Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя.
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Тогда возьмите, как образец Полоцкий, Себежский и Кингисепский УРы. А если "за образец" взять какие-нибудь другие УРы? Минский, например?Или Новоград-Волынский? Сначала, значит, вы отказываетесь рассматривать примеры с ЮЗФ. А затем, когда вам приводят примеры достаточно удачных (для 1941) действий РККА по обороне УРов против танковых групп на других направлениях, вы снова перескакиваете на Украину. Ну так там в полосе группы Клейста еще, скажем, Киевский УР был (его успешная оборона уже на месяцы идет). Я же привожу примеры, когда войска РККА, успевшие развернуться на линии УРов (как 22-я армия в данном случае) смогли на несколько дней сдерживать противника на этой линии, несмотря на 2-3-кратное вражеское превосходство. При этом 22-я армия достаточно организованно отошла на северо-восток, избежав катастрофического развития событий (подобных белостокскому котлу). Что же касается Минского укрепрайона, то даже несмотря на то, что значительная часть его сооружений не была занята, упорные бои шли за него несколько дней. Дивизии, оборонявшихся там 2-го и 44-го стрелковых корпусов достаточно организованно отошли на восток. Так что этот пример носит вполне приемлимый для предлагающих данную альтернативу характер.
PKL: sas пишет: ЮЗФ подтянул даже не один мк и что? А то, что если бы обстановка на Западном фронте складывалась в альтернативе так же как на Юго-Западном, то авторы альтернативы считали бы поставленную задачу успешно выполненной. 917 пишет: Тут есть нюанс. Как бы разговор идет все же не о разгроме немецких войск в Белорусской оборонительной операции. Совершенно справедливо. Задача у авторов альтернативы - избежать катастрофы, подобной июню 1941 в Белоруссии. При отнесении линии развертывания войск на старую границу события подобные, например, гибели 113 стрелковой дивизии на марше 22 июня 1941 или потере 22 танковой дивизией большей части техники в парках и ангарах утром того же дня становятся просто невозможными.
sas: PKL пишет: Вам вообще-то про тактический уровень. А то о чем вы говорите - "немного" повыше. Коллега, если мы сейчас начнем рассматривать не боевые действия в целом, а "тактический уровень", то внезапно окажется,что немцы даже в 43-м-44-м вполне себе побеждали,т.к. "тактический уровень" у них был повыше. PKL пишет: Сначала, значит, вы отказываетесь рассматривать примеры с ЮЗФ. Серьезно? Коллега, а Вы разве не знаете, где расположен Новоград-Волынский УР? PKL пишет: Ну так там в полосе группы Клейста еще, скажем, Киевский УР был (его успешная оборона уже на месяцы идет). Коллега, Вы сами найдете,чем закончилась "идущая на месяцы успешная оборона" КиУР или Вам напомнить? PKL пишет: Я же привожу примеры, когда войска РККА, успевшие развернуться на линии УРов (как 22-я армия в данном случае) смогли на несколько дней сдерживать противника на этой линии, А я привожу контрпримеры. что бы Вы не рассказывали,что все было не всегда так красиво, как хотелось бы... PKL пишет: А то, что если бы обстановка на Западном фронте складывалась в альтернативе так же как на Юго-Западном, то авторы альтернативы считали бы поставленную задачу успешно выполненной. А обстановка на ЗФ не могла сложиться также как на ЮЗФ по определению из-за совершенно иного соотношения сил, о чем я уже выше писал. PKL пишет: Задача у авторов альтернативы - избежать катастрофы, подобной июню 1941 в Белоруссии. Самые крупные катастрофы произошли отнюдь не в июне и отнюдь не в Белоруссии. PKL пишет: При отнесении линии развертывания войск на старую границу события подобные, например, гибели 113 стрелковой дивизии на марше 22 июня 1941 или потере 22 танковой дивизией большей части техники в парках и ангарах утром того же дня становятся просто невозможными. Зато остаются возможными события а-ля Киевский и Вяземский котлы. Это при условии,что Барбаросса останется неизменной, а не "мутирует" вслед за изменением расположения советских войск.
