагаемой линии развертывания, это даст базу для дальнейшего обсуждения. Давайте уже наконец считать, а то тема в очередной раз сведется к обмену любезностями с упоминанием пернатых и учебных пособий ;) Но представление доказательств, в данном случае подсчетов, возлагается на сторону, выдвинувшую тезис :)
917: PKL пишет: В Белоруссии как раз имели, даже если сравнивать чисто арифметически. - По технике да, по людям цифры немного разные, я так оцениваю приблизительно как равные, но это естественно без 3 ТГр. Отсюда и естественное желание нагнать столько народу, чтобы соотношения стали ближе к 1943-44 году. Видимо в этом залог успеха.
Cat: AlexDrozd пишет: А Вы не рассматриваете такой вариант: войск мы на ЛС прибавляем, но и за неделю сравнять силы с вермахтом все равно не успеваем Успеваем. По призывникам точно проблем нет. По лошадям можем не успеть полностью все дивизии укомплектовать, по всему остальному проблем нет. Даже "своим ходом" дивизии за неделю не спеша дойдут до ЛС с рубежа Днепра. Грузовики можно своим ходом гнать, для тракторов и призывников пропускной способности ж/д хватает с большим избытком. Расчеты я где-то в старой ветке приводил AlexDrozd пишет: да и иннициатива за немцами, они решают, куда бить Инициатива отнюдь не за немцами, а скорее за нами - у нас уже есть готовый фронт, а немцам его еще надо создать. И в ходе этого увлекательного процесса РККА тупо сидеть в глухой обороне за ЛС не будет, а будет действовать по уставу :)
PKL: AlexDrozd пишет: Я с самого начала предлагал посчитать, сколько войск реально сосредоточить в какие сроки на предлагаемой линии развертывания, это даст базу для дальнейшего обсуждения. Ну, хорошо, давайте примерно прикинем. РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд. 17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады). К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК. По вермахту - подсчеты и сроки за вами.
AlexDrozd: Cat пишет: у нас уже есть готовый фронт С какой плотностью?
sas: PKL пишет: Коллега, вы сами вспомните, что в этой теме обсуждается "начальный период" (т.е. первый месяц) войны или вам напомнить Коллега, я представил Вам илюстрацию того, что "успешная оборона" в "начальный период" не является залогом отсутствия катастроф. PKL пишет: А вот значительно дольше сдерживать немецкие войска и нанести им большие потери - вполне реально. Пока что налицо как раз меньшее сдерживание в Приграничном сражении с неясными перпективами на потом... PKL пишет: Имелось в виду, что войскам Западного фронта удастся избежать котла подобного Белостокскому. Так будет в другом месте котел. PKL пишет: При этом, однако, актуальность рассмотрения вопросов о возможности РККА более эффективно противостоять вермахту в 1941 году никуда не пропадает. При этом надо учесть, что послезнания у РККА не было в отличие от... PKL пишет: особенно в этом плане актуально замечание 917 про полмиллиона призывников). Без "грязных подробностей" оно вообще неактуально. 917 пишет: прочитайте у Кривошеева которого пока в завышении потерь особо не уличали, там написано, что 500000 призывников прошедших военкомат попали в немецкий плен в эшелонах и местах дислокации. Если я не ошибаюсь у него же есть и вывод, что немцы сорвали мобилизацию. Коллега, простите,Вы когда собираетесь мобилизацию объявлять? Если как в РИ, то у Вас, пожалуй, пропадет призывников как бы не болше,чем по Кривошееву... 917 пишет: Но уже на второй или третий день мобилиции преимушество перейдет к нашим. Коллега, Вы таки поинтересуйтесь, сколько дней отводилось на мобилизацию. Тогда, может быть, не будете писать ерунду... Cat пишет: По призывникам точно проблем нет. Что ж тогда на мобилизацию столько времени отводилось,если проблем нет?
AlexDrozd: PKL пишет: По вермахту - подсчеты и сроки за вами Попробую, но быстро не обещаю.
Cat: AlexDrozd пишет: С какой плотностью? В первые дни 20-30 км/див. + гарнизоны УРов на важнейших направлениях. Вполне достаточно до подхода и развертывания ПА. sas пишет: Что ж тогда на мобилизацию столько времени отводилось,если проблем нет? Сколько "столько"? Две недели отводилось на мобилизацию и создание ударной группировки. С учетом более развитой ж/д сети (раза эдак в два) по сравнению с новой границей, меньшего плеча подвоза, лучших условий мобилизации "на месте", возможности иметь больше ППД дивизий вблизи ЛС, более равномерной загрузки ж/д сети (нет явного перекоса в пользу КОВО) можно вполне уложиться и в 7-10 дней, т.е. успеть до развертывания ударных группировок вермахта на ЛС.
AlexDrozd: Cat пишет: В первые дни 20-30 км/див. + гарнизоны УРов на важнейших направлениях Надо бы проверить, дает ли такие плотности представленная PKL раскладка. PKL пишет: вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо Надо считать, что построены, иначе альтернатива смысла не имеет.
sas: Cat пишет: Две недели отводилось на мобилизацию и создание ударной группировки Серьезно? Две недели? Может документик приведете, в котором говорится, что мобилизация будет проведена за две недели? Cat пишет: С учетом более развитой ж/д сети (раза эдак в два) по сравнению с новой границей, меньшего плеча подвоза, лучших условий мобилизации "на месте", возможности иметь больше ППД дивизий вблизи ЛС, более равномерной загрузки ж/д сети (нет явного перекоса в пользу КОВО) можно вполне уложиться и в 7-10 дней, т.е. успеть до развертывания ударных группировок вермахта на ЛС.Неа, не получится.
Cat: sas пишет: Неа, не получится "Может документик приведете?" sas пишет: Может документик приведете, в котором говорится, что мобилизация будет проведена за две недели? Планы прикрытия рассчитаны на две недели. Мобилизация может и месяц идти, и два, к делу это не относится - через 2 недели войска особых округов должны были быть полностью боеготовы.
sas: Cat пишет: "Может документик приведете?" Только после Вас. Cat пишет: Планы прикрытия рассчитаны на две недели Серьезно? А можно цитату про то,что уже на 15-й день планы прекращают действовать? Причем, желательно цитаты из всех трех ПП Особых округов? Cat пишет: через 2 недели войска особых округов должны были быть полностью боеготовы. Коллега. вЫ уж определитесь-15 дней-это до полной боеготовности приграничных округов или до создания ударной группипровки? Потому как: Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки.
917: sas пишет: Коллега, Вы таки поинтересуйтесь, сколько дней отводилось на мобилизацию. Тогда, может быть, не будете писать ерунду... - Коллега, у Вас амбиций, что можно подумать, что за этим, что-то стоит. Ну,научитесь Вы хоть немного если не вежливости, то хоть некоторой сдержанности. Белорусская оборонительная операция заняла 11 дней, в ходе ее проведения места сосредоточения успели скорректировать и в плен естественно попали не все призавники, и то согласно Кривошееву их 500000. И это цифра не тех кто мог подлежать призыву, а тех кого уже реально призвали и люди прошли военкомат. И интересно ВАм такая информация известна? из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Вы особо общим сроком не увлекайтесь.
AlexDrozd: 917 пишет: Белорусская оборонительная операция заняла 11 дней, в ходе ее проведения места сосредоточения успели скорректировать и в плен естественно попали не все призавники, и то согласно Кривошееву их 500000. И это цифра не тех кто мог подлежать призыву, а тех кого уже реально призвали и люди прошли военкомат. В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства. Это тоже надо как-то учесть. Есть, конечно, вариант "закрытия" этой зоны, с выселением по возможности жителей и уменьшения в ней хозяйственной деятельности. Но насколько реально было это сделать?
PKL: AlexDrozd пишет: PKL пишет: цитата: вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо Надо считать, что построены, иначе альтернатива смысла не имеет. Вообще-то это направление прикрывал Лепельский УР - но он расположен слишком глубоко в тылу. Ну можно допустить, что вместо Гродненского и Осовецкого УРов построили Молодечненско-Нарочский УР и за ним разворачиваются 3 и 13 армии. А Лепельский УР выполняет функцию тыловой оборонительной позиции.
PKL: sas пишет: Пока что налицо как раз меньшее сдерживание в Приграничном сражении с неясными перпективами на потом... А что-нибудь конкретное вместо потока сознания предложить можете ?
PKL: sas пишет: Коллега, простите,Вы когда собираетесь мобилизацию объявлять? Если как в РИ, то у Вас, пожалуй, пропадет призывников как бы не болше,чем по Кривошееву... А с доказательствами опять глухо ? Мобилизация объявлена тогда же, как и в РИ - это условие задачи.
PKL: AlexDrozd пишет: В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства. Это тоже надо как-то учесть. Есть, конечно, вариант "закрытия" этой зоны, с выселением по возможности жителей и уменьшения в ней хозяйственной деятельности. Но насколько реально было это сделать? Так и в текущей реальности основная масса контингента и материальных средств была потеряна в первые дни. Плюс еще масса военного имущества (которое в альтернативе вполне реально сохранить). С этим практически невозможно что-либо сделать - так чисто паллиативные меры : например, произвести целевой оргнабор рабочей силы из призывного контингента западных областей на военное строительство (УРы, аэродромы, железные и шоссейные дороги) к востоку от ЛС. Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов). Значительную часть военнообязанных (в первую очередь средний и младший комсостав) призвать на весенние сборы. И т.д. и т.п.
917: AlexDrozd пишет: В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства. - Естественно. Но, любая схема развертывания имеет как плюсы, так и недостатки. Насколько я понимаю русская армия до начала 20века считала для себя перспективной схему развертывания приблизительно адекватную обсуждаемую мною и только, где-то к 12 году начало уверено преобладать мнение, что хорошо бы сразу перенести боевые действия на территорию противника. Т.е. основная идея схемы развертывания это даже не советская или Сталинская идея, в еще русского генштаба. Идея неплохая, но на мой взгляд имеет и жесткое требование, возможность контроля за территорией противника средствами разведки. Агентурную разведку КА и др. имели а вот с авиаразведкой видимо нет. Т.е. физически нет авиации способной осуществлять контроль за территорией противника. Я думаю, что тут понятно , что речь идет не способности МиГ 3 перелететь через границу. Что же касается населения, это одельная тема, но на мой взгляд о проблемах с его политической надежностью знали, отсюда собственно говоря и репрессии. В моем варианте Вы это население теряете, в реальном варианте часть этого населения используется, получает оружие и в тяжелый момент планомерно линяет, но уже не с пустыми руками , а в форме и с оружием которое вручено. Там ведь у нас тоже статистика имеет интересную особенность, дизиртиров, то много, но в общемто и немного, с какой стороны смотреть, только вот безвести пропавших тьма, а это как раз в значительной части контингент из западных областей, ну и украины конечно, по мере продвижения немецких войск по ее территории.
917: Кстати, а как оценить как звонок не слишком удачной схемы развертывания декабрьские игры высшего командного состава в Москве. Насколько я понимаю там Георгий Константинович также показал, что схема не очень удачная.
PKL: AlexDrozd пишет: Cat пишет: цитата: В первые дни 20-30 км/див. + гарнизоны УРов на важнейших направлениях Надо бы проверить, дает ли такие плотности представленная PKL раскладка. В полосе от Полоцка до Слуцка (т.е. приблизительно 400 - 450 км) в 1 эшелоне 19 сд (средняя плотность 21-24 км на дивизию) Второй эшелон (он же - резервы армий 3 сд, 8 тд и 4 мд). В резерве фронта - 4 ВДК и формирующиеся 17 и 20 МК. Плюс прибывающие к 1 июля войска 20, 21 и 22 армий. P.S. Кроме этого имеется еще 6-й кавкорпус. Согласно принятому условию большая часть его преобразована в легкие рейдовые дивизии - с районом базирования на лесные массивы западнее Минска. Техника и отдельные корпусные части переданы в формирующиеся мехкорпуса.
