Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя.
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
PKL: sas пишет: Как что? Задержка танковых дивизий, за которыми они шли. Какая задержка ? Вам уже несколько раз объяснили - немецкие танковые дивизии были в 30 км от Минска к вечеру 25 июня. Почему по-вашему так не могли двигаться вполне сравнимые с танковыми по подвижности моторизованные дивизии ?
PKL: sas пишет: И где цифры? Или Вы свои предположения выдаете за цифры? В любой альтернативе изначально делаются некие предположения (на основе реально существовавшей обстановки - реальных данных о населении страны, ее географии, промышленности, вооруженных силах и их размещении и т.д. и т.п.) и делаются попытки отследить возможное дальнейшее развитие событий. Вы же в свою очередь не выдали ничего вообще. Ни цифровых данных, ни предположений.
PKL: sas пишет: Для этого надо знать дату. Потому как иначе, из-за всяких бранденбургеров с мотоциклистами все мосты подорвать не удастся. А уж про минирование дорог в мирное время-это отдельная песня... Зачем знать дату? Задействуем легкие рейдовые кавдивизии. В мирное время они размещаются в лесистых районах в 100-150 км от границы. С началом войны их основной задачей становится разведка и проведение диверсий на коммуникациях противника. Для связи с командованием - рации. Склады продовольствия и боеприпасов в достаточно отдаленных от основных магистралей местах (для предотвращения захвата складов мотомехчастями противника). По проходу передовых колонн противника - вполне можно рвать мосты (какие удастся).
sas: AlexDrozd пишет: Заминировать заранее можно мосты, дороги - уже при отступлении. Так некем отступать-все за линией Сталина стоят... AlexDrozd пишет: Предлагается же держать в предполье какое-то количество подвижных отрядов. Это какое?Это я к тому, что как бы численность данных отрядов не составила все те же 10 дивизий... AlexDrozd пишет: А вот насколько далеко от границы смогут действовать пикировщики? Если верить уголку неба, то км. на 300-350 Штук должно хватить даже без перебазирования... AlexDrozd пишет: И как быстро в реальности люфтваффе стали использовать аэродромы на захваченной территории? К примеру истребители I/JG53 26.06 были уже на аэродроме Пружаны, а 29-го Барановичи, а III/JG53 25-Вильно, 29-Молодечно. Сейчас нет времени-завтра могу посмотреть и другие части, хотя, ИМХО картина ясна.... PKL пишет: и в истребительном прикрытии своих войск от налетов бомбардировщиков или штурмовиков противника, в частности из-за радиуса действия истребителей. А теперь читаем то, что я написал выше и внезапно видим, что больших проблем с этим не намечается... PKL пишет: Почему по-вашему так не могли двигаться вполне сравнимые с танковыми по подвижности моторизованные дивизии ? Простите, а "за Минском" данные дивизии были какого числа? Часом не 28-29-го? PKL пишет: Почему по-вашему так не могли двигаться вполне сравнимые с танковыми по подвижности моторизованные дивизии ? Например потому,что на 25-е число данные дивизии развернуты фронтом на север для прикрытия фланга 3 ТГр. Кстати, если Вы посмотрите карту на 28.06, то внезапно обнаружите,что две данных мд впоне догнали тд(в частности 7-ю) и дальше уже от них не особо отстают как минимум до 10 июля... Кстати, мд "Рейх" вполне себе в это время движется синхронно с 10 тд PKL пишет: В любой альтернативе изначально делаются некие предполо Которые могут быть либо верными либо неверными. PKL пишет: Вы же в свою очередь не выдали ничего вообще.Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. PKL пишет: Задействуем легкие рейдовые кавдивизии. Вы думаете,что они смогут сделать что-то, хотя бы отдаленно сравнимое с тем,что сделали войска ЗапОВО в РИ? PKL пишет: По проходу передовых колонн противника В у каждого моста оставите людей следить за перемещением противника? PKL пишет: вполне можно рвать мосты (какие удастся). А какие удастся-то?