Cat: sas пишет: Коллега, если мы сейчас начнем рассматривать не боевые действия в целом, а "тактический уровень", то внезапно окажется,что немцы даже в 43-м-44-м вполне себе побеждали,т.к. "тактический уровень" у них был повыше. А с этим разве кто-то спорит? sas пишет: А обстановка на ЗФ не могла сложиться также как на ЮЗФ по определению из-за совершенно иного соотношения сил, о чем я уже выше писал. В полосе 2 ТГ на тактическом уровне соотношение сил было для нас куда лучше, чем в полосе 1 ТГ. Поинтересуйтесь, сколько наших дивизий в Бресте и его окрестностях сидело. sas пишет: Самые крупные катастрофы произошли отнюдь не в июне и отнюдь не в Белоруссии Но без катастрофы в Белоруссии они были бы невозможны. Тот же киевский котел во многом случился из-за того, что в полосе ЗФ Гудериана не удалось остановить на рубеже Днепра. sas пишет: Зато остаются возможными события а-ля Киевский и Вяземский котлы. Киевский - вряд ли, Вяземский - вполне, но это все равно лучше, чем сумма всех реальных котлов 41 года. sas пишет: Это при условии,что Барбаросса останется неизменной, а не "мутирует" вслед за изменением расположения советских войск Если мутирует - будет "Тайфун" на рубеже ЛС, до чего-то принципиально другого она вряд ли домутирует
sas: Cat пишет: В полосе 2 ТГ на тактическом уровне соотношение сил было для нас куда лучше, чем в полосе 1 ТГ. Поинтересуйтесь, сколько наших дивизий в Бресте и его окрестностях сидело. А основные удары 2 ТГр и не наносились через Брест, если Вы не в курсе. Они были нанесены южнее и севернее.-и там "на тактическом уровне" все было точно также, как и на ЮЗФ, если не хуже...Плюс, Вы в который раз пытаетесь "забыть" про авиацию. Но я Вам таки напомню. Cat пишет: Но без катастрофы в Белоруссии они были бы невозможны. Да Вы что? Cat пишет: Тот же киевский котел во многом случился из-за того, что в полосе ЗФ Гудериана не удалось остановить на рубеже Днепра. 1. Он случился не только из-за этого. 2.С чего Вы взяли,что здесь его остановят? Cat пишет: Киевский - вряд ли С чего вдруг? Киев сдавать будете? Cat пишет: это все равно лучше, чем сумма всех реальных котлов 41 года. А с чего Вы взяли,что общая сумма будет сильно отличаться?
grem: PKL пишет: Задача у авторов альтернативы - избежать катастрофы, подобной июню 1941 в Белоруссии. Т.е. в задачу авторов не входит общее изменнение картины 1941 года в гораздо лушую для наc сторону? PKL пишет: При отнесении линии развертывания войск на старую границу события подобные, например, гибели 113 стрелковой дивизии на марше 22 июня 1941 И это главная задача альтернативщиков, избежать гибели нескольких дивизий? Где общие стратегические преимущества в рамках фронтов и направлений? PKL пишет: А то, что если бы обстановка на Западном фронте складывалась в альтернативе так же как на Юго-Западном, то авторы альтернативы считали бы поставленную задачу успешно выполненной. Это ж не возможно. Где тут альтернативы?