AlexDrozd: PKL пишет: Вообще-то это направление прикрывал Лепельский УР - но он расположен слишком глубоко в тылу. Ну можно допустить, что вместо Гродненского и Осовецкого УРов построили Молодечненско-Нарочский УР и за ним разворачиваются 3 и 13 армии. А Лепельский УР выполняет функцию тыловой оборонительной позиции. Полоцкий УР тоже слишком глубоко в тылу. И вообще ЛС на севере слишком далеко от новой границы, не говоря уже о Прибалтике. Похоже, что надо строить УРы и соответственно линию развертывания по линии Лиепая-Шауляй-Вильнюс и уже далее на Минский УР. Принимаем Молодечненско-Нарочский УР и 2 за ним армии. 9 стрелковых дивизий, 2 птабр, 2 мк. Расстояние от границы до УРа - 180-230 км. Протяженность линии обороны порядка 100 км, так что плотность вполне приемлемая, на дивизию чуть больше 10 км с опорой на УРы. По немцам на этом участке. Думаю, реально задействовать бОльшую часть 3-й ТГ и 9-й армии против 3-й и 13-й аримй РККА. Часть сил 42-го АК вероятно надо будет разворачивать против северного фланга Минского УР, т.е. уже против 10-й армии. Тогда против Молодечненско-Нарочского УРа будет 4 танковых, 3 моторизованных дивизии и 10-11 пехотных. По срокам. Разведотряды мехсоединений выйдут к линии обороны в день М-2 (24 июня), главные силы в конце того же дня, и с рассветом 25-го могут завязать бой. Передовые части пехотных соединений вероятно смогут принять участие в боях 26-го, основные силы 27-го. Я не стратег и не тактик, но вероятно, следует ожидать примерно таких действий: Моторизованые корпуса наносят удар на узком участке 25 июня, в полосе 1-2 советских дивизий и проламывают оборону на небольшую глубину, частью сил прикрывая фланги. На следующий день фланговые участки сдаются подошедшей пехоте и все 7 дивизий продолжают взламывать оборону. 27-го подходят основные силы пехоты, которые разворачиваются частично на флангах ударной группировки, частично расширяют прорыв. Что скажут специалисты по реальности такого сценария (наряду сил, срокам) и возможных результатов боевых действий?
PKL: AlexDrozd пишет: Полоцкий УР тоже слишком глубоко в тылу. И вообще ЛС на севере слишком далеко от новой границы, не говоря уже о Прибалтике. Похоже, что надо строить УРы и соответственно линию развертывания по линии Лиепая-Шауляй-Вильнюс и уже далее на Минский УР. Полоцкий - как раз нет. Посмотрите его карту на сайте [url= http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm ] "Линия Сталина"[/url]. Он как бы уступом за правым флангом "Молодечненско-Нарочского УРа". В Прибалтике же строительство УРов за Западной Двиной, а перед рекой - оборудованное предполье глубиной 25-30 км - намного перспективнее, чем развертывание в Литве. Тем более, что группировка немцев намного превосходит войска ПрибОВО. В то же время с опорой на крупную реку (в данном случае - Западную Двину) обороняться значительно проще и сил потребуется меньше.
AlexDrozd: PKL пишет: В Прибалтике же строительство УРов за Западной Двиной, а перед рекой - оборудованное предполье глубиной 25-30 км - намного перспективнее, чем развертывание в Литве. Тем более, что группировка немцев намного превосходит войска ПрибОВО. В то же время с опорой на крупную реку (в данном случае - Западную Двину) обороняться значительно проще и сил потребуется меньше. Но уж больно здоровый кусок без боя сдаем, почти всю Литву.
PKL: AlexDrozd пишет: Но уж больно здоровый кусок без боя сдаем, почти всю Литву. "Шли бойцы за нами следом, Покидая пленный край. Я одну политбеседу Повторял: - Не унывай. Не зарвемся, так прорвемся, Будем живы - не помрем. Срок придет, назад вернемся, Что отдали - все вернем." (с)
sas: 917 пишет: и в плен естественно попали не все призавники Да меня вообще не волнует количество призывников, попавших в плен, меня волнует количество призывников, не попавших в войска. Так вот-в Вашем варианте их может быть больше,чем 500000. 917 пишет: из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Это все, конечно прекрасно, вот только надо еще к месту боевых действий добраться... PKL пишет: А что-нибудь конкретное вместо потока сознания предложить можете ? Коллега, Вы пытайтесь читать то,что Вам пишут. PKL пишет: Так и в текущей реальности основная масса контингента и материальных средств была потеряна в первые дни. А здесь теряется не "основная масса", а все. PKL пишет: Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов). Для этого надо знать дату нападения. 917 пишет: в реальном варианте часть этого населения используется, получает оружие и в тяжелый момент планомерно линяет, но уже не с пустыми руками А часть населения в реальном варианте остается и воююет в составе РККА. В Вашем случаев состав РККА данная часть не попадает.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов). Для этого надо знать дату нападения. Это еще почему ? На строительстве укреплений весной 1941 было задействовано около 140 тыс. человек и значительное количество техники (в т.ч. гражданской). После начала войны почти все они были потеряны. В случае, если они будут задействованы не на линии Молотова, а на линии Сталина, то сразу после начала войны и объявления мобилизации - призываем их и направляем в тыл (а частично и в развертываемые дивизии).
PKL: sas пишет: А часть населения в реальном варианте остается и воююет в составе РККА. В Вашем случаев состав РККА данная часть не попадает. "Сколько вешать в граммах ?" (с) - сколько-нибудь конкретные цифры можете привести ?
sas: PKL пишет: На строительстве укреплений весной 1941 было задействовано около 140 тыс. человек и значительное количество техники (в т.ч. гражданской). 1. Это были как бы не гражданские лица из прилежащих территорий. 2.Вы собираетесь использовать не гражданскую технику в общем, а вполне конкретную технику из определенных мест. PKL пишет: "Сколько вешать в граммах ?" (с) - сколько-нибудь конкретные цифры можете привести ? Только после оппонента..
PKL: sas пишет: 1. Это были как бы не гражданские лица из прилежащих территорий. В текущей реальности кроме военных строителей (а строительные батальоны тоже в значительной степени были укомплектованы местными уроженцами - было сформировано 84 строительных и 17 автомобильных батальонов, 138 строительных участков) было задействовано большое количество гражданских вольнонаемных рабочих (свыше 17 тысяч). Вообще же, так как этот вопрос относится к прерогативе авторов альтернативы - можно просто попросить коллегу 917 поставить предварительным условием, чтобы в максимальной степени задействовать на оборонном строительстве на ЛС и восточнее уроженцев и техники западных областей (как в виде военных строительных и автомобильных частей, так и в виде привлекаемых гражданских вольнонаемных рабочих и техники различных организаций). Вот и будет резерв для мобилизации людей и техники.
PKL: sas пишет: 2.Вы собираетесь использовать не гражданскую технику в общем, а вполне конкретную технику из определенных мест. Безусловно. И в первую очередь из тех местностей, которым угрожает быстрый захват врагом. А так как поступление техники по мобилизации из народного хозяйства все равно предусмотрено, то предлагаемые меры позволят существенно ускорить процесс.
PKL: sas пишет: Только после оппонента.. Верхнюю границу призывных контингентов западных областей Украины, Белоруссии и Литвы можно оценить примерно в 600 тысяч человек. При применении соответствующих мероприятий можно рассчитывать примерно на 200 тысяч (150 тысяч - привлеченные на строительство, 50 тысяч - призванные на весенние сборы). Рассчитывать мобилизовать сколько-нибудь заметное количество призывников после начала боевых действий не приходится ни при каких обстоятельствах.
PKL: AlexDrozd пишет: По немцам на этом участке. Думаю, реально задействовать бОльшую часть 3-й ТГ и 9-й армии против 3-й и 13-й аримй РККА. Часть сил 42-го АК вероятно надо будет разворачивать против северного фланга Минского УР, т.е. уже против 10-й армии. Тогда против Молодечненско-Нарочского УРа будет 4 танковых, 3 моторизованных дивизии и 10-11 пехотных. По срокам. Разведотряды мехсоединений выйдут к линии обороны в день М-2 (24 июня), главные силы в конце того же дня, и с рассветом 25-го могут завязать бой. Передовые части пехотных соединений вероятно смогут принять участие в боях 26-го, основные силы 27-го. Танковые и моторизованные дивизии немцев, безусловно, выйти к исходу 3 дня к Молодечно могут. Пехотные дивизии - никак нет. Расстояние от границы примерно 260 км и все дороги забиты колоннами снабжения и вторыми эшелонами подвижных дивизий. Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня). Соответственно наиболее реальный срок выхода пехотных дивизий к ЛС - примерно 7-8 день начала операции (29-30 июня). Кроме того вам необходимо определиться с планом операции - проводите ли вы операцию на окружение в районе (или восточнее) Минска силами 2-й и 3-й танковых групп, или осуществляете силами 3 ТГР глубокий прорыв от Вильнюса на Полоцк. В это время (первые 2-3 дня) истребительная авиация РККА ведет усиленное наблюдение за основными автомагистралями Брест - Барановичи - Минск и Вильнюс - Молодечно - Минск в радиусе 100-150 км к западу от Минска с целью выявления направлений движения противника и прикрывает районы развертывания своих войск.
sas: PKL пишет: все дороги забиты колоннами снабжения и вторыми эшелонами подвижных дивизий. В данной АИ в распоряжении вермахта имеется несколько больше дорог, т.к. высвобождаются дороги в РИ проходившие внутри Белостокского и налибокского котлов. В частности, PKL пишет: Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня). Это с учетом боев, которых в данном случае не будет.
917: AlexDrozd пишет: Я не стратег и не тактик, но вероятно, следует ожидать примерно таких действий: Моторизованые корпуса наносят удар на узком участке 25 июня, в полосе 1-2 советских дивизий и проламывают оборону на небольшую глубину, частью сил прикрывая фланги. - Интересно было бы узнать все же насколько такая схема реальна. Вот вспоминается последний блицкриг, действия которого сами американцы считают имеющим корни в немецких действиях, это война в заливе. Насколько я понимаю операции "Буря в пустыне" предшествовало развертывание "щит в пустыне". Я конечно понимаю немцы это такие лихие парни у которых одновременно с танковыми дивизия рванут вперед и передовые аэродромы базирования авиации, причем им потребуется и пикировщики и истребители. И это тоже за два дня? Вообще то эту фантастику придумал господин Малыш, который в свое время тут убедительно выкладавал астрономические скорости движения немцев, причем с моей точки зрения вопрос не в оглашенных результатах, а в их отнесении на всю немецкую армию. Вы ж все же поимейте в виду, что к моменту выхода немецких дивизий к линии советской обороны там все же будет развернута вся КА, относительно целая и невредимая. Да и само расстояние в 150-300 км и для авиации станет проблемой. Что это значит? При тойже нагрузке вместо 4 вылет, самолет и экипаж сделает 3. Конечно немцы попытаются перенести свои аэродромы вслед за войсками, однако объме переноса да и самое главное масштаб причиненного СССР ущерба все же будет не тот. В общем и целом стремительный бросок с прорывом подготовленной обороны за 150-300 км мне видится рожденной здесь "бредовой" идеей людей которые просто категорически отказываются принять., что не все советском военном планировании было безукоризнено и возможно в этом истоки очень сложных 1941-1942 годов. Мне, например, реальной видится гораздо менее эффектная картина, когда войска Германии принявшей вдруг и по непонятным причинам решение на войну с СССР, в течении довольно длительного срока выходят на рубеж соприкосновения с советскими войсками и готовятоперацию по его прорыву.Т.е. некий вариант странной войны только на Восточном фронте, правда зная залихватский атакующий порыв соотечественников, уж совсем за странную войну я поручится не могу. Кстати, интересная деталь, атакующие соотечественники в лучшем случае это троешники, а реально двоешники. Именно неуд характеризовал результат учений 1940 года в ЗОВО по атакующим темам, при удв. и хорошо в обороне. Обычно у нас отмечают атакующий характер КА, однако при этом следует заметит, что бодливой корове Бог как раз рогов то и не дает. Оценки на зачетных ученьях по этой тематике самые неудовлетворительные.
PKL: sas пишет: Это с учетом боев, которых в данном случае не будет. Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ?
