Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)

Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить

Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)

917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 All

sas: PKL пишет: Вы, требуя от других фактов и цифр, в ответ, несмотря на обещания, не даете ничего, кроме общих фраз. Да Вы что? Т.е.,к примеру,данные по истребительной авиации люфтваффе давал мой клон? PKL пишет: Вильнюс на тот момент - в центре клина. PKL пишет: В реальности после поворота на Минск он оказался севернее. Коллега, Вы уж как-нибудь сам с собой определитесь, где же Вильнюс. PKL пишет: Все это, однако, не отменяет того факта, что 14 и 20 мд ставилась задача возможного прикрытия со стороны Лиды ( Что ж сделаешь, если реальность подкорректировала задачи и они оказались в районе Вильнюса? PKL пишет: А для прикрытия фланга нужно сначала выдвинуться на этот самый фланг - то есть из Вильнюса выдвигаться еще севернее Вовсе не обязательно-т.к. по Вашим же словам Вильнюс вполне севернее клина. 917 пишет: Коллега, Вы немного ознакмтесь с планом первой операции КА и ответьте здесь на вопрос - разве КА не собиралась вести наступательные действия в случае начала войны? Что собиралась делать КА в начале войны Вы можете узнать, прочитав планы прикрытия. PKL пишет: В середине сентября 1941, когда от многих дивизий ЮЗФ осталось одно название - да хватило. Группа Клейста тоже была "уже не та",что на 22.06.41 PKL пишет: А была бы у Тимошенко дополнительно пара мехкорпусов (пусть даже средней укомплектованности как 11 и 14 МК), да пара армий "второго стратегического эшелона" (а именно такая обстановка предполагается в альтернативе) - еще очень большой вопрос, смогли бы Клейст с Гудерианом унести оттуда ноги. А были бы у Клейста с Гудерианом те силы,что у них были на 22.06.41, то .... PKL пишет: Для эффективного истребительного прикрытия (в первую неделю) - дальности не хватит. Хватит-даты выше я Вам уже привел. Здесь данное перебазирование может быть осуществлено еще быстрее. AlexDrozd пишет: В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий. Кстати, в реальности у Гальдера имелась следующая идея: Только на севере имела место попытка организованного отхода к Западной Двине с целью занятия на ней оборонительного рубежа. Это, возможно, вызовет необходимость подтянуть танковую группу Гёпнера ближе к танковой группе Гота с целью форсирования Западной Двины в ее верхнем течении: Здесь такой вариант может вполне стать основным-прорыв ЛС сдвоенным ударом 4 и 3 ТГр с последующим разворотом группы Гепнера на север для "сворачивания" линии обороны по Зап. Двине.

AlexDrozd: sas пишет: Здесь такой вариант может вполне стать основным-прорыв ЛС сдвоенным ударом 4 и 3 ТГр с последующим разворотом группы Гепнера на север для "сворачивания" линии обороны по Зап. Двине "Как пожелаем, так и сделаем!" (с) Естественно, в случае отнесения линии развертывания на ЛС и сценарий Барбароссы должен был измениться. Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.

917: sas пишет: Что собиралась делать КА в начале войны Вы можете узнать, прочитав планы прикрытия. - Увы коллега не смогу я с этим ознакомится прочитав планы прикрытия. Для этого мне надо прочитать , да и Вам заодно малость другой документ, что кстати сделать не так легко, если не сказать сложно. Я понятно имею в виду Соображения об основах стратегического развертывания, и не тот краткий анонс, что представлен в инете, а сам документ. Но, вот из участников форума Сергей ст его видел. Сунутый же Вами план обороны , ни о каких оборонительных намереньях не говорит, это всего лишь план прекрытия мобилизации. Пара бы знать такие вещи.

917: AlexDrozd пишет: Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике. - Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва? Т.е. чем Вы будуте компенсировать потерянное время? Кстати, ГИтлера ряд генералов упрекает в организации киевского окружения КА. КА то гитлер разгромил, да время потерял, а был шанс и прямо к Москве податься. Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. Я конечно понимаю, немцы сверхлюди и все такое, но все же, почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?

sas: 917 пишет: Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва? А для Москвы в наличии еще 2 танковых группы. 917 пишет: Кстати, ГИтлера ряд генералов упрекает в организации киевского окружения КА. КА то гитлер разгромил, да время потерял, а был шанс и прямо к Москве податься. А что им еще остается? Не себя же в поражении обвинять....На самом деле, ликвидация угроз на флангах-вполне стандартный прием и его применяли не только немцы... 917 пишет: у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Коллега, а можно цитату со всем этим из меня? Причем,чтобы там было все именно так, как Вы рассказываете? 917 пишет: почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ? А тут они они его тоже создадут.

917: sas пишет: На самом деле, ликвидация угроз на флангах-вполне стандартный прием и его применяли не только немцы... - Да, что Вы говорите? Почему-то Вас это не пкгает, Вы планируете отсечение Прибалтики, при вполне здовом центре и Юге. А они не буут иметь силы для нанесения удара во вфланг Вашему удару? И какое время потребуется немцам, чтобы продвинуть те чести которые создадут численное преимущество, то бишь всю немецкую армию? двое суток или 10 часов? Т.е. сколько потребуется времени пока немцы создадут это численное преимущество? sas пишет: Коллега, а можно цитату со всем этим из меня? Причем,чтобы там было все именно так, как Вы рассказываете? - Конечно можно, а в чем вопрос то? Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Соответственно км будет не прямой 30км, а км 80, на маневры и развертыванияя. Ну, и потом еще км 300, а то и все 600 пока доедете до моря отсекая советские войска в Прибалтике. Пойдете северным путем будет чуть покороче марш на отсечение. Что Вас здесь напрягает? Выже сами назвали предполагаемое место поворота к морю верховья зап. двины. Верховья понятие конечно расплывчатое, ну так уточните, я думаю км останется. Уточните в крайнем случае , мы проверим. sas пишет: А тут они они его тоже создадут.- Создадут, создадут. Вы только раскажите силы группировки перед прорывом и ориентировочное время на ее создание. Я тут малость напомню, а то тут уж больно развоевались, что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.

PKL: sas пишет: Да Вы что? Т.е.,к примеру,данные по истребительной авиации люфтваффе давал мой клон И что "ваш клон" конкретного дал - когда немецкие истребители приземлились на аэродромах подскока ? (которые вы, похоже, не отличаете от основных - базовых аэродромов). Еще раз (по-моему, уже четвертый) спрашиваю : "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев (номера дивизий и их состав) ?

PKL: sas пишет: Коллега, Вы уж как-нибудь сам с собой определитесь, где же Вильнюс. Коллега, вообще-то, танковая группа - это не один-единственный танк. Фронт ее наступления - десятки (а иногда и сотни) километров. А кроме того она находится в движении - сегодня на северо-восток, а завтра - на юг, это определяется приказами высшего командования и сопротивлением противника. 24 июня, когда мотодивизии еще только выдвигались от Алитуса к Вильнюсу, у 3 ТГр было два варианта действий : наступление на северо-восток (т.е. "идея" Гальдера) - Г.Гот описывает его как форсирование Зап. Двины по обеим сторонам от Полоцка (4 ТГр - севернее, 3 ТГр - южнее) или поворот на юго-восток на Минск (осуществившийся в реальности). В первом случае мотодивизии должны были прикрывать наступление с южного фланга ("со стороны Лиды и Минска" - (с)), во втором - следовать за танковыми дивизиями к Минску. Но в любом случае - к югу от Вильнюса. Направление же движения танковой группы через Вильнюс было обусловлено тем, что через него шли основные железные и автодороги в той местности и на северо- и на юго-восток.

PKL: AlexDrozd пишет: Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике. Теоретически прижать к морю (в Эстонии) можно. А вот "считай - уничтожить" крайне сомнительно. Практически везде в 1941, где части РККА прижимались к морю и смогли наладить оборону (Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь) немцам приходилось затрачивать и значительное время и крупные силы для сокрушения этих "приморских" плацдармов РККА. Единственное исключение - Керчь в ноябре 1941 - но там просто советскому командованию не удалось наладить управление войсками после прорыва немцев на Перекопе.

PKL: 917 пишет: Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. Я конечно понимаю, немцы сверхлюди и все такое, но все же, почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ? И, кстати, поинтересуйтесь почему и Готу и Гудериану потребовался почти весь август 1941 на приведение в порядок своих танковых групп (в первую очередь в плане матчасти).

AlexDrozd: 917 пишет: Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва? Москва никуда не уйдет, а вот дорога на Ленинград в значительной мере расчистится, так что еще может и 4-я ТГ к Тайфуну успеет. Покая я все же думаю, что отнесение линии развертывания на ЛС не позволит создать на ней достаточно прочную оборону, чтобы противостоять ударам ТГ вермахта. Оборона продержится дольше, чем в реальности, поскольку в ней будут участвовать мехкорпуса, и пока они не утратят матчасть (а это произойдет лишь ненамного позже, чем в реальности, поскольку ни запчастей, ни ремонтно-эвакуционных средств, ни опыта экипажам мобилизация значительно не прибавит, стало быть потери от небоевых причин никуда не денутся), может быть РККА и удастся избегать крупных котлов. Не знаю, насколько это изменит общую картину, но кардинально ситуация врядли изменится, силы приграничных округов будут разгромлены на линии развертывания и в дальнейшем вся тяжесть боев ляжет на соединения внутренних округов при резко уменьшившемся количестве бронетехники. Может быть в полосе КОВО картина будет более благоприятной, по БОВО и ПриВО она мне таковой пока не представляется. 917 пишет: Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что у меня начало "Молодеченской" операции приходится на 28-29 июня, т.е. в распоряжении вермахта 6-7 дней. Это не галоп, а черепаший полз для механизированных соединений, и вполне нормальная нагрузка для пехоты. 917 пишет: Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. А что ж они у них в реале то не вывалились? При том, что РККА оборонялась в Прибалтике, 3 июля бои шли уже за Остров, а это 350 км от Ленинграда по шоссе.

PKL: 917 пишет: Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Уважаемый коллега 917 ! До Минска не 250 км. Даже если брать по прямой (по линейке на карте), то от Бреста расстояние - 325 км (по железной дороге - 349 км), а с северо-запада от сувалкинского выступа - 280 км (но с учетом первоначального направления основных дорог на северо-восток - через Вильнюс по дорогам получается даже больше - 361 км). Одной заправки немецких танков хватало на марш по дороге - 120-130 км. При движении по пересеченной местности расход горючего значительно увеличивался. Поэтому не совсем понятно, как без паузы на подтягивание тылов оппоненты думают проводить крупные наступательные операции на глубину в сотни километров от ЛС. А время ведь вовсю работает на нас.

PKL: 917 пишет: Я тут малость напомню, а то тут уж больно развоевались, что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия. Да и еще, что у нас к началу июля войска из внутренних округов прибывают. Если брать рассматриваемый северо-западный участок, то это 22 армия и 5 и 7 мехкорпуса.

PKL: AlexDrozd пишет: А что ж они у них в реале то не вывалились? При том, что РККА оборонялась в Прибалтике, 3 июля бои шли уже за Остров, а это 350 км от Ленинграда по шоссе. Как раз в реале-то и вывалились. На приведение в порядок (в первую очередь с точки зрения матчасти) танковых групп почти месяц (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля) потребовался.

AlexDrozd: PKL пишет: Как раз в реале-то и вывалились. На приведение в порядок (в первую очередь с точки зрения матчасти) танковых групп почти месяц (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля) потребовался. Естественно, они к этому времени столько с боями прошли. PKL пишет: Поэтому не совсем понятно, как без паузы на подтягивание тылов оппоненты думают проводить крупные наступательные операции на глубину в сотни километров от ЛС. А время ведь вовсю работает на нас. Время сработает на нас в том случае, если РККА удастся избеждать разгрома на ЛС. По поводу глукбоких охватов - вполне хватит тех темпов, которыми танковые соединения продвигались в реальности, почему то сложности со снабжение не помешали при окружении Минска и позднее Киева, при наступлении на Ленинград. 917 пишет: что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия. Задача - не допустить разгрома РККА на линии разветрывания. Вот давайте посмотрим, насколько реально было избежать этого в полосе 3 и 13 А, цитирую сам себя: Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин). Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК. Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.

PKL: AlexDrozd пишет: Вот давайте посмотрим, насколько реально было избежать этого в полосе 3 и 13 А, цитирую сам себя: Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин). Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК. Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий. Уважаемый AlexDrozd ! Обсуждению развития вашей ("западных") предполагаемой операции мешает то, что вы очень скудно описываете предполагаемые силы немцев, а также планы и сроки операции. То есть для обсуждения необходимо, чтобы ваше сообщение выглядело приблизительно так "Утром 29 июня 3 ТГр силами 39 МК (... тд, ... мд) при поддержке 5 АК (... пд) атаковала на фронте ... (например, Сморгонь-Воложин) с целью к исходу пятого дня операции соединиться с войсками 2 ТГр в районе ... (например, Жодино - Борисов), эшелон развития успеха - ... ( ... тд, ... мд), в резерве - ... мд, ... пд." Тогда для обсуждения будет почва. А пока только "разведданные" о состоянии сторон.

AlexDrozd: PKL пишет: Обсуждению развития вашей ("западных") предполагаемой операции мешает то, что вы очень скудно описываете предполагаемые силы немцев, а также планы и сроки операции Для этого надо иметь гораздо более глубокие знания по теме, чем есть у меня. Полагаю, что в первом приближении мы и без этого можем получить качественную оценку: сможет ли вермахт сосредоточить против РККА на ЛС группировку, позволяющую прорвать оборону и провести операции на окружение. Если да - отнесение линии развертывания врядли имеет смысл вообще. По поводу срока сосредоточения указанных сил вермахта и начала операции (возьмем 29 июня против 13А) у Вас есть комментарии?

Cat: AlexDrozd пишет: Оборона продержится дольше, чем в реальности, поскольку в ней будут участвовать мехкорпуса ...и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), и господства в воздухе у противника не будет. AlexDrozd пишет: и пока они не утратят матчасть (а это произойдет лишь ненамного позже, чем в реальности, поскольку ни запчастей, ни ремонтно-эвакуционных средств, ни опыта экипажам мобилизация значительно не прибавит, стало быть потери от небоевых причин никуда не денутся) Насчет "ненамного позже" есть сомнения, поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. При прорыве в нескольких местах (а не когда валится весь фронт) гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. Опять же транспортом МК укомплектованы лучше, и на марше их не бомбят и с чердаков не обстреливают. Также имеем в виду, что через неделю в полосу ЗОВО прибудет пара МК из МВО, в полосу ПрибОВО - пара МК из ЛВО, в полосу КОВО - пара МК из ХВО и ОрВО

AlexDrozd: Cat пишет: и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), и господства в воздухе у противника не будет. Эти условия, однако, не гарантируют успешность обороны. Cat пишет: в полосу ПрибОВО - пара МК из ЛВО Если изменить планы прикрытия. В РИ оба корпуса были нацелены против Финляндии Cat пишет: Насчет "ненамного позже" есть сомнения, поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. При прорыве в нескольких местах (а не когда валится весь фронт) гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. Опять же транспортом МК укомплектованы лучше, и на марше их не бомбят и с чердаков не обстреливают. Но запчастей и опыта это не прибавит, как и тягачей для эвакуации и т.п. средств, которых не было не потому, что их не получили, а потому, что их просто не было. Впрочем, мы еще до мехкорпусов не добрались, надо с обороной стрелковых соединений разобраться для начала

PKL: AlexDrozd пишет: По поводу срока сосредоточения указанных сил вермахта и начала операции (возьмем 29 июня против 13А) у Вас есть комментарии? Нет по дате начала операции особых замечаний нет. Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). Вопрос в том, сумеют ли "западные" эффективно распорядится временем, выигранным за счет упреждения в развертывании и мобилизации. Остаются вопросы о задействованных силах и плане операции.

sas: 917 пишет: Почему-то Вас это не пкгает, Вы планируете отсечение Прибалтики, при вполне здовом центре и Юге. Немцев это тоже не пугало в РИ. 917 пишет: они не буут иметь силы для нанесения удара во вфланг Вашему удару? Нет, не будут, а если вы попытаетесь прочитать внимательнее,что я написал, то поймете почему. 917 пишет: Т.е. сколько потребуется времени пока немцы создадут это численное преимущество? Т.е в самом создании преимущества Вы уже не сомневаетесь? 917 пишет: Конечно можно, а в чем вопрос то? Если можно, то приведите цитату. 917 пишет: Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Соответственно км будет не прямой 30км, а км 80, на маневры и развертыванияя. Ну, и потом еще км 300, а то и все 600 пока доедете до моря отсекая советские войска в Прибалтике. Пойдете северным путем будет чуть покороче марш на отсечение. Коллега, не надо выдавать свои фантазии за мои. 917 пишет: что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия. Коллега, Вы почитайте планы прикрытия и поймете,что задача Ваша не выполняется... PKL пишет: что "ваш клон" конкретного дал - когда немецкие истребители приземлились на аэродромах подскока ? Не только. PKL пишет: которые вы, похоже, не отличаете от основных - базовых аэродромов). Коллега, с Вас доказательства того, что с данных "аэродромов подскока" немецкие истребители не совершали боевых вылетов. PKL пишет: "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев (номера дивизий и их состав) ? Все,что осталось ук тому времени от армии. За подробностями-к специальной литературе. PKL пишет: А кроме того она находится в движении - сегодня на северо-восток, а завтра - на юг, это определяется приказами высшего командования и сопротивлением противника. Вот именно. Вы этого, похоже, не учитываете. PKL пишет: Но в любом случае - к югу от Вильнюса. Это не помешало как минимум одной из них зачем-то находиться в самом Вильнюсе. Странно, правда? PKL пишет: но там просто советскому командованию не удалось наладить управление войсками после прорыва немцев на Перекопе. А счего Вы взяли, что здесь советское командование сможет его наладить? PKL пишет: Таллин, Задействовано 5 пехотных дивизий. PKL пишет: Ораниенбаум Простите, где еще имелось столько батарей крупнокалиберных дальнобойных орудий, как не там и в соседнем Ленинграде? PKL пишет: Одесса,Одессу осаждали немцы? PKL пишет: Севастополь Вы забыли про Керченско-Феодосийскую операцию? PKL пишет: Единственное исключение - Керчь в ноябре 1941 В мае 42-го история повторилась. PKL пишет: И, кстати, поинтересуйтесь почему и Готу и Гудериану потребовался почти весь август 1941 на приведение в порядок своих танковых групп (в первую очередь в плане матчасти). У нас пока что не август. PKL пишет: Даже если брать по прямой (по линейке на карте), то от Бреста расстояние - 325 км А причем здесь, собственно Брест и Минск? PKL пишет: Одной заправки немецких танков хватало на марш по дороге - 120-130 км. Ответ неправильный-запас хода по шоссе-190-200 км. PKL пишет: (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля Еще раз повторяю-у нас не июль и уж тем более не август. Cat пишет: и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), Что, прям по всем направлениям? Cat пишет: и господства в воздухе у противника не будет. Будет. Cat пишет: поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. Сначала не придется, потом-вполне. Cat пишет: гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. И сколько раз данное мероприятие удалось суспешно провести в 41-м году? Cat пишет: что через неделю в полосу ЗОВО прибудет пара МК из МВО Один из которых аж в 120 танков. Cat пишет: пара МК из ЛВО Не факт-см. планы прикрытия. Cat пишет: пара МК из ХВО и ОрВО прим. по 160 танков каждый?