917: sas пишет: Т.е. АВ почему именно 48? Почему не 24 или там 12? - Почему не 12 ответить легко. Со стороны оппонентов не было упорных высказываний, что немцы выйдут за 12 часов к линии Сталина. Мне , например срок в 48 часов видится условным и приемлемым. Как видим из плана прикрытия нашим дивизиям требуется до 30 часов на занятие линии, я условно посчитал, что в случае развертывания на линии сталина у каких-то дивизий сохранится тоже время, т.е. 30 часов. Оснований считать, что будут части с большим временем у меня нет. Если у Вас есть как то изложите. Соответственно на подъем по тревоге и занятие позиций нам необходимо 3-4 часа на уточ нение ситуации плюс 30 на развертывание. Вот 34 часа это максимально необходимое время. Немцам, танковым дивизиям необходимо 2 суток, чтобы выйти к намеченому рубежу. Исходя из темпа 75 км в сутки. Тут бы я не сбрасывал со считов и возможности помешать продвижению немцев в результате авиаударов и диверсий на мостах, мины на дорогах. Конечно немецкого продвижения это не остановить, а вот сделать темп 75 км в сутки как предел вполне может. Т.е. грубо говоря от 34 часов развертывание уже выполнено. Поэтому немцам, для того чтобы ему помешать надо нестись так, чтобы самим развернуться против советских позиций ранее, а в реале существенно ранее (потому как многим соединениям потребуется 3-4 часа+ 6 часов, или +10 часов. , т.е. за время менее 20 часов займут позиции 90% дивизий прикрытия) Эта первая часть развертывания, которая позволит преступить к мобилизации и сосредоточению. sas пишет: Например, из-за сопротивления РККА в Белостокском котле немецкие пехотные дивизии двигались на восток с большой задержкой. - Ну, в данном случае мы просто считаем, что немецкая пехотная дивизия имеет темп 50 км в сутки. Про сопротивление немецким пехотным дивизиям в Белостоке, за исключением первых дней и действий 6 мех.корпуса вместе кавалерий мне мало что известно. В основном говорят, что якобы оказывали сопротивление, но без конкретики, я думаю, что немцы задержались вылавливая демарализованных красноармейцев. По дивизиям я сейчас покаместь собираю информацию и кое-что есть. Был например опубликован сборник документов посвященный ЗОВО периода 1940-41 года. Полной информации там естественно нет, но вот артиллеристкие парки расписаны хорошо. У границы в общем-то стояли лучшие дивизии КА.
sas: 917 пишет: Почему не 12 ответить легко. Со стороны оппонентов не было упорных высказываний, что немцы выйдут за 12 часов к линии Сталина.Вот только задержка в 4 местах на 12 часов в сумме дает опять-таки 48 часов. Так что критерий Вы выбрали не ахти... 917 пишет: Как видим из плана прикрытия нашим дивизиям требуется до 30 часов на занятие линииКаким именно дивизиям? Всем? 917 пишет: Исходя из темпа 75 км в сутки. А почему 75, а не, к примеру, 100? Сопротивления-то нет. 917 пишет: возможности помешать продвижению немцев в результате авиаударов Успешность авиаударов весьма сомнительна(см. инфорацию, приведенную выше). 917 пишет: диверсий на мостах, мины на дорогах.А для этого, как я уже писал, надо знать дату. 917 пишет: Про сопротивление немецким пехотным дивизиям в Белостоке, за исключением первых дней и действий 6 мех.корпуса вместе кавалерий мне мало что известно.А "первые дни" Вы уже не считаете? 917 пишет: я думаю, что немцы задержались вылавливая демарализованных красноармейцев.Даже если Вы правы, то здесь даже вылавливать никого не надо.
PKL: sas пишет: К примеру истребители I/JG53 26.06 были уже на аэродроме Пружаны, а 29-го Барановичи, а III/JG53 25-Вильно, 29-Молодечно. Сейчас нет времени-завтра могу посмотреть и другие части, хотя, ИМХО картина ясна.... Да истребители, безусловно, могли перебазироваться быстро. А вся инфраструктура их обеспечения ? По сплошь забитым дорогам ?
PKL: sas пишет: Это какое?Это я к тому, что как бы численность данных отрядов не составила все те же 10 дивизий... Две кадровые кавдивизии, преобразованные в четыре легкие рейдовые (в текущей реальности - 6 кавкорпус).
PKL: sas пишет: Простите, а "за Минском" данные дивизии были какого числа? Часом не 28-29-го? Часом 28-29-го. А танковые 25-26-го. Так на что трое суток ушло ?