PKL: sas пишет: В данной АИ в распоряжении вермахта имеется несколько больше дорог, т.к. высвобождаются дороги в РИ проходившие внутри Белостокского и налибокского котлов. Как бы мягко выразиться, чтобы не попасть под огонь Человека с ружьем ? Прежде чем писать подобные глупости - на карты (обычную географическую и военную 1941 года) посмотрите. Во-первых, наступление через Белосток удлиняет путь более чем на 100 км (т.е. как минимум на двое суток) Во-вторых, рассматриваются армейские корпуса 3 ТГр (5 и 6 АК) и 9 А (8 и 20 АК), которые были сосредоточены в Сувалкинском выступе - им то зачем двигаться на юг через Белосток, вместо движения на восток Алитус - Вильнюс - Молодечно ? И в-третьих, направление и характер этих дорог посмотрите повнимательнее.
917: Любопытно, кстати, а что указывает на то, что немцы вообще должны были галопом помчатся к новому советскому рубежу. Т.е. так теоритически понятно. дивизия А делает 100 км в день, делим 300/100 получаем 3 дня. С теорией можно согласится, а что вот заставит их нестись галопом?Где такой тип боевых действий был применен? Тут в реале как раз понятно, они практически сразу уничтожили 12 стрелковых дивизий расположенных у границы, и этим самым сорвали переброску по плану прекрытия из района минска стрелковых соединений ближе к границе. Т.е. надо иметь, что в альтернативе, не только немецкие дивизии могут направится к условно к линии Сталина, но и советские дивизии начнут выдвижение к границе.
sas: 917 пишет: Вы ж все же поимейте в виду, что к моменту выхода немецких дивизий к линии советской обороны там все же будет развернута вся КА, В том-то и дело,что не будет. PKL пишет: Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ?Простите, 3 ТГр состояла только из данных двух дивизий? PKL пишет: Прежде чем писать подобные глупости - на карты (обычную географическую и военную 1941 года) посмотрите. Пока что глупости пишете Вы PKL пишет: Во-первых, наступление через Белосток удлиняет путь более чем на 100 км (т.е. как минимум на двое суток) Простите, для кого удлиняет? К примеру, для 7, 9,13, 42 ак особого удлинения не наблюдается... PKL пишет: Во-вторых, рассматриваются армейские корпуса 3 ТГр (5 и 6 АК) и 9 А (8 и 20 АК) Хех, коллега, Вы, надеюсь, не будете заявлять,что пехота ГА "Центр" ограничивается этими корпусами? PKL пишет: И в-третьих, направление и характер этих дорог посмотрите повнимательнее. И чем Вам не нравится, к примеру, дорога на Барановичи не нравится? 917 пишет: а что указывает на то, что немцы вообще должны были галопом помчатся к новому советскому рубежу. А что указывает на то, что не помчатся? 917 пишет: Тут в реале как раз понятно, они практически сразу уничтожили 12 стрелковых дивизий расположенных у границы, и этим самым сорвали переброску по плану прекрытия из района минска стрелковых соединений ближе к границе. И тут понятно-некого уничтожать-можно сразу двигаться вперед... 917 пишет: но и советские дивизии начнут выдвижение к границе. Т.е. ВАша АИ начинает приближаться к РИ....
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ? Простите, 3 ТГр состояла только из данных двух дивизий? Коллега, ну сколько можно ? Постарайтесь удержать в памяти хоть на одно сообщение больше, чем самое последнее. В данном случае вопрос стоял о моторизованных дивизиях 3 ТГр Гота : (sas пишет: PKL пишет: цитата: Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня). Это с учетом боев, которых в данном случае не будет. PKL пишет: sas пишет: цитата: Это с учетом боев, которых в данном случае не будет. Ну и в каких же боях участвовали 14 и 20 мд до 27-28 июня ?) Моторизованных дивизий у Гота было 3 (три) : 14, 18 и 20 мд. 18 мд была задействована на правом фланге танковой группы - обеспечивала прикрытие от возможного контрудара с юга. 14 и 20 мд выдвигались вслед за танковыми дивизиями группы и в боях, могущих хоть сколько-нибудь серьезно задержать их продвижение до 27-28 июня не участвовали.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Во-первых, наступление через Белосток удлиняет путь более чем на 100 км (т.е. как минимум на двое суток) Простите, для кого удлиняет? К примеру, для 7, 9,13, 42 ак особого удлинения не наблюдается... PKL пишет: цитата: Во-вторых, рассматриваются армейские корпуса 3 ТГр (5 и 6 АК) и 9 А (8 и 20 АК) Хех, коллега, Вы, надеюсь, не будете заявлять,что пехота ГА "Центр" ограничивается этими корпусами? Нет, не буду заявлять. Просто еще раз повторю - читайте больше, чем самое последнее сообщение, тогда не будете терять смысл разговора и попадать впросак. В данном случае коллега AlexDrozd пишет: Принимаем Молодечненско-Нарочский УР и 2 за ним армии. 9 стрелковых дивизий, 2 птабр, 2 мк. Расстояние от границы до УРа - 180-230 км. Протяженность линии обороны порядка 100 км, так что плотность вполне приемлемая, на дивизию чуть больше 10 км с опорой на УРы. По немцам на этом участке. Думаю, реально задействовать бОльшую часть 3-й ТГ и 9-й армии против 3-й и 13-й аримй РККА. Часть сил 42-го АК вероятно надо будет разворачивать против северного фланга Минского УР, т.е. уже против 10-й армии. Тогда против Молодечненско-Нарочского УРа будет 4 танковых, 3 моторизованных дивизии и 10-11 пехотных. То есть идет обсуждение не всей полосы группы "Центр", а только части ее к северо-западу от Минска. Соответственно, поименованные вами армейские корпуса просто никакого отношения к делу не имеют.
917: sas пишет: В том-то и дело,что не будет. Ну, как это не будет. Есть схемы развертывания по плану прекрытия, а там 48 часов весьма хороший задел, да и собственно, а что произойдет через 48 часов? Да, не хрена не произойдет. Какие-то немецкие части смогут выйти к линии обороны и все. sas пишет: А что указывает на то, что не помчатся? - у нас тут разный подход. Я не берусь однозначно доказать, что немцы не помчатся, я просто таких операций не знаю, возможно немцы смогли бы что-то разработать. Меня устраивает другое. Поскольку мы не знаем помчатся немцы или нет и ооднозначных трактовок нет, я оцениваю вероятность того, что помчатся в 50%, следвательно 50%, что не помчатся. И так у меня в балансе, 1/2, что немцы будут достаточно медленно занимать территорию и 1/2 , что помчатся, но и в этом случае у меня есть задел как минимум 24 часа, когда первые немцы смогут только появится в месте обороны. Нормально. Гораздо позитивнее , чем в реальной истории.
PKL: sas пишет: И чем Вам не нравится, к примеру, дорога на Барановичи не нравится? Откуда ? Из Вильнюса через Лиду ? - одним : немцам (3 ТГр) не по пути, им на восток, а не на юг надо. А если из Бреста - то ее уже Гудериан (2 ТГр) занял.
PKL: 917 пишет: - у нас тут разный подход. Я не берусь однозначно доказать, что немцы не помчатся, я просто таких операций не знаю, возможно немцы смогли бы что-то разработать. Меня устраивает другое. Поскольку мы не знаем помчатся немцы или нет и ооднозначных трактовок нет, я оцениваю вероятность того, что помчатся в 50%, следвательно 50%, что не помчатся. Даже если "помчатся", т.е. будут с максимальной скоростью выдвигать свои танковые и моторизованные дивизии, все равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут. В итоге первые несколько дней на ЛС немцы смогут вести бои только подвижными соединениями - и есть хороший шанс если и не разбить, то основательно потрепать их. Тем более если прикрыть мехкорпуса авиацией и наладить им более-менее сносное снабжение.
sas: PKL пишет: Постарайтесь удержать в памяти хоть на одно сообщение больше, чем самое последнее. Коллега, Вы меня с кем-то путаете. PKL пишет: 14 и 20 мд выдвигались вслед за танковыми дивизиями группы и в боях, могущих хоть сколько-нибудь серьезно задержать их продвижение до 27-28 июня не участвовали. Угу, они-то не участвовали, а вот тд, за которыми они шли- вполне. При отсутствии данных боев тд, а значит и мд буждут двигаться быстрее. PKL пишет: То есть идет обсуждение не всей полосы группы "Центр", а только части ее к северо-западу от Минска. Соответственно, поименованные вами армейские корпуса просто никакого отношения к делу не имеют. Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ? 917 пишет: Да, не хрена не произойдет. Блажен, кто верует... Кстати, я так понял, что уже никакие советские дивизии навстречу не идут? PKL пишет: Откуда ? Из Белостока. PKL пишет: равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут. Однако выдвигать они их будут гораздо быстрее,чем Вы описывали выше. PKL пишет: Тем более если прикрыть мехкорпуса авиацией См. ЮЗФ. Получилось как-то не так, чтобы очень...
Cat: AlexDrozd пишет: Я не стратег и не тактик, но вероятно, следует ожидать примерно таких действий: Моторизованые корпуса наносят удар на узком участке 25 июня, в полосе 1-2 советских дивизий и проламывают оборону на небольшую глубину, частью сил прикрывая фланги. На следующий день фланговые участки сдаются подошедшей пехоте и все 7 дивизий продолжают взламывать оборону. 27-го подходят основные силы пехоты, которые разворачиваются частично на флангах ударной группировки, частично расширяют прорыв. Что скажут специалисты по реальности такого сценария (наряду сил, срокам) и возможных результатов боевых действий? Мне кажется, оптимальный сценарий - это двигаться "всей гурьбой", спокойно развернуться, перебазировать аэродромы, наладить снабжение, накопить снаряды и топливо, провести разведку, попытаться завоевать господство в воздухе и уже после этого (на 15-20 день) начать первую операцию. Все остальные варианты заведомо хуже. sas пишет: Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Ну хватит уже в рот всякую гадость тащить, а то я тоже накидаю цитат из этого произведения. Вышеприведенные цифры никакого отношения к июню 41 г. не имеют. AlexDrozd пишет: В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства Как раз наоборот - поскольку мы изначально знаем, что с началом войны все это будет потеряно, можно провести там частичную мобилизацию еще в "угрожаемый период". По крайней мере не будет иллюзий, в реале это было почти все потеряно.
sas: Cat пишет: то я тоже накидаю цитат из этого произведения. Кидайте-я весь внимание. Cat пишет: Вышеприведенные цифры никакого отношения к июню 41 г. не имеют. Да? Так приведите те,что имеют. Я Вас уже просил цитаты про то, что ПП были рассчитаны именно на 15 дней. Так до сих пор и жду...
917: sas пишет: Блажен, кто верует... Кстати, я так понял, что уже никакие советские дивизии навстречу не идут? - Ваша логика не понятна? Зачем советским войскам идти на встречу? Что бы не заниматься таким валюнтаризмом достаточно было принять Ваш план и развертывание осуществлять у границы. Конечно никуда советские войска вперед не идут, по крайней мере до сосредоточения и развертывания. Вперед выдвигаются к линии Сталина лишь те дивизии, которые дислоцированы в глубине. И я не верую, а знаю , что ничего не произойдет. верование это у Вас про каких то несущихся галопом немцев 150-300 км и с ходу штурмующих советскую линию обороны, хотя им даже никто Белостокского выступа не предлагает.
917: PKL пишет: Даже если "помчатся", т.е. будут с максимальной скоростью выдвигать свои танковые и моторизованные дивизии, все равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут. - Там сама идея окружить и уничтожить советскую армию у границы перестает быть актуальной. Мне лично видится , что в такой схеме война между СССР и Германией делается невозможной. Немцам нет угрозы и нет условий для молниеносной войны, СССР же по словам Сталина к войне не готов.
917: PKL пишет: Даже если "помчатся", т.е. будут с максимальной скоростью выдвигать свои танковые и моторизованные дивизии, все равно столь же быстро выдвигать основную массу пехотных дивизий они не смогут. = Полагаю, что немцы конкретно ставили перед собой задачу исходя из обстановки. Т.е. тотже Белостокский выступ. Удары на Брест и гродно автоматически вели к созданию мешка в Белостоке. Немцы ставили задачи упредить СССР в развертывании и реально это реализовали потому, что такая возможность им самим Союзом была предоставлена. Какая может быть операция по преодолению обороны развернутого противника после 300 км марша? вообще твердо убежден, что если бы КА приняла такую схему развертывания, то война для Германии бы потеряла перспективу блицкрига и такое расположение советских войск не представляла для нее угрозы.
