Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Cat: PKL пишет: Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). А это не факт. Мы можем отдать им инициативу (как под Курском), но можем и не отдавать. Учитывая реалии того времени, весьма велика вероятность ударов МК по развертывающимся немцам. Что из этого получится - трудно судить. Явно лучше, чем в реале, но явно хуже, чем при упреждающем ударе по майским соображениям. С одной стороны, МК в этом процессе могут "сточиться до ушей", с другой - ощутив на себе, что РККА отсиживаться в обороне не намерена, немцы станут оставлять на пассивных участках намного больше войск, что потребует сосредоточения бОльших сил для создания ударных группировок (а это время). sas пишет: господства в воздухе у противника не будет. Будет. С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? sas пишет: Один из которых аж в 120 танков ...зато с противотанковым полком в 95 орудий. Для обороны самое то.
AlexDrozd: Cat пишет: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Важно не количество самолетов, а количество самолето-вылетов, причем эффективных. А это определяется многими факторами.
PKL: AlexDrozd пишет: Cat пишет: цитата: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Важно не количество самолетов, а количество самолето-вылетов, причем эффективных. А это определяется многими факторами. Безусловно люфтваффе обладало в 1941 году техническим преимуществом и преимуществом в тактике применения истребителей. Однако было ли этого достаточно для завоевания господства в воздухе - большой вопрос. Есть очень детальное и объективное исследование Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942", в которой на конкретных примерах показано, что немцы так и не смогли добиться осенью 1941 господства в небе Крыма, несмотря техническое превосходство своих самолетов (по количеству было примерное равенство). Единственное чего немцам удалось добиться - значительно больших потерь советских авиачастей в Крыму, что, впрочем, компенсировалось непрерывно прибывающими пополнениями.
PKL: Hoax пишет: 917 Забанен на 3 дня по п.1, и за невежество. "Вот пуля пролетела и ага ..." На время ранения (хорошо, что не очень серьезного) командующего "восточными" (коллега 917, как зачинатель этой темы, безусловно командующий) приходится мне брать на себя его функции в отражении наступления вермахта (хотя, конечно, мне более по душе аналитика - т.е. штабная работа).
sas: PKL пишет: Хотя могли просто отослать к какому-нибудь исследованию - например, Р.С.Иринархова "Прибалтийский особый ...", согласно которому в указанном районе находились отдельные подразделения 179 и 184 сд (дивизии к тому времени уже перестали существовать как единые соединения и развалились на отдельные отряды). 1. Вам осталось только показать,что немцы знали о том,что в данном районе находится только то,что Вы сказали. 2. Т.е наличие частей 11 А в даном районе Вы не отрицаете. PKL пишет: Выделенные жирным шрифтом слова прочитали ? Все стало понятно ? Прочитал. Да, стало понятно, что никакого "2-3 кратного превосходства по все мнаправлениям" не наблюдается. PKL пишет: Написать "Беру свои слова обратно" желания не появилось ? С чего бы? PKL пишет: И он прибыл в полосу Западного фронта ?Похоже здесь нужен не один смайлик, а два. Вы вопрос задаете не по адресу. Вы его задайтье тому, кто заявлял про прибытие на ЗФ "двух корпусов из МВО", а уж потом будете тут смайлы хоть тоннами рассыпать. PKL пишет: Если бы не было неразберихи и паники в штабе СЗФ, в результате чего приказ на отход войскам 27 А (до этого почти неделю успешно сдерживавших превосходящие силы немцев) был отдан прежде, чем 22, 24 и 41 СК выдвинулись и заняли Псковский и Островский укрепрайоны, то быстрого продвижения на Псков просто не было бы. "Если бы да кабы да во рту росли бобы..." С чего Вы взяли,что данная паника не возникнет в Вашей реальности при сворачивании обороны вдоль Западной Двины? PKL пишет: Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) и остановилась на месяц на Лужском рубеже. 