PKL: sas пишет: Например потому,что на 25-е число данные дивизии развернуты фронтом на север для прикрытия фланга 3 ТГр. Кстати, если Вы посмотрите карту на 28.06, то внезапно обнаружите,что две данных мд впоне догнали тд(в частности 7-ю) и дальше уже от них не особо отстают как минимум до 10 июля... Куда-куда были развернуты фронтом ? А от кого интересно нужно было прикрывать северный(т.е. левый) фланг 3 ТГр ? Если вы не в курсе - там наступал 56 МК 4 ТГр (причем наступал со значительно более высоким темпом, чем корпуса 3 ТГр). А вот, что пишет о данных (14 и 20 мд) мотодивизиях, находившихся 24-26 июня во втором эшелоне 39 корпуса Г.Гот: "Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны." Т.е. на юг (Вороново - на поддержку 18 мд, прикрывающей южный(т.е. правый) фланг 3 ТГр со стороны Лиды) или на юго-восток (по направлению на Молодечно - Минск). Что мотодивизии к 28-29 июня догнали танковые и в дальнейшем от них особо не отрывались - ничего удивительного. Быстрые победные марши кончились. Сначала тяжелые бои на линии Минского Ура с частями 2 и 44 корпусов, затем под Борисовом и Лепелем. О маршах по 70-100 км в день пришлось надолго забыть.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: В любой альтернативе изначально делаются некие предположения Которые могут быть либо верными либо неверными. Неверными с точки зрения чего ? Если вы считаете, что мной был приведен неправильный состав войск Западного фронта - укажите на конкретные ошибки. Если же вы считаете, что неправильна сама идея отнести линию развертывания РККА за ЛС - то это рассматриваемая здесь задача, от решения которой и зависит оценка этой самой идеи. В "предыдущих сериях фильма" рассматривалась в основном одна сторона этой идеи - сможет ли такое размещение войск существенно ускорить мобилизацию. По большей части склонились к мнению, что существенно нет. Оставляя пока именно этот вопрос в стороне, я и коллега 917 пытаемся рассмотреть еще три стороны этой идеи : 1. Обеспечить своевременный, не катастрофический вывод войск и занятие ими своих, предусмотренных планом, позиций для обороны, в первую очередь УРов. Т.е как коллега 917 пишет: Соответственно на подъем по тревоге и занятие позиций нам необходимо 3-4 часа на уточ нение ситуации плюс 30 на развертывание. Вот 34 часа это максимально необходимое время. 2. В реальном июне 1941 года РККА была оперативно разделена на три эшелона : а. части прикрытия у границы ; б. "глубинные" корпуса особых округов ; в. "второй стратегический эшелон" - армии, выдвигающиеся из внутренних округов. Фактически в Белоруссии в июне 1941 эшелоны а и б были разгромлены по-одиночке. Идея альтернативы заключается в том, чтобы еще до войны объединить войска этих эшелонов, сосредоточив их за линией УРов. 3. Вывести из-под первого удара авиацию и всю систему ее базирования для полноценной борьбы в воздухе в начальный период войны.
PKL: sas пишет: Вы думаете,что они смогут сделать что-то, хотя бы отдаленно сравнимое с тем,что сделали войска ЗапОВО в РИ? Они должны будут делать то, что в текущей реальности делали, например, 50 и 53 кавдивизии в августе-сентябре 1941 года - рейд по тылам противника с перехватом коммуникаций и диверсиями на тыловых объектах. Ставить им задачу на разгром группы "Центр" никто не планирует.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: вполне можно рвать мосты (какие удастся). А какие удастся-то? А какие меньше будут охраняться на основных магистралях, те и взорвем. Или вы на каждый мост по дивизии оставите для охраны ? Тогда, боюсь, всей группы "Центр" до Минска не хватит.
sas: PKL пишет: Две кадровые кавдивизии, преобразованные в четыре легкие рейдовые (в текущей реальности - 6 кавкорпус). Так это вообще слезы... PKL пишет: Да истребители, безусловно, могли перебазироваться быстро. А вся инфраструктура их обеспечения ? Т.е. , коллега,Вы утверждаете,что истребители прилетели на аэродром и не сделали ни одного вылета, а только сидели на аэродроме? PKL пишет: По сплошь забитым дорогам ? Как видите. А в Вашем случае еще и дороги не так забиты. прикрытиеPKL пишет: А танковые 25-26-го. А теперь Вам осталось вспомнить, где все те же танковые дивизии находились 28-го. PKL пишет: Так на что трое суток ушло ? Часть на прикрытие северного фланга, часть-на выдвижение. PKL пишет: Куда-куда были развернуты фронтом ? На север. PKL пишет: А от кого интересно нужно было прикрывать северный(т.е. левый) фланг 3 ТГр ? От советских войск. PKL пишет: Если вы не в курсе - там наступал 56 МК 4 ТГр Если Вы не в курсе-он наступал не "там", а севернее и между ним и 3 ТГр оставался промежуток , в котором находилисьчасть сил 11 А. PKL пишет: А вот, что пишет о данных Что пишет кто и главное когда? PKL пишет: находившихся 24-26 июня Так 24-го или 26-го? PKL пишет: Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны." И что? Это как-то мешает прикрывать фланг? PKL пишет: прикрывающей южный(т.е. правый) фланг 3 ТГр со стороны Лиды Это всего лишь иллюстрирует узость вклинения 3 ТГр, не более того... PKL пишет: Неверными с точки зрения чего ? С точки зрения матчасти. PKL пишет: Идея альтернативы заключается в том, чтобы еще до войны объединить войска этих эшелонов, сосредоточив их за линией УРов. Т.е. никаких идей про сроки выдвижения немецких соединений Вы не выдвигали? Ну-ну... PKL пишет: 50 и 53 кавдивизии в августе-сентябре 1941 года - рейд по тылам противника с перехватом коммуникаций и диверсиями на тыловых объектах. И как, успешно? Насколько было замедлено движение немецких соединений?И сколько из них удалось замедлить? PKL пишет: Ставить им задачу на разгром группы "Центр" никто не планирует. Из Ваших слов пока что вытекает,что их задача не намного менее грандиозна: всего лишь задержать на несчколько суток движение все той-же ГА "Центр". PKL пишет: Вывести из-под первого удара авиацию и всю систему ее базирования для полноценной борьбы в воздухе в начальный период войны меня терзают смутные сомнения,что менее сильная авиация ЗапОВО выступит против более сильного противника лучше,чем авиация КОВО.