917: sas пишет: Ок, не было бы тоже самое-было бы что-то весьма на тоже самое похожее. = Уважаю точку зрения, разделить не могу. Логика понятна, все решения принятые в войну были объективно самыми оптимальными. sas пишет: Простите, а кто их оценивал и с какой оценкой они прошли? - Ну, для начала посмотрите на карты, и посмотрите на номера дивизий которые были перед операций и остались после нее, прочитайте у Кривошеева которого пока в завышении потерь особо не уличали, там написано, что 500000 призывников прошедших военкомат попали в немецкий плен в эшелонах и местах дислокации. Если я не ошибаюсь у него же есть и вывод, что немцы сорвали мобилизацию. И действительно для дивизий первого эшелона, вкл. стрелковые , механизированные и кавалерийский части времени просто не было. А вобщем-то получить пополнение они были должны в течении дня. Т.е. конечно у немцев был шанс начать бои на линии Сталина раньше чем в СССР пройдет мобилизация, но вот сорвать ее по срокам они не могли.Кстати о скорости немецких боевых групп, с советской стороны в реальной истории происходила не только мобилизация, но и сосредоточение и развертрывание.И тут как раз информация есть, у меня есть ведомственное издание, по моему железнодорожных войск о работе транспорта в ВОВ и там сис тема такая. У нас мобилизация пошла на второй день с него же ввели и помоему это называется параллельный график и вот дивизии из района центра и нижнего новгорода два дня и на месте . И железные дороги, в смысле их качества и пропускной способности оценены очень высоко, не хуже, а как утверждают авторы обладающие даже большими возможностями, чем немецкие. Т.е. бабок туда накачали будь здоров. Да и такие ловушки как Брест или Белостокский выступ вполне удалось бы избежать.
917: AlexDrozd пишет: А им и не понадобится такое соотношение. - Т.е. по Вашему немцы у границы сосредоточили излишний контингент? Ведь силы , что в первом варианте, что во втором будут со стороны КА одинаковые. Условно. Но уже на второй или третий день мобилиции преимушество перейдет к нашим. Да собственно говоря и ориентировочная цифра есть - это 500000 человек, которые у Кривошеева числятся попавшими в плен в результате срыва мобилизации. Ну, а теперь прибавте 500000 к уже имеющимся советским силам и учтите, что например в Белоруссии немцы и так не имели преимущества в силах. Поэтому Вашим немцам потребуется ни такое, а видимо большее количество войск, ну уж по крайней мере не меньшее. У данного варианта развертывания есть определенные преимущества и их не затушевать но , есть и недостатки. Например в случае организации упреждающего удара КА также трудно будет использовать фактор внезапности как и немцам. А ему как раз в советской стратегии отводилось много внимания.
PKL: 917 пишет: что например в Белоруссии немцы и так не имели преимущества в силах. В Белоруссии как раз имели, даже если сравнивать чисто арифметически.
PKL: sas пишет: Коллега, если мы сейчас начнем рассматривать не боевые действия в целом, а "тактический уровень", то внезапно окажется,что немцы даже в 43-м-44-м вполне себе побеждали,т.к. "тактический уровень" у них был повыше. Коллега, похоже, читая чужие сообщения, вы думаете о чем-то своем, никак не связанном с обсуждаемой темой. Вам говорили о соотношении сил на тактическом уровне в первые дни войны на ЮЗФ, а вы свернули на уровень тактической подготовки РККА и Вермахта. Почувствуйте разницу и возвращайтесь из Киева в наш огород.
PKL: sas пишет: Серьезно? Коллега, а Вы разве не знаете, где расположен Новоград-Волынский УР? Знаю. Если бы вы с самого начала привели его в качестве контраргумента, то была бы почва для обсуждения. Вашим контраргументом, однако, было - "на ЮЗФ совсем другое соотношение сил" - соответственно с вашим желанием и стали обсуждаться УРы в полосах других фронтов.
PKL: sas пишет: Коллега, Вы сами найдете,чем закончилась "идущая на месяцы успешная оборона" КиУР или Вам напомнить? Коллега, вы сами вспомните, что в этой теме обсуждается "начальный период" (т.е. первый месяц) войны или вам напомнить ? sas пишет: А я привожу контрпримеры. что бы Вы не рассказывали,что все было не всегда так красиво, как хотелось бы... Так кто же спорит-то. Никто ведь не предполагает, что РККА к концу июня вошла бы в Берлин. А вот значительно дольше сдерживать немецкие войска и нанести им большие потери - вполне реально.