917: Кстати, напомню общеизвестные цифры: ) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава. Как видим тут речь не идет не о 15 сутках , не о месяце, но 42 стр. дивизии реально для занятия своих позиций требовалось 30 часов, другим 6 или 10. Ну,где у пограничных дивизий эти 10 часов? Собственно говоря мы всего лишь патаемся разместить советские дивизии там, где они смогут выполнить свои собственные планы без препятствий со стороны немцев. Не надо долдонить о пятнадцати сутках, там эти сроки включают такие мероприятия как подготовка тыловых рубежей иначало работы армейских складов по снабжению топливом и боеприпасами
AlexDrozd: PKL пишет: Танковые и моторизованные дивизии немцев, безусловно, выйти к исходу 3 дня к Молодечно могут. Пехотные дивизии - никак нет. Расстояние от границы примерно 260 км и все дороги забиты колоннами снабжения и вторыми эшелонами подвижных дивизий. Согласно Г.Готу - он смог подтянуть к Минску свои моторизованные дивизии только к 28 июня (танковые вышли 25 июня). Соответственно наиболее реальный срок выхода пехотных дивизий к ЛС - примерно 7-8 день начала операции (29-30 июня). Кроме того вам необходимо определиться с планом операции - проводите ли вы операцию на окружение в районе (или восточнее) Минска силами 2-й и 3-й танковых групп, или осуществляете силами 3 ТГР глубокий прорыв от Вильнюса на Полоцк. Планирование военных операций никогда не было моей сильной стороной И вообще, когда я предлагал "посчитать", я не имел в виду , что считать буду я Изменение линии развертывания РККА несомненно повлияло бы на планы вермахта, но думаю, надо определиться с технической возможностью блицкрига по сценарию Малыша, и в данном случае направление удара вторично. Можно выбрать любой удобный участок. Может быть по принципу большей плотности дорожной сети. Насчет сроков. Если в реальности пехотные соединения вышли к Минску 28-го, почему в АИ к Молодечно 29-30? В реале РККА оказывала сопротивление, которого нет в АИ и дороги не забиты брошенной/разбитой техникой РККА. Затрудняюсь оценить влияние авиации. Насколько далеко от границы люфтваффе могли обеспечить прикрытие своих войск и действия ударной авиации, как быстро смогут задействовать аэродромы в "предполье"? Врядли ВВС РККА смогут оказать существенное влияние на продвижение вермахта до ЛС, но и воздействие люфтваффе на аэродромы, на районы развертывания должно значительно снизится. ЗЫ Если в Прибалтике разворачивать войска по Западной Двине, имеет смысл вообще не присоединять в 1940-м Литву, пущай будет буферное государство
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: 14 и 20 мд выдвигались вслед за танковыми дивизиями группы и в боях, могущих хоть сколько-нибудь серьезно задержать их продвижение до 27-28 июня не участвовали. Угу, они-то не участвовали, а вот тд, за которыми они шли- вполне. При отсутствии данных боев тд, а значит и мд буждут двигаться быстрее. А что им (14 и 20 мд) мешало в текущей реальности быть под Минском если не 25 (вечером 25-го части 39 моторизованного корпуса были под Радошковичами - примерно 30 км от Минска), то хотя бы 26 июня? А на самом деле та же 14 мд к вечеру 26 июня была только на полпути из Вильнюса в Молодечно, т.е. более чем в 100 км от Минска.
PKL: sas пишет: Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ? Хотите по другим участкам - давайте по другим. Приблизительную раскладку по альтернативному развертыванию РККА в Белоруссии (но используя только реально существующие соединения этого округа !! - это очень важно) я уже давал. Хотите что-то альтернативное предложить по развертыванию вермахта и его действиям в начале войны - пожалуйста, с интересом посмотрим. Только поменьше общих слов и побольше конкретики ("эрсте колонне марширт ..." и т.д.) А то : sas пишет: Только после оппонента.. Вам цифры были приведены - а от вас ни ответа, ни привета.
PKL: AlexDrozd пишет: Планирование военных операций никогда не было моей сильной стороной И вообще, когда я предлагал "посчитать", я не имел в виду , что считать буду я Ну в таком случае - попробуйте подыскать себе достаточно искушенного в таких делах "союзника" из участников форума. Просто разыгрывать штабные игры на картах сразу за обоих противников крайне некорректно - никаких более менее правдоподобных результатов достичь не удастся. Поэтому раз коллега 917 и я задействованы за "восточных", то играть за "западных" вам (ну и вашему "начальнику Генштаба" соответственно).
PKL: AlexDrozd пишет: Насчет сроков. Если в реальности пехотные соединения вышли к Минску 28-го, почему в АИ к Молодечно 29-30? В реале РККА оказывала сопротивление, которого нет в АИ и дороги не забиты брошенной/разбитой техникой РККА. В реальности пехотные дивизии не выходили к Минску 28 июня. Вышли моторизованные дивизии. Пехотные дивизии в подавляющем большинстве были до начала (3-5) июля задействованы на ликвидации Белостокского котла, значительно западнее Минска.
AlexDrozd: PKL пишет: Ну в таком случае - попробуйте подыскать себе достаточно искушенного в таких делах "союзника" из участников форума Ау, кто за "синих" играть возьмется? ;) PKL, пока союзника у меня нет, давайте уточним некоторые вводные данные: Какова все же будет протяженность линии обороны 3-й и 13-й армий и расстояние от границ. Оптимальный вариант, если Вы изобразите на какой-нибудь карте или датите привязку к населенным пунктам (другим географическим объектам). Cat пишет: Мне кажется, оптимальный сценарий - это двигаться "всей гурьбой", спокойно развернуться, перебазировать аэродромы, наладить снабжение, накопить снаряды и топливо, провести разведку, попытаться завоевать господство в воздухе и уже после этого (на 15-20 день) начать первую операцию Может быть и так. Но это другая альтернатива, у нас пока есть "узкая" задача, проверить, спасет ли отнесение линии развертыванеия в глубину именно от блицкрига.
PKL: AlexDrozd пишет: ЗЫ Если в Прибалтике разворачивать войска по Западной Двине, имеет смысл вообще не присоединять в 1940-м Литву, пущай будет буферное государство В любое буферное государство сразу же влезут немцы и окажется под угрозой с правого фланга вся система белорусских УРов. А так - переход войсками вермахта границы = война и мы имеем несколько дней для приведения войск в относительно боеготовое состояние.
917: AlexDrozd пишет: В реале РККА оказывала сопротивление - Она в реале оказывала сопротивление? Нет, я конечно не имею в виду, что никто в немцев не пальнул, а такое, чтобы действительно посчитать, что задержка, например 48 часов? Я конечно не имею в виду сопротивление отдельных объектов, как например Бресткая крепость или гарнизоны отдельных дотов, я просто не вижу как Бресткая крепость , например помешала группе Гудариана двигатся вперед? Просто, как аргумент, часто приводится, что красная армия сдерживала немцев и вот они поэтому только 28.......
PKL: AlexDrozd пишет: PKL, пока союзника у меня нет, давайте уточним некоторые вводные данные: Какова все же будет протяженность линии обороны 3-й и 13-й армий и расстояние от границ. Оптимальный вариант, если Вы изобразите на какой-нибудь карте или датите привязку к населенным пунктам (другим географическим объектам). Целесообразно, по-моему, использовать карты вот отсюда и конкретно Молодечненская область Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера. рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка Задача армии - прикрыть Минск с северо-запада и борисовское направление. Кроме этого - позади 13 А в районе Радошковичей - одна из дивизий (будем считать, что 113 сд) 10 А обеспечивает "полевое наполнение" северо-западного участка Минского укрепрайона. Так как в альтернативе предполагается, что для прикрытия этого направления было развернуто строительство УРа и сформированы его части, то считаем, что полосу 3 А прикрывает 68 УР (9 артпульбатов и 2 артдивизиона), а полосу 13 А - 66 УР (8 артпульбатов и 4 отдельных батареи).
AlexDrozd: PKL , спасибо. 917 пишет: Просто, как аргумент, часто приводится, что красная армия сдерживала немцев и вот они поэтому только 28....... Конечно сдерживала, даже тем, что значительные силы вермахта отвлекались на добивание окруженных, чего не будет в АИ. Что может задержать продвижение вермахта в альтернативе: - противодействие РККА - практически отсутствует, поскольку войск в предполье очень мало. - ВВС РККА - воздействие возрастет по сравлению с реальностью (аэродромы не разгромлены, и потери самолетов значительно меньше), но по мере приближения к ЛС - нарушение коммуникаций - поскольку своих войск в предполье мало, можно смело рвать мосты, минировать дороги и т.п. Задачу можно поручить подвижным отрядам, прикрывающим предполье. Но насколько это задержит вермахт? - увеличивается "плечо", на которое нужно перебросить войска до начала актвиной фазы Положительные (для вермахта) факторы: - не нужно тратить время на возню с окруженцами - дороги не забиты разгромленными колоннами РККА. Оценить суммарное влияние этих факторов проблематично, может быть, будет правильно найти данные о суточном продвижении танковых/моторизованых/пехотных дивизий в похожих услвоиях и опираться на них? PKL пишет: Вышли моторизованные дивизии Пардон, это я лоханулся ;)
sas: 917 пишет: вообще твердо убежден, что если бы КА приняла такую схему развертывания, то война для Германии бы потеряла перспективу блицкрига и такое расположение советских войск не представляла для нее угрозы. Вопросы убеждений не обсуждаются... 917 пишет: Как видим тут речь не идет не о 15 сутках , не о месяце, но 42 стр. дивизии реально для занятия своих позиций требовалось 30 часов, другим 6 или 10.А можно услышать данные о комплектности данных дивизий? AlexDrozd пишет: Насколько далеко от границы люфтваффе могли обеспечить прикрытие своих войск и действия ударной авиации Налет на Минск был произведен в первый же день. PKL пишет: А что им (14 и 20 мд) мешало в текущей реальности быть под Минском если не 25 (вечером 25-го части 39 моторизованного корпуса были под Радошковичами - примерно 30 км от Минска), то хотя бы 26 июня? Как что? Задержка танковых дивизий, за которыми они шли. PKL пишет: Вам цифры были приведены - а от вас ни ответа, ни привета. И где цифры? Или Вы свои предположения выдаете за цифры? 917 пишет: что задержка, например 48 часов? АВ почему именно 48? Почему не 24 или там 12? 917 пишет: как аргумент, часто приводится, что красная армия сдерживала немцев и вот они поэтому только 28....... Например, из-за сопротивления РККА в Белостокском котле немецкие пехотные дивизии двигались на восток с большой задержкой. AlexDrozd пишет: поскольку своих войск в предполье мало, можно смело рвать мосты, минировать дороги и т.п. Для этого надо знать дату. Потому как иначе, из-за всяких бранденбургеров с мотоциклистами все мосты подорвать не удастся. А уж про минирование дорог в мирное время-это отдельная песня...
AlexDrozd: sas пишет: Для этого надо знать дату. Потому как иначе, из-за всяких бранденбургеров с мотоциклистами все мосты подорвать не удастся. А уж про минирование дорог в мирное время-это отдельная песня... Про дороги в мирное время речи нет. Заминировать заранее можно мосты, дороги - уже при отступлении. Предлагается же держать в предполье какое-то количество подвижных отрядов. Логично, чтобы они и располагались в "узловых" точках, в т.ч. и для противодействия диверсантам. Да к тому же, учитывая, что в альтернативе плотность войск в предполье будет крайне низкой, по другому и не получится. В общем, этот фактор трудно оценить. sas пишет: Налет на Минск был произведен в первый же день. Насколько я понимаю, люфтваффе вполне сможет обеспечить прикрытие своих войск на всю глубину предполья, работая с аэродромов в Польше. А вот насколько далеко от границы смогут действовать пикировщики? И как быстро в реальности люфтваффе стали использовать аэродромы на захваченной территории?