PKL: sas пишет: Так это вообще слезы... Мы как бы останавливать ими всю группу "Центр" не собираемся. А заставить немецкое командование серьезно понервничать (как 50 и 53 кавдивизии - генерала Штрауса) они вполне в силах.
917: sas пишет: Вот только задержка в 4 местах на 12 часов в сумме дает опять-таки 48 часов. Так что критерий Вы выбрали не ахти... - Вы как то странно считаете, что тут просто необходимы Ваши пояснения. Я не очень понимаю как Вы вообще складываете. Если четыре дивизии задержутся на 12 часов с развертыванием, то задержка в развертывании всей линии будет не 48, а теже 12 часов. Развернутся же для дивизии, которой отведено 6часов за 48, это что может вызвать такое изменение графика? События конца света показанные в фильме "2012"? sas пишет: Каким именно дивизиям? Всем? 30 часов было конкретно для одной дивизии 42, которая занимала оборону в районе Бреста. Для других 10 дивизий срок развертывания 6 -16 часов. Вот смотрите http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm В этом то как раз и проблема. Ну, как 42 дивизия в районе Бреста могла занять отведенную ей местность? Им с утра как молотом по голове впаяли и все...... а нужно, аж 30 часов. sas пишет: А почему 75, а не, к примеру, 100? Сопротивления-то нет. - Ну, какую то цифру в расчет надо поставить или принять за основу. Для немецких дивизий это сопротивление КА и так носит характер мистики. Т.е. вот , например Брест, известная история, а как он помещал 2 ТГр? Да ни как. Немцы просто его обошли. Оборону там на отведенной местности не заняли, немцы как шли, так и пошли дальше, а дальше там до следующей линии никого нет..... Откуда там сопротивление? Да, гарнизон крепости оказывал сопротивление , но подвижным частям немцев он никак не мешал. НЕмцы же не могут пройти 300 км на одной заправке, думаю и 150 будет проблема, это теоритическое расстояние по прямой, реальная дорога учитывает рельеф местности и реально длиннее, заправщики весьма уязвимы не только от бомбардировок, но и от огня истребителей используемых КА в качестве штурмовиков, т.е. создать немцам припятсвия для понижения средней скорости вполне возможно. Более того видимо такие действия КА и сделали немцам среднюю скорость км60-70. sas пишет: Успешность авиаударов весьма сомнительна(см. инфорацию, приведенную выше). - и я так оцениваю. Но и задержка на 20 минут в результате авианалета тоже идет в плюс. Ну, потом тут все же есть в реальной истории и потери на аэродромах, и необходимость менять места базирования. Т.е. это все же не пальца высосано. У на сже необходимости перебазирования в первые два дня просто физически не возникает, да и воздействие немцев на аэродромную сеть будет все же затруднено. sas пишет: А для этого, как я уже писал, надо знать дату. - Не думаю. Пограничная территория и так должна иметь такого рода фокусы, в первой 1/2 пути возможно немцам сложно будет создать сложности из фактора времени, а вот во второй части саперы вполне могут поработать. Конечно разрушенный мост немцев не остановит, но задержать продвижение может. sas пишет: А "первые дни" Вы уже не считаете? - Для нашего примера нет не считаю. Мне эта информация ничего не дает. Вот, если бы 6 мех. корпус оказался на пути 2 ТГр у нас был бы полезный материал. А так не интересно. Мы же уже договорись считать скорость пех.дивизии в районе 50-60 км в день, что кстати соответствует и немецким уставным документам. Поэтому сколько там в Белостоке сдерживали пехотные дивизии немцев значения для нас не имеет. Кстати, это еще вопрос кто кого сдерживал. Насколько я понимаю и Брест и Белосток это места , где скорее немцы сдерживали советы , чем наоборот. sas пишет: Даже если Вы правы, то здесь даже вылавливать никого не надо. - Ну, как не надо. Должен быть порядок, чтобы никто в лесу не хулиганил.
PKL: sas пишет: Т.е. , коллега,Вы утверждаете,что истребители прилетели на аэродром и не сделали ни одного вылета, а только сидели на аэродроме? Не надо мне приписывать своих мыслей. Вопрос был насколько быстро можно перебазировать на аэродромы поближе к линии Сталина авиационную инфраструктуру.
PKL: sas пишет: А теперь Вам осталось вспомнить, где все те же танковые дивизии находились 28-го. Какие именно ? Если взять 12 и 20 тд (за которыми собственно и двигались 14 и 20 мд) - то вели бои за Минский УР (с северо-запада). Именно 28 июня 20 тд ворвалась в Минск.