1. Это было "после Пскова". 2. Рекомендубю Вам поинтересоваться, что произошло после стояния на Лужском рубеже. 3. Можно цитату из меня про именно "котел у моря"? Или мне начать по Вашему примеру Вам сливы засчитывать? Так их уже накопилось-мама не горюй... PKL пишет: одним большим преимуществом - возможностью снабжения по морю и поддержкой кораблей Балтфлота. Угу, у Севастопольской группировки летом 42-го тоже была такая возможность. Результаты Вам рассказать, или , как и в случае с 11 А сами вспомните? PKL пишет: Реальные боевые действия в Эстонии в июле-августе 1941 тому доказательством. Нет, я понимаю, чт 5 немецких пд( в начале вообще две)-это серьезная сила, но делать на этом основании выводы про положение дел в альтернативе, причем про положение дел не в Эстонии , а в Латвии.... Cat пишет: как под Курском У нас не лето 1943-го. Cat пишет: Явно лучше, чем в реале Не факт. Cat пишет: явно хуже, чем при упреждающем ударе по майским соображениям. Опять-таки, не факт. Cat пишет: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Угу, в полосе КОВО превосходство в истребителях было как бы не больше. Рекомендую посмотреть, чем все закончилось... Cat пишет: зато с противотанковым полком в 95 орудий. И с лс, оставшимся готовить оборонительные рубежи, ага...
PKL: sas пишет: 1. Вам осталось только показать,что немцы знали о том,что в данном районе находится только то,что Вы сказали. 2. Т.е наличие частей 11 А в даном районе Вы не отрицаете. И никогда не отрицал. А немцы вполне могли знать о состоянии советских войск в этом районе из допросов военнопленных и перебежчиков ( как раз с началом войны произошел мятеж в некоторых частях 29 литовского территориального корпуса).
sas: PKL пишет: Есть очень детальное и объективное исследование Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942", в которой на конкретных примерах показано, что немцы так и не смогли добиться осенью 1941 господства в небе Крыма, несмотря техническое превосходство своих самолетов (по количеству было примерное равенство). 1. Простите, у нас речь про осень 41-го и Крым? Или все-таки про лето 41-го и Белоруссию? 2.Судя по написанному, Вы весьма невнимательно читали книгу М. Морозова...Рекомендую Вм еще раз перечитать страницы хотя бы с 78 по 81. Потом, попробуйте освежить в голове и остальные страницы книги...
sas: PKL пишет: И никогда не отрицал. Т.е. Ваши утверждения про отсутсвие советских войск между 4 ТГр и 3 ТГр можно выбросить на мусорку. PKL пишет: А немцы вполне могли знать о состоянии советских войск в этом районе из допросов военнопленных и перебежчиков так "вполне могли" или знали?
PKL: sas пишет: Вы вопрос задаете не по адресу. Вы его задайтье тому, кто заявлял про прибытие на ЗФ "двух корпусов из МВО", а уж потом будете тут смайлы хоть тоннами рассыпать. Ну если коллега ошибся (или просто не знал откуда именно прибыл 5 МК) - просто поясните ему (можно со смайликами ). Зачем дополнительные ошибки плодить ? И вообще выдвижение мехкорпусов из глубины страны в этой альтернативе - прерогатива командования "восточных" - при необходимости и 27 МК из Среднеазиатского округа можем выдвинуть на угрожаемое направление (в соответствующие сроки, конечно).
PKL: sas пишет: "Если бы да кабы да во рту росли бобы..." С чего Вы взяли,что данная паника не возникнет в Вашей реальности при сворачивании обороны вдоль Западной Двины? А с чего бы ей возникнуть, если вы еще даже к Западной Двине не подошли, а уж тем более операцию по прорыву укрепрайонов вдоль нее не начали ? Вот когда начнете, тогда посмотрим насколько она будет успешной и сможете ли вы добиться "сворачивания обороны" вдоль реки. А пока для паники никаких оснований.