PKL: AlexDrozd пишет: А можно услышать данные о комплектности данных дивизий? "Только после оппонента" (с) Какие допущения не брать, но состояние этих дивизий, поднятых по тревоге утром 22 июня через 48 часов (к середине дня 24 июня) по основным показателям боеспособности будет значительно лучше, чем у дивизий, которые в текущей реальности встретили войну у границы. Будет время и на сбор комсостава, и на расконсервацию техники, и на получение боеприпасов, и на выдвижение к рубежу УРов и т.д. и т.п. Можно спорить, насколько успеют эти дивизии доукомплектоваться призывниками, техникой и лошадями из народного хозяйства, но в любом случае 48 часов позволят сделать в этом плане значительно больше, чем 4-6.
PKL: sas пишет: Налет на Минск был произведен в первый же день. Есть большая разница в налетах бомбардировщиков на чужие города и в истребительном прикрытии своих войск от налетов бомбардировщиков или штурмовиков противника, в частности из-за радиуса действия истребителей.
PKL: sas пишет: Как что? Задержка танковых дивизий, за которыми они шли. Какая задержка ? Вам уже несколько раз объяснили - немецкие танковые дивизии были в 30 км от Минска к вечеру 25 июня. Почему по-вашему так не могли двигаться вполне сравнимые с танковыми по подвижности моторизованные дивизии ?
PKL: sas пишет: И где цифры? Или Вы свои предположения выдаете за цифры? В любой альтернативе изначально делаются некие предположения (на основе реально существовавшей обстановки - реальных данных о населении страны, ее географии, промышленности, вооруженных силах и их размещении и т.д. и т.п.) и делаются попытки отследить возможное дальнейшее развитие событий. Вы же в свою очередь не выдали ничего вообще. Ни цифровых данных, ни предположений.
PKL: sas пишет: Для этого надо знать дату. Потому как иначе, из-за всяких бранденбургеров с мотоциклистами все мосты подорвать не удастся. А уж про минирование дорог в мирное время-это отдельная песня... Зачем знать дату? Задействуем легкие рейдовые кавдивизии. В мирное время они размещаются в лесистых районах в 100-150 км от границы. С началом войны их основной задачей становится разведка и проведение диверсий на коммуникациях противника. Для связи с командованием - рации. Склады продовольствия и боеприпасов в достаточно отдаленных от основных магистралей местах (для предотвращения захвата складов мотомехчастями противника). По проходу передовых колонн противника - вполне можно рвать мосты (какие удастся).
sas: AlexDrozd пишет: Заминировать заранее можно мосты, дороги - уже при отступлении. Так некем отступать-все за линией Сталина стоят... AlexDrozd пишет: Предлагается же держать в предполье какое-то количество подвижных отрядов. Это какое?Это я к тому, что как бы численность данных отрядов не составила все те же 10 дивизий... AlexDrozd пишет: А вот насколько далеко от границы смогут действовать пикировщики? Если верить уголку неба, то км. на 300-350 Штук должно хватить даже без перебазирования... AlexDrozd пишет: И как быстро в реальности люфтваффе стали использовать аэродромы на захваченной территории? К примеру истребители I/JG53 26.06 были уже на аэродроме Пружаны, а 29-го Барановичи, а III/JG53 25-Вильно, 29-Молодечно. Сейчас нет времени-завтра могу посмотреть и другие части, хотя, ИМХО картина ясна.... PKL пишет: и в истребительном прикрытии своих войск от налетов бомбардировщиков или штурмовиков противника, в частности из-за радиуса действия истребителей. А теперь читаем то, что я написал выше и внезапно видим, что больших проблем с этим не намечается... PKL пишет: Почему по-вашему так не могли двигаться вполне сравнимые с танковыми по подвижности моторизованные дивизии ? Простите, а "за Минском" данные дивизии были какого числа? Часом не 28-29-го? PKL пишет: Почему по-вашему так не могли двигаться вполне сравнимые с танковыми по подвижности моторизованные дивизии ? Например потому,что на 25-е число данные дивизии развернуты фронтом на север для прикрытия фланга 3 ТГр. Кстати, если Вы посмотрите карту на 28.06, то внезапно обнаружите,что две данных мд впоне догнали тд(в частности 7-ю) и дальше уже от них не особо отстают как минимум до 10 июля... Кстати, мд "Рейх" вполне себе в это время движется синхронно с 10 тд PKL пишет: В любой альтернативе изначально делаются некие предполо Которые могут быть либо верными либо неверными. PKL пишет: Вы же в свою очередь не выдали ничего вообще.Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. PKL пишет: Задействуем легкие рейдовые кавдивизии. Вы думаете,что они смогут сделать что-то, хотя бы отдаленно сравнимое с тем,что сделали войска ЗапОВО в РИ? PKL пишет: По проходу передовых колонн противника В у каждого моста оставите людей следить за перемещением противника? PKL пишет: вполне можно рвать мосты (какие удастся). А какие удастся-то?
917: sas пишет: Т.е. АВ почему именно 48? Почему не 24 или там 12? - Почему не 12 ответить легко. Со стороны оппонентов не было упорных высказываний, что немцы выйдут за 12 часов к линии Сталина. Мне , например срок в 48 часов видится условным и приемлемым. Как видим из плана прикрытия нашим дивизиям требуется до 30 часов на занятие линии, я условно посчитал, что в случае развертывания на линии сталина у каких-то дивизий сохранится тоже время, т.е. 30 часов. Оснований считать, что будут части с большим временем у меня нет. Если у Вас есть как то изложите. Соответственно на подъем по тревоге и занятие позиций нам необходимо 3-4 часа на уточ нение ситуации плюс 30 на развертывание. Вот 34 часа это максимально необходимое время. Немцам, танковым дивизиям необходимо 2 суток, чтобы выйти к намеченому рубежу. Исходя из темпа 75 км в сутки. Тут бы я не сбрасывал со считов и возможности помешать продвижению немцев в результате авиаударов и диверсий на мостах, мины на дорогах. Конечно немецкого продвижения это не остановить, а вот сделать темп 75 км в сутки как предел вполне может. Т.е. грубо говоря от 34 часов развертывание уже выполнено. Поэтому немцам, для того чтобы ему помешать надо нестись так, чтобы самим развернуться против советских позиций ранее, а в реале существенно ранее (потому как многим соединениям потребуется 3-4 часа+ 6 часов, или +10 часов. , т.е. за время менее 20 часов займут позиции 90% дивизий прикрытия) Эта первая часть развертывания, которая позволит преступить к мобилизации и сосредоточению. sas пишет: Например, из-за сопротивления РККА в Белостокском котле немецкие пехотные дивизии двигались на восток с большой задержкой. - Ну, в данном случае мы просто считаем, что немецкая пехотная дивизия имеет темп 50 км в сутки. Про сопротивление немецким пехотным дивизиям в Белостоке, за исключением первых дней и действий 6 мех.корпуса вместе кавалерий мне мало что известно. В основном говорят, что якобы оказывали сопротивление, но без конкретики, я думаю, что немцы задержались вылавливая демарализованных красноармейцев. По дивизиям я сейчас покаместь собираю информацию и кое-что есть. Был например опубликован сборник документов посвященный ЗОВО периода 1940-41 года. Полной информации там естественно нет, но вот артиллеристкие парки расписаны хорошо. У границы в общем-то стояли лучшие дивизии КА.
sas: 917 пишет: Почему не 12 ответить легко. Со стороны оппонентов не было упорных высказываний, что немцы выйдут за 12 часов к линии Сталина.Вот только задержка в 4 местах на 12 часов в сумме дает опять-таки 48 часов. Так что критерий Вы выбрали не ахти... 917 пишет: Как видим из плана прикрытия нашим дивизиям требуется до 30 часов на занятие линииКаким именно дивизиям? Всем? 917 пишет: Исходя из темпа 75 км в сутки. А почему 75, а не, к примеру, 100? Сопротивления-то нет. 917 пишет: возможности помешать продвижению немцев в результате авиаударов Успешность авиаударов весьма сомнительна(см. инфорацию, приведенную выше). 917 пишет: диверсий на мостах, мины на дорогах.А для этого, как я уже писал, надо знать дату. 917 пишет: Про сопротивление немецким пехотным дивизиям в Белостоке, за исключением первых дней и действий 6 мех.корпуса вместе кавалерий мне мало что известно.А "первые дни" Вы уже не считаете? 917 пишет: я думаю, что немцы задержались вылавливая демарализованных красноармейцев.Даже если Вы правы, то здесь даже вылавливать никого не надо.
PKL: sas пишет: К примеру истребители I/JG53 26.06 были уже на аэродроме Пружаны, а 29-го Барановичи, а III/JG53 25-Вильно, 29-Молодечно. Сейчас нет времени-завтра могу посмотреть и другие части, хотя, ИМХО картина ясна.... Да истребители, безусловно, могли перебазироваться быстро. А вся инфраструктура их обеспечения ? По сплошь забитым дорогам ?
PKL: sas пишет: Это какое?Это я к тому, что как бы численность данных отрядов не составила все те же 10 дивизий... Две кадровые кавдивизии, преобразованные в четыре легкие рейдовые (в текущей реальности - 6 кавкорпус).
PKL: sas пишет: Простите, а "за Минском" данные дивизии были какого числа? Часом не 28-29-го? Часом 28-29-го. А танковые 25-26-го. Так на что трое суток ушло ?
PKL: sas пишет: Например потому,что на 25-е число данные дивизии развернуты фронтом на север для прикрытия фланга 3 ТГр. Кстати, если Вы посмотрите карту на 28.06, то внезапно обнаружите,что две данных мд впоне догнали тд(в частности 7-ю) и дальше уже от них не особо отстают как минимум до 10 июля... Куда-куда были развернуты фронтом ? А от кого интересно нужно было прикрывать северный(т.е. левый) фланг 3 ТГр ? Если вы не в курсе - там наступал 56 МК 4 ТГр (причем наступал со значительно более высоким темпом, чем корпуса 3 ТГр). А вот, что пишет о данных (14 и 20 мд) мотодивизиях, находившихся 24-26 июня во втором эшелоне 39 корпуса Г.Гот: "Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны." Т.е. на юг (Вороново - на поддержку 18 мд, прикрывающей южный(т.е. правый) фланг 3 ТГр со стороны Лиды) или на юго-восток (по направлению на Молодечно - Минск). Что мотодивизии к 28-29 июня догнали танковые и в дальнейшем от них особо не отрывались - ничего удивительного. Быстрые победные марши кончились. Сначала тяжелые бои на линии Минского Ура с частями 2 и 44 корпусов, затем под Борисовом и Лепелем. О маршах по 70-100 км в день пришлось надолго забыть.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: В любой альтернативе изначально делаются некие предположения Которые могут быть либо верными либо неверными. Неверными с точки зрения чего ? Если вы считаете, что мной был приведен неправильный состав войск Западного фронта - укажите на конкретные ошибки. Если же вы считаете, что неправильна сама идея отнести линию развертывания РККА за ЛС - то это рассматриваемая здесь задача, от решения которой и зависит оценка этой самой идеи. В "предыдущих сериях фильма" рассматривалась в основном одна сторона этой идеи - сможет ли такое размещение войск существенно ускорить мобилизацию. По большей части склонились к мнению, что существенно нет. Оставляя пока именно этот вопрос в стороне, я и коллега 917 пытаемся рассмотреть еще три стороны этой идеи : 1. Обеспечить своевременный, не катастрофический вывод войск и занятие ими своих, предусмотренных планом, позиций для обороны, в первую очередь УРов. Т.е как коллега 917 пишет: Соответственно на подъем по тревоге и занятие позиций нам необходимо 3-4 часа на уточ нение ситуации плюс 30 на развертывание. Вот 34 часа это максимально необходимое время. 2. В реальном июне 1941 года РККА была оперативно разделена на три эшелона : а. части прикрытия у границы ; б. "глубинные" корпуса особых округов ; в. "второй стратегический эшелон" - армии, выдвигающиеся из внутренних округов. Фактически в Белоруссии в июне 1941 эшелоны а и б были разгромлены по-одиночке. Идея альтернативы заключается в том, чтобы еще до войны объединить войска этих эшелонов, сосредоточив их за линией УРов. 3. Вывести из-под первого удара авиацию и всю систему ее базирования для полноценной борьбы в воздухе в начальный период войны.