PKL: sas пишет: Если Вы не в курсе-он наступал не "там", а севернее и между ним и 3 ТГр оставался промежуток , в котором находилисьчасть сил 11 А. А нельзя ли поконкретнее, коллега ?
PKL: sas пишет: Что пишет кто и главное когда? Г.Гот - описывая обстановку и свои планы 24-25 июня. В прилагаемых к его книге ("Танковые сражения") схемах показаны маршруты движения этих дивизий в июне 1941 - по датам.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны." И что? Это как-то мешает прикрывать фланг? На карту посмотрите - это совсем другое направление (юг или юго-восток, а не север). Обе дивизии выдвигались от Вильнюса южнее, но в зависимости от складывающейся обстановки могли быть повернуты или на юг (Вороново) или на юго-восток (Ошмяны).
sas: PKL пишет: Мы как бы останавливать ими всю группу "Центр" не собираемся. Тогда какой в них смысл? PKL пишет: А заставить немецкое командование серьезно понервничать (как 50 и 53 кавдивизии - генерала Штрауса) они вполне в силах. Т.е. весь сыр-бор сводится к порче нервов одного немецкого командарма? А можно более подробно в чем данная порча нервов заключалась? 917 пишет: Я не очень понимаю как Вы вообще складываете. Как в школе учили. 4 задержки по 12 часов в сумме дадут 48 часов. 917 пишет: Если четыре дивизии задержутся на 12 часов с развертыванием Коллега, кто Вам сказал,что здесь речь идет о развертывании? 917 пишет: Для других 10 дивизий срок развертывания 6 -16 часов. Т.е. у Вас в данный срок разворачивается аж 10 дивизий. Понятно... 917 пишет: Для немецких дивизий это сопротивление КА и так носит характер мистики. Угу, а людей уубитыми и ранеными эти дивизии теряли совершенно без участия РККА.... 917 пишет: Т.е. вот , например Брест, известная история, а как он помещал 2 ТГр? Да ни как. 1.Помешал При отсутствии там сильного гарнизона удар мог быть нанесен и прямо через него. 2.Пехотным дивизиям он вполне помешал... 917 пишет: НЕмцы же не могут пройти 300 км на одной заправке, думаю и 150 будет проблема, это теоритическое расстояние по прямой, реальная дорога учитывает рельеф местности и реально длиннееТ.е. с цифрой 100 Вы согласны? 917 пишет: заправщики весьма уязвимы не только от бомбардировок, но и от огня истребителей используемых КА в качестве штурмовиков Заправщики прикрываются сверху своими истребителями. Кстати, как сильно много заправщиков в реальности разбили ВВС РККА? 917 пишет: Более того видимо такие действия КА и сделали немцам среднюю скорость км60-70. Это сделали совокупные действия КА, которых у Вас нет. 917 пишет: да и воздействие немцев на аэродромную сеть будет все же затруднено. Один удар они точно сумею нанести. А дальше-см. ВВС КОВО с поправкой на худшее соотношение сил в пролосе ЗапОВО. 917 пишет: Пограничная территория и так должна иметь такого рода фокусы Да? И какая пограничная территория сейчас имеет такие фокусы? 917 пишет: вот во второй части саперы вполне могут поработать. Если бранденбургеры дадут. 917 пишет: Поэтому сколько там в Белостоке сдерживали пехотные дивизии немцев значения для нас не имеет. Да Вы что? Т.е. скорость передвижения немецких пд с Белостоком и Налибоком и без него-одинакова? 917 пишет: Ну, как не надо. А вот так. 917 пишет: Должен быть порядок, чтобы никто в лесу не хулиганил. Так у Вас столько "хулиганов", как в РИ, нету. PKL пишет: Если взять 12 и 20 тд (за которыми собственно и двигались 14 и 20 мд) - то вели бои за Минский УР (с северо-запада). Именно 28 июня 20 тд ворвалась в Минск. Вот видите... PKL пишет: А нельзя ли поконкретнее, коллега ? А что именно Вы хотите конкретизировать, коллега? PKL пишет: Г.Гот - описывая обстановку и свои планы 24-25 июня. И делает он это через пару десятков лет. PKL пишет: На карту посмотрите - это совсем другое направление (юг или юго-восток, а не север). И что? Что, им с севера на юг повернуть карма запрещает? PKL пишет: Обе дивизии выдвигались от Вильнюса Простите, коллега. а Вильнюспо отношению к направлению движения основных сил 3 ТГр где находится? Неужели на юге?
PKL: sas пишет: Тогда какой в них смысл? Про термин "воздействие на коммуникации" слышали ?