PKL: sas пишет: 3. Можно цитату из меня про именно "котел у моря"? Или мне начать по Вашему примеру Вам сливы засчитывать? Так их уже накопилось-мама не горюй... Коллега, изначально эту идею озвучил AlexDrozd , отвечал я изначально тоже ему. При этом я никогда вас в авторстве данного возможного котла и не подозревал. Так что можете хоть считать сливы, хоть не считать - мне это абсолютно фиолетово, тем более для обсуждения данной альтернативы этот вопрос не представляет никакого интереса.
PKL: sas пишет: Угу, у Севастопольской группировки летом 42-го тоже была такая возможность. Дальность от Севастополя до ближайшей базы снабжения не подскажете ? И, кстати, немцы прекрасно понимая важность срыва снабжения, озаботились перед третьим штурмом Севастополя установлением своего полного господства в воздухе и изоляцией его защитников от связи с большой землей по морю. Не зря же сюда был направлен сильнейший в люфтваффе YIII авиакорпус. В Прибалтике отделить отрезанную группировку от большой земли расстоянием в 250 км просто нет никакой возможности.
PKL: sas пишет: Нет, я понимаю, чт 5 немецких пд( в начале вообще две)-это серьезная сила, но делать на этом основании выводы про положение дел в альтернативе, причем про положение дел не в Эстонии , а в Латвии.... sas пишет: 1. Простите, у нас речь про осень 41-го и Крым? Или все-таки про лето 41-го и Белоруссию? У нас в данном случае речь о типовых примерах боевых действий. Вы непонятно с чего уверены, что на всех направлениях и вовсех случаях немцы будут продвигаться с темпом первых дней войны и устраивать котлы, подобные белостокскому, киевскому или вяземскому. Я же доказываю, что это не так, очень многое зависит от конкретного соотношения сил, и что в каждом конкретном случае нужно рассматривать обстановку более подробно (опираясь, конечно, на имеющиеся примеры реальных боевых действий при сходных соотношениях сил сторон).
PKL: sas пишет: 2.Судя по написанному, Вы весьма невнимательно читали книгу М. Морозова...Рекомендую Вм еще раз перечитать страницы хотя бы с 78 по 81. Потом, попробуйте освежить в голове и остальные страницы книги Достаточно внимательно, и не только его. А вы невнимательно читаете даже то, что пишется в данной ветке. Потому что и о техническом и о тактическом преимуществе люфтваффе (о чем идет речь на указанных страницах книги М.Морозова) я уже писал. Вот только основной причиной прорыва немцев через крымские перешейки (бои на которых шли больше месяца) стало не господство немецкой авиации, а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса.
sas: PKL пишет: Ну если коллега ошибся (или просто не знал откуда именно прибыл 5 МК) - просто поясните ему (можно со смайликами ). Зачем дополнительные ошибки плодить ? Простите, а где "дополнительные ошибки"? Или 5 мк входил в состав МВО? Или в 21 мк было иное количество танков? PKL пишет: И вообще выдвижение мехкорпусов из глубины страны в этой альтернативе - прерогатива командования "восточных" - при необходимости и 27 МК из Среднеазиатского округа можем выдвинуть на угрожаемое направление (в соответствующие сроки, конечно). 1.Простите, не подскажете мне цитату выше, в которой волевым решением "восточных" 5мк оказался в подчинение МВО? Вашу фразу со смайликами не прелагать.2.А еще прошу привести мою цитату про то, что 21 мк неможет никак быть выдвинут на ЗФ. PKL пишет: А с чего бы ей возникнуть, если вы еще даже к Западной Двине не поА что, сэтим должны возникнуть какие-то проблемы, бОльшие, чем в реальности?