PKL: sas пишет: Вы думаете,что они смогут сделать что-то, хотя бы отдаленно сравнимое с тем,что сделали войска ЗапОВО в РИ? Они должны будут делать то, что в текущей реальности делали, например, 50 и 53 кавдивизии в августе-сентябре 1941 года - рейд по тылам противника с перехватом коммуникаций и диверсиями на тыловых объектах. Ставить им задачу на разгром группы "Центр" никто не планирует.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: вполне можно рвать мосты (какие удастся). А какие удастся-то? А какие меньше будут охраняться на основных магистралях, те и взорвем. Или вы на каждый мост по дивизии оставите для охраны ? Тогда, боюсь, всей группы "Центр" до Минска не хватит.
sas: PKL пишет: Две кадровые кавдивизии, преобразованные в четыре легкие рейдовые (в текущей реальности - 6 кавкорпус). Так это вообще слезы... PKL пишет: Да истребители, безусловно, могли перебазироваться быстро. А вся инфраструктура их обеспечения ? Т.е. , коллега,Вы утверждаете,что истребители прилетели на аэродром и не сделали ни одного вылета, а только сидели на аэродроме? PKL пишет: По сплошь забитым дорогам ? Как видите. А в Вашем случае еще и дороги не так забиты. прикрытиеPKL пишет: А танковые 25-26-го. А теперь Вам осталось вспомнить, где все те же танковые дивизии находились 28-го. PKL пишет: Так на что трое суток ушло ? Часть на прикрытие северного фланга, часть-на выдвижение. PKL пишет: Куда-куда были развернуты фронтом ? На север. PKL пишет: А от кого интересно нужно было прикрывать северный(т.е. левый) фланг 3 ТГр ? От советских войск. PKL пишет: Если вы не в курсе - там наступал 56 МК 4 ТГр Если Вы не в курсе-он наступал не "там", а севернее и между ним и 3 ТГр оставался промежуток , в котором находилисьчасть сил 11 А. PKL пишет: А вот, что пишет о данных Что пишет кто и главное когда? PKL пишет: находившихся 24-26 июня Так 24-го или 26-го? PKL пишет: Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны." И что? Это как-то мешает прикрывать фланг? PKL пишет: прикрывающей южный(т.е. правый) фланг 3 ТГр со стороны Лиды Это всего лишь иллюстрирует узость вклинения 3 ТГр, не более того... PKL пишет: Неверными с точки зрения чего ? С точки зрения матчасти. PKL пишет: Идея альтернативы заключается в том, чтобы еще до войны объединить войска этих эшелонов, сосредоточив их за линией УРов. Т.е. никаких идей про сроки выдвижения немецких соединений Вы не выдвигали? Ну-ну... PKL пишет: 50 и 53 кавдивизии в августе-сентябре 1941 года - рейд по тылам противника с перехватом коммуникаций и диверсиями на тыловых объектах. И как, успешно? Насколько было замедлено движение немецких соединений?И сколько из них удалось замедлить? PKL пишет: Ставить им задачу на разгром группы "Центр" никто не планирует. Из Ваших слов пока что вытекает,что их задача не намного менее грандиозна: всего лишь задержать на несчколько суток движение все той-же ГА "Центр". PKL пишет: Вывести из-под первого удара авиацию и всю систему ее базирования для полноценной борьбы в воздухе в начальный период войны меня терзают смутные сомнения,что менее сильная авиация ЗапОВО выступит против более сильного противника лучше,чем авиация КОВО.
PKL: sas пишет: Так это вообще слезы... Мы как бы останавливать ими всю группу "Центр" не собираемся. А заставить немецкое командование серьезно понервничать (как 50 и 53 кавдивизии - генерала Штрауса) они вполне в силах.
917: sas пишет: Вот только задержка в 4 местах на 12 часов в сумме дает опять-таки 48 часов. Так что критерий Вы выбрали не ахти... - Вы как то странно считаете, что тут просто необходимы Ваши пояснения. Я не очень понимаю как Вы вообще складываете. Если четыре дивизии задержутся на 12 часов с развертыванием, то задержка в развертывании всей линии будет не 48, а теже 12 часов. Развернутся же для дивизии, которой отведено 6часов за 48, это что может вызвать такое изменение графика? События конца света показанные в фильме "2012"? sas пишет: Каким именно дивизиям? Всем? 30 часов было конкретно для одной дивизии 42, которая занимала оборону в районе Бреста. Для других 10 дивизий срок развертывания 6 -16 часов. Вот смотрите http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm В этом то как раз и проблема. Ну, как 42 дивизия в районе Бреста могла занять отведенную ей местность? Им с утра как молотом по голове впаяли и все...... а нужно, аж 30 часов. sas пишет: А почему 75, а не, к примеру, 100? Сопротивления-то нет. - Ну, какую то цифру в расчет надо поставить или принять за основу. Для немецких дивизий это сопротивление КА и так носит характер мистики. Т.е. вот , например Брест, известная история, а как он помещал 2 ТГр? Да ни как. Немцы просто его обошли. Оборону там на отведенной местности не заняли, немцы как шли, так и пошли дальше, а дальше там до следующей линии никого нет..... Откуда там сопротивление? Да, гарнизон крепости оказывал сопротивление , но подвижным частям немцев он никак не мешал. НЕмцы же не могут пройти 300 км на одной заправке, думаю и 150 будет проблема, это теоритическое расстояние по прямой, реальная дорога учитывает рельеф местности и реально длиннее, заправщики весьма уязвимы не только от бомбардировок, но и от огня истребителей используемых КА в качестве штурмовиков, т.е. создать немцам припятсвия для понижения средней скорости вполне возможно. Более того видимо такие действия КА и сделали немцам среднюю скорость км60-70. sas пишет: Успешность авиаударов весьма сомнительна(см. инфорацию, приведенную выше). - и я так оцениваю. Но и задержка на 20 минут в результате авианалета тоже идет в плюс. Ну, потом тут все же есть в реальной истории и потери на аэродромах, и необходимость менять места базирования. Т.е. это все же не пальца высосано. У на сже необходимости перебазирования в первые два дня просто физически не возникает, да и воздействие немцев на аэродромную сеть будет все же затруднено. sas пишет: А для этого, как я уже писал, надо знать дату. - Не думаю. Пограничная территория и так должна иметь такого рода фокусы, в первой 1/2 пути возможно немцам сложно будет создать сложности из фактора времени, а вот во второй части саперы вполне могут поработать. Конечно разрушенный мост немцев не остановит, но задержать продвижение может. sas пишет: А "первые дни" Вы уже не считаете? - Для нашего примера нет не считаю. Мне эта информация ничего не дает. Вот, если бы 6 мех. корпус оказался на пути 2 ТГр у нас был бы полезный материал. А так не интересно. Мы же уже договорись считать скорость пех.дивизии в районе 50-60 км в день, что кстати соответствует и немецким уставным документам. Поэтому сколько там в Белостоке сдерживали пехотные дивизии немцев значения для нас не имеет. Кстати, это еще вопрос кто кого сдерживал. Насколько я понимаю и Брест и Белосток это места , где скорее немцы сдерживали советы , чем наоборот. sas пишет: Даже если Вы правы, то здесь даже вылавливать никого не надо. - Ну, как не надо. Должен быть порядок, чтобы никто в лесу не хулиганил.
PKL: sas пишет: Т.е. , коллега,Вы утверждаете,что истребители прилетели на аэродром и не сделали ни одного вылета, а только сидели на аэродроме? Не надо мне приписывать своих мыслей. Вопрос был насколько быстро можно перебазировать на аэродромы поближе к линии Сталина авиационную инфраструктуру.
PKL: sas пишет: А теперь Вам осталось вспомнить, где все те же танковые дивизии находились 28-го. Какие именно ? Если взять 12 и 20 тд (за которыми собственно и двигались 14 и 20 мд) - то вели бои за Минский УР (с северо-запада). Именно 28 июня 20 тд ворвалась в Минск.
PKL: sas пишет: Если Вы не в курсе-он наступал не "там", а севернее и между ним и 3 ТГр оставался промежуток , в котором находилисьчасть сил 11 А. А нельзя ли поконкретнее, коллега ?
PKL: sas пишет: Что пишет кто и главное когда? Г.Гот - описывая обстановку и свои планы 24-25 июня. В прилагаемых к его книге ("Танковые сражения") схемах показаны маршруты движения этих дивизий в июне 1941 - по датам.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны." И что? Это как-то мешает прикрывать фланг? На карту посмотрите - это совсем другое направление (юг или юго-восток, а не север). Обе дивизии выдвигались от Вильнюса южнее, но в зависимости от складывающейся обстановки могли быть повернуты или на юг (Вороново) или на юго-восток (Ошмяны).
sas: PKL пишет: Мы как бы останавливать ими всю группу "Центр" не собираемся. Тогда какой в них смысл? PKL пишет: А заставить немецкое командование серьезно понервничать (как 50 и 53 кавдивизии - генерала Штрауса) они вполне в силах. Т.е. весь сыр-бор сводится к порче нервов одного немецкого командарма? А можно более подробно в чем данная порча нервов заключалась? 917 пишет: Я не очень понимаю как Вы вообще складываете. Как в школе учили. 4 задержки по 12 часов в сумме дадут 48 часов. 917 пишет: Если четыре дивизии задержутся на 12 часов с развертыванием Коллега, кто Вам сказал,что здесь речь идет о развертывании? 917 пишет: Для других 10 дивизий срок развертывания 6 -16 часов. Т.е. у Вас в данный срок разворачивается аж 10 дивизий. Понятно... 917 пишет: Для немецких дивизий это сопротивление КА и так носит характер мистики. Угу, а людей уубитыми и ранеными эти дивизии теряли совершенно без участия РККА.... 917 пишет: Т.е. вот , например Брест, известная история, а как он помещал 2 ТГр? Да ни как. 1.Помешал При отсутствии там сильного гарнизона удар мог быть нанесен и прямо через него. 2.Пехотным дивизиям он вполне помешал... 917 пишет: НЕмцы же не могут пройти 300 км на одной заправке, думаю и 150 будет проблема, это теоритическое расстояние по прямой, реальная дорога учитывает рельеф местности и реально длиннееТ.е. с цифрой 100 Вы согласны? 917 пишет: заправщики весьма уязвимы не только от бомбардировок, но и от огня истребителей используемых КА в качестве штурмовиков Заправщики прикрываются сверху своими истребителями. Кстати, как сильно много заправщиков в реальности разбили ВВС РККА? 917 пишет: Более того видимо такие действия КА и сделали немцам среднюю скорость км60-70. Это сделали совокупные действия КА, которых у Вас нет. 917 пишет: да и воздействие немцев на аэродромную сеть будет все же затруднено. Один удар они точно сумею нанести. А дальше-см. ВВС КОВО с поправкой на худшее соотношение сил в пролосе ЗапОВО. 917 пишет: Пограничная территория и так должна иметь такого рода фокусы Да? И какая пограничная территория сейчас имеет такие фокусы? 917 пишет: вот во второй части саперы вполне могут поработать. Если бранденбургеры дадут. 917 пишет: Поэтому сколько там в Белостоке сдерживали пехотные дивизии немцев значения для нас не имеет. Да Вы что? Т.е. скорость передвижения немецких пд с Белостоком и Налибоком и без него-одинакова? 917 пишет: Ну, как не надо. А вот так. 917 пишет: Должен быть порядок, чтобы никто в лесу не хулиганил. Так у Вас столько "хулиганов", как в РИ, нету. PKL пишет: Если взять 12 и 20 тд (за которыми собственно и двигались 14 и 20 мд) - то вели бои за Минский УР (с северо-запада). Именно 28 июня 20 тд ворвалась в Минск. Вот видите... PKL пишет: А нельзя ли поконкретнее, коллега ? А что именно Вы хотите конкретизировать, коллега? PKL пишет: Г.Гот - описывая обстановку и свои планы 24-25 июня. И делает он это через пару десятков лет. PKL пишет: На карту посмотрите - это совсем другое направление (юг или юго-восток, а не север). И что? Что, им с севера на юг повернуть карма запрещает? PKL пишет: Обе дивизии выдвигались от Вильнюса Простите, коллега. а Вильнюспо отношению к направлению движения основных сил 3 ТГр где находится? Неужели на юге?