PKL: sas пишет: А обстановка на ЗФ не могла сложиться также как на ЮЗФ по определению из-за совершенно иного соотношения сил, о чем я уже выше писал. Имелось в виду, что войскам Западного фронта удастся избежать котла подобного Белостокскому. sas пишет: Самые крупные катастрофы произошли отнюдь не в июне и отнюдь не в Белоруссии. Зато остаются возможными события а-ля Киевский и Вяземский котлы. Это при условии,что Барбаросса останется неизменной, а не "мутирует" вслед за изменением расположения советских войск. Еще раз, никто не ставит задачей разгромить немцев в начальный период войны. Вермахт был чрезвычайно сильным противником и мечтать о его быстром разгроме - просто глупо. При этом, однако, актуальность рассмотрения вопросов о возможности РККА более эффективно противостоять вермахту в 1941 году никуда не пропадает.
PKL: grem пишет: Т.е. в задачу авторов не входит общее изменнение картины 1941 года в гораздо лушую для наc сторону? Входит. Просто на первом этапе (начальный период войны) основные усилия авторов альтернативы сконцентрированы на обеспечении значительно лучшего сценария для проведения мобилизации и развертывания РККА и, по возможности, значительного сокращения бесцельных потерь людей и техники (особенно в этом плане актуально замечание 917 про полмиллиона призывников).
PKL: grem пишет: И это главная задача альтернативщиков, избежать гибели нескольких дивизий? Где общие стратегические преимущества в рамках фронтов и направлений? Нет, это не главная задача. Это примеры бесцельной гибели дивизий, чего вполне можно избежать, отнеся их развертывания за ЛС. Некоторых потерь невозможно избежать ни в каком случае - пограничники, например, заведомо обречены на большие потери. К общим стратегическим преимуществам следует отнести возможность сохранения авиации и мехкорпусов, и как следствие - значительно более эффективные контрудары этими мехкорпусами, особенно в Белоруссии и Прибалтике. Кроме того, до подтягивания немецких пехотных дивизий к ЛС проведение операций на окружение силами только танковых и моторизованных дивизий очень проблематично - как минимум неделя на мобилизацию и развертывание войск из центра страны добавляется.
AlexDrozd: PKL пишет: Кроме того, до подтягивания немецких пехотных дивизий к ЛС проведение операций на окружение силами только танковых и моторизованных дивизий очень проблематично - как минимум неделя на мобилизацию и развертывание войск из центра страны добавляется. А Вы не рассматриваете такой вариант: войск мы на ЛС прибавляем, но и за неделю сравнять силы с вермахтом все равно не успеваем, да и иннициатива за немцами, они решают, куда бить. Как результат можем получить разгром РККА в приграничном сражении даже с бОльшими потерями, чем в реале. Я с самого начала предлагал посчитать, сколько войск реально сосредоточить в какие сроки на предлагаемой линии развертывания, это даст базу для дальнейшего обсуждения. Давайте уже наконец считать, а то тема в очередной раз сведется к обмену любезностями с упоминанием пернатых и учебных пособий ;) Но представление доказательств, в данном случае подсчетов, возлагается на сторону, выдвинувшую тезис :)
917: PKL пишет: В Белоруссии как раз имели, даже если сравнивать чисто арифметически. - По технике да, по людям цифры немного разные, я так оцениваю приблизительно как равные, но это естественно без 3 ТГр. Отсюда и естественное желание нагнать столько народу, чтобы соотношения стали ближе к 1943-44 году. Видимо в этом залог успеха.