PKL: sas пишет: Это не помешало как минимум одной из них зачем-то находиться в самом Вильнюсе. Странно, правда? Ничего странного, если учесть, что в зависимости от обстановки эта могла потребоваться в Вороново (юг - со стороны Лиды) или в Ошмянах (юго-восток - со стороны Минска). Вильнюс - развилка магистральных дорог, идущих в этих направлениях. Дивизия до прояснения обстановки (куда ей следовать) так и находилась в Вильнюсе. Однако все это ничего общего с прикрытием северного фланга 3 ТГр не имеет.

PKL: sas пишет: Коллега, с Вас доказательства того, что с данных "аэродромов подскока" немецкие истребители не совершали боевых вылетов. Совершали вылеты - совсем не то же самое, что базовый аэродром. Исправный самолет может сесть на любой пригодной площадке, дозаправиться, пополнить боекомплект - и снова взлетать на задание. Однако мало-мальски серьезное повреждение - все самолет выбыл из строя (сиди жди ремонтников, когда они за 300 километров приедут).

PKL: sas пишет: Все,что осталось ук тому времени от армии. За подробностями-к специальной литературе. Я почему-то совсем не удивлен. Но в любом случае слив засчитан.

PKL: sas пишет: А счего Вы взяли, что здесь советское командование сможет его наладить? Так мы же вроде про Прибалтику речь ведем. Где, во-первых, никаких крупных котлов немцам организовать не удалось, а во-вторых, за исключением начального периода войны, продвижение немцев шло значительно медленнее, чем у других групп армий.

PKL: sas пишет: А причем здесь, собственно Брест и Минск? А Гудериан откуда наступал ?

PKL: sas пишет: Ответ неправильный-запас хода по шоссе-190-200 км. Это смотря у каких танков. У Pz.IY, например, 130 км.

PKL: sas пишет: Что, прям по всем направлениям? Да, именно по всем направлениям. Потому что в этой альтернативе объединены приграничные дивизии и войска "глубинных" корпусов всех особых округов.

PKL: sas пишет: Один из которых аж в 120 танков. Это какой 5-й или 7-й МК ?

sas: PKL пишет: Ничего странного, если учесть, что в зависимости от обстановки эта могла потребоваться в Вороново (юг - со стороны Лиды) или в Ошмянах (юго-восток - со стороны Минска). Или пойти севернее-опять-таки "в зависимости от обстановки." PKL пишет: Однако мало-мальски серьезное повреждение - все самолет выбыл из строя (сиди жди ремонтников, когда они за 300 километров приедут). 1. Т.е. летать они с них могли? Замечательно.Т.е. Ваши рассказы про невозможность истребительного прикрытия можно отправлять в топку. 2. За триста км? Машиной, часов через 6 будут. А если сделать один рейс "тетки Ю", так и еще быстрее. 3.Так как, соотношение сил между ВВС ЗапОВО и ВВС КОВО Вы уже посмотрели или еще нет? PKL пишет: Но в любом случае слив засчитан. Т.е. ВЫ продолжаете считать, чт там частей 11 А не было? Ну-ну... PKL пишет: Так мы же вроде про Прибалтику речь ведем. Про нее,родимую... PKL пишет: Где, во-первых, никаких крупных котлов немцам организовать не удалось Зато получилось несколько мелких...С той же 11А, к примеру... PKL пишет: а во-вторых, за исключением начального периода войны, продвижение немцев шло значительно медленнее, чем у других групп армий. Зато в начальный период темпы были как бы не рекордными. У нас,кстати, именно он и рассматривается.... PKL пишет: А Гудериан откуда наступал ? А с чего Вы взяли, что он и здесь будет наступать именно на Минск? PKL пишет: У Pz.IY, например, 130 км. 1. 140. 2 И не у всех Pz.IY, а только у Pz.IYВ, и возможно у C и D. У E уже вполне 200, а как раз он и выпускался в 40-м-41-м. Кстати, неужели 4-ками танковый парк Германии ограничивался? Или они были самым массовым танком в 41-м году? PKL пишет: Потому что в этой альтернативе объединены приграничные дивизии и войска "глубинных" корпусов всех особых округов. Т.е. ди визии расставлены равномерно по фронту без выделения резерва. Понятно. PKL пишет: Это какой 5-й или 7-й МК ? 21-й. Если Вы не в курсе, в состав МВО 5 мк не входил, так что Ваш смайлик пропал впустую.

PKL: sas пишет: Зато в начальный период темпы были как бы не рекордными. У нас,кстати, именно он и рассматривается.... Рекордными они были до Западной Двины (от чего нам в данной альтернативе ни жарко, ни холодно). А вот в дальнейшем с темпом продвижения большие напряги.

sas: PKL пишет: Рекордными они были до Западной Двины 1.Рекордными они были до Пскова. PKL пишет: от чего нам в данной альтернативе ни жарко, ни холодно Естественно-теперь они таковыми вполне могут стать после Западной Двины. PKL пишет: А вот в дальнейшем с темпом продвижения большие напряги. Наверное поэтому 4 июля уже был захвачен Остров...

PKL: sas пишет: Т.е. ВЫ продолжаете считать, чт там частей 11 А не было? Ну-ну... Это почему вы сделали такой вывод ? Из того что я задал вам вопрос о составе этих частей ? На который вы четыре раза ничего вразумительного не ответили ? Хотя могли просто отослать к какому-нибудь исследованию - например, Р.С.Иринархова "Прибалтийский особый ...", согласно которому в указанном районе находились отдельные подразделения 179 и 184 сд (дивизии к тому времени уже перестали существовать как единые соединения и развалились на отдельные отряды). Так что слив по-любому засчитан.

PKL: sas пишет: Т.е. ди визии расставлены равномерно по фронту без выделения резерва. Понятно. Это мне понятно, что вы предыдущие посты совершенно неспособны в памяти удержать. Так вот откройте предыдущую ветку и там найдете : PKL пишет: РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд. 17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады). К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК. PKL пишет: Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера. рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка Выделенные жирным шрифтом слова прочитали ? Все стало понятно ? Написать "Беру свои слова обратно" желания не появилось ?

PKL: sas пишет: А с чего Вы взяли, что он и здесь будет наступать именно на Минск? Ну пусть наступает на Слуцк (311 км от Бреста) - Бобруйск - Могилев. Что от этого расстояния в Белоруссии изменятся ? Или у вас вдобавок к альтернативной истории еще и альтернативная география ?

PKL: sas пишет: 21-й. Если Вы не в курсе, в состав МВО 5 мк не входил, так что Ваш смайлик пропал впустую. Ах 21-й ! И он прибыл в полосу Западного фронта ? Похоже здесь нужен не один смайлик, а два.

AlexDrozd: PKL пишет: Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). Вопрос в том, сумеют ли "западные" эффективно распорядится временем, выигранным за счет упреждения в развертывании и мобилизации. Да, главный вопрос - именно сроки. По факту немцы в 41-м распоряжались временем весьма умело. PKL пишет: Остаются вопросы о задействованных силах и плане операции С планом то проблемы Операция начинается 29-го, ну может 28-го, а танковые и моторизованные дивизии могут действовать уже 25-го. И что они будут 3-4 дня делать?

PKL: sas пишет: 1.Рекордными они были до Пскова. sas пишет: Наверное поэтому 4 июля уже был захвачен Остров... Если бы не было неразберихи и паники в штабе СЗФ, в результате чего приказ на отход войскам 27 А (до этого почти неделю успешно сдерживавших превосходящие силы немцев) был отдан прежде, чем 22, 24 и 41 СК выдвинулись и заняли Псковский и Островский укрепрайоны, то быстрого продвижения на Псков просто не было бы. Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) и остановилась на месяц на Лужском рубеже.

AlexDrozd: PKL пишет: Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) Так нечего было в крупном котле запирать, а если войска ПриВО сосредоточены на Зап.Двине, решение отрезать их как-то само собой напрашивается.

PKL: AlexDrozd пишет: Так нечего было в крупном котле запирать, а если войска ПриВО сосредоточены на Зап.Двине, решение отрезать их как-то само собой напрашивается. Как это нечего ? А войска 8 и 27 армий куда подевались ? Кроме того прижатая к морю крупная группировка войск обладает (в отличие от полностью окруженной) одним большим преимуществом - возможностью снабжения по морю и поддержкой кораблей Балтфлота. Так что даже в том маловероятном случае, если вам удастся эту операцию осуществить, то разгромить ее будет очень непростой задачей. Реальные боевые действия в Эстонии в июле-августе 1941 тому доказательством.

Cat: PKL пишет: Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). А это не факт. Мы можем отдать им инициативу (как под Курском), но можем и не отдавать. Учитывая реалии того времени, весьма велика вероятность ударов МК по развертывающимся немцам. Что из этого получится - трудно судить. Явно лучше, чем в реале, но явно хуже, чем при упреждающем ударе по майским соображениям. С одной стороны, МК в этом процессе могут "сточиться до ушей", с другой - ощутив на себе, что РККА отсиживаться в обороне не намерена, немцы станут оставлять на пассивных участках намного больше войск, что потребует сосредоточения бОльших сил для создания ударных группировок (а это время). sas пишет: господства в воздухе у противника не будет. Будет. С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? sas пишет: Один из которых аж в 120 танков ...зато с противотанковым полком в 95 орудий. Для обороны самое то.

AlexDrozd: Cat пишет: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Важно не количество самолетов, а количество самолето-вылетов, причем эффективных. А это определяется многими факторами.

PKL: AlexDrozd пишет: Cat пишет: цитата: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Важно не количество самолетов, а количество самолето-вылетов, причем эффективных. А это определяется многими факторами. Безусловно люфтваффе обладало в 1941 году техническим преимуществом и преимуществом в тактике применения истребителей. Однако было ли этого достаточно для завоевания господства в воздухе - большой вопрос. Есть очень детальное и объективное исследование Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942", в которой на конкретных примерах показано, что немцы так и не смогли добиться осенью 1941 господства в небе Крыма, несмотря техническое превосходство своих самолетов (по количеству было примерное равенство). Единственное чего немцам удалось добиться - значительно больших потерь советских авиачастей в Крыму, что, впрочем, компенсировалось непрерывно прибывающими пополнениями.

PKL: Hoax пишет: 917 Забанен на 3 дня по п.1, и за невежество. "Вот пуля пролетела и ага ..." На время ранения (хорошо, что не очень серьезного) командующего "восточными" (коллега 917, как зачинатель этой темы, безусловно командующий) приходится мне брать на себя его функции в отражении наступления вермахта (хотя, конечно, мне более по душе аналитика - т.е. штабная работа).

sas: PKL пишет: Хотя могли просто отослать к какому-нибудь исследованию - например, Р.С.Иринархова "Прибалтийский особый ...", согласно которому в указанном районе находились отдельные подразделения 179 и 184 сд (дивизии к тому времени уже перестали существовать как единые соединения и развалились на отдельные отряды). 1. Вам осталось только показать,что немцы знали о том,что в данном районе находится только то,что Вы сказали. 2. Т.е наличие частей 11 А в даном районе Вы не отрицаете. PKL пишет: Выделенные жирным шрифтом слова прочитали ? Все стало понятно ? Прочитал. Да, стало понятно, что никакого "2-3 кратного превосходства по все мнаправлениям" не наблюдается. PKL пишет: Написать "Беру свои слова обратно" желания не появилось ? С чего бы? PKL пишет: И он прибыл в полосу Западного фронта ?Похоже здесь нужен не один смайлик, а два. Вы вопрос задаете не по адресу. Вы его задайтье тому, кто заявлял про прибытие на ЗФ "двух корпусов из МВО", а уж потом будете тут смайлы хоть тоннами рассыпать. PKL пишет: Если бы не было неразберихи и паники в штабе СЗФ, в результате чего приказ на отход войскам 27 А (до этого почти неделю успешно сдерживавших превосходящие силы немцев) был отдан прежде, чем 22, 24 и 41 СК выдвинулись и заняли Псковский и Островский укрепрайоны, то быстрого продвижения на Псков просто не было бы. "Если бы да кабы да во рту росли бобы..." С чего Вы взяли,что данная паника не возникнет в Вашей реальности при сворачивании обороны вдоль Западной Двины? PKL пишет: Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) и остановилась на месяц на Лужском рубеже. 1. Это было "после Пскова". 2. Рекомендубю Вам поинтересоваться, что произошло после стояния на Лужском рубеже. 3. Можно цитату из меня про именно "котел у моря"? Или мне начать по Вашему примеру Вам сливы засчитывать? Так их уже накопилось-мама не горюй... PKL пишет: одним большим преимуществом - возможностью снабжения по морю и поддержкой кораблей Балтфлота. Угу, у Севастопольской группировки летом 42-го тоже была такая возможность. Результаты Вам рассказать, или , как и в случае с 11 А сами вспомните? PKL пишет: Реальные боевые действия в Эстонии в июле-августе 1941 тому доказательством. Нет, я понимаю, чт 5 немецких пд( в начале вообще две)-это серьезная сила, но делать на этом основании выводы про положение дел в альтернативе, причем про положение дел не в Эстонии , а в Латвии.... Cat пишет: как под Курском У нас не лето 1943-го. Cat пишет: Явно лучше, чем в реале Не факт. Cat пишет: явно хуже, чем при упреждающем ударе по майским соображениям. Опять-таки, не факт. Cat пишет: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Угу, в полосе КОВО превосходство в истребителях было как бы не больше. Рекомендую посмотреть, чем все закончилось... Cat пишет: зато с противотанковым полком в 95 орудий. И с лс, оставшимся готовить оборонительные рубежи, ага...

PKL: sas пишет: 1. Вам осталось только показать,что немцы знали о том,что в данном районе находится только то,что Вы сказали. 2. Т.е наличие частей 11 А в даном районе Вы не отрицаете. И никогда не отрицал. А немцы вполне могли знать о состоянии советских войск в этом районе из допросов военнопленных и перебежчиков ( как раз с началом войны произошел мятеж в некоторых частях 29 литовского территориального корпуса).

sas: PKL пишет: Есть очень детальное и объективное исследование Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942", в которой на конкретных примерах показано, что немцы так и не смогли добиться осенью 1941 господства в небе Крыма, несмотря техническое превосходство своих самолетов (по количеству было примерное равенство). 1. Простите, у нас речь про осень 41-го и Крым? Или все-таки про лето 41-го и Белоруссию? 2.Судя по написанному, Вы весьма невнимательно читали книгу М. Морозова...Рекомендую Вм еще раз перечитать страницы хотя бы с 78 по 81. Потом, попробуйте освежить в голове и остальные страницы книги...

sas: PKL пишет: И никогда не отрицал. Т.е. Ваши утверждения про отсутсвие советских войск между 4 ТГр и 3 ТГр можно выбросить на мусорку. PKL пишет: А немцы вполне могли знать о состоянии советских войск в этом районе из допросов военнопленных и перебежчиков так "вполне могли" или знали?

PKL: sas пишет: Вы вопрос задаете не по адресу. Вы его задайтье тому, кто заявлял про прибытие на ЗФ "двух корпусов из МВО", а уж потом будете тут смайлы хоть тоннами рассыпать. Ну если коллега ошибся (или просто не знал откуда именно прибыл 5 МК) - просто поясните ему (можно со смайликами ). Зачем дополнительные ошибки плодить ? И вообще выдвижение мехкорпусов из глубины страны в этой альтернативе - прерогатива командования "восточных" - при необходимости и 27 МК из Среднеазиатского округа можем выдвинуть на угрожаемое направление (в соответствующие сроки, конечно).