PKL: sas пишет: Тогда какой в них смысл? Про термин "воздействие на коммуникации" слышали ?
PKL: PKL пишет: Т.е. весь сыр-бор сводится к порче нервов одного немецкого командарма? А можно более подробно в чем данная порча нервов заключалась? Вас на гугле забанили ? Ищущий да обрящет. Или можете мемуары И.А.Плиева почитать. А можете еще о действиях кавалерийской группы (32, 43 и 47 кавдивизии) О.И.Городовикова летом 1941 разузнать - много поучительного в этом плане поймете.
PKL: sas пишет: Заправщики прикрываются сверху своими истребителями. Кстати, как сильно много заправщиков в реальности разбили ВВС РККА? Насколько далеко и как плотно они (колонны снабжения) своими истребителями прикрываются ? Кроме того далеко не факт, что истребительное прикрытие при грамотной организации авиаудара поможет: наши истребители связывают боем немецкие, а в это время штурмовики (или бомбардировщики) наносят удар по колонне. Быстро отреагировать и нарастить силы немецкая истребительная авиация (при аэродромах за 150-200 км от передовой) просто не успевает.
PKL: sas пишет: Да Вы что? Т.е. скорость передвижения немецких пд с Белостоком и Налибоком и без него-одинакова? Нет не одинакова, но это для нас пока (т.е. в первые 3-4 дня альтернативной войны) значения не имеет, т.к. эти пехотные дивизии за это время к ЛС выйти не могут даже если будут двигаться обычным маршем без войны.
PKL: sas пишет: Один удар они точно сумею нанести. А дальше-см. ВВС КОВО с поправкой на худшее соотношение сил в пролосе ЗапОВО. Удар куда ? В пустоту ? Сколько аэродромов, расположенных за ЛС подверглось ударам 22 июня ? А дальше действительно - см. группу "Юг", 1 ТГр - и жалобы на мощное воздействие советской авиации (например, танкистов 11 тд под Острогом).
PKL: sas пишет: А что именно Вы хотите конкретизировать, коллега? Как что ? "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев.
PKL: sas пишет: И что? Что, им с севера на юг повернуть карма запрещает? Не карма, а кысмет . Чтобы прикрывать северный фланг 3 ТГр они должны были двигаться на север от Вильнюса. А они двигались на юг. Соответственно задача прикрывать левый (северный) фланг танковой группы им не ставилась.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Обе дивизии выдвигались от Вильнюса Простите, коллега. а Вильнюс по отношению к направлению движения основных сил 3 ТГр где находится? Неужели на юге? Первоначально 24 июня Г.Гот предполагал "продолжать параллельное преследование в направлении Витебска, обеспечивая наступление соединений от контратак противника со стороны Минска и Лиды" (т.е. Ошмян и Вороново, куда и выдвигались мотодивизии). Но ... "Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий. Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными."
917: sas пишет: Как в школе учили. 4 задержки по 12 часов в сумме дадут 48 часов. - Не , ну всему должны быть объяснения. Дивизии чтобы занять позиции отводится, например 6 или 9 часов, у Вас 4 задержки по 12. Это целиком Ваша импровизация, в реальной жизни так не бывает. sas пишет: Если бранденбургеры дадут. - Конечно будут пытаться помешать, и кое-где помешают. Если Вы намекаете на успехи немецкого спецназа при захвате некоторых мостов, то я как раз вижу их не в наличии у немцев Бранденбурга, а в мозгах советской стороны, которая готовилась к наступательной операции, а для наступления как раз и нужны мосты. А то я где-то читал трогательную сказку, как саперы не взрывали мост дожидаясь пока по нему пройдут последние беженцы. Не хрена они никого не желели, а хотели сохранить до последнего супер важный для наступленияя объект. Что конечно не умаляет заслуг 800 строительного батальона, однако их размер сформирован не без деятельного участия советскойй стороны. sas пишет: Да Вы что? Т.е. скорость передвижения немецких пд с Белостоком и Налибоком и без него-одинакова? - Вы порой как с другой планеты прилетаете и уж по десятому разу об одном и томже. Мне скорость ддвижения немецких пехотных дивизий фактически достигнутая в войну не интересно, у нас она заменена уставными 50-60 км. А там хоть Белосток, хоть Брест значения не имеет. sas пишет: Это сделали совокупные действия КА, которых у Вас нет. Таких нет, так и немцев нет скорости 70 км. Это отдельные немецкие части продвигались в день до 60 км, и даже не до 70. А не все танковые дивизии sas пишет: Так у Вас столько "хулиганов", как в РИ, нету. - Вы сперва найдите, что в альтернативе у меня немцы пехотными дивизиями будут прочесывать леса. Откуда Вы это взяли ума не приложу. И еще интересная новость, а ведь до линии сталина не 150-300 км. Это расстояние я ввел в оборот на данной теме давно и взял из советского учебника по истории, где говорилось об отодвижке границы 150-300 км. А линия Сталина она то не старой границе, как линия молотова, а малось в глубине.
sas: PKL пишет: Про термин "воздействие на коммуникации" слышали ? Слышал-только в данном случае эффекта особого нет, а две дивизии спишутся в расход. PKL пишет: мемуары И.А.Плиева угу, а Попель в мемуарах взял чуть ли не весь Дубно и от него командир немецкой тд на Шторьхе убегал... PKL пишет: А можете еще о действиях кавалерийской группы (32, 43 и 47 кавдивизии) О.И.Городовикова летом 1941 разузнать - много поучительного в этом плане поймете. Коллега, не томите, расскажите, какую группу армий и на сколько суток задержала данная кавалерийская группа и во что ей это обошлось. PKL пишет: Насколько далеко и как плотно они (колонны снабжения) своими истребителями прикрываются ? В ТГр весьма плотно-плюс в наличии масса зениток от ахт-ахт до 20-мм... PKL пишет: наши истребители связывают боем немецкие, а в это время штурмовики (или бомбардировщики) наносят удар по колонне Простите, и много раз влетом 41-го прокатывал такой финт? PKL пишет: Быстро отреагировать и нарастить силы немецкая истребительная авиация (при аэродромах за 150-200 км от передовой) просто не успевает Коллега, я Вам выше примеры переброски уже приводил: не будуд люфты сидеть на аэродромах за 150 км сидеть. Да и "свободную охоту" никто не отменял. Короче, идите и изучайте действия ВВС ЮЗФ. PKL пишет: Удар куда ? В пустоту ?Зачем в пустоту? По самолетам, вестимо... PKL пишет: Сколько аэродромов, расположенных за ЛС подверглось ударам 22 июня ? Если верить карте в книге Д. Хазанова, то только в ЗапОВО таковых было 4. Коллега, Вы уж определитесь, или у Вас авиация за ЛС, тогда никто аэродромы перед ЛС бомбить не будет, а удар нанесут по аэродромам за лС. Или у ВАс самолеты размещены, как в РИ и тогда удар наносится тоже как в РИ... PKL пишет: А дальше действительно - см. группу "Юг", 1 ТГр - и жалобы на мощное воздействие советской авиации (например, танкистов 11 тд под Острогом). 1.А дальше смотрим соотношение сил, о котором я Вам тоже говорил, но Вы, видать, "забыли":например, в 4 ВФ против ВВС КОВО было развернуто всего 3 истребительных группы, а против ЗапОВО во 2 ВФ таких групп было 9 да еще 4 в Восточной Пруссии по соседству в составе 1 ВФ. Тоже самое и по ударным машинам. Найти соотношение сил между ВВС КОВО и ЗапОВО предоставляю Вам. Маленький хинт: оно не в пользу ЗапОВО. 2.А теперь рекомендую поинтересоваться дальнейшей судьбой авиации ЮЗФ, которая так прекрасно отработала по 11 тд под Острогом. Похоже, вас ожидает маленький сюрприз.... PKL пишет: "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев.Остатки стрелковых дивизий. 3 мк к этому времени раскидало уж больно сильно... PKL пишет: Чтобы прикрывать северный фланг 3 ТГр они должны были двигаться на север от Вильнюса Для прикрытия фланга на кокретном рубеже не обязательно двигаться с него на север, достаточно создать оборону фронтом на север. PKL пишет: А они двигались на юг. Они должны были быть готовы двигаться на юг. PKL пишет: Первоначально 24 июня Г.Гот предполагал Так Вильнюс на севере клина или на юге? 917 пишет: Не , ну всему должны быть объяснения. Дивизии чтобы занять позиции отводится, например 6 или 9 часов, у Вас 4 задержки по 12. Это целиком Ваша импровизация, в реальной жизни так не бывает. Коллега, Вы не понимаете, что Вам пишут. 917 пишет: а в мозгах советской стороны, которая готовилась к наступательной операции, а для наступления как раз и нужны мосты. Коллега, если Вы сторонник г-на РЕзуна, то это не значит, что остальные такие же. 917 пишет: так и немцев нет скорости 70 км. Угу. Есть прим. 100. 917 пишет: Это отдельные немецкие части продвигались в день до 60 км, и даже не до 70. А не все танковые дивизии Это в условиях сопротивления РККА, которого нет. Без оного они будут двигаться побыстрее-см. маневр Клейста под Киевом. 917 пишет: А линия Сталина она то не старой границе, как линия молотова, а малось в глубине. Коллега, Вы расстояние-то от новой границе до Минска посмотрите. Или будете утверждать,что ЛС его не прикрывала?
sas: 917 пишет: Вы сперва найдите, что в альтернативе у меня немцы пехотными дивизиями будут прочесывать леса. Конечно не будут. Там некого ловить. Соответственно и задержек не будет. 917 пишет: Откуда Вы это взяли ума не приложу. Из Вашего "видения" боев в окружении в реале.
917: sas пишет: Коллега, Вы не понимаете, что Вам пишут. - Не=а, коллега не понимаю Шу, как дивизия при отведенных 9 часах могла опоздать на 48? Такого действительно не понимаю даже в шутку. Вы уж поясните пожалуйста. sas пишет: Коллега, Вы расстояние-то от новой границе до Минска посмотрите. Или будете утверждать,что ЛС его не прикрывала? - Не буду я это утверждать. Я вроде, сказал, что утверждаю, а именно, что растояние более объевленных 150 км. Обратитесь к карте автомобильных дорог опубликованной на сайте " Солдат" , есть и схема Минского укрепленного района с расположением дотов и др. огневых точек. Сама позиция близка к Минску, по направлению к Западной границе. Конкретно, км в 3 от Заславля, который сам от Минска находится в 12 км. Само же расстояние от границы до Минска такое , дорга Брест-Кобрин- Нехачево -106 км, Нехачево- Слуцк-89 км, Слуцк- Минск -49 км. Получается с этого направления -244 км. Если не прав поправте. sas пишет: Конечно не будут. Там некого ловить. Соответственно и задержек не будет. - Блин, ну уже по десятому кругу пошло. Да не считаем мы эти задержки, мы просто взяли пробег дивизии в уставные 50 км. sas пишет: Из Вашего "видения" боев в окружении в реале. - Вы лучше все же от себя и своего виденья пишете, а не рассказывайте мне мое видинье. А то чепуха получается.