PKL: PKL пишет: Т.е. весь сыр-бор сводится к порче нервов одного немецкого командарма? А можно более подробно в чем данная порча нервов заключалась? Вас на гугле забанили ? Ищущий да обрящет. Или можете мемуары И.А.Плиева почитать. А можете еще о действиях кавалерийской группы (32, 43 и 47 кавдивизии) О.И.Городовикова летом 1941 разузнать - много поучительного в этом плане поймете.
PKL: sas пишет: Заправщики прикрываются сверху своими истребителями. Кстати, как сильно много заправщиков в реальности разбили ВВС РККА? Насколько далеко и как плотно они (колонны снабжения) своими истребителями прикрываются ? Кроме того далеко не факт, что истребительное прикрытие при грамотной организации авиаудара поможет: наши истребители связывают боем немецкие, а в это время штурмовики (или бомбардировщики) наносят удар по колонне. Быстро отреагировать и нарастить силы немецкая истребительная авиация (при аэродромах за 150-200 км от передовой) просто не успевает.
PKL: sas пишет: Да Вы что? Т.е. скорость передвижения немецких пд с Белостоком и Налибоком и без него-одинакова? Нет не одинакова, но это для нас пока (т.е. в первые 3-4 дня альтернативной войны) значения не имеет, т.к. эти пехотные дивизии за это время к ЛС выйти не могут даже если будут двигаться обычным маршем без войны.
PKL: sas пишет: Один удар они точно сумею нанести. А дальше-см. ВВС КОВО с поправкой на худшее соотношение сил в пролосе ЗапОВО. Удар куда ? В пустоту ? Сколько аэродромов, расположенных за ЛС подверглось ударам 22 июня ? А дальше действительно - см. группу "Юг", 1 ТГр - и жалобы на мощное воздействие советской авиации (например, танкистов 11 тд под Острогом).
PKL: sas пишет: А что именно Вы хотите конкретизировать, коллега? Как что ? "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев.
PKL: sas пишет: И что? Что, им с севера на юг повернуть карма запрещает? Не карма, а кысмет . Чтобы прикрывать северный фланг 3 ТГр они должны были двигаться на север от Вильнюса. А они двигались на юг. Соответственно задача прикрывать левый (северный) фланг танковой группы им не ставилась.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Обе дивизии выдвигались от Вильнюса Простите, коллега. а Вильнюс по отношению к направлению движения основных сил 3 ТГр где находится? Неужели на юге? Первоначально 24 июня Г.Гот предполагал "продолжать параллельное преследование в направлении Витебска, обеспечивая наступление соединений от контратак противника со стороны Минска и Лиды" (т.е. Ошмян и Вороново, куда и выдвигались мотодивизии). Но ... "Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий. Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными."
917: sas пишет: Как в школе учили. 4 задержки по 12 часов в сумме дадут 48 часов. - Не , ну всему должны быть объяснения. Дивизии чтобы занять позиции отводится, например 6 или 9 часов, у Вас 4 задержки по 12. Это целиком Ваша импровизация, в реальной жизни так не бывает. sas пишет: Если бранденбургеры дадут. - Конечно будут пытаться помешать, и кое-где помешают. Если Вы намекаете на успехи немецкого спецназа при захвате некоторых мостов, то я как раз вижу их не в наличии у немцев Бранденбурга, а в мозгах советской стороны, которая готовилась к наступательной операции, а для наступления как раз и нужны мосты. А то я где-то читал трогательную сказку, как саперы не взрывали мост дожидаясь пока по нему пройдут последние беженцы. Не хрена они никого не желели, а хотели сохранить до последнего супер важный для наступленияя объект. Что конечно не умаляет заслуг 800 строительного батальона, однако их размер сформирован не без деятельного участия советскойй стороны. sas пишет: Да Вы что? Т.е. скорость передвижения немецких пд с Белостоком и Налибоком и без него-одинакова? - Вы порой как с другой планеты прилетаете и уж по десятому разу об одном и томже. Мне скорость ддвижения немецких пехотных дивизий фактически достигнутая в войну не интересно, у нас она заменена уставными 50-60 км. А там хоть Белосток, хоть Брест значения не имеет. sas пишет: Это сделали совокупные действия КА, которых у Вас нет. Таких нет, так и немцев нет скорости 70 км. Это отдельные немецкие части продвигались в день до 60 км, и даже не до 70. А не все танковые дивизии sas пишет: Так у Вас столько "хулиганов", как в РИ, нету. - Вы сперва найдите, что в альтернативе у меня немцы пехотными дивизиями будут прочесывать леса. Откуда Вы это взяли ума не приложу. И еще интересная новость, а ведь до линии сталина не 150-300 км. Это расстояние я ввел в оборот на данной теме давно и взял из советского учебника по истории, где говорилось об отодвижке границы 150-300 км. А линия Сталина она то не старой границе, как линия молотова, а малось в глубине.