PKL: sas пишет: "Если бы да кабы да во рту росли бобы..." С чего Вы взяли,что данная паника не возникнет в Вашей реальности при сворачивании обороны вдоль Западной Двины? А с чего бы ей возникнуть, если вы еще даже к Западной Двине не подошли, а уж тем более операцию по прорыву укрепрайонов вдоль нее не начали ? Вот когда начнете, тогда посмотрим насколько она будет успешной и сможете ли вы добиться "сворачивания обороны" вдоль реки. А пока для паники никаких оснований.

PKL: sas пишет: 3. Можно цитату из меня про именно "котел у моря"? Или мне начать по Вашему примеру Вам сливы засчитывать? Так их уже накопилось-мама не горюй... Коллега, изначально эту идею озвучил AlexDrozd , отвечал я изначально тоже ему. При этом я никогда вас в авторстве данного возможного котла и не подозревал. Так что можете хоть считать сливы, хоть не считать - мне это абсолютно фиолетово, тем более для обсуждения данной альтернативы этот вопрос не представляет никакого интереса.

PKL: sas пишет: Угу, у Севастопольской группировки летом 42-го тоже была такая возможность. Дальность от Севастополя до ближайшей базы снабжения не подскажете ? И, кстати, немцы прекрасно понимая важность срыва снабжения, озаботились перед третьим штурмом Севастополя установлением своего полного господства в воздухе и изоляцией его защитников от связи с большой землей по морю. Не зря же сюда был направлен сильнейший в люфтваффе YIII авиакорпус. В Прибалтике отделить отрезанную группировку от большой земли расстоянием в 250 км просто нет никакой возможности.

PKL: sas пишет: Нет, я понимаю, чт 5 немецких пд( в начале вообще две)-это серьезная сила, но делать на этом основании выводы про положение дел в альтернативе, причем про положение дел не в Эстонии , а в Латвии.... sas пишет: 1. Простите, у нас речь про осень 41-го и Крым? Или все-таки про лето 41-го и Белоруссию? У нас в данном случае речь о типовых примерах боевых действий. Вы непонятно с чего уверены, что на всех направлениях и вовсех случаях немцы будут продвигаться с темпом первых дней войны и устраивать котлы, подобные белостокскому, киевскому или вяземскому. Я же доказываю, что это не так, очень многое зависит от конкретного соотношения сил, и что в каждом конкретном случае нужно рассматривать обстановку более подробно (опираясь, конечно, на имеющиеся примеры реальных боевых действий при сходных соотношениях сил сторон).

PKL: sas пишет: 2.Судя по написанному, Вы весьма невнимательно читали книгу М. Морозова...Рекомендую Вм еще раз перечитать страницы хотя бы с 78 по 81. Потом, попробуйте освежить в голове и остальные страницы книги Достаточно внимательно, и не только его. А вы невнимательно читаете даже то, что пишется в данной ветке. Потому что и о техническом и о тактическом преимуществе люфтваффе (о чем идет речь на указанных страницах книги М.Морозова) я уже писал. Вот только основной причиной прорыва немцев через крымские перешейки (бои на которых шли больше месяца) стало не господство немецкой авиации, а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса.

sas: PKL пишет: Ну если коллега ошибся (или просто не знал откуда именно прибыл 5 МК) - просто поясните ему (можно со смайликами ). Зачем дополнительные ошибки плодить ? Простите, а где "дополнительные ошибки"? Или 5 мк входил в состав МВО? Или в 21 мк было иное количество танков? PKL пишет: И вообще выдвижение мехкорпусов из глубины страны в этой альтернативе - прерогатива командования "восточных" - при необходимости и 27 МК из Среднеазиатского округа можем выдвинуть на угрожаемое направление (в соответствующие сроки, конечно). 1.Простите, не подскажете мне цитату выше, в которой волевым решением "восточных" 5мк оказался в подчинение МВО? Вашу фразу со смайликами не прелагать.2.А еще прошу привести мою цитату про то, что 21 мк неможет никак быть выдвинут на ЗФ. PKL пишет: А с чего бы ей возникнуть, если вы еще даже к Западной Двине не поА что, сэтим должны возникнуть какие-то проблемы, бОльшие, чем в реальности?или таки там вообще нет проблем по причине отсутствия советских войск? PKL пишет: Так что можете хоть считать сливы, хоть не считать - мне это абсолютно фиолетово Когда будете чего-то там пытаться засчитать мне-вспомните эту Вашу фразу. PKL пишет: Дальность от Севастополя до ближайшей базы снабжения не подскажете ? Сравнительную плотность немецких минных заграждений на ЧМ и Балтике не вспомните? PKL пишет: В Прибалтике отделить отрезанную группировку от большой земли расстоянием в 250 км просто нет никакой возможности.1. На самом деле таковых возможностей масса. ПРостите, коллега, вы это откуда 250 км по морю от "большой земли" насчитали? PKL пишет: У нас в данном случае речь о типовых примерах боевых действий Да? Тогда почему Вы отмахиваетесь от типового примера боевых действий ВВС КОВО в начальный период войны? PKL пишет: Вы непонятно с чего уверены, что на всех направлениях и вовсех случаях немцы будут продвигаться с темпом первых дней войны Я уверен,что в первые дни они будут продвигаться даже быстрее ,чем в первые дни войны. И уверенность эту я счерпаю из условий Вашей альтернативы. PKL пишет: устраивать котлы, подобные белостокскому, киевскому или вяземскому. А что им помешает?Это как раз те самые "типовые примеры боевых действий", о которых Вы с таким пиететом писали выше... PKL пишет: опираясь, конечно, на имеющиеся примеры реальных боевых действий при сходных соотношениях сил сторонА Вам и приводят примеры реальных боевых действий. PKL пишет: Вот только основной причиной прорыва немцев через крымские перешейки (бои на которых шли больше месяца) стало не господство немецкой авиации, А теперь вернемся к якобы внимательно Вами прочитанному Морозову: ...главное заключалось в том, что люфтваффе сыграло весьма важную, если не решающую роль в прорыве перекопских позиций. реальное господство в воздухе было у немцев,что и явилось одной из причин их успеха Вопрос, о внимательности прочтения остается открытым.... PKL пишет: а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса. Одно другому не мешает. Или Вы считаете,что без авиации немцам было бы проще?

Iskander: http://www.zlev.ru/157/157_46.htm Суть альтернативы заключалась в том, что противника необходимо было принудить к ведению начального периода войны по нашим правилам. Для этого не позднее середины мая было необходимо объявить Германии ультиматум о немедленном прекращении концентрации дивизий вермахта на границах и отводе немецких войск в глубь страны. При отклонении ультиматума следовало объявить мобилизацию и начать сосредоточение и развертывание РККА у наших западных границ по планам прикрытия. В этом случае немцы уже на ранней стадии своего развертывания не могли бы уйти от приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения противоборствующих армий.

PKL: sas пишет: Простите, а где "дополнительные ошибки"? Ваша дополнительная ошибка - в утверждении, что 21-й МК прибывает "в полосу ЗОВО". Куда он в текущей реальности прибыл разъяснять нужно ? Куда он прибудет в реальности альтернативной - это относится к прерогативе командования "восточных" и определяется развитием обстановки в "командно-штабной игре". Так как вы лично взялись играть за "западных", то направление 21-го МК куда-либо к вашей компетенции никоим боком не относится. Так что ваше распоряжение им - тоже ошибка.

PKL: sas пишет: 1.Простите, не подскажете мне цитату выше, в которой волевым решением "восточных" 5мк оказался в подчинение МВО? Вашу фразу со смайликами не прелагать.2.А еще прошу привести мою цитату про то, что 21 мк неможет никак быть выдвинут на ЗФ. А причем здесь 5-й МК и МВО, если обсуждается обстановка в Белоруссии и Западный фронт ? К тому же до соединений второго стратегического эшелона речь пока еще не дошла. Они пока еще движутся по железным дорогам из внутренних округов СССР. А выдвигаться будут туда, где в них создастся необходимость. То же самое относится и к 21-му МК. Его использование целиком и полностью будет зависеть от складываюшейся обстановки. Ничего не мешает командованию "восточных" направить его хоть на Западный, хоть на Южный фронт, при этом доукомплектовав его техникой и личным составом (танками в первую очередь как это произошло, например, в текущей реальности с 14 и 18 тд 7-го МК).

PKL: sas пишет: А что, сэтим должны возникнуть какие-то проблемы, бОльшие, чем в реальности?или таки там вообще нет проблем по причине отсутствия советских войск? А у вас лично большие проблемы даже с предварительным развертыванием войск - вы все еще не можете определиться с тем, развертываетесь ли вы по "Барбароссе" или как-то по другому. Соответственно, у вас нет и никаких вразумительных планов операций на начальный период войны - танковые группы "гуляют" по всей полосе советско-германского фронта, вслед за осеняющими вас идеями их использования (типа - "а для Москвы у нас еще две танковые группы есть"). О проблемах группы "Север" можно будет поговорить когда вы с общим развертыванием определитесь и планы и задачи первых операций (хотя бы в общих чертах) озвучите. А пока вопрос стоит о Белоруссии.

PKL: sas пишет: Сравнительную плотность немецких минных заграждений на ЧМ и Балтике не вспомните? А когда эти заграждения были поставлены ? Неужели в июне-июле ?

PKL: sas пишет: 1. На самом деле таковых возможностей масса. ПРостите, коллега, вы это откуда 250 км по морю от "большой земли" насчитали? Конечно, если наносить удар в Прибалтике всеми танковыми группами сразу, то "возможностей масса" (смайликов, положенных в этом месте, не ставлю - уж больно они вас задевают). А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий, да еще для обеспечения правого фланга группы армий "Север" танковую группу Гота привлечь. Что касается 250 км по морю до Севастополя - бралось расстояние от ближайшего крупного порта - Керчи. Если же брать время третьего штурма, то приходится считать от Новороссийска - там значительно больше.

PKL: sas пишет: Да? Тогда почему Вы отмахиваетесь от типового примера боевых действий ВВС КОВО в начальный период войны? Потому, что в нашей альтернативе типовые условия боевых действий ВВС будут совсем другие, чем в начальный период войны.

PKL: sas пишет: Я уверен,что в первые дни они будут продвигаться даже быстрее ,чем в первые дни войны. И уверенность эту я счерпаю из условий Вашей альтернативы. До вступления в бой с развернутыми соединениями РККА - безусловно быстрее. С эти вроде никто особо и не спорит. Спорят с возможностью быстрого подтягивания пехотных дивизий (со скоростью свыше уставных 50 км в день), спорят с возможностью быстрого прорыва в глубину и организации крупных котлов вроде белостокского. Тут, правда, пока не о чем спорить за полным отсутствием у вас конкретных планов операций.

PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса. Одно другому не мешает. Или Вы считаете,что без авиации немцам было бы проще? А при чем здесь без авиации проще ? Просто логику задействуйте - если с авиацией, но без 42 АК прорвать перекопских позиций не могли, а с той же авиацией и вступлением 42-го АК в бой прорвали, то у кого решающая роль ?

sas: PKL пишет: Ваша дополнительная ошибка - в утверждении, что 21-й МК прибывает "в полосу ЗОВО". Это не моя ошибка-читайте тему.Так что дальнейши Ваш спич обращен не по адресу и может быть выкинут в мусорное ведро. PKL пишет: А причем здесь 5-й МК и МВО, если обсуждается обстановка в Белоруссии и Западный фронт ? При Ваших смайликах. PKL пишет: А у вас лично большие проблемы даже с предварительным развертыванием войск У меня лично никаких проблем с развертыванием войск нет, т.к. я себя грамотнее ОКХ не считаю. Вы же явно считаете себя умнее,чем ГШ РККА. PKL пишет: Соответственно, у вас нет и никаких вразумительных планов операций на начальный период войны - танковые группы "гуляют" по всей полосе советско-германского фронта, вслед за осеняющими вас идеями их использования (типа - "а для Москвы у нас еще две танковые группы есть"). Коллега, приберегите свою буйную фантазию для написания художественных произведений и выключите миелофон-он у Вас все равно испорченый. PKL пишет: Неужели в июне-июле ? А Вы , оказывается, не в курсе...Тогда для начала рекомендую просмотреть соседние ветки , где обсуждаются вопросы ВМБ Ханко и особенности вступления в войну Финляндии-узнаете для себя много нового и интересного... PKL пишет: А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий Угу-вот только ждали они их отнюдь не на Западной Двине. PKL пишет: Что касается 250 км по морю до Севастополя - бралось расстояние от ближайшего крупного порта - Керчи.1. А теперь возвращайтесь хотя бы к книге Морозова и изучайте, откуда производилось снабжение Севастополя и почему. 2. Кстати, вопрос был не по Севастополю, а по Прибалтике-где Вы там намеряли 250 км "от большой земли"? PKL пишет: что в нашей альтернативе типовые условия боевых действий ВВС будут совсем другие, чем в начальный период войны. 1.И чем Ваши условия отличаются от условий действий ВВС КОВО? ТОлько давайте по пунктам. 2.Вы уже численность группировок ВВС сравнили? Или еще "не успели"? PKL пишет: спорят с возможностью быстрого прорыва в глубину и организации крупных котлов вроде белостокского. К сожалению, примеры "типовых операций начального периода" говорят, что спорить как раз не о чем-прорывы и крупные котлы точно будут. PKL пишет: но без 42 АК прорвать перекопских позиций не могли Коллега, Вам опять идти и учить матчасть-кто и с помощью чего когда и какие позиции прорывал. Можете начать все с той же книги Морозова-там в первом приближении все написано. Пока же можно фиксировать,что у Вас весьма поверхностные знания о ходе боев в северной части Крыма осенью 41-го года.

Человек с ружьем: sas пишет: Коллега, приберегите свою буйную фантазию для написания художественных произведений и выключите миелофон-он у Вас все равно испорченый. sas не испытывайте моё терпение, плз. Если случится выстрел - появитесь далеко после Нового года. Спокойнее.

AlexDrozd: Констатирую, что моя идея "просчитать" альтернативную ситуацию требует какого-то расчетного аппарата, поскольку возникает слишком много неучтенных факторов с неопределенным влиянием. Без этогт тема опять съезжает на обмен любезностями с применением "местных идеоматических выражений". Для "штабной игры" у меня лично не хватает необходимых знаний. Посему я лучше воздержусь пока от обсуждения и подумаю ;) А может появятся желающие "повоевать", можно вообще будет выделить в отдельную тему. ЗЫ А вот такая идейка взбрела в голову, есть же компьютерные игры на тему Великой Отечественной, может воспользоваться? Какая-никакая, а матмодель ;)

sas: AlexDrozd пишет: Для "штабной игры" у меня лично не хватает необходимых знаний. Дело в том,что проведение такой игры для верификации данной альтернативы ИМХО не дает ровным счетом ничего. Если кому-то интересно, почему я так считаю, то я то я разверну тему. AlexDrozd пишет: есть же компьютерные игры на тему Великой Отечественной, может воспользоваться? Какая-никакая, а матмодель ;) А там матмодель если нормальная и есть, то только тактической составляющей. Хорошей оперативно-стратегической составляющей я пока в этих играх не встречал. Может, подскажет кто?

AlexDrozd: sas пишет: Если кому-то интересно, почему я так считаю, то я то я разверну тему. Мне интересно

PKL: sas пишет: У меня лично никаких проблем с развертыванием войск нет, т.к. я себя грамотнее ОКХ не считаю. Вы же явно считаете себя умнее,чем ГШ РККА. Да ? То есть вы сейчас подтверждаете, что "не считаете себя грамотнее ОКХ" и поэтому оставляете в данной альтернативе развертывание как в "Барбароссе" ? Ну тогда приструните своего "клона", который чуть ранее писал sas пишет: Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ? и можно будет во вводной зафиксировать : "Вермахт в данной альтернативе развернут подобно развертыванию в "Барбароссе".

PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий Угу-вот только ждали они их отнюдь не на Западной Двине. А на Шелоне и Луге ? Ну и что ? Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километров, а кроме того еще и создать достаточно плотную оборону по периметру окружения (на фронте в двести-триста километров). Что в условиях энергичного противодействия советских войск представляется крайне маловероятным (особенно при наличии неизрасходованных мехкорпусов - например 3 и 12 МК).

PKL: sas пишет: 1. А теперь возвращайтесь хотя бы к книге Морозова и изучайте, откуда производилось снабжение Севастополя и почему. А вот когда вы в данной альтернативе дойдете хотя бы до крымских перешейков, тогда и придет пора обращаться к работам Морозова, Ванеева, Батова, Гончарова и т.д. и т.п. А пока снабжение Севастополя идет своим обычным порядком - по железным дорогам в основном.

PKL: sas пишет: 2. Кстати, вопрос был не по Севастополю, а по Прибалтике-где Вы там намеряли 250 км "от большой земли"? А я в Прибалтике пока еще ничего не мерил - за отсутствием надобности. Потому что вы еще даже оборонительный рубеж на Западной Двине не начали прорывать. А 250 км в Прибалтике от Таллина до Копорской губы.

PKL: sas пишет: К сожалению, примеры "типовых операций начального периода" говорят, что спорить как раз не о чем-прорывы и крупные котлы точно будут. Точно так же как длительная упорная оборона укрепрайонов, успешные прорывы из окружения и эффективные контруудары. Только все это общие слова, а тот же AlexDrozd предлагал произвести конкретную проверку по отношению к какому-либо из участков фронта. Вы между тем от конкретики успешно уклоняетесь.