Cat: AlexDrozd пишет: А Вы не рассматриваете такой вариант: войск мы на ЛС прибавляем, но и за неделю сравнять силы с вермахтом все равно не успеваем Успеваем. По призывникам точно проблем нет. По лошадям можем не успеть полностью все дивизии укомплектовать, по всему остальному проблем нет. Даже "своим ходом" дивизии за неделю не спеша дойдут до ЛС с рубежа Днепра. Грузовики можно своим ходом гнать, для тракторов и призывников пропускной способности ж/д хватает с большим избытком. Расчеты я где-то в старой ветке приводил AlexDrozd пишет: да и иннициатива за немцами, они решают, куда бить Инициатива отнюдь не за немцами, а скорее за нами - у нас уже есть готовый фронт, а немцам его еще надо создать. И в ходе этого увлекательного процесса РККА тупо сидеть в глухой обороне за ЛС не будет, а будет действовать по уставу :)
PKL: AlexDrozd пишет: Я с самого начала предлагал посчитать, сколько войск реально сосредоточить в какие сроки на предлагаемой линии развертывания, это даст базу для дальнейшего обсуждения. Ну, хорошо, давайте примерно прикинем. РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд. 17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады). К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК. По вермахту - подсчеты и сроки за вами.
AlexDrozd: Cat пишет: у нас уже есть готовый фронт С какой плотностью?
sas: PKL пишет: Коллега, вы сами вспомните, что в этой теме обсуждается "начальный период" (т.е. первый месяц) войны или вам напомнить Коллега, я представил Вам илюстрацию того, что "успешная оборона" в "начальный период" не является залогом отсутствия катастроф. PKL пишет: А вот значительно дольше сдерживать немецкие войска и нанести им большие потери - вполне реально. Пока что налицо как раз меньшее сдерживание в Приграничном сражении с неясными перпективами на потом... PKL пишет: Имелось в виду, что войскам Западного фронта удастся избежать котла подобного Белостокскому. Так будет в другом месте котел. PKL пишет: При этом, однако, актуальность рассмотрения вопросов о возможности РККА более эффективно противостоять вермахту в 1941 году никуда не пропадает. При этом надо учесть, что послезнания у РККА не было в отличие от... PKL пишет: особенно в этом плане актуально замечание 917 про полмиллиона призывников). Без "грязных подробностей" оно вообще неактуально. 917 пишет: прочитайте у Кривошеева которого пока в завышении потерь особо не уличали, там написано, что 500000 призывников прошедших военкомат попали в немецкий плен в эшелонах и местах дислокации. Если я не ошибаюсь у него же есть и вывод, что немцы сорвали мобилизацию. Коллега, простите,Вы когда собираетесь мобилизацию объявлять? Если как в РИ, то у Вас, пожалуй, пропадет призывников как бы не болше,чем по Кривошееву... 917 пишет: Но уже на второй или третий день мобилиции преимушество перейдет к нашим. Коллега, Вы таки поинтересуйтесь, сколько дней отводилось на мобилизацию. Тогда, может быть, не будете писать ерунду... Cat пишет: По призывникам точно проблем нет. Что ж тогда на мобилизацию столько времени отводилось,если проблем нет?
AlexDrozd: PKL пишет: По вермахту - подсчеты и сроки за вами Попробую, но быстро не обещаю.
Cat: AlexDrozd пишет: С какой плотностью? В первые дни 20-30 км/див. + гарнизоны УРов на важнейших направлениях. Вполне достаточно до подхода и развертывания ПА. sas пишет: Что ж тогда на мобилизацию столько времени отводилось,если проблем нет? Сколько "столько"? Две недели отводилось на мобилизацию и создание ударной группировки. С учетом более развитой ж/д сети (раза эдак в два) по сравнению с новой границей, меньшего плеча подвоза, лучших условий мобилизации "на месте", возможности иметь больше ППД дивизий вблизи ЛС, более равномерной загрузки ж/д сети (нет явного перекоса в пользу КОВО) можно вполне уложиться и в 7-10 дней, т.е. успеть до развертывания ударных группировок вермахта на ЛС.