sas: PKL пишет: Про термин "воздействие на коммуникации" слышали ? Слышал-только в данном случае эффекта особого нет, а две дивизии спишутся в расход. PKL пишет: мемуары И.А.Плиева угу, а Попель в мемуарах взял чуть ли не весь Дубно и от него командир немецкой тд на Шторьхе убегал... PKL пишет: А можете еще о действиях кавалерийской группы (32, 43 и 47 кавдивизии) О.И.Городовикова летом 1941 разузнать - много поучительного в этом плане поймете. Коллега, не томите, расскажите, какую группу армий и на сколько суток задержала данная кавалерийская группа и во что ей это обошлось. PKL пишет: Насколько далеко и как плотно они (колонны снабжения) своими истребителями прикрываются ? В ТГр весьма плотно-плюс в наличии масса зениток от ахт-ахт до 20-мм... PKL пишет: наши истребители связывают боем немецкие, а в это время штурмовики (или бомбардировщики) наносят удар по колонне Простите, и много раз влетом 41-го прокатывал такой финт? PKL пишет: Быстро отреагировать и нарастить силы немецкая истребительная авиация (при аэродромах за 150-200 км от передовой) просто не успевает Коллега, я Вам выше примеры переброски уже приводил: не будуд люфты сидеть на аэродромах за 150 км сидеть. Да и "свободную охоту" никто не отменял. Короче, идите и изучайте действия ВВС ЮЗФ. PKL пишет: Удар куда ? В пустоту ?Зачем в пустоту? По самолетам, вестимо... PKL пишет: Сколько аэродромов, расположенных за ЛС подверглось ударам 22 июня ? Если верить карте в книге Д. Хазанова, то только в ЗапОВО таковых было 4. Коллега, Вы уж определитесь, или у Вас авиация за ЛС, тогда никто аэродромы перед ЛС бомбить не будет, а удар нанесут по аэродромам за лС. Или у ВАс самолеты размещены, как в РИ и тогда удар наносится тоже как в РИ... PKL пишет: А дальше действительно - см. группу "Юг", 1 ТГр - и жалобы на мощное воздействие советской авиации (например, танкистов 11 тд под Острогом). 1.А дальше смотрим соотношение сил, о котором я Вам тоже говорил, но Вы, видать, "забыли":например, в 4 ВФ против ВВС КОВО было развернуто всего 3 истребительных группы, а против ЗапОВО во 2 ВФ таких групп было 9 да еще 4 в Восточной Пруссии по соседству в составе 1 ВФ. Тоже самое и по ударным машинам. Найти соотношение сил между ВВС КОВО и ЗапОВО предоставляю Вам. Маленький хинт: оно не в пользу ЗапОВО. 2.А теперь рекомендую поинтересоваться дальнейшей судьбой авиации ЮЗФ, которая так прекрасно отработала по 11 тд под Острогом. Похоже, вас ожидает маленький сюрприз.... PKL пишет: "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев.Остатки стрелковых дивизий. 3 мк к этому времени раскидало уж больно сильно... PKL пишет: Чтобы прикрывать северный фланг 3 ТГр они должны были двигаться на север от Вильнюса Для прикрытия фланга на кокретном рубеже не обязательно двигаться с него на север, достаточно создать оборону фронтом на север. PKL пишет: А они двигались на юг. Они должны были быть готовы двигаться на юг. PKL пишет: Первоначально 24 июня Г.Гот предполагал Так Вильнюс на севере клина или на юге? 917 пишет: Не , ну всему должны быть объяснения. Дивизии чтобы занять позиции отводится, например 6 или 9 часов, у Вас 4 задержки по 12. Это целиком Ваша импровизация, в реальной жизни так не бывает. Коллега, Вы не понимаете, что Вам пишут. 917 пишет: а в мозгах советской стороны, которая готовилась к наступательной операции, а для наступления как раз и нужны мосты. Коллега, если Вы сторонник г-на РЕзуна, то это не значит, что остальные такие же. 917 пишет: так и немцев нет скорости 70 км. Угу. Есть прим. 100. 917 пишет: Это отдельные немецкие части продвигались в день до 60 км, и даже не до 70. А не все танковые дивизии Это в условиях сопротивления РККА, которого нет. Без оного они будут двигаться побыстрее-см. маневр Клейста под Киевом. 917 пишет: А линия Сталина она то не старой границе, как линия молотова, а малось в глубине. Коллега, Вы расстояние-то от новой границе до Минска посмотрите. Или будете утверждать,что ЛС его не прикрывала?
sas: 917 пишет: Вы сперва найдите, что в альтернативе у меня немцы пехотными дивизиями будут прочесывать леса. Конечно не будут. Там некого ловить. Соответственно и задержек не будет. 917 пишет: Откуда Вы это взяли ума не приложу. Из Вашего "видения" боев в окружении в реале.