PKL: AlexDrozd пишет: Констатирую, что моя идея "просчитать" альтернативную ситуацию требует какого-то расчетного аппарата, поскольку возникает слишком много неучтенных факторов с неопределенным влиянием. Без этогт тема опять съезжает на обмен любезностями с применением "местных идеоматических выражений". Для получения приблизительного представления об альтернативной ситуации требуется не столько расчетный аппарат, сколько соблюдения сторонами "штабной игры" правил пошаговой стратегии, т.е. начинают "западные" - 1-з шаг - по состоянию на 22.06.41 вермахт имеет следующее развертывание ( с севера на юг) : ... ; в ответ - 1-в шаг - по состоянию на 22.06.41 РККА имеет следующее развертывание ( с севера на юг) : ... ; 2-з шаг - утром 22.06.41 вермахт силами ... начинает вторжение на территорию СССР. Направления ударов ... Цель операции ... Сроки продвижения ... 2-в шаг - в СССР объявлена всеобщая мобилизация, соединения РККА получают призывников и технику из народного хозяйства и начинают выдвижение в полосу УРов на линии ... Срок готовности соединений ... (уточнить для разных видов какие сроки) и т.д. и т.п. После каждого шага идет его конкретное обсуждение и попытка выработки общего мнения о его (этого шага) возможности и действенности, а также влиянии на дальнейшее развитие событий.

AlexDrozd: PKL, это понятно, но это долго (см. Вашу с И.К. дуэль ;) ) И требует глубоких и разносторонних знаний по теме. При этом все равно останутся допущения, которые трудно окончательно подтвердить/опровергнуть, соотвественно "окончательный анализ" получить невозможно. Я потому и хотел ограничится для начала небольшим участком, но это тоже вносит дополнительные условности.

917: Ув.PKL , не могли бы мне помочь определится с растояниями? Более-менее однозначно у меня получается только Брест-Кобрин, от 49 до 52 км по разным картам. Меня итересует маршрут Кобрин- Нехачево - 82-86 км? Нехачево- Слуцк ? Слуцк- Минск ? 100- 112 км?

sas: AlexDrozd пишет: Мне интересно Тогда сделаю под катом. Коллега PKL предлагает что-то вроде КШУ, только без "тумана войны" и посредников, что неверно(почему-см. ниже). Допустим, что мы сумели (не спрашивайте меня как :))устроить обычное "сферическое КШУ в вакууме" со всеми сопутствующими процедурами, отдачей боевых приказов, показом обстановки на картах и т.д и т.п....Пусть, я играю за вермахт, а PKL-за РККА. Допустим, по итогам КШУ победил PKL. Как этот факт подтверждает "лучшесть" альтернативного развертывания? Правильно-никак. Данный факт говорит всего лишь о том, что коллега PKL умеет управлять войсками в рамках ограничений, наложенных КШУ, лучше,чем я, и не более того. Причины этого могут быть самыми разными-больший опыт КШУ, лучшая подготовка, реально больший воинский талант, но ведь в реальности вермахтом и РККА руководили не мы с PKL и уровни подготовки данных людей тоже отличались от наших. Тоже самое, если выигравшим был бы признан я-это никак не говорит о том,что альтернатива "хуже". А теперь о посредниках и "тумане войны". Озвученое предложение PKL сводит все к неким "шахматам", когда все ходы противника известны. Между тем, в настоящей это не происходит практичски никогда. Кому выгодно отсутствие "тумана войны"? Естественно, обороняющейся стороне-не надо тратить время на то,чтобы разобраться в обстановке, где главный удар, где вспомогательный, где "парашютисты", а где мотоциклисты передовых отрядов... А если вводить туман войны, то сразу возникает необходимость в посреднике, причем объективном. Да и послезнание со счетов сбрасывать не надо-проигравшая в реальности бои сторона точно знает "как не надо делать". Ну, и несколько слов о условиях самого КШУ. Что-то в первом приближении можно было бы обсуждать(отыгрывать),если бы были известны реальные планы сторон на такой случай-тогда хоть какой-то смысл в действе может быть(ЕМНИП в свое время в Великобритании отыгрывался "Морской лев") . Однако, мне такие документы неизвестны, коллеге PKL, похоже, тоже. Так что такое КШУ может дать ответ только на вопрос: "как бы развивались боевые действия, если бы РККА стояла там-то, вермахт там-то, вермахтом командовал sas, РККА- PKL?" Какое это имеет отношение к "лучшести" данной альтернативы? PKL пишет: То есть вы сейчас подтверждаете, что "не считаете себя грамотнее ОКХ" и поэтому оставляете в данной альтернативе развертывание как в "Барбароссе" ? То есть я не беру на себя смелость прогнозировать, какой вариант развертывания и ведения боевых действий выбрали бы в ОКХ при таком развертывании РККА. А вы все-таки считаете себя умнее ГШ РККА? PKL пишет: А на Шелоне и Луге ? Ну и что ? А все тоже. PKL пишет: и можно будет во вводной зафиксировать : "Вермахт в данной альтернативе развернут подобно развертыванию в "Барбароссе Данная вводная к альтернативе никакого отношения не имеет. PKL пишет: Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километ Зачем? У Вас все войска занимают оборону на Зап. Двине. PKL пишет: особенно при наличии неизрасходованных мехкорпусов - например 3 и 12 МК "Неизрасходованными" они будут очень недолго PKL пишет: А вот когда вы в данной альтернативе дойдете хотя бы до крымских перешейков, тогда и придет пора обращаться к работам Морозова, Ванеева, Батова, Гончарова и т.д. и т.п. А пока снабжение Севастополя идет своим обычным порядком - по железным дорогам в основном. Прекрасно! Т.е. Ваши рассказы про авиационную обстановку над Крымом выбрасываем и возвращаемся в лето 41-го и к ВВС КОВО. Как, Вы за эти дни уже изучили соотношение сил или все руки не дошли? PKL пишет: А 250 км в Прибалтике от Таллина до Копорской губы. А что, Западная Двина у нас протекает рядом с Таллином? Вы ничего не перепутали? Да, кстати, Вы, когда расстояние меряли, про минные поля в Финском заливе не забыли? PKL пишет: Потому что вы еще даже оборонительный рубеж на Западной Двине не начали прорывать. Прорыв-это только один из возможных вариантов... PKL пишет: Вы между тем от конкретики успешно уклоняетесь.Не более,чем Вы.

PKL: 917 пишет: Ув.PKL , не могли бы мне помочь определится с растояниями? К сожалению атлас автодорог 1945 года не способствует точному измерению расстояний (непонятно какие цифры к чему относятся). Поэтому когда мне требуется определить приблизительное расстояние до различных пунктов я пользуюсь атласом железных дорог (если железная и автодороги идут в одном направлении и не делают крупных петель расстояния по ним совпадают достаточно точно). Еще удобство в том, что там даны расстояния между станциями, поэтому поднапрягшись можно вычислить и длину автодорог с приемлимой (в пределах 5% погрешности) точностью. Для данного случая это будут карты Брест-Литовской и Белорусской железных дорог. Нехачево соответствует станции Косово-Полесское. Дальше попробуйте посчитать сами. Замечу только, что по железной дороге расстояние Брест - Барановичи - Слуцк равно 311 км. С расстоянием Минск - Слуцк - немного сложнее, потому что не всегда понятно, как его считают (от каких точек на автодороге). Во многих изданиях указаны расстояния от минской кольцевой автодороги (99 км). На старой туристической карте (1960-х годов) указано расстояние 107 км. Вполне возможно, что расстояние до центра Минска составляет все 112 км. Наверное, правильнее будет взять среднее 105-106 км. Это будет вполне достаточная точность. Примечание. Напрямую по линейке расстояние от Слуцка составит 89 (до кольцевой) и 96 (до центра) Минска километров. С уважением.

AlexDrozd: sas , спасибо.

PKL: sas пишет: AlexDrozd пишет: цитата: Мне интересно Тогда сделаю под катом. Скрытый текст В данном случае коллега sas безусловно прав в том, что исход единичных КШУ ничего не говорит о "качестве" альтернативы. Так же как и исход январских игр 1941 года ничего не говорил о "качестве" развертывания РККА. В то же время о "качестве" альтернативы вполне можно судить по тем силам, которые сторонам удастся подвести (в рамках действий по реальным планам и уставам - т.е. подъем соединения по тревоге от 6 до 30 часов, уставной марш пехотной дивизии 50 км в день и т.д.) к району боестолкновения к моменту "начала боев". То есть когда ситуация складывается так, что 56-му МК Манштейна к 27 июня противостоит под Двинском не только сводная группа Акимова (как в текущей реальности), но и 16-й СК (5, 33 и 188 сд) вместе с 3-м МК (2, 5 тд и 84 мд), плюс к тому же достаточно прикрытая авиацией, избежавшей первого удара, то совершенно очевидно, что хуже чем в текущей реальности у РККА дела идти не будут. А именно это и доказывают авторы альтернативы, резонно предполагая, что дела могли бы пойти не просто не хуже, а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности.

PKL: sas пишет: То есть я не беру на себя смелость прогнозировать, какой вариант развертывания и ведения боевых действий выбрали бы в ОКХ при таком развертывании РККА. А вы все-таки считаете себя умнее ГШ РККА? То есть вы ограничиваете свою роль ролью офицера политпропаганды. Я же в свою очередь, отнюдь не считая себя "умнее ГШ РККА", считаю себя обязанным отстаивать идею, которую нахожу правильной. В том числе и становясь на место ГШ РККА (в меру своих знаний и способностей), если возникает в рамках дискуссии такая необходимость.

AlexDrozd: PKL пишет: то совершенно очевидно, что хуже чем в текущей реальности у РККА дела идти не будут. А именно это и доказывают авторы альтернативы, резонно предполагая, что дела могли бы пойти не просто не хуже, а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности. В том то и дело, что неочевидно. Во первых, неизвестно, какой кунштюк придумали бы немцы в ответ на отнесение линии развертывания, во вторых, я уже об этом говорил - не факт, что РККА не была бы разгромлена на линии развертывания со сравнивыми с реальными потерями.

Человек с ружьем: PKL пишет: То есть вы ограничиваете свою роль ролью офицера политпропаганды. Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА. То бишь, прекратите навешивать друг-другу ярлыки. PKL, коллеге sas я предупреждение вынес. Теперь Вам. Вы то уж точно можете обойтись без переходов на личности.

PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километ Зачем? У Вас все войска занимают оборону на Зап. Двине. А где же вы их тогда отсекать собрались ? Наступление вдоль Западной Двины на Ригу (помимо трудностей наступления в лесистой местности, пересекаемой многочисленными притоками З.Двины) приведет только к отходу советских войск к отходу в Эстонию. Отсечь при этом практически мало кого удастся - если только отдельные части.

PKL: sas пишет: А что, Западная Двина у нас протекает рядом с Таллином? Вы ничего не перепутали? Да, кстати, Вы, когда расстояние меряли, про минные поля в Финском заливе не забыли? Похоже вы считаете, что советские войска улеглись спать за Западной Двиной, ни сном, ни духом не подозревая, что их левый фланг прорвала и обходит 4-я ТГр. Совершенно очевидно, что при глубоком прорыве на фланге, войска РККА начнут отход из-под угрозы окружения на север (как это и происходило в текущей реальности). Единственный возможный вариант прижать советские войска к морю в Прибалтике - подкрепить 4 ТГр как минимум одним танковым корпусом из группы Гота и после глубокого прорыва на Псков сделать еще один бросок - на Нарву. Вот тогда советские войска будут действительно отрезаны в Эстонии (мы сейчас не рассматриваем вопрос, как в этом случае немцы будут отражать советские контрудары под Сольцами и Лепелем, смогут ли немцы удержать занятый "нарвский корридор" и т.д.) - они просто не успеют опередить немецкие подвижные войска. Что касается минных постановок в Финском заливе. Из активного обсуждения этого вопроса в соседнем разделе (1939-1945), по-моему, уже давно стало ясно, что любая минная позиция должна быть прикрыта артиллерией, авиацией и, по возможности, боевыми кораблями. Откуда у вас в июле возьмется артиллерия и авиация на побережье Финского залива - "тайна сия велика есть".

PKL: Человек с ружьем пишет: Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА. То бишь прекратите навешивать друг-другу ярлыки. PKL, коллеге sas я предупреждение вынес. Теперь Вам. Вы то уж точно можете обойтись без переходов на личности. Прошу прощения у всех кого мог невольно задеть, в первую очередь у коллеги sas . Постараюсь пояснить свою мысль. В рамках альтернативы (или КШУ - как угодно) стороны принимают на себя роль руководства армии (а иногда и государства) той или иной страны. Это условие сочинения альтернативы - по определению. В процессе рассмотрения альтернативы могут и должны рассматриваться различные конкретные планы и варианты действий за обе стороны. Но рассмотрение должно быть именно вполне конкретным (ну то есть, как у Толстого, в диспозиции Вейротера - "Эрсте колонне марширт ..."). Мысли же "из общих соображений" к конкретным планам и вариантам не относятся. Это как в шахматах - можно обдумывать варианты "из общих соображений", но ход всегда делается конкретный - его и надо рассматривать при анализе партии. За проработку и анализ конкретных вариантов в любом случае отвечают штабы. В то же время в войсках всегда есть военнослужащие за аналитическо-штабную работу не отвечающие, а занимающиеся поддержанием морально-боевого духа в своих войсках и морально-психологическим воздействием на противника. В РККА это были заместители командира по политчасти, в вермахте эта должность называлась "офицер пропаганды".

PKL: Человек с ружьем пишет: Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА. Человек с ружьем Это за что мне такое понижение в должности ? Я меньше чем на роль альтернативного Генерального секретаря ЦК ВКП (б) и Председателя Совнаркома СССР по совместительству не согласен.

Человек с ружьем: PKL пишет: Человек с ружьем Это за что мне такое понижение в должности ? Обратитесь с жалобой в установленном порядке. Я Вас в должности не утверждал, потому и понижать не могу. Субординация, мать её понимаете ли. PKL пишет: Постараюсь пояснить свою мысль. Мысль мне понятна. С оформлением мысли вы (с коллегой sas) несколько перегибаете палку.

PKL: Человек с ружьем пишет: Мысль мне понятна. С оформлением мысли вы (с коллегой sas) несколько перегибаете палку. Понял. И постараюсь сдерживаться.

AlexDrozd: PKL пишет: по-моему, уже давно стало ясно, что любая минная позиция должна быть прикрыта артиллерией, авиацией и, по возможности, боевыми кораблями Это про минно-артиллерийскую позицию, а, насколько я понял sas имел в виду минные заграждения, которые немцы и финны могли (и реально выставляли) в Финском заливе в тылу у КБФ. Здесь ставка делается на скрытность постановок, чтобы заграждение было "сюрпризом" (в случае с МАП противник понимает, что оно где-то тут есть, хотя, по идее, и не знает точного места), на возобновление заграждений (особенно эффективно установить мины на недавно протраленном фарватере) и т.п. Прикрытие заграждений от траления авиацией и артиллерией делает проход через них крайне трудным, но не является обязательным, тем более, что прикрыть активные минные постановки чаще нереально. Хотя именно в описываемой ситуации это вполне возможно: залив имеет небольшую ширину, в распоряжение люфтваффе аэродромы на северном его берегу, плюс корабли/катера финского флота, да и свои можно перебросить (по суше). Т.е. снабжение группировки у Таллина было бы связано с гораздо большими трудностями, чем Одессы и даже Севастополя. PKL пишет: Единственный возможный вариант прижать советские войска к морю в Прибалтике - подкрепить 4 ТГр как минимум одним танковым корпусом из группы Гота и после глубокого прорыва на Псков сделать еще один бросок - на Нарву. Вот тогда советские войска будут действительно отрезаны в Эстонии (мы сейчас не рассматриваем вопрос, как в этом случае немцы будут отражать советские контрудары под Сольцами и Лепелем, смогут ли немцы удержать занятый "нарвский корридор" и т.д.) - они просто не успеют опередить немецкие подвижные войска. Да можно и не одним корпусом, а всей ТГ. Которая заодно и отразит контрудары и пр. Вместо окружения под Минском у вермахта появляется весьма реальный шанс взять Ленинград. Вся проблема альтернативы в том и состоит, что невозможно построить на всем протяжении оборону, устойчивую против ТГ вермахта, а где будет нанесен удар (удары) - можно только предполагать.

PKL: AlexDrozd пишет: Это про минно-артиллерийскую позицию, а, насколько я понял sas имел в виду минные заграждения, которые немцы и финны могли (и реально выставляли) в Финском заливе в тылу у КБФ. Подобные минные заграждения, как и налеты небольшими силами авиации (с финских аэродромов) на транспортные корабли не способны серьезно помешать снабжению условной "Таллинской группы войск". Работа тральщиков на фарватерах и прикрытие конвоев морской авиацией - это ежедневные "будни" флота, с которыми он справляется без особых проблем. При этом, безусловно, будут нестись определенные потери - на войне как на войне.

PKL: AlexDrozd пишет: Да можно и не одним корпусом, а всей ТГ. Которая заодно и отразит контрудары и пр. Вместо окружения под Минском у вермахта появляется весьма реальный шанс взять Ленинград. Вся проблема альтернативы в том и состоит, что невозможно построить на всем протяжении оборону, устойчивую против ТГ вермахта, а где будет нанесен удар (удары) - можно только предполагать. Чтобы более-менее корректно оценивать ваш "северный гамбит", нужно иметь более точные данные о предполагаемой операции - кто, где, когда наносит удар, чем заняты остальные войска вермахта и т.д и т.п. Не исключаю, что в итоге окажется, что ваш "поход навстречу старому другу Маннергейму" обернется большим "Курляндским котлом" уже в 1941 году.