AlexDrozd: Cat пишет: В первые дни 20-30 км/див. + гарнизоны УРов на важнейших направлениях Надо бы проверить, дает ли такие плотности представленная PKL раскладка. PKL пишет: вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо Надо считать, что построены, иначе альтернатива смысла не имеет.
sas: Cat пишет: Две недели отводилось на мобилизацию и создание ударной группировки Серьезно? Две недели? Может документик приведете, в котором говорится, что мобилизация будет проведена за две недели? Cat пишет: С учетом более развитой ж/д сети (раза эдак в два) по сравнению с новой границей, меньшего плеча подвоза, лучших условий мобилизации "на месте", возможности иметь больше ППД дивизий вблизи ЛС, более равномерной загрузки ж/д сети (нет явного перекоса в пользу КОВО) можно вполне уложиться и в 7-10 дней, т.е. успеть до развертывания ударных группировок вермахта на ЛС.Неа, не получится.
Cat: sas пишет: Неа, не получится "Может документик приведете?" sas пишет: Может документик приведете, в котором говорится, что мобилизация будет проведена за две недели? Планы прикрытия рассчитаны на две недели. Мобилизация может и месяц идти, и два, к делу это не относится - через 2 недели войска особых округов должны были быть полностью боеготовы.
sas: Cat пишет: "Может документик приведете?" Только после Вас. Cat пишет: Планы прикрытия рассчитаны на две недели Серьезно? А можно цитату про то,что уже на 15-й день планы прекращают действовать? Причем, желательно цитаты из всех трех ПП Особых округов? Cat пишет: через 2 недели войска особых округов должны были быть полностью боеготовы. Коллега. вЫ уж определитесь-15 дней-это до полной боеготовности приграничных округов или до создания ударной группипровки? Потому как: Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки.
917: sas пишет: Коллега, Вы таки поинтересуйтесь, сколько дней отводилось на мобилизацию. Тогда, может быть, не будете писать ерунду... - Коллега, у Вас амбиций, что можно подумать, что за этим, что-то стоит. Ну,научитесь Вы хоть немного если не вежливости, то хоть некоторой сдержанности. Белорусская оборонительная операция заняла 11 дней, в ходе ее проведения места сосредоточения успели скорректировать и в плен естественно попали не все призавники, и то согласно Кривошееву их 500000. И это цифра не тех кто мог подлежать призыву, а тех кого уже реально призвали и люди прошли военкомат. И интересно ВАм такая информация известна? из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Вы особо общим сроком не увлекайтесь.
AlexDrozd: 917 пишет: Белорусская оборонительная операция заняла 11 дней, в ходе ее проведения места сосредоточения успели скорректировать и в плен естественно попали не все призавники, и то согласно Кривошееву их 500000. И это цифра не тех кто мог подлежать призыву, а тех кого уже реально призвали и люди прошли военкомат. В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства. Это тоже надо как-то учесть. Есть, конечно, вариант "закрытия" этой зоны, с выселением по возможности жителей и уменьшения в ней хозяйственной деятельности. Но насколько реально было это сделать?
PKL: AlexDrozd пишет: PKL пишет: цитата: вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо Надо считать, что построены, иначе альтернатива смысла не имеет. Вообще-то это направление прикрывал Лепельский УР - но он расположен слишком глубоко в тылу. Ну можно допустить, что вместо Гродненского и Осовецкого УРов построили Молодечненско-Нарочский УР и за ним разворачиваются 3 и 13 армии. А Лепельский УР выполняет функцию тыловой оборонительной позиции.
PKL: sas пишет: Пока что налицо как раз меньшее сдерживание в Приграничном сражении с неясными перпективами на потом... А что-нибудь конкретное вместо потока сознания предложить можете ?