917: sas пишет: Коллега, Вы не понимаете, что Вам пишут. - Не=а, коллега не понимаю Шу, как дивизия при отведенных 9 часах могла опоздать на 48? Такого действительно не понимаю даже в шутку. Вы уж поясните пожалуйста. sas пишет: Коллега, Вы расстояние-то от новой границе до Минска посмотрите. Или будете утверждать,что ЛС его не прикрывала? - Не буду я это утверждать. Я вроде, сказал, что утверждаю, а именно, что растояние более объевленных 150 км. Обратитесь к карте автомобильных дорог опубликованной на сайте " Солдат" , есть и схема Минского укрепленного района с расположением дотов и др. огневых точек. Сама позиция близка к Минску, по направлению к Западной границе. Конкретно, км в 3 от Заславля, который сам от Минска находится в 12 км. Само же расстояние от границы до Минска такое , дорга Брест-Кобрин- Нехачево -106 км, Нехачево- Слуцк-89 км, Слуцк- Минск -49 км. Получается с этого направления -244 км. Если не прав поправте. sas пишет: Конечно не будут. Там некого ловить. Соответственно и задержек не будет. - Блин, ну уже по десятому кругу пошло. Да не считаем мы эти задержки, мы просто взяли пробег дивизии в уставные 50 км. sas пишет: Из Вашего "видения" боев в окружении в реале. - Вы лучше все же от себя и своего виденья пишете, а не рассказывайте мне мое видинье. А то чепуха получается.
917: sas пишет: Без оного они будут двигаться побыстрее-см. маневр Клейста под Киевом. - Да, посмотрел я. Танки Клейста прошли за первые 12 часов 70 км. Поделитесь чем закончился день? Или первые двенадцать часов в этот день стали и единственными? Особенно поражает инфа сколько танков приехало к встрече 2 Т,ГР.
sas: 917 пишет: Я вроде, сказал, что утверждаю, а именно, что растояние более объевленных 150 км. Неа, Вы утверждали следующее: 917 пишет: И еще интересная новость, а ведь до линии сталина не 150-300 км. Это расстояние я ввел в оборот на данной теме давно и взял из советского учебника по истории, где говорилось об отодвижке границы 150-300 км. А линия Сталина она то не старой границе, как линия молотова, а малось в глубине. Т.е. по Вашему ЛС даже не за 300 км от границы, а дальше. 917 пишет: Я вроде, сказал, что утверждаю, а именно, что растояние более объевленных 150 км. Что Вы конкретно утверждали я привел выше. Там речь идет о том,что расстояние более объявленых 150-300 км, а не 150. 917 пишет: Да не считаем мы эти задержки, мы просто взяли пробег дивизии в уставные 50 км. Это уставной пробег в пешем порядке. При сабже это необязательно. 917 пишет: Вы лучше все же от себя и своего виденья пишете, а не рассказывайте мне мое видинье. А то чепуха получается. ВЫ спросили-я ответил, если Вам собственное видение не нравится, я не виноват. 917 пишет: Танки Клейста прошли за первые 12 часов 70 км. Ночью под дождем. 917 пишет: Поделитесь чем закончился день? А Вы сами почитайте, Вы как раз на правильном пути... 917 пишет: Особенно поражает инфа сколько танков приехало к встрече 2 Т,ГР. ЮЗФ хватило и этого количества.
PKL: sas пишет: Слышал-только в данном случае эффекта особого нет, а две дивизии спишутся в расход. А эффекта нет, потому что вы так видите ? И почему, собственно, две дивизии должны "списаться в расход", если прочесывать местность вы даже не планируете - у вас все немецкие пехотные дивизии бегут к ЛС?
PKL: sas пишет: Коллега, не томите, расскажите, какую группу армий и на сколько суток задержала данная кавалерийская группа и во что ей это обошлось. А вы у фон Бока поинтересуйтесь, почему кавалерийские части русских успели к концу июля получить у немцев печальную славу. "На юго-восточном крыле 2-й армии появились сильные кавалерийские части русских. Они пользуются у нас печальной славой по причине их склонности нападать из засады и взрывать железнодорожное полотно за нашей линией фронта. Шенкендорф, начальник моего тыла, получил приказ положить этому конец."
PKL: sas пишет: В ТГр весьма плотно-плюс в наличии масса зениток от ахт-ахт до 20-мм... "Весьма" - это как в цифрах ? И как вы себе представляете использование зениток (ахт-ахт особенно ) на марше в колонне снабжения?
PKL: sas пишет: Простите, и много раз влетом 41-го прокатывал такой финт? (пожимая плечами) Это - обычная практика действий авиации любой из сторон, во время всей войны. Прокатывал такой финт или нет зависело в первую очередь от того, сумеет ли истребительное прикрытие быстро и значительно нарастить свои силы над атакованным участком. При значительном отставании аэродромов базирования авиации предотвратить авиаудары по подвижным частям никак не удается (как пример действия советской авиации в первой половине октября 1941 под Москвой или немецкой - в конце января-начале февраля 1945 на Одере). Наступающие войска вынуждены в основном полагаться в таких случаях на зенитную артиллерию.
полная версия страницы