AlexDrozd: PKL пишет: Чтобы более-менее корректно оценивать ваш "северный гамбит", нужно иметь более точные данные о предполагаемой операции - кто, где, когда наносит удар, чем заняты остальные войска вермахта и т.д и т.п. Естественно. Но таких данных и командование РККА не имело, и не могло учесть. Т.е. надо было ожидать удара в любом подходящем месте. 917 правильно сформулировал суть отнесения линии развертывания: Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания Но на ЛС (Западную Двину) вермахт выйдет "всей гурьбой" (с) Cat 29-30 июня, а подвижные соединения там окажутся 25-26. РККА может быть и успеет за это время уровнять силы "в среднем по ЛС", но выбор места удара остается за немцами. PKL пишет: Не исключаю, что в итоге окажется, что ваш "поход навстречу старому другу Маннергейму" обернется большим "Курляндским котлом" уже в 1941 году. Это вряд ли. Скорее вероятен ассиметричный ответ в полосе ЮЗФ/ЮФ, если сместить основной удар на север, придется часть войск оттуда забирать.

PKL: AlexDrozd пишет: Это вряд ли. Скорее вероятен ассиметричный ответ в полосе ЮЗФ/ЮФ, если сместить основной удар на север, придется часть войск оттуда забирать. Это если вы по маршруту танковой группы Гота (через Вильнюс на Минск с северо-запада) направите танковую группу Клейста. В противном случае получите контрудар с юга 6-м и 11-м МК (а чуть позже еще 5-м и 7-м МК).

Cat: Предлагаю пока взять паузу и на первом этапе ограничиться ТОЛЬКО сосредоточением, а то мы в такие дебри залезем... В приниципе темп сосредоточения можно рассчитать как с той, так и с другой стороны. В результате мы должны получить два графика "силы" в зависимости от времени (для немцев и нас). "Условной единицей" предлагаю считать пехотную/стрелковую дивизию (назовем эту единицу УД). Пока приравняем пд=сд (в дальнейшем можем обсудить подробнее "коэффициент перевода") Предлагаются следующие коэффициенты: Вермахт: тд = 1,5-1,7 УД (в зав. от кол-ва танков и принадл. к СС) пд(мот) = 1 УД (для СС 1,3 УД) охр. див.=0,5 УД кав.див.=1 УД РККА: МК 1 оч.=4-5 УД (в зав. от укомплектованности танками) МК 2 оч.=3-4 УД (в зав. от укомплектованности танками) МК 3 оч. = 1-3 УД гсд=0,7 УД кд = 1 УД сбр=0,7 УД Гарнизон УРа=1 УД ПТАБР=1 УД Неотмобилизованные дивизии: сд (12 тыс.) = 0,8 (1 день), 0,9 (со 2 дня) сд (9 тыс) = 0,6 (1 день), 0,8 (со 2 дня) сд (6 тыс) = 0,4 (1 день), 0,6 (со 2 дня) МК: -50% ПТАБР: -70% Примечание: под "днями" имеются в виду дни в обороне, при переброске дни отсчитываются после выгрузки и занятия обороны. Повышение боеготовности со 2 дня не связано с мобилизацией, а связано с развертыванием артиллерии при недостатке тяги (мобилизация считается отдельно). Принципиальные возражения есть?

sas: PKL пишет: В то же время о "качестве" альтернативы вполне можно судить по тем силам, которые сторонам удастся подвести (в рамках действий по реальным планам и уставам - т.е. подъем соединения по тревоге от 6 до 30 часов, уставной марш пехотной дивизии 50 км в день и т.д.) к району боестолкновения к моменту "начала боев". Увы, это тоже никак не говорит о "качестве" альтернативы, т.к. война не заканчивается через 6-30 часов после начала... PKL пишет: что 56-му МК Манштейна к 27 июня противостоит под Двинском не только сводная группа Акимова (как в текущей реальности), но и 16-й СК (5, 33 и 188 сд) вместе с 3-м МК (2, 5 тд и 84 мд), плюс к тому же достаточно прикрытая авиацией Коллега, а с чего Вы взяли,что в данной АИ 56 мотк будет к 27 июня именно там, где он был в РИ? PKL пишет: прикрытая авиацией, избежавшей первого удара Видите ли, коллега, по сравнению с ВВС ЗапОВО авиация ПрибОВО и так "избежала первого удара", т.к. ее общие потери за 22.06 составили всего ок. 100 машин. PKL пишет: а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности. Вот это как раз и сомнительно, причем весьма. PKL пишет: А где же вы их тогда отсекать собрались ? Выше я об этом написал. PKL пишет: приведет только к отходу советских войск к отходу в Эстонию. Простите, а с чего Вы взяли,что они успеют отойти?С линии Мажино много кто отошел? PKL пишет: Похоже вы считаете, что советские войска улеглись спать за Западной Двиной, ни сном, ни духом не подозревая, что их левый фланг прорвала Простите, коллега, а как же тогда произошли окуружения в Белоруссии, под Смоленском, Уманью, Киевом, Вязьмой? Или в РККА только в ПрибОВО были "неспящие"?Хотя, да, есть вариант, в котором войска на Зап. Двине однозначно вовремя узнают про направление движения 4 ТГр-это Ваш вариант с КШУ без "тумана войны", но к реальности он не имеет никакого отношения. PKL пишет: Откуда у вас в июле возьмется артиллерия и авиация на побережье Финского залива - "тайна сия велика есть". Коллега, чтобы получить ответ на Ваш вопрос рекомендую погуглить на тему "Таллинский переход 41"(конкретный запрос может варьироваться) Оттуда Вы узнаете,что может сделать минная позиция без артиллерийского, а только с некоторым авиационным прикрытием. PKL пишет: различные конкретные планы и варианты действий за обе стороны. Так различные или конкретные? Например, уменя в голове сейчас существует три возможных варианта действий вермахта в данной ситуации причем с некоторыми вариациями, но я пока не беру на себя смелость решать, какой из них выбрали бы в ОКХ или, может, придумали бы еще какой-то план, до которого я не дошел... PKL пишет: В рамках альтернативы (или КШУ - как угодно) стороны принимают на себя роль руководства армии (а иногда и государства) той или иной страны. Допустим, Вы-генерал, закончивший оперативный факультет(может он сейчас не так называется) Академии ГШ, а я- командир радитехничекой роты из Мухосранска-надцать, куда только два года, как интернет провели или мнс какого-нибудь провинциального НИИ. У кого из нас больше шансов КШУ выиграть-у меня или у Вас? ;) А между тем, в реальности Вам бы "с той стороны" противостояли не мнс-ы и послезнанием Вы бы воспользоваться не смогли. PKL пишет: ход всегда делается конкрет Вот я Вас еще раз спрашиваю-планы и варианты "различные" или "конкретные"? Если "различные"-то количество вариантов альтернативы равно произведению количества "различных" планов одной стороны на количество "различных" планов другой, и каждый из них необходимо рассмотреть. Если "конкретные", то нужен не "сок мозга" участников форума, а конкретные наработки по данным вариантам соответсвующих ГШ, иначе рассмотрение альтернативы теряет смысл. Мне такие наработки неизвестны, за исключением, скорее всего известных коллегам послевоенных слов М. В. Захарова об ошибочности предложения о развертывании на старой границе. Если у кого-то есть информация о таковых-прошу поделиться.... PKL пишет: на транспортные корабли не способны серьезно помешать снабжению условной "Таллинской группы войск". Работа тральщиков на фарватерах и прикрытие конвоев морской авиацией - это ежедневные "будни" флота, с которыми он справляется без особых проблем. При этом, безусловно, будут нестись определенные потери - на войне как на войне. 1. А причем здесь вообще Таллин, если войска находятся на Зап. Двине? 2. Нет, Вы таки погугльте "Таллинский переход 1941", может у Вас оптимизма и поубавится.... Cat пишет: Пока приравняем пд=сд (в дальнейшем можем обсудить подробнее "коэффициент перевода") С чего вдруг? Единственное преимущество советской дивизии над немецкой-это по теоретическому числу пуль в минуту на км. фронта(судя по всему за счет ПП). Количество ПТО больше у немцев, численность л/с больше у немцев, вес арт/мин залпа больше у немцев... Cat пишет: МК 1 оч.=4-5 УД Т.е. 1 МК 1 оч. равен 3 немецким тд? Реальность Ваши выкладки не подтверждает... Cat пишет: Гарнизон УРа=1 УД гарнизон УР ЕМНИП приравнивался максимум к половине сд. Cat пишет: Повышение боеготовности со 2 дня не связано с мобилизацией, а связано с развертыванием артиллерии при недостатке тяги (мобилизация считается отдельно). А если в первый день позиции сд атаковали, то ее сила все равно на второй день увеличится? Cat пишет: Принципиальные возражения есть? См. выше.

PKL: sas пишет: Увы, это тоже никак не говорит о "качестве" альтернативы, т.к. война не заканчивается через 6-30 часов после начала... У вас странное понятие об альтернативе вообще и данной конкретной в частности, в которой речь идет о другой схеме развертывания РККА (для удобства определим, что она была принята осенью 1940 года), предназначенной в значительной мере компенсировать опережение в развертывании сил вермахта над РККА и создать для СССР более удачные стартовые условия в начальный период войны. Дальнейший ход военных действий (со вполне возможными прорывами и котлами) не рассматривался и не декларировался по определению, т.к. планы противной стороны "покрыты туманом войны", а пытаться гадать на кофейной гуще контрпродуктивно.

PKL: PKL пишет: Коллега, а с чего Вы взяли,что в данной АИ 56 мотк будет к 27 июня именно там, где он был в РИ? Коллега, чтобы цензурно отвечать на ваши подобные вопросы мне требуется всего ничего - ангельское терпение. А чтобы отвечать более менее осмысленно - тоже всего ничего, чтобы "западные" определились с планами операций (для каждой группы армий) на начальный период войны. А если уж плодить подобные сущности - вот вам встречный вопрос : "А с чего вы взяли, что Германия вообще нападет на СССР в данной альтернативе ?" Вот когда на него ответите, тогда и приходите задавать свои подобные вопросы.

PKL: sas пишет: Видите ли, коллега, по сравнению с ВВС ЗапОВО авиация ПрибОВО и так "избежала первого удара", т.к. ее общие потери за 22.06 составили всего ок. 100 машин. Видите ли, коллега, потери ВВС ведь не ограничиваются первым днем войны. Огромное количество самолетов и аэродромного имущества было потеряно в Белоруссии и Прибалтике из-за стремительного продвижения немцев. Те же самолеты, поврежденные в воздушных боях и требующие ремонта, которые уничтожались или просто бросались при прорывах немецких войск. При расположении аэродромов за ЛС, такого в первую неделю боев просто не будет.

PKL: sas пишет: Простите, а с чего Вы взяли,что они успеют отойти?С линии Мажино много кто отошел? К линии Мажино немецкие войска не неслись галопом, а планомерно готовились к прорыву ее в течение нескольких месяцев. Кроме того, вам не мешало бы глубину операции в том и другом случае прикинуть. А заодно подумать над возможностью подвижных войск держать настолько протяженный фронт окружения. И "поведение" французских войск и частей РККА, попадавших в такое окружение тоже сравнить бы не мешало.

PKL: sas пишет: Простите, коллега, а как же тогда произошли окуружения в Белоруссии, под Смоленском, Уманью, Киевом, Вязьмой? Или в РККА только в ПрибОВО были "неспящие"?Хотя, да, есть вариант, в котором войска на Зап. Двине однозначно вовремя узнают про направление движения 4 ТГр-это Ваш вариант с КШУ без "тумана войны", но к реальности он не имеет никакого отношения. Вместо того чтобы зацикливаться на "Таллинском переходе" вы бы лучше погуглили про названные окружения. Тогда и поняли бы, что все они совершались за счет прорыва подвижных войск, скорость продвижения которых намного выше, чем обычных пехотных (стрелковых), в глубину расположения противника. Именно это обстоятельство (плюс перехваченные коммуникации) и не позволяло советским войскам быстро выходить из-под угрозы окружения. Что касается Прибалтики, то уже само наличие прорыва крупных сил вермахта до Пскова (надеюсь, вы не станете утверждать, что этот прорыв останется неизвестным советскому командованию ?) повлечет отвод советских войск с рубежа Западной Двины на рубеж Пярну - Тарту.

PKL: sas пишет: Коллега, чтобы получить ответ на Ваш вопрос рекомендую погуглить на тему "Таллинский переход 41"(конкретный запрос может варьироваться) Оттуда Вы узнаете,что может сделать минная позиция без артиллерийского, а только с некоторым авиационным прикрытием. Вы забыли рассказать на каком протяжении и в какие сроки немецкими войсками занят южный берег Финского залива в альтернативе. А после этого и будем расуждать о том, "что может сделать минная позиция".

PKL: sas пишет: Вот я Вас еще раз спрашиваю-планы и варианты "различные" или "конкретные"? Если "различные"-то количество вариантов альтернативы равно произведению количества "различных" планов одной стороны на количество "различных" планов другой, и каждый из них необходимо рассмотреть. Если "конкретные", то нужен не "сок мозга" участников форума, а конкретные наработки по данным вариантам соответсвующих ГШ, иначе рассмотрение альтернативы теряет смысл. Мне такие наработки неизвестны, за исключением, скорее всего известных коллегам послевоенных слов М. В. Захарова об ошибочности предложения о развертывании на старой границе. Если у кого-то есть информация о таковых-прошу поделиться.... Вы совершенно напрасно противопоставляете "различные" и "конкретные" варианты, потому что второе - часть первого. Поясню с помощью аналогии с шахматами. Вы играете белыми и делаете первый ход - е2-е4. В зависимости от дальнейших ходов (противника и ваших) могут быть разыграны различные дебюты : испанская партия, королевский гамбит, русская партия, сицилианская защита и т.д. А вот уже дальше в рамках разыгранного дебюта могут получиться разные конкретные варианты - например, атака Маршалла в испанской партии. Если проводить аналогии с 1941 годом, то белые (Германия) из разных дебютных заготовок Маркса, Зондерштерна, Лоссберга и т.д. выбрали вариант Паулюса ("Барбаросса"). Попытка черных (СССР) опровергнуть его в остром контратакующем стиле привела к очень сложному положению с большим преимуществом белых. "Шахматные коментаторы" предлагают проверить позиционно-оборонительный вариант начала партии за черных, рассчитывая получить после дебюта позицию более благоприятную для них. Как справедливо заметил коллега AlexDrozd подобные общие соображения должны быть проверены на конкретных вариантах возможных боевых действий (в шахматах часто бывает, что вполне правильная "общая идея" встречает "чисто конкретное" тактическое комбинационное опровержение). К сожалению пока в рамках этой темы произвести проверку не удается.

PKL: sas пишет: 1. А причем здесь вообще Таллин, если войска находятся на Зап. Двине? 2. Нет, Вы таки погугльте "Таллинский переход 1941", может у Вас оптимизма и поубавится.... 1. Через Эстонию идет снабжение группировки на Зап. Двине. 2. На сроки организации минных постановок посмотрите. Тогда и у вас ("западных") оптимизма поубавится.

PKL: sas пишет: А если в первый день позиции сд атаковали, то ее сила все равно на второй день увеличится? А где и как вы, собственно, позиции стрелковой дивизии расположенной на ЛС в первый день атаковать собрались ?

Cat: sas пишет: гарнизон УР ЕМНИП приравнивался максимум к половине сд. Где приравнивался? В принципе тут торг уместен :) sas пишет: С чего вдруг? Единственное преимущество советской дивизии над немецкой-это по теоретическому числу пуль в минуту на км. фронта(судя по всему за счет ПП). Количество ПТО больше у немцев, численность л/с больше у немцев, вес арт/мин залпа больше у немцев... Это вы серьезно, про вес артиллерийского залпа? Ткните пальчиком, за счет чего он у немцев выше, при одном-то артполке и бОльшем калибре наших "легких гаубиц"? http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht И по числу "активных штыков" у немцев никакого преимущества нет, а лишние люди - это "водители кобыл", мотоциклов и автомобилей. sas пишет: Т.е. 1 МК 1 оч. равен 3 немецким тд? Реальность Ваши выкладки не подтверждает... По числу танков даже превосходит, по их качеству тоже. При "уставном" использовании (с разведкой, артподдержкой и т.п.) хорошо укомплектованный и отмобилизованный МК и немецкий панцеркорпус вполне соизмеримые вещи.

прибалт: Cat А откуда эта ссылка? Что там дальше и где можно найти сравнение веса залпа. Меня интересует методика подсчета.

Cat: прибалт пишет: Cat А откуда эта ссылка? Что там дальше и где можно найти сравнение веса залпа. Меня интересует методика подсчета. Один товарищ тут составил. Потом было бурное обсуждение, но саму таблицу никто не пинал, откуда я сделал вывод, что в принципе ей доверять можно. Что касается веса залпа, то при желании его можно точно рассчитать, но необходимости в этом нет, если "сократить дробь". Что мы видим? 1. В полковой и батальонной артиллерии - примерно паритет (блох ловить не будем). ПТО в весе залпа не учитываем, у них другие задачи, да и вклад при их калибре мизерный 2. В дивизионной артиллерии: по 150-152-мм орудиям паритет, их можно дальше не учитывать 3. В сухом остатке вопрос, чей вес залпа больше: 36 немецких 105-мм гаубиц или 32 наших 122-мм + 16 76-мм. У немцев: 36*5*15= 2700 кг/мин, у нас 32*5*22+16*15*6=4950 кг/мин. Комментарии излишни :)

917: Cat пишет: Комментарии излишни - Наверное. Особенно с учетом того, что это чисто теоретический показатель. Возмите расход немецких 105 мм боеприпасов за год и там такого соотношнгияч не выйдет. Т.е. немцы имели существенно меньше орудий , чем наш парк 76,2 мм и 122 мм, и больший расход боеприпасов.