PKL: sas пишет: Коллега, простите,Вы когда собираетесь мобилизацию объявлять? Если как в РИ, то у Вас, пожалуй, пропадет призывников как бы не болше,чем по Кривошееву... А с доказательствами опять глухо ? Мобилизация объявлена тогда же, как и в РИ - это условие задачи.
PKL: AlexDrozd пишет: В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства. Это тоже надо как-то учесть. Есть, конечно, вариант "закрытия" этой зоны, с выселением по возможности жителей и уменьшения в ней хозяйственной деятельности. Но насколько реально было это сделать? Так и в текущей реальности основная масса контингента и материальных средств была потеряна в первые дни. Плюс еще масса военного имущества (которое в альтернативе вполне реально сохранить). С этим практически невозможно что-либо сделать - так чисто паллиативные меры : например, произвести целевой оргнабор рабочей силы из призывного контингента западных областей на военное строительство (УРы, аэродромы, железные и шоссейные дороги) к востоку от ЛС. Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов). Значительную часть военнообязанных (в первую очередь средний и младший комсостав) призвать на весенние сборы. И т.д. и т.п.
917: AlexDrozd пишет: В предлагаемой альтернативе мы без боя "сдаем" основную массу призывного контингента в "предполье", а также находящийся в этой полосе транспорт и другие материальные средства. - Естественно. Но, любая схема развертывания имеет как плюсы, так и недостатки. Насколько я понимаю русская армия до начала 20века считала для себя перспективной схему развертывания приблизительно адекватную обсуждаемую мною и только, где-то к 12 году начало уверено преобладать мнение, что хорошо бы сразу перенести боевые действия на территорию противника. Т.е. основная идея схемы развертывания это даже не советская или Сталинская идея, в еще русского генштаба. Идея неплохая, но на мой взгляд имеет и жесткое требование, возможность контроля за территорией противника средствами разведки. Агентурную разведку КА и др. имели а вот с авиаразведкой видимо нет. Т.е. физически нет авиации способной осуществлять контроль за территорией противника. Я думаю, что тут понятно , что речь идет не способности МиГ 3 перелететь через границу. Что же касается населения, это одельная тема, но на мой взгляд о проблемах с его политической надежностью знали, отсюда собственно говоря и репрессии. В моем варианте Вы это население теряете, в реальном варианте часть этого населения используется, получает оружие и в тяжелый момент планомерно линяет, но уже не с пустыми руками , а в форме и с оружием которое вручено. Там ведь у нас тоже статистика имеет интересную особенность, дизиртиров, то много, но в общемто и немного, с какой стороны смотреть, только вот безвести пропавших тьма, а это как раз в значительной части контингент из западных областей, ну и украины конечно, по мере продвижения немецких войск по ее территории.
917: Кстати, а как оценить как звонок не слишком удачной схемы развертывания декабрьские игры высшего командного состава в Москве. Насколько я понимаю там Георгий Константинович также показал, что схема не очень удачная.
PKL: AlexDrozd пишет: Cat пишет: цитата: В первые дни 20-30 км/див. + гарнизоны УРов на важнейших направлениях Надо бы проверить, дает ли такие плотности представленная PKL раскладка. В полосе от Полоцка до Слуцка (т.е. приблизительно 400 - 450 км) в 1 эшелоне 19 сд (средняя плотность 21-24 км на дивизию) Второй эшелон (он же - резервы армий 3 сд, 8 тд и 4 мд). В резерве фронта - 4 ВДК и формирующиеся 17 и 20 МК. Плюс прибывающие к 1 июля войска 20, 21 и 22 армий. P.S. Кроме этого имеется еще 6-й кавкорпус. Согласно принятому условию большая часть его преобразована в легкие рейдовые дивизии - с районом базирования на лесные массивы западнее Минска. Техника и отдельные корпусные части переданы в формирующиеся мехкорпуса.