917: sas пишет: Без оного они будут двигаться побыстрее-см. маневр Клейста под Киевом. - Да, посмотрел я. Танки Клейста прошли за первые 12 часов 70 км. Поделитесь чем закончился день? Или первые двенадцать часов в этот день стали и единственными? Особенно поражает инфа сколько танков приехало к встрече 2 Т,ГР.
sas: 917 пишет: Я вроде, сказал, что утверждаю, а именно, что растояние более объевленных 150 км. Неа, Вы утверждали следующее: 917 пишет: И еще интересная новость, а ведь до линии сталина не 150-300 км. Это расстояние я ввел в оборот на данной теме давно и взял из советского учебника по истории, где говорилось об отодвижке границы 150-300 км. А линия Сталина она то не старой границе, как линия молотова, а малось в глубине. Т.е. по Вашему ЛС даже не за 300 км от границы, а дальше. 917 пишет: Я вроде, сказал, что утверждаю, а именно, что растояние более объевленных 150 км. Что Вы конкретно утверждали я привел выше. Там речь идет о том,что расстояние более объявленых 150-300 км, а не 150. 917 пишет: Да не считаем мы эти задержки, мы просто взяли пробег дивизии в уставные 50 км. Это уставной пробег в пешем порядке. При сабже это необязательно. 917 пишет: Вы лучше все же от себя и своего виденья пишете, а не рассказывайте мне мое видинье. А то чепуха получается. ВЫ спросили-я ответил, если Вам собственное видение не нравится, я не виноват. 917 пишет: Танки Клейста прошли за первые 12 часов 70 км. Ночью под дождем. 917 пишет: Поделитесь чем закончился день? А Вы сами почитайте, Вы как раз на правильном пути... 917 пишет: Особенно поражает инфа сколько танков приехало к встрече 2 Т,ГР. ЮЗФ хватило и этого количества.
PKL: sas пишет: Слышал-только в данном случае эффекта особого нет, а две дивизии спишутся в расход. А эффекта нет, потому что вы так видите ? И почему, собственно, две дивизии должны "списаться в расход", если прочесывать местность вы даже не планируете - у вас все немецкие пехотные дивизии бегут к ЛС?
PKL: sas пишет: Коллега, не томите, расскажите, какую группу армий и на сколько суток задержала данная кавалерийская группа и во что ей это обошлось. А вы у фон Бока поинтересуйтесь, почему кавалерийские части русских успели к концу июля получить у немцев печальную славу. "На юго-восточном крыле 2-й армии появились сильные кавалерийские части русских. Они пользуются у нас печальной славой по причине их склонности нападать из засады и взрывать железнодорожное полотно за нашей линией фронта. Шенкендорф, начальник моего тыла, получил приказ положить этому конец."
PKL: sas пишет: В ТГр весьма плотно-плюс в наличии масса зениток от ахт-ахт до 20-мм... "Весьма" - это как в цифрах ? И как вы себе представляете использование зениток (ахт-ахт особенно ) на марше в колонне снабжения?
PKL: sas пишет: Простите, и много раз влетом 41-го прокатывал такой финт? (пожимая плечами) Это - обычная практика действий авиации любой из сторон, во время всей войны. Прокатывал такой финт или нет зависело в первую очередь от того, сумеет ли истребительное прикрытие быстро и значительно нарастить свои силы над атакованным участком. При значительном отставании аэродромов базирования авиации предотвратить авиаудары по подвижным частям никак не удается (как пример действия советской авиации в первой половине октября 1941 под Москвой или немецкой - в конце января-начале февраля 1945 на Одере). Наступающие войска вынуждены в основном полагаться в таких случаях на зенитную артиллерию.
PKL: sas пишет: Коллега, я Вам выше примеры переброски уже приводил: не будуд люфты сидеть на аэродромах за 150 км сидеть. Да и "свободную охоту" никто не отменял. Короче, идите и изучайте действия ВВС ЮЗФ. Конечно, не будут за 150, будут за 350 км сидеть (Коллега 917 немного ошибся в своих подсчетах). 917 пишет: Само же расстояние от границы до Минска такое , дорга Брест-Кобрин- Нехачево -106 км, Нехачево- Слуцк-89 км, Слуцк- Минск -49 км. Получается с этого направления -244 км. Если не прав поправте. Автодорога Брест - Минск идет параллельно железной дороге Брест - Барановичи - Минск. Длина последней 349 км (смотри там же на сайте). Так как никаких особых петель и изгибов ни железная, ни автодорога не делают, то расстояния по ним примерно одинаковые (разница в несколько километров), поэтому и расстояние по автодороге будет 340-350 км. От границы до Молодечно по прямой приблизительно 250 км (по железной и автодорогам приблизительно 270-280 км), т.е до Минска с северо-запада те же 350 км. Быстро (в течение 2-3 дней) перебазировать инфраструктуру авиачастей невозможно ни при каких обстоятельствах. Возможно только оборудовать аэродромы подскока. Поэтому истребительное прикрытие подвижных частей в первую неделю неизбежно будет сильно ослаблено. Сравнивать рассматриваемый период с реальными действиями ВВС ЮЗФ нет никакой необходимости - немцы никогда на ЮЗФ не проходили по 100 км в день.
PKL: sas пишет: Если верить карте в книге Д. Хазанова, то только в ЗапОВО таковых было 4. Коллега, Вы уж определитесь, или у Вас авиация за ЛС, тогда никто аэродромы перед ЛС бомбить не будет, а удар нанесут по аэродромам за лС. Или у ВАс самолеты размещены, как в РИ и тогда удар наносится тоже как в РИ... Нанесут - нанесут, как же. Или по вашему нет разницы в ударах по аэродрому в 50 км от границы и в 350 ? А какими именно самолетами будут наноситься удары по нашим аэродромам за линией Сталина ? И их количество у немцев в наличии на 22 июня ? Да и еще - сколько назад вернуться смогут после первого налета (без истребительного прикрытия) ? (Примечание. У меня , естественно, все авиасоединения за ЛС развернуты).
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев. Остатки стрелковых дивизий. 3 мк к этому времени раскидало уж больно сильно... Вам был задан простой конкретный вопрос - какие именно силы (номера дивизий и их состав) были 25-26 июня в указанном промежутке ? Вы, требуя от других фактов и цифр, в ответ, несмотря на обещания, не даете ничего, кроме общих фраз.
917: sas пишет: Т.е. по Вашему ЛС даже не за 300 км от границы, а дальше. - Да, линия Сталина находится не по моему и не по Вашему, а в вполне конкретном месте, которое мы можем уточнить и точно обсчитать. У меня получается, что до линии Сталина если двигатся от Бреста порядка 210-230 км, через Белосток значительно дальше. Это не революционные данные они просто уточняют диспозицию. Вы пытаетесь увеличить скорость марша дивизий, я уточнил расстояние. Глобально ничего не поменялось
PKL: sas пишет: Для прикрытия фланга на кокретном рубеже не обязательно двигаться с него на север, достаточно создать оборону фронтом на север. sas пишет: Они должны были быть готовы двигаться на юг. sas пишет: Так Вильнюс на севере клина или на юге? Вильнюс на тот момент - в центре клина. Если бы 3 ТГр действовала по первоначальным предположениям Г.Гота на Полоцк, то Вильнюс бы оставался южнее основного направления клина. В реальности после поворота на Минск он оказался севернее. Все это, однако, не отменяет того факта, что 14 и 20 мд ставилась задача возможного прикрытия со стороны Лиды (т.е. с юга, а не с севера, как вы пытаетесь доказать). Как и того факта, что эти мотодивизии двигались на юг - смотрите схемы из приложения к книге Г.Гота. А для прикрытия фланга нужно сначала выдвинуться на этот самый фланг - то есть из Вильнюса выдвигаться еще севернее, чем автодорога Вильнюс - Полоцк, в примерном направлении на Свенцяны - Двинск (Даугавпилс).
PKL: sas пишет: Т.е. по Вашему ЛС даже не за 300 км от границы, а дальше. Угу. Особенно, если не линейкой по карте мерять, а по смотреть длину дорог по соответствующей карте.
917: sas пишет: Коллега, если Вы сторонник г-на РЕзуна, то это не значит, что остальные такие же. - То, что не значит, что все такие же конечно согласен. Коллега, Вы немного ознакмтесь с планом первой операции КА и ответьте здесь на вопрос - разве КА не собиралась вести наступательные действия в случае начала войны? И причем здесь Суворов? Это что открытие или секретная информация? КА собиралась наступать и это общепризнанный факт, практически у всех, как и у сторонников Суворова, так и у его противников.
PKL: sas пишет: ЮЗФ хватило и этого количества. В середине сентября 1941, когда от многих дивизий ЮЗФ осталось одно название - да хватило. А была бы у Тимошенко дополнительно пара мехкорпусов (пусть даже средней укомплектованности как 11 и 14 МК), да пара армий "второго стратегического эшелона" (а именно такая обстановка предполагается в альтернативе) - еще очень большой вопрос, смогли бы Клейст с Гудерианом унести оттуда ноги.
AlexDrozd: Дальности действия истребителей люфтваффе хватит для прикрытия своих колонн на всю глубину предполья, а штурмовой авиации (с истребительным прикрытием) - для нанесения ударов по районам сосредоточения у ЛС. Эффективность действия по аэродромам будет значительно ниже. Полагаю, можно принять такие допущения: ВВС РККА не сможет заметно задержать продвижение вермахта по сравнению с реальностью. Ущерб боевым частям и тылам РККА от действий люфтваффе в АИ будет существенно меньше, чем в реальности. По занятию предполья подвижными (кав.) соединениями. Тут получается противоречивая картина, чем больше войск мы будем держать в предполье, тем меньше их окажется на ЛС и за ней, но малое их число не сможет эффективно противодействовать проникновению диверсантов и передовых разведподразделений в предполье. Полагаю, можем (по крайней мере пока) не учитывать влияние этих отрядов на скорость продвижения вермахта. В целом, я бы сказал, что потенциальная скорость передвижения соединений вермахта будет не меньше, чем в реальности, а скорее больше. Что до загруженности дорог, то при одинаковой с РИ скоростью передвижения этот фактор вообще не повлияет, плюс в АИ дороги не забиты матчастью РККА.
PKL: AlexDrozd пишет: Дальности действия истребителей люфтваффе хватит для прикрытия своих колонн на всю глубину предполья, а штурмовой авиации (с истребительным прикрытием) - для нанесения ударов по районам сосредоточения у ЛС Для эффективного истребительного прикрытия (в первую неделю) - дальности не хватит. Шестьсот километров в оба конца практически не оставляют топлива на маневр или бой с авиацией противника. Срочно придется оборудовать аэродромы подскока - но на них (пока не развернута необходимая инфраструктура) не наладишь сколько-нибудь существенный ремонт самолетов, т.е. истребительная авиация люфтваффе будет значительно ослаблена. Кроме того в данной альтернативе задача ВВС РККА не столько замедлить продвижение подвижных дивизий вермахта (хотя и это тоже желательно), сколько эффективно прикрыть свои аэродромы и разворачивающиеся войска - не дать немецкой авиации постоянно "висеть" над линией фронта и дорогами в своем тылу.
AlexDrozd: PKL пишет: Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера. рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка Если я опять не накосячил с измерениями, то 4 дивизии 3А будут оборонять полосу около 60 км, а 4 дивизии 13 А - около 70. 25 июня реально начать боевые действия против этих соединений силами 7 танковых и моторизованых дивизий. Возможно, только в форме разведки боем до подхода пехотных. Но к 28-29 и они подтянутся, не больше 40 км в сутки получается, это вполне ральная скорость передвижения. Значит в полосе обороны 3 и 13 армий можно будет задействовать 10-11 пехотных, 4 танковых и 3 моторизованных дивизии. Так же к этому времени люфтваффе уже смогут эффективно работать по аэродромам РККА. Так что 28, максимум 29-го уже можно начинать операцию по прорыву обороны РККА. Вопрос в выборе места удара.
PKL: AlexDrozd пишет: Если я опять не накосячил с измерениями, то 4 дивизии 3А будут оборонять полосу около 60 км, а 4 дивизии 13 А - около 70. Плотность обороны будет неравномерная - там крупный малопроходимый лесисто-болотистый участок в центре позиции. Соответственно, советские войска будут уплотнять свои боевые порядки ближе к основным магистралям Вильнюс - Полоцк, Вильнюс - Свенцяны - Двинск (3 А) и Вильнюс - Молодечно - Минск (13 А). AlexDrozd пишет: Вопрос в выборе места удара. И о целях и форме операции.
AlexDrozd: PKL пишет: Плотность обороны будет неравномерная - там крупный малопроходимый лесисто-болотистый участок в центре позиции Да, конечно. Но и вермахту не понадобятся на этом участке значительные силы, достаточно одной-двух пд. PKL пишет: И о целях и форме операции. Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин). Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК. Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.
полная версия страницы