Cat: 917 пишет: Особенно с учетом того, что это чисто теоретический показатель. Возмите расход немецких 105 мм боеприпасов за год и там такого соотношнгияч не выйдет. Т.е. немцы имели существенно меньше орудий , чем наш парк 76,2 мм и 122 мм, и больший расход боеприпасов. Так они как бы наступали. И вообще речь сейчас не об этом, мы сравниваем силы дивизий. Хотя по хорошему к дивизионной артиллерии надо прибавить и корпусную (2/3 кап, т.е. 32 гаубицы 152-мм с весом залпа 32*3*42=4000 кг/мин).

прибалт: Cat пишет: Хотя по хорошему к дивизионной артиллерии надо прибавить и корпусную (2/3 кап, т.е. 32 гаубицы 152-мм с весом залпа 32*3*42=4000 кг/мин). Тогда надо учитывать и артиллерию приданную немецким корпусам. Опять таки мы рассчитываем скорострельность советской артиллерии обслуживаемой полными расчетами, но на 22 июня это было не так.

sas: PKL пишет: У вас странное понятие об альтернативе Это Вам только кажется. PKL пишет: предназначенной в значительной мере компенсировать опережение в развертывании сил вермахта над РККА и создать для СССР более удачные стартовые условия в начальный период войны. А, так Вы рассматриваете исключительно сфероконей в вакууме...Понятно. PKL пишет: Дальнейший ход военных действий (со вполне возможными прорывами и котлами) не рассматривался и не декларировался по определению, т.к. планы противной стороны "покрыты туманом войны", а пытаться гадать на кофейной гуще контрпродуктивно. Тогда смысла рассматривать данную альтернативу нет вообще, т.к. ее "лучшесть" вообще не проверятся при данном подходе. PKL пишет: А с чего вы взяли, что Германия вообще нападет на СССР в данной альтернативе ?" А Вы матчасть поучите-узнаете. PKL пишет: Видите ли, коллега, потери ВВС ведь не ограничиваются первым днем войны. ИМенно поэтому я Вам уже , наверное в десятый раз рекомендую поинтересоваться действиями ВВС КОВО(ЮЗФ) в первые(а не в первый) дни после чего сравнить соотношение сил в противостоящих авиагруппировках на фронте КОВО и ЗапОВО. Вы же все пытаетесь данную тему обойти или просто "не заметить". PKL пишет: Огромное количество самолетов и аэродромного имущества было потеряно в Белоруссии и Прибалтике из-за стремительного продвижения немцев. А на Украине не было. И я Вас уже в который раз прошу изучить результат. PKL пишет: При расположении аэродромов за ЛС, такого в первую неделю боев просто не будет. на ЮЗФ этого тоже не было. И что? PKL пишет: К линии Мажино немецкие войска не неслись галопом, а планомерно готовились к прорыву ее в течение нескольких месяцев. 1.Коллега, Вы таки поучите матчасть, а? Особенно по поводу того, почему с линии Мажино мало кто отошел... 2. Кстати, здесь к прорыву ЛС тоже будут готовиться "в течении нескольких месяцев..." PKL пишет: Вместо того чтобы зацикливаться на "Таллинском переходе" Т.е. свою незнание по поводу немецких минных постановок в Финском заливе Вы признаете? Спасибо. PKL пишет: Что касается Прибалтики, то уже само наличие прорыва крупных сил вермахта до Пскова (надеюсь, вы не станете утверждать, что этот прорыв останется неизвестным советскому командованию ?) повлечет отвод советских войск с рубежа Западной Двины на рубеж Пярну - Тарту. А если эти войска не будут всем гамузом "прорываться до Пскова", а двинутся на Резекне и далее к Рижскому заливу? PKL пишет: южный берег Финского залива в альтернативе. Я Вам слегка намекну-у Финского залива два берега. PKL пишет: Вы совершенно напрасно противопоставляете "различные" и "конкретные" варианты, потому что второе - часть первого. Это только Вам так кажется. PKL пишет: Вы играете белыми и делаете первый ход - е2-е4. В зависимости от дальнейших ходов (противника и ваших) могут быть разыграны различные дебюты : испанская партия, королевский гамбит, русская партия, сицилианская защита и т.д. А вот уже дальше в рамках разыгранного дебюта могут получиться разные конкретные варианты - например, атака Маршалла в испанской партии. Коллега, я уже понял. что Вы считаете войну чем-то вроде шахмат-должен Вас разочаровать-Ваши представления ошибочны. PKL пишет: К сожалению пока в рамках этой темы произвести проверку не удается. По Вашей методике проверку провести не удастся вообще. PKL пишет: 1. Через Эстонию идет снабжение группировки на Зап. Д Коллега, я Вас не это спрашиваю-я спрашиваю сколько по морю расстояние до все той же Западной Двины. PKL пишет: На сроки организации минных постановок посмотрите. Смотрю. Вижу,что первые постановки начали делаться еще до начала войны. PKL пишет: Тогда и у вас ("западных") оптимизма поубавится. Пока не вижу для этого причин. Cat пишет: http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht Сайт на народ.ру-это конечно мощный источник(особенно, когда он открывается далеко не всегда), однако составителям "Справочных материалов по организационной структуре советской стрелковой дивизии Советской Армии в период Великой Отечетсвенной войны 1941-1945 гг" я доверяю несколько больше. Cat пишет: По числу танков даже превосходит, по их качеству тоже А вот отсюда поподробнее...Особенно меня интересует тезис про качество... Cat пишет: При "уставном" использовании (с разведкой, артподдержкой и т.п.) хорошо укомплектованный и отмобилизованный МК и немецкий панцеркорпус вполне соизмеримые вещи. Т.е. Вы рассматриваете некий сферический МК в вакууме, которого в природе не существовало? Тогда к чему такие сравнения? Cat пишет: В полковой и батальонной артиллерии - примерно паритет (блох ловить не будем). А давайте-ка отсюда грязные подробности? Потому как похоже блохи у Вас вполне жирные... Cat пишет: Комментарии излишни :) Увы, ошибочка. Вы сравниваете не общий вес залпа, а только Вами выбранную его часть. Cat пишет: Так они как бы наступали. Ух ты! Оказывается в 42-43-ем годах немцы все время и везде наступали! Вы сделали открытие в исторической науке!

PKL: sas пишет: Коллега, я Вас не это спрашиваю-я спрашиваю сколько по морю расстояние до все той же Западной Двины. Вам ответ какой надо : - правильный или адекватный ? Правильный - 0 км - Зап.Двина впадает в Балтийское море. Адекватный - не задавайте глупых вопросов, расстояние меряется между двумя конкретными точками, а вы исхитрились не указать ни одной.

PKL: sas пишет: А если эти войска не будут всем гамузом "прорываться до Пскова", а двинутся на Резекне и далее к Рижскому заливу? То есть вы считаете, что 4-я ТГр успеет "пробежать" 220 км от Резекне до Риги, а советская 8-я Армия за это время не успеет отойти на 50 км до Сигулды ? Ну-ну. А, кстати, контрудар в тыл из района Себежа получить не боитесь ?

917: sas пишет: А Вы матчасть поучите-узнаете. - А из каких это источников Вы выявили закономерность нападения Германии на СССР? Небойсь из безсмертного произведения Гитлера? По чему учат мат. часть специалисты по агрессивности Германии?

sas: PKL пишет: Адекватный - не задавайте глупых вопросов, расстояние меряется между двумя конкретными точками, а вы исхитрились не указать ни одной. Спасибо, отсутствие аргументов, обосновывающих возможности снабжения отрезанных на Зап. Двине войск морем зафиксировано. PKL пишет: от Резекне до Риги а почему обязательно до Риги? PKL пишет: а советская 8-я Армия за это время не успеет отойти на 50 км до Сигулды ? Ну-ну. Т.е. в составе ПрибОВО была одна 8 армия? Ну-ну... PKL пишет: А, кстати, контрудар в тыл из района Себежа получить не боитесь ? В случае игры по Вашим правилам, без "тумана войны"-конечно боюсь. Только в реальности играли не по Вашим правилам. 917 пишет: А из каких это источников Вы выявили закономерность нападения Германии на СССР? Небойсь из безсмертного произведения Гитлера? Не угадали. Есть, к примеру, такая директива №21. Впрочем, никто не мешает Вам составить альтернативу типа:"Из-за того,что РККА развернулась на старой границе, Германия отказалась нападать на СССР"-только делайте это в другой теме.

917: sas пишет: Впрочем, никто не мешает Вам составить альтернативу типа:"Из-за того,что РККА развернулась на старой границе, Германия отказалась нападать на СССР"-только делайте это в другой теме. - А в этой теме мне кто запретит? Вот как раз хорошо и получается, отнесли линию развертывания. Германия не напала на СССР. В масть. Ув. sas я все же попросил бы вас следить за тоном Ваших заявлений, не то, что бы они оскорбительны, просто смешно. Вы пытаетесь разговаривать с партнерами так как буд-то обладаете какой властью, но как мне известно те кто действительно обладают таковой властью и ведут себя почему то иначе. В общем не смешите, у нас же не сеанс смеха. sas пишет: Не угадали. Есть, к примеру, такая директива №21. - И что, что есть? Это документ военного. а не политического планирования. А вот речь Гитлера в день начала войны это политическое заявление, обращение к народу. И там как раз сказано "В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени. Поэтому, с августа 1940 я считал, что не в интересах империи оставлять без защиты наши восточные области, которые и так часто подвергались разорению, ввиду этой огромной концентрации большевистских дивизий. " Не совсем , кстати и понятно, что рассматривать в такой альтернативе. Нет войны, нет и военной истории.

Cat: sas пишет: А давайте-ка отсюда грязные подробности? Потому как похоже блохи у Вас вполне жирные... Что конкретно Вас смущает? Подсчитайте сами, ради бога. Тезис о превосходстве пд в весе залпа выдвинут Вами, Вам его и доказывать. Один хрен корпусная артиллерия кроет все как бык овцу. прибалт пишет: Тогда надо учитывать и артиллерию приданную немецким корпусам Это артиллерия РГК. Тогда надо учитывать и наши полки РГК. Согласны? прибалт пишет: Опять таки мы рассчитываем скорострельность советской артиллерии обслуживаемой полными расчетами, но на 22 июня это было не так. Это учтено в "коэффициенте неотмобилизованности" sas пишет: А вот отсюда поподробнее...Особенно меня интересует тезис про качество... Т-34 и КВ превосходили "трешки" и "четверки". БТ-7 превосходили "чехов". Т-26 превосходили "единички" и "двушки" sas пишет: Т.е. Вы рассматриваете некий сферический МК в вакууме, которого в природе не существовало? Т.е. уставы РККА - это сферический конь? Алаверды - Вы умнее генштаба РККА, где они писались? sas пишет: однако составителям "Справочных материалов по организационной структуре советской стрелковой дивизии Советской Армии в период Великой Отечетсвенной войны 1941-1945 гг" я доверяю несколько больше. И что говорят эти материалы?

sas: 917 пишет: А в этой теме мне кто запретит? Возможно, модератор. если ему, конечно, не по душе винегрет в одной теме. 917 пишет: Ув. sas я все же попросил бы вас следить за тоном Ваших заявлений, не то, что бы они оскорбительны, просто смешно. Вы пытаетесь разговаривать с партнерами так как буд-то обладаете какой властью, но как мне известно те кто действительно обладают таковой властью и ведут себя почему то иначе. В общем не смешите, у нас же не сеанс смеха. Коллега, я пока воздержэусь отвечать на данный бред, дабы не быть забаненым. 917 пишет: И что, что есть? Это документ военного. а не политического планирования. А в каком планировании, по Вашему, рассматривается развертывание армии противника? 917 пишет: А вот речь Гитлера в день начала войны это политическое заявление, обращение к народу. Это тоже не политическое планирование, а самая обычная агитка. Cat пишет: Что конкретно Вас смущает? "Методика", если это можно так назвать Вашего расчета. Cat пишет: Тезис о превосходстве пд в весе залпа выдвинут Вами, Вам его и доказывать. Источник тезиса я апривел. Вперед-изучайте и делайте замечания. Cat пишет: Один хрен корпусная артиллерия кроет все как бык овцу. Угу, а у немцев, кероме как дивизионной, артиллерии не было? Ну-ну... Cat пишет: Тогда надо учитывать и наши полки РГК. Согласны? Так учитывайте. А заодно учитывайте где они расположены. Cat пишет: Т-34 и КВ превосходили "трешки" и "четверки". По всем показателям? Или таки по некоторым? Cat пишет: БТ-7 превосходили "чехов". 1. Опять-таки, по всем показателям? 2. Но не превосходил даже по Вашим словам "тройки" и "четверки". Cat пишет: Т-26 превосходили "единички" и "двушки" Немецкий танковый парк состоял из единичек и двоек? Cat пишет: Т.е. уставы РККА - это сферический конь? Решили попередергивать? Ну-ну. Сферический конь-это Ваш "хорошо укомплектованый и отмобилизованный МК", применяемый исключительно "по уставному". А прежде чем продолжить Ваши спичи, посмотрите на результаты использования "хорошо укомплектованных и отмобилизованных" мк под Лепелем. Cat пишет: Вы умнее генштаба РККА, где они писались? Нет, не умнее. Однако, писавшие их генералы в 40-м году не имели никакого практического опыта управления соединением,похожим на МК-41 в бою с равным по сильным противником. Как это сказалось на уставах Вы сможете догадаться сами... Cat пишет: И что говорят эти материалы? Краткую выжимку я уже привел выше.

Cat: sas пишет: Сферический конь-это Ваш "хорошо укомплектованый и отмобилизованный МК", применяемый исключительно "по уставному". Про "исключительно по уставному" я нигде не писал (немцы свои соединения тоже "исключительно по-уставному" не применяли). Насчет "хорошо укомплектованый и отмобилизованный" - а что Вас смущает? Это относительное понятие, я же не писал "укомплектованный точно по штату". sas пишет: По всем показателям? Или таки по некоторым? По основным показателям. По НЕКОТОРЫМ показателям и "единичка" у "четверки" выигрывает. sas пишет: Источник тезиса я апривел. Вперед-изучайте и делайте замечания Давайте ссылку или цитату, пока я ничего кроме вывода не вижу sas пишет: "Методика", если это можно так назвать Вашего расчета. Предложите свою sas пишет: Угу, а у немцев, кероме как дивизионной, артиллерии не было? Корпусных артполков у немцев не было. Полки РГК можно опционально учесть (только будет это отнюдь не в пользу немцев)

PKL: sas пишет: Я Вам слегка намекну-у Финского залива два берега. А я вам даже не слегка намекну - по южному берегу проходит железная дорога Ленинград - Нарва - Таллин. При отсутствии немецких войск на южном берегу Финского залива снабжение идет по ней, и, соответственно, в морских перевозках нет особой необходимости. P.S. А у Финского залива целых три берега - северный, южный и восточный. (Если бы было только два - то он был бы проливом. )

PKL: sas пишет: Т.е. в составе ПрибОВО была одна 8 армия? Ну-ну... А в это время остальные две (11 и 27 - вы ведь про них хотели услышать ?) при поддержке прибывшей к 1 июля 22 Армии ударом по сходящимся направлениям отрезают вашу ударную группировку. Так что у нее теперь одна задача - быстрей добежать до моря, чтобы успеть эвакуироваться в Мемель, пока мы минно-артиллерийскую позицию в Ирбенском проливе не создали.

PKL: sas пишет: В случае игры по Вашим правилам, без "тумана войны"-конечно боюсь. Только в реальности играли не по Вашим правилам. А с "туманом войны" и с разведданными о примерном количестве танковых соединений противника - тоже не боитесь ? Ну тогда точно "В действительности все не так, как на самом деле"

PKL: sas пишет: А прежде чем продолжить Ваши спичи, посмотрите на результаты использования "хорошо укомплектованных и отмобилизованных" мк под Лепелем. Можно под Лепелем, а можно под Двинском и Сольцами.