AlexDrozd: PKL пишет: Вообще-то это направление прикрывал Лепельский УР - но он расположен слишком глубоко в тылу. Ну можно допустить, что вместо Гродненского и Осовецкого УРов построили Молодечненско-Нарочский УР и за ним разворачиваются 3 и 13 армии. А Лепельский УР выполняет функцию тыловой оборонительной позиции. Полоцкий УР тоже слишком глубоко в тылу. И вообще ЛС на севере слишком далеко от новой границы, не говоря уже о Прибалтике. Похоже, что надо строить УРы и соответственно линию развертывания по линии Лиепая-Шауляй-Вильнюс и уже далее на Минский УР. Принимаем Молодечненско-Нарочский УР и 2 за ним армии. 9 стрелковых дивизий, 2 птабр, 2 мк. Расстояние от границы до УРа - 180-230 км. Протяженность линии обороны порядка 100 км, так что плотность вполне приемлемая, на дивизию чуть больше 10 км с опорой на УРы. По немцам на этом участке. Думаю, реально задействовать бОльшую часть 3-й ТГ и 9-й армии против 3-й и 13-й аримй РККА. Часть сил 42-го АК вероятно надо будет разворачивать против северного фланга Минского УР, т.е. уже против 10-й армии. Тогда против Молодечненско-Нарочского УРа будет 4 танковых, 3 моторизованных дивизии и 10-11 пехотных. По срокам. Разведотряды мехсоединений выйдут к линии обороны в день М-2 (24 июня), главные силы в конце того же дня, и с рассветом 25-го могут завязать бой. Передовые части пехотных соединений вероятно смогут принять участие в боях 26-го, основные силы 27-го. Я не стратег и не тактик, но вероятно, следует ожидать примерно таких действий: Моторизованые корпуса наносят удар на узком участке 25 июня, в полосе 1-2 советских дивизий и проламывают оборону на небольшую глубину, частью сил прикрывая фланги. На следующий день фланговые участки сдаются подошедшей пехоте и все 7 дивизий продолжают взламывать оборону. 27-го подходят основные силы пехоты, которые разворачиваются частично на флангах ударной группировки, частично расширяют прорыв. Что скажут специалисты по реальности такого сценария (наряду сил, срокам) и возможных результатов боевых действий?
PKL: AlexDrozd пишет: Полоцкий УР тоже слишком глубоко в тылу. И вообще ЛС на севере слишком далеко от новой границы, не говоря уже о Прибалтике. Похоже, что надо строить УРы и соответственно линию развертывания по линии Лиепая-Шауляй-Вильнюс и уже далее на Минский УР. Полоцкий - как раз нет. Посмотрите его карту на сайте [url= http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm ] "Линия Сталина"[/url]. Он как бы уступом за правым флангом "Молодечненско-Нарочского УРа". В Прибалтике же строительство УРов за Западной Двиной, а перед рекой - оборудованное предполье глубиной 25-30 км - намного перспективнее, чем развертывание в Литве. Тем более, что группировка немцев намного превосходит войска ПрибОВО. В то же время с опорой на крупную реку (в данном случае - Западную Двину) обороняться значительно проще и сил потребуется меньше.
AlexDrozd: PKL пишет: В Прибалтике же строительство УРов за Западной Двиной, а перед рекой - оборудованное предполье глубиной 25-30 км - намного перспективнее, чем развертывание в Литве. Тем более, что группировка немцев намного превосходит войска ПрибОВО. В то же время с опорой на крупную реку (в данном случае - Западную Двину) обороняться значительно проще и сил потребуется меньше. Но уж больно здоровый кусок без боя сдаем, почти всю Литву.
PKL: AlexDrozd пишет: Но уж больно здоровый кусок без боя сдаем, почти всю Литву. "Шли бойцы за нами следом, Покидая пленный край. Я одну политбеседу Повторял: - Не унывай. Не зарвемся, так прорвемся, Будем живы - не помрем. Срок придет, назад вернемся, Что отдали - все вернем." (с)
полная версия страницы