917: sas пишет: Возможно, модератор. если ему, конечно, не по душе винегрет в одной теме. - Собственно тема называется " Почему бы не развернуть войска на линии Сталина?" , стремительный бросок немцев к новой линии развертывания это Ваше допущение, согласно речи Гитлера такое бы развертывание не угрожало Германии, так откуда винегрет?Т.е. слова Вы какие подбираете, а за ними ничего не стоит. sas пишет: Коллега, я пока воздержэусь отвечать на данный бред, дабы не быть забаненым. - ТОгда коллега Вы пок райне мере научитесь чужие мысли не называть бредом, хотя бы из вежливости. эко Вас несет. Ну, совсем дикий. sas пишет: А в каком планировании, по Вашему, рассматривается развертывание армии противника? sas пишет: Это тоже не политическое планирование, а самая обычная агитка. - Агитка не агитка, но это только Ваше мнение ничем не подкрепленное. У нас вот речь Гитлера есть, чем речь Гитлера от любой речи Сталина отличаеся?

sas: Cat пишет: По основным показателям. И какие же показатели у Вас относятся к основным? Cat пишет: пока я ничего кроме вывода не вижу И чем Вам вывод не нравится?Впрочем Показатель/ сд/пд количество пуль, выпускаемых на один км фронта в мин в наступлении/99153/83576 Вес артиллерийского залпа на 1 км фронта в наступлении,кг/607,4/651,3 Cat пишет: Предложите свою Все считать, а не то,что Вам захотелось. Cat пишет: Корпусных артполков у немцев не было. Угу, и артиллерии никакой не было... PKL пишет: по южному берегу проходит железная дорога Ленинград - Нарва - Таллин. При отсутствии немецких войск на южном берегу Финского залива снабжение идет по ней, и, соответственно, в морских перевозках нет особой необходимости. Простите, коллега, а какое отношение ж/д дорога до Таллина имеет к снабжению войск, расположенных на Зап. Двине? Правильно-никакого. PKL пишет: P.S. А у Финского залива целых три берега - северный, южный и восточный. Наконец-то Вы нашли карту. Рад за Вас. PKL пишет: А в это время остальные две (11 и 27 - вы ведь про них хотели услышать ?) при поддержке прибывшей к 1 июля 22 Армии ударом по сходящимся направлениям отрезают вашу ударную группировку. Так что у нее теперь одна задача - быстрей добежать до моря, чтобы успеть эвакуироваться в Мемель, пока мы минно-артиллерийскую позицию в Ирбенском проливе не создали. Коллега, вы бы сразу так и сказали,что Вы рветесь в писатели-фантасты. PKL пишет: А с "туманом войны" и с разведданными о примерном количестве танковых соединений противника - тоже не боитесь Коллега, Вы таки поизучайте слегка ход Приграничного сражения,а? Может, смайликов тогда поменьше начнете расставлять. PKL пишет: а можно под Двинском и Сольцами. Ух ты! И сколько укомплектованных мк участвовало в данных контрударах? И самое главное-чем они закончились? Осбенно контрудар под Двинском-неужели немцев с плацдарма сбросили? 917 пишет: согласно речи Гитлера такое бы развертывание не угрожало Германии, так откуда винегрет? Это согласно речи гИтлера в нашей реальности. В альтернативной была бы другая речь. 917 пишет: Т.е. слова Вы какие подбираете, а за ними ничего не стоит. Вы опять ошиблись. 917 пишет: научитесь чужие мысли не называть бредомЯ стараюсь называть вещи своими именами или близкими к таковым. 917 пишет: хотя бы из вежливости. Так это вежливо. 917 пишет: Агитка не агитка, но это только Ваше мнение ничем не подкрепленное. Так и Ваше мнение,что это не агитка тоже ничем не подкреплено. То,что Вы "речи перед сражением" считаете иллюстрацией реальных политических замыслов не делает их таковыми... 917 пишет: У нас вот речь Гитлера есть, чем речь Гитлера от любой речи Сталина отличаеся? Простите, а кто в данной теме речь Сталина приводил в качестве доказательства? Вы, часом, тему не перепутали?

Cat: sas пишет: И чем Вам вывод не нравится?Впрочем цитата: Показатель/ сд/пд количество пуль, выпускаемых на один км фронта в мин в наступлении/99153/83576 Вес артиллерийского залпа на 1 км фронта в наступлении,кг/607,4/651,3 Вот тут Мухин насчитал 1650 кг у немцев и 1810 у нас http://www.duel.ru/199843/?43_6_1 Поскольку он доказывает тезис о слабости нашей сд, преувеличивать ее вес залпа ему нет никакого резона sas пишет: И какие же показатели у Вас относятся к основным? У Гудериана - броня, подвижность, огонь

sas: Cat пишет: Вот тут Мухин насчитал 1650 кг у немцев и 1810 у нас Не тяните в рот всякую гадость в нашей от 14,5 до 17 тыс. г-н Мухин в двух штатах военного времени запутался, не то что в расчете веса залпа... Cat пишет: Поскольку он доказывает тезис о слабости нашей сд, преувеличивать ее вес залпа ему нет никакого резона В секретном справочнике(на момент выхода,естественно),на который я ссылаюсь тоже "не было резона" что-то преувеличивать или преуменьшать... Cat пишет: У Гудериана - броня, подвижность, огонь Гудериана понять можно-радиосвязь, обзор и подвижность у него проходят по умолчанию, в отличие от...

917: sas пишет: Вы опять ошиблись. - Да, уж конечно. nhtgkj/ sas пишет: Я стараюсь называть вещи своими именами или близкими к таковым. - Стараться то Вы может и стараетесь, только вот льется из Вас сплошная грубость. Я в общем-то не против того, чтобы Вы вещи называли своими именами, просто и мне в отношении Вас хотелось бы так же реагировать. Т.е. я Ваше высказывание о том, что я несу бред, считаю переходом на личность оппонента, по той простой причине, что у Вас статус "0". И соответственно нести ....... у Вас точно такие же возможности как и у других. А если мы все начнем называть вещи своими именами, то что у нас получится? Поэтому заткнитесь , пожалуйста со своим высказываниями близкими к своим именам, и разговаривайте без оценок в грубой форме. Скажите просто-что выводы сомнительны или Вы их не разделяете и Вас поймут.

sas: 917 пишет: только вот льется из Вас сплошная грубость. Коллега, я Вам еще не грубил. 917 пишет: что я несу бред, считаю переходом на личность оппонента, по той простой причине, что у Вас статус "0". Т.е., если бы тоже самое Вам написали S.N.Morozoff или Энциклоп,СМ1,BP_TOR, то Вы бы промолчали? 917 пишет: Скажите просто-что выводы сомнительны или Вы их не разделяете и Вас поймут. Я скажу то,что посчитаю нужным и в той форме, которую посчитаю необходимой. Остальной провокативный спич я поскипал.

917: sas пишет: Простите, а кто в данной теме речь Сталина приводил в качестве доказательства? Вы, часом, тему не перепутали? - А что у нас к истории не имеет общеметодической основы? Т.е. в одной теме речи могут восприниматься как свидельство, а в другой нет? По выбору оппонента , что ли? Я с Вами согласен, что речь это агитка, ну просто агитка не является синонимом лжи. То, что речь Гитлера приследовала цель в определенном русле настроить немецкий наро, это факт бесспорный, точно также также как и речи Сталина, Рузвельта, Брежнева или Горбачева с Обамой. Агитка то агитка, а вот по поводу лжи так таких речей не особо и встретишь. К тому же массы советской техники и военнопленных подтвердили, что немецкое предположение о скоплениях советских войск на границах вовсе не выдумано Гитлером, да и в Барбаросе, в ДИРЕКТИВе ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК, четко говорится , где могут быть встречены крупные объединения КА. Так, что речь Гитлера, вполне совпадает с планом Барбаросса, и Ваше уничтожительное - агитка, нисколько не смущает, тут явно не все живут по Вашим часам.

sas: 917 пишет: А что у нас к истории не имеет общеметодической основы? Есть. Только что-то не приппомню,чтобы в ней публичные речи политиков считались доказательствами реальных политических планов или причин их действий. 917 пишет: Т.е. в одной теме речи могут восприниматься как свидельство, а в другой нет? И в какой теме и доказательствами чего служили речи Сталина? И главное, какие речи? Потому как сказанное на совещание с представителями Наркомата Обороны и ГШ и сказаное по радио на всю страну-это две большие и четыре маленькие разницы... 917 пишет: Я с Вами согласен, что речь это агитка, ну просто агитка не является синонимом лжи. Синонимом правды она не является тем более. 917 пишет: К тому же массы советской техники и военнопленных подтвердили, что немецкое предположение о скоплениях советских войск на границах вовсе не выдумано Гитлером, да и в Барбаросе, в ДИРЕКТИВе ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК, четко говорится , где могут быть встречены крупные объединения КА. И что? Где, кроме агитки, сказано, что причиной(не поводом, а именно причиной) стало именно данное сосредоточение? 917 пишет: Так, что речь Гитлера, вполне совпадает с планом Барбаросса, и Ваше уничтожительное - агитка, нисколько не смущает, тут явно не все живут по Вашим часам. От этого данная речь не перестает быть агиткой, что Вы сами Выше и признали.

PKL: sas пишет: Коллега, вы бы сразу так и сказали,что Вы рветесь в писатели-фантасты. Все правильно - в научные фантасты (чтоб вы знали - альтернативная история есть жанр научной фантастики), в отличие от вас, чья специализация - гадания, сказки и фэнтези.

PKL: sas пишет: Коллега, Вы таки поизучайте слегка ход Приграничного сражения,а? Может, смайликов тогда поменьше начнете расставлять. Это почему же ? Все ваши сообщения по данной теме не содержат никакой конкретной информации о развертывании или использовании немецких войск, кроме вашего завышенного представления о себе любимом, что не может не вызывать у читающих соответствующих эмоций (подкрепляемых смайликами).

Cat: sas пишет: Не тяните в рот всякую гадость Только Вам можно всякую гадость тянуть? sas пишет: В секретном справочнике(на момент выхода,естественно),на который я ссылаюсь тоже "не было резона" что-то преувеличивать или преуменьшать... Главпур не дремлет... И что за странный параметр "на километр фронта наступления дивизии", притом что фронт наступления мог значительно варьироваться и вообще отличаться у нас и немцев? Почему бы не привести просто вес залпа на дивизию и не пудрить людЯм мозги? И почему дан "разовый" вес залпа, а не в минуту? Скорострельность ничего не определяет? Даем фору немецким гаубицам и пехотным орудиям с раздельным заряжанием против наших 76-мм пушек (полковых и дивизионных) и отнимаем у наших 120-мм минометов? Выкиньте эту секретную дрянь в помойку. sas пишет: Гудериана понять можно-радиосвязь, обзор и подвижность у него проходят по умолчанию Вы, безусловно, лучше знаете, что у него проходит по умолчанию. Ваша фамилия случайно не Мессинг? И, к слову, радиофицированных танков у нас было больше, чем у немцев.

Человек с ружьем: Похоже, декабрьский банный лист будет изукрашен ещё некоторыми никами. Без "гадостей" в рот и изо рта некоторые беседовать не умеют. И учиться не желают, да.

Второй модератор: Не вижу ничего банного. Люди ведут себя вполне в норме. Хотя, прочитав всю тему я так и не понял, что собственно обсуждается. Поскольку ничего конкретного нет. Есть только общие пожелания. Создавший тему пусть приведет какой либо расклад по предполагаемому сосредоточению войск по линии Сталина и обоснует - почему так.Оппонент (оппоненты) - почему такой расклад не верен или ошибочен. А еще лучше создать отдельную тему по этому поводу - Дуэль. Вот там пускай и фехтуют.

PKL: Второй модератор пишет: Хотя, прочитав всю тему я так и не понял, что собственно обсуждается. Поскольку ничего конкретного нет. Есть только общие пожелания. Создавший тему пусть приведет какой либо расклад по предполагаемому сосредоточению войск по линии Сталина и обоснует - почему так. Так приводил же я (альтернативное развертывание в Белоруссии) в предыдущей ветке. Только вот пока от оппонентов нет даже попытки привести примерный расклад для вермахта, чтобы иметь возможность пусть и грубо приближенно оценить соотношения сил сторон к началу боев на ЛС.

917: sas пишет: От этого данная речь не перестает быть агиткой, что Вы сами Выше и признали. - Конечно признал, только агитка от этого не стала ложью. Агитация это цель или назначение документа, а не показатель ущербности документа. К тому же эта "агитка" очень корреспондирует с документами советского военного планирования. И не только с запиской Василевского, а всем советским военным планированием.

917: sas пишет: Есть. Только что-то не приппомню,чтобы в ней публичные речи политиков считались доказательствами реальных политических планов или причин их действий. - А я что то не припомню другого подхода, ессли обратное не даказано. sas пишет: И в какой теме и доказательствами чего служили речи Сталина? - А откуда Вы взяли, что в случае отнесения линии развертывания на Восток на 300 км, немцы рванут быстренко ее прорывать после марша? sas пишет: Синонимом правды она не является тем более. - Ну, вот опять общие рассуждения о методике.Так, что в речи Гитлера ложь? Может советских войск в приграничье не было? Или баз? Вы почитайте для ликбеза советские разведсводки, как там отмечается строительство укреплений, прибытие войск, строительство аэродромов на территории Пруссии и Генерал-Губернаторства. Практиччески все приготовления немецкой стороны однозначно трактуются как подготовка к нападению на СССР. тАк почему аналогичные действия советской стороны должны немцами рассматриватся как-то иначе. Ведь когда Василевский разрабатывал майский вариант соображений перед ним не лежал план Барбаросса. Они лишь оценили, что противник может упредить в развертывании.

Человек с ружьем: Второй модератор пишет: А еще лучше создать отдельную тему по этому поводу - Дуэль. Вот там пускай и фехтуют. Боится, почему-то, народ дуэлей.

sas: PKL пишет: Все правильно - в научные фантасты Да хоть в футурологи... PKL пишет: чтоб вы знали - альтернативная история есть жанр научной фантастикиА, так, для Вас альтернативная история-только литературный поджанр. Тогда, конечно-можете писать все,что угодно. Бумага-она все стерпит. А критикой художественных произведений я не занимаюсь. PKL пишет: Все ваши сообщения по данной теме не содержат никакой конкретной информации о развертывании или использовании немецких войск Я таки рекомендую Вам прочитать тему. Cat пишет: Только Вам можно всякую гадость тянуть? Например? Cat пишет: И что за странный параметр "на километр фронта наступления дивизии", притом что фронт наступления мог значительно варьироваться и вообще отличаться у нас и немцев? Так вот,чтобы не сравнивать теплое с мягким, в справочнике все пересчитано на один и тот же фронт наступления в 3 км. Cat пишет: И почему дан "разовый" вес залпа, а не в минуту? Т.е. разовый вес залпа у Мухина Вас не смущает? Cat пишет: Вы, безусловно, лучше знаете, что у него проходит по умолчанию. Ваша фамилия случайно не Мессинг? Случайно не угадали. Cat пишет: И, к слову, радиофицированных танков у нас было больше, чем у немцев. А в процентах считать не пробовали? Особенно для оборудованных приемником и передатчиком? PKL пишет: Только вот пока от оппонентов нет даже попытки привести примерный расклад для вермахта, чтобы иметь возможность пусть и грубо приближенно оценить соотношения сил сторон к началу боев на ЛС. Не вижу никакого смысла в "грубом и приближенном" оценивании, в осоденности на тех условиях, которые Вы ставите. Часть тезиса повторю еще раз: 1.Ни о каком оценивании речь идти не может, т.к. неизвестны реальнгые планы сторон в случае выбора СССР такого плана развертывания. "Игры разума" участников форума заменой таковых служить не могут. 2.Более успешный исход первых нескольких дней войны вовсе не гарантирует более успешный ход всей войны в целом. 917 пишет: Конечно признал, только агитка от этого не стала ложью. Так и правдой она не стала. 917 пишет: Агитация это цель или назначение документа, а не показатель ущербности документа. Однако, это не показатель соответствия документа планам агитирующих. Вы так еще начнете рассказывать, что и на Польшу гитлер напал исключительно из-за эпизода в Гляйвице... 917 пишет: К тому же эта "агитка" очень корреспондирует с документами советского военного планирования А нас не интересует советское военное планирование. Нас интересует немецкое военное планирование,а точнее, какие причины войны в нем указывались и было ли среди данных причин развертывание РККА. 917 пишет: А откуда Вы взяли, что в случае отнесения линии развертывания на Восток на 300 км, немцы рванут быстренко ее прорывать после марша? Вы считаете,что я это взял из речей Сталина? Цитату из меня не приведете? 917 пишет: Так, что в речи Гитлера ложь? Причины войны, к примеру. 917 пишет: тАк почему аналогичные действия советской стороны должны немцами рассматриватся как-то иначе. Хотя бы потому,что именно так они его и оценивали: 22 июля 1940г. ...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. 15 октября 1940 года. ...6.На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди... Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план. Однако мы не должны допустить принятия каких-то слищком поспешных мер. Я не думаю о том, что русские проявят инициативу. ...Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки кроме отказа от территориальных претензий. 917 пишет: Они лишь оценили, что противник может упредить в развертывании.А немцы знали,что они опережают в развертывании.

917: sas пишет: Вы так еще начнете рассказывать, что и на Польшу гитлер напал исключительно из-за эпизода в Гляйвице... - А этот вопрос никогда не поднимался до уровня причины войны. Это повод. Т.е. мне неизвестны высказывания немцев или русских по поводу того, что Гитлер напал из-за радиостанции, зато мне известно, что причиной войны были разногласия по поводу Коридора и Данцига. И я, кстати, считаю, что согласись западные коллеги с требованиями Германии очень вероятно, что 2 МВ и не было бы. Там скользкая ситуация. Вот, например Франция не могла смерится с присоединением Австрии к Германии, а почему? Что ее интересовала судьба австрийцев? Да, не хрена. Ей просто нужно иметь вместо одной Германии 10 маленьких к чему и всегда стремились французы. Разделяй и властвуй. В нашем случае скопление советских войск на границе Рейха представляло угрозу и без всякого Гитлера видно, что вполне могло послужить поводом к превентивной войне. Тем . более, что у того же Мелехова в его работе "Стратегическое развертывание" прекрасно написано зачем войска оказались у границы. Вовсе не для защиты территории, хотя и этот факт не стоит сбрасывать со счетов. Ну, просто представьте сами. КА держит на границе 2-2,5 млн. солдат, соответственно Германия для обеспечения своей безопасности также должна держать аналогичное количество войск. А когда такая масса войск сосредоточена друг против друга это источник постоянной напряженности. Ведь не может быть ситуации, когда СССР содержит армию на границе, а противник нет. По-крайней мере долго. Поэтому история о превентивной войне, на мой взгляд, имеет самое глубокое основание. Причем, эта идея возникает вне связи с внутренними документами СССР, то есть большинство из них в Германии было не известно, а исходя из дислокации войск. Т.е. превентивная война со стороны Германии, это не значит, что это реакция на реальную подготовку удара со стороны СССР, это реакция на то, что видишь с той стороны границы.

917: Человек с ружьем пишет: Боится, почему-то, народ дуэлей. Считает их в данном конкретном случае не целесообразными. У противной стороны нет аргументов, которые можно признать как убедительные. Однако новая информация тем не менее черпается. Вот расстоянние по дорогам надо уточнить. И т.д. Чем вызван интерес к теме? Мы занимаем много места или что беспокоит Бога и Царя этого форума и его представителей?

Cat: sas пишет: А в процентах считать не пробовали? Воюют не проценты, а штуки Подсчитал вес залпа (без учета 37-45 мм пушек и 50-мм минометов, как это традиционно делается). Мухин прав - у меня "разовый" вес залпа получился 1600 кг у немцев и 1800 кг у нас. Так что свою секретную главпуровскую агитку можете свернуть в трубочку и использовать по назначению. С учетом скорострельности разница вообще в полтора раза (10500 кг/мин у немцев и 15800 кг/мин у нас). А если прибавить "долю" из корпусного артполка, наше превосходство увеличится до двойного. Вот расчеты: Вермахт Миномет 81-мм 54*25*3,6=4850 Пех. орудие 75 мм 20*6*6=720 Пех. орудие 150 мм 6*3*38=680 Гаубица 105 мм 36*5*15=2700 Гаубица 150 мм 12*3*43=1550 Итого 10500 РККА Миномет 82-мм 54*25*3,6=4850 Миномет 120-мм 12*15*16=2880 Пушки 76-мм 34*15*6=3050 Гаубица 122-мм 32*5*22=3500 Гаубица 152-мм 12*3*42=1500 Итого 15800 Специально для ловцов блох подсчитал вклад ПТО и ротных минометов. 50-мм минометы дают 0,9*84= 75 кг "и нашим, и вашим" 37-мм ПАК дают немцам 0,7*75=52 кг немцам "Сорокопятки" дают 1,4*54=75 кг РККА Итого вес залпа с учетом этой "мелочи": Вермахт - примерно 1720 кг (573 кг/км фронта) РККА - примерно 1950 кг (650 кг/км фронта)

917: sas пишет: Хотя бы потому,что именно так они его и оценивали: - Это интересное замечание и я не могу с ним не согласится. С фактом наличия дневников Галдера. Однако не вижу там никаких противоречий. Он там в основном пишет о том, что Россия это единственная надежда Англии. Т.е. как бы поход все же в Россию не в саму по себе, а как попытка принудить Англию к миру -это первое. Второе, а что служит источником надежы Англию на Россию? Может ее примерное поведение и хорошие манеры? Отнюдь. Опять таки группировка войск на западной границе. Да, и Гитлеру мешает именно эта группировка, была бы Россия Португалией и выразила бы поризание Гитлеру и физкульт привет Черчилю, могли бы и внимание не обратить. Просто 1940 год это не то время когда все вопросы с Барбороссой были решены. У нас в сентябрьских соображениях 1940 года также рассматривается вероятность войны с Германией хотя никакой немецкой адекватной группировки и в помине нет. Т.е. эти два вопроса - надежды Англии и наступательная группировка сил на границе это не противоречия, а органическая связь. Англия надеялась не на людей "доброй воли" в России, а ее вооруженные силы, которые как раз то и продолжали сосредотачиватся на границе Германии. Т.е. эти замечания Гальдера как раз и говорят, что само по себе война Германии с Россией была не нужна.

Человек с ружьем: 917 пишет: Чем вызван интерес к теме? Вашими же заявлениями о фактах перехода в разговоре на Вашу личность.

917: Человек с ружьем пишет: Вашими же заявлениями о фактах перехода в разговоре на Вашу личность. - Это я так все же рассматриваю как личный вопрос. Ну, сами посудите, если на Ваше высказывание скажут, что это бред, то мне видится это звучит как оскорбление. А объяснение по типу , я написал как считаю или как вижу "не очень уместно. Это чисто философский вопрос. Я считаю, что человек должен высказывать свое не согласие, а не оценку. Потому как, давая оценку высказыванию, даешь оценку и личности. Кто ее просил? И какова компетенция? Лишне. Если модераторы и Бог форума нам даны свыше, то от коллег по собеседованию слышать оценки не событий, а с переходом на личность не приемлемо. В общем, совместно развивает толерантность. В общем само по себе утверждение, что мои мысли бред, подразумевает как бы аналогичный адекватный ответ, а это уже сами понимаете куда ведет. Вот, если бы ув. коллега sas был бы , например модератором или профессором экзаменатором тогда бы его высказывание по поводу бреда пришлось бы выслушать, в нашей реальности это не реально. Я думаю я понятно изложил свои доводы?

917: Cat пишет: Воюют не проценты, а штуки - А Вам не видится, что предложенная методика как-то характеризует артиллерию только днем, в простых метеоусловиях и при стрельбе прямой наводкой?

Cat: 917 пишет: - А Вам не видится, что предложенная методика как-то характеризует артиллерию только днем, в простых метеоусловиях и при стрельбе прямой наводкой? Нет, не видится

Интересующийся: Человек с ружьем пишет: Боится, почему-то, народ дуэлей.СкуШные они у вас. Без задоринки.

Интересующийся: 917 пишет: И я, кстати, считаю, что согласись западные коллеги с требованиями Германии очень вероятно, что 2 МВ и не было бы. Там скользкая ситуация. Боюсь, что фюрер великой германской нации А.Гитлер с Вами не согласился бы: Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши. Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии. Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции. Поэтому польский вопрос обойти невозможно; остается лишь одно решение — при первой подходящей возможности напасть на Польшу. О повторении чешского варианта нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.

Lob: Cat написал Подсчитал вес залпа Интересно. Теперь осталось понять, сколько минут в день дивизии могут вести такой огонь. Это я к тому, что снаряды сами к орудиям не прикатятся. У немцев для этого в дивизии девять сотен автомобилей и четыре тысячи лошадей. У дивизии РККА пять сотен автомобилей и три тысячи лошадей. Так что при первом приближении вес залпа у немцев несколько меньше, зато ежедневно этих самых залпов они могут сделать заметно больше.

Cat: Lob пишет: Интересно. Теперь осталось понять, сколько минут в день дивизии могут вести такой огонь. Это я к тому, что снаряды сами к орудиям не прикатятся. У немцев для этого в дивизии девять сотен автомобилей и четыре тысячи лошадей. У дивизии РККА пять сотен автомобилей и три тысячи лошадей 1. У немцев в пд грузовиков практически столько же, сколько у нас в сд 2. В обороне можно завезти заранее на позиции столько снарядов, сколько нужно. А мы вроде обороняться собирались, нет? И плечо подвоза у нас в разы меньше.

Lob: 1. В советской дивизии 500-600 грузовиков? Не смешите. Их даже по штату в полтора раза меньше, чем у немцев, а в реале еще на полтора делить надо. Это без учета качества и грузоподьемности. 2. У немцев жд сеть тоже вроде неплохо развита. Так что насчет плеча подвоза надо смотреть в каждом конкретном случае. Где преимущество у одной стороны, где у другой. И там и там снаряды ведь не рядом с окопами хранятся.

917: Интересующийся пишет: Боюсь, что фюрер великой германской нации А.Гитлер с Вами не согласился бы: - Не надо боятся человека сружьем. Гитлер говорит о жизненном пространстве, однако не Польша, не Румыния, не Венгрия не переставали существовать как государство или территория. Гитлер же не уничтожал поляков, как например, евреев. Его жизненное пространство, это тот же европейский союз вид сбоку. Речь идет о доступе к ресурсам и это все же не высказывание Адольфа, а краткое содержание совещания. Интересно бы взглянуть на оригинальный текст.

Интересующийся: 917 пишет: - Не надо боятся человека сружьем. К чему это Вы его приплели? 917 пишет: Гитлер говорит о жизненном пространстве, однако не Польша, не Румыния, не Венгрия не переставали существовать как государство или территория. Гитлер четко и однозначно говорит о том, что в отношении Польши «о повторении чешского варианта нечего и думать», а Венгрия и Румыния после падения Польши сделаются сговорчивее. А насчет того, что «Польша ... не переставали существовать как государство или территория» - это Вы свалили в одну кучу слона и трепетную лань, причем слон оную лань раздавил. 917 пишет: Интересно бы взглянуть на оригинальный текст.Прогуглите цитату, и Вам откроется. Если Вы, конечно, имеете в виду опубликованный документ, а не точные слова Гитлера.

прибалт: 917 пишет: Его жизненное пространство, это тот же европейский союз вид сбоку. В 41 Гитлеру незачем было заниматься "европейским союзом - вид сбоку", затем началось решение еврейского вопроса, а потом после того как собственных ресурсов у Германии стало не хватать Гитлер и вспомнил о европейском союзе против большевизма. Так что это обыкновенный Германский трюк и не стоит думать, что Гитлер что то там думал о Европе. Он думал как спасти Германию.

917: прибалт пишет: Так что это обыкновенный Германский трюк и не стоит думать, что Гитлер что то там думал о Европе. Он думал как спасти Германию. - Не вижу тут противоречий, думать о Германии о Европе. это практически одно и тоже. Германия это и есть Европа, уж не поляки с румынами будут определять ее содержание. Во всяком случае никаких массовых истреблений румын, или венгров или поляков не наблюдалось.

917: Интересующийся пишет: Если Вы, конечно, имеете в виду опубликованный документ, а не точные слова Гитлера. - Конечно я имею в виду слова Гитлера, а не чей то пересказ. Интересующийся пишет: К чему это Вы его приплели? - Это совпадение. Не знаю откуда тут взялся ник "Человек с ружьем", но был такой фильм "Ленин в Октябре" по-моему, там Ильич все призывал - не надо боятся человека с ружьем, т.е. я имел ввиду не нашего "ЧсР"

прибалт: 917 пишет: - Не вижу тут противоречий, думать о Германии о Европе. это практически одно и тоже. Германия это и есть Европа, уж не поляки с румынами будут определять ее содержание. Во всяком случае никаких массовых истреблений румын, или венгров или поляков не наблюдалось. Да просто не успел.

917: прибалт пишет: Да просто не успел.[/quot] Ну, так про любого можно сказать. Сталин не успел добить еще миллон. 10 классовых врагов....... Домыслы. Фактов таких нет. Там даже идеи все типа половину прибалтов онемечить, остальную переселить. А что в России происходит в той же Татарии или Колмыкии. Точно также сперва русские поселялись там, затем часть населения руссофицировалась, затем часть народа расселялас по остальным территориям как русские в сибирь или среднию азию.Понятно, что Германия диктатура под властью Гитлера, и он мог помянять решение и преследовать по национальному признаку не только евреев. Только вот особых фактов таких нет.

Cat: Lob пишет: 1. В советской дивизии 500-600 грузовиков? Не смешите. Их даже по штату в полтора раза меньше, чем у немцев, а в реале еще на полтора делить надо. Это без учета качества и грузоподьемности. У немцев по штату 536 грузовиков, у нас 451. Разница меньше 20%, где тут "в полтора раза"? И не забывайте про транспорт корпусных артполков, уж коли мы речь о снабжении снарядами завели. Lob пишет: У немцев жд сеть тоже вроде неплохо развита Один хрен им все снаряды 300 км тащить от границы до ЛС, а нам - от ближайшей станции или склада

Интересующийся: 917 пишет: - Конечно я имею в виду слова Гитлера, а не чей то пересказ.Обратитесь к грамотному спириту.

PKL: sas пишет: Не вижу никакого смысла в "грубом и приближенном" оценивании, в осоденности на тех условиях, которые Вы ставите. Часть тезиса повторю еще раз: 1.Ни о каком оценивании речь идти не может, т.к. неизвестны реальнгые планы сторон в случае выбора СССР такого плана развертывания. "Игры разума" участников форума заменой таковых служить не могут. 2.Более успешный исход первых нескольких дней войны вовсе не гарантирует более успешный ход всей войны в целом. Коллега, если вы "не видите никакого смысла в "грубом и приближенном" оценивании", то какого ... вы делаете в этой теме. С самого начала коллегой 917 было указано, что : Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет. Причем с самого начала тема была заявлена как "военная альтернатива" со всеми вытекающими последствиями. Поэтому варианты реального немецкого планирования разбираются совсем в другом разделе. Этот же предназначен именно что для "игр разума" участников форума. Если вам это не нравится - создавайте свою тему с заранее оговоренными условиями. Только при этом не надо мусорить в чужих, особенно если ничего конкретного предложить не можете. Что касается второго вашего замечания - не надо повторять прописные истины, все присутствующие в теме участники прекрасно это понимают, более того - прямо об этом писали в этой теме.

917: Интересующийся пишет: Обратитесь к грамотному спириту. - Да, да, возможно я так с сделаю.

917: Cat пишет: Нет, не видится - А мне вот видется. Видимо надо перекрестится. Теоретически получается, что советская дивизия по артиллерии и ее огневой мощи превосходит дивизию вермахта, да причем существенно. почему же это не сказалось на поле боя? Это как сравнивать Мерседес и Волгу. Обе машины имеют 4 колеса, в варианте седана 4 двери, двигатель расположен в передней части машины под капотом и т.д. Соответственно это адекватные машины, а увы совсем не адекватные.

PKL: Человек с ружьем пишет: Второй модератор пишет: цитата: А еще лучше создать отдельную тему по этому поводу - Дуэль. Вот там пускай и фехтуют. Боится, почему-то, народ дуэлей. Народ боится не дуэлей - он боится замерзнуть в ожидании приезда главного судии, застрявшего в рождественских пробках (печальный опыт двух первопроходцев у всех на виду).

Человек с ружьем: 917 пишет: В общем само по себе утверждение, что мои мысли бред, подразумевает как бы аналогичный адекватный ответ, а это уже сами понимаете куда ведет. Понимаю, потому и сделал предупреждение - замечание

Cat: 917 пишет: Теоретически получается, что советская дивизия по артиллерии и ее огневой мощи превосходит дивизию вермахта, да причем существенно. почему же это не сказалось на поле боя? При обороне полос втрое больше уставных? При вступлении в бой сходу и часто неотмобилизованными? Каких чудес Вы ожидали? Кстати о боеспособности неотмобилизованных дивизий и расходе боеприпасов "Выполняя поставленные задачи, части (87 сд) с ходу перешли в наступление. 16-й стрелковый полк, отбрасывая передовые части 298-й пехотной и 14-й танковой дивизий противника, 12—13.00 22 июня достиг рубежа западная опушка леса северо-восточнее Пятыдней, (иск.) Пятыдни, где был остановлен упорным сопротивлением подошедших главных сил 298-й пехотной дивизии, усиленной танками. На этом рубеже к полку присоединился его 1-й батальон капитана Бычкова, находившийся на инженерных работах в районе Устилуга и боем задержавший продвижение противника до подхода 16-го стрелкового полка. 96-й стрелковый полк, отбросив противника, во второй половине дня 22 июня овладел районом Хотячева, деблокировав при этом гарнизоны дотов УРа из состава [71] 19-го пулемётного батальона, оборонявшиеся в тылу противника{47}. На этом рубеже, по берегам реки Студеница, 96-й стрелковый полк закрепился, отражая атаки противника. В итоге боя 22 июня части 87-й стрелковой дивизии отбросили противника на 6—10 км к западу от Владимира-Волынского и вышли на рубеж западная опушка рощи северо-восточнее Пятыдней, (иск-.) Пятыдни, Хотячев, Дисков, Суходолы. ... Выполняя эти задачи, части 87-й стрелковой дивизии с утра 23 июня продолжали вести упорные бои с превосходящими силами противника. 16-й стрелковый полк не смог продвинуться в направлении Устилуга, так как был атакован частями 298-й пехотной и 14-й танковой дивизий, наносивших удар вдоль шоссе на Владимир-Волынский, и вел тяжелый бой на подступах к этому пункту. 96-й стрелковый полк с танковым полком 41-й танковой дивизии, перейдя в наступление из района Хотячева, к 13—14 часам 23 июня овладел юго-восточной частью Устилуга, разгромив атакой приданного ему танкового батальона артиллерийскую колонну 298-го артполка противника, двигавшуюся по шоссе между Устилугом и Пятыднями. Перешедший в наступление 283-й стрелковый полк к 14—15 часам с боем овладел рубежом Остров, Янов (6—8 км юж. Устилуга). ... К вечеру 23 июня положение 87-й стрелковой дивизии резко ухудшилось. ...Главные силы 87-й стрелковой дивизии, обойденные войсками противника с обоих флангов и тыла, оказались отрезанными от войск 5-й армии и к тому же понесли большие потери. Боеприпасы были на исходе, связь со штабами 27-го стрелкового корпуса и 5-й армии, а также с соседними дивизиями была прервана. " То есть неотмобизованная дивизия интенсивно воевала 2 дня, и только к вечеру второго дня "боеприпасы были на исходе".

полная версия страницы