или таки там вообще нет проблем по причине отсутствия советских войск? PKL пишет: Так что можете хоть считать сливы, хоть не считать - мне это абсолютно фиолетово Когда будете чего-то там пытаться засчитать мне-вспомните эту Вашу фразу. PKL пишет: Дальность от Севастополя до ближайшей базы снабжения не подскажете ? Сравнительную плотность немецких минных заграждений на ЧМ и Балтике не вспомните? PKL пишет: В Прибалтике отделить отрезанную группировку от большой земли расстоянием в 250 км просто нет никакой возможности.1. На самом деле таковых возможностей масса. ПРостите, коллега, вы это откуда 250 км по морю от "большой земли" насчитали? PKL пишет: У нас в данном случае речь о типовых примерах боевых действий Да? Тогда почему Вы отмахиваетесь от типового примера боевых действий ВВС КОВО в начальный период войны? PKL пишет: Вы непонятно с чего уверены, что на всех направлениях и вовсех случаях немцы будут продвигаться с темпом первых дней войны Я уверен,что в первые дни они будут продвигаться даже быстрее ,чем в первые дни войны. И уверенность эту я счерпаю из условий Вашей альтернативы. PKL пишет: устраивать котлы, подобные белостокскому, киевскому или вяземскому. А что им помешает?Это как раз те самые "типовые примеры боевых действий", о которых Вы с таким пиететом писали выше... PKL пишет: опираясь, конечно, на имеющиеся примеры реальных боевых действий при сходных соотношениях сил сторонА Вам и приводят примеры реальных боевых действий. PKL пишет: Вот только основной причиной прорыва немцев через крымские перешейки (бои на которых шли больше месяца) стало не господство немецкой авиации, А теперь вернемся к якобы внимательно Вами прочитанному Морозову: ...главное заключалось в том, что люфтваффе сыграло весьма важную, если не решающую роль в прорыве перекопских позиций. реальное господство в воздухе было у немцев,что и явилось одной из причин их успеха Вопрос, о внимательности прочтения остается открытым.... PKL пишет: а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса. Одно другому не мешает. Или Вы считаете,что без авиации немцам было бы проще?
Iskander: http://www.zlev.ru/157/157_46.htm Суть альтернативы заключалась в том, что противника необходимо было принудить к ведению начального периода войны по нашим правилам. Для этого не позднее середины мая было необходимо объявить Германии ультиматум о немедленном прекращении концентрации дивизий вермахта на границах и отводе немецких войск в глубь страны. При отклонении ультиматума следовало объявить мобилизацию и начать сосредоточение и развертывание РККА у наших западных границ по планам прикрытия. В этом случае немцы уже на ранней стадии своего развертывания не могли бы уйти от приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения противоборствующих армий.
PKL: sas пишет: Простите, а где "дополнительные ошибки"? Ваша дополнительная ошибка - в утверждении, что 21-й МК прибывает "в полосу ЗОВО". Куда он в текущей реальности прибыл разъяснять нужно ? Куда он прибудет в реальности альтернативной - это относится к прерогативе командования "восточных" и определяется развитием обстановки в "командно-штабной игре". Так как вы лично взялись играть за "западных", то направление 21-го МК куда-либо к вашей компетенции никоим боком не относится. Так что ваше распоряжение им - тоже ошибка.
PKL: sas пишет: 1.Простите, не подскажете мне цитату выше, в которой волевым решением "восточных" 5мк оказался в подчинение МВО? Вашу фразу со смайликами не прелагать.2.А еще прошу привести мою цитату про то, что 21 мк неможет никак быть выдвинут на ЗФ. А причем здесь 5-й МК и МВО, если обсуждается обстановка в Белоруссии и Западный фронт ? К тому же до соединений второго стратегического эшелона речь пока еще не дошла. Они пока еще движутся по железным дорогам из внутренних округов СССР. А выдвигаться будут туда, где в них создастся необходимость. То же самое относится и к 21-му МК. Его использование целиком и полностью будет зависеть от складываюшейся обстановки. Ничего не мешает командованию "восточных" направить его хоть на Западный, хоть на Южный фронт, при этом доукомплектовав его техникой и личным составом (танками в первую очередь как это произошло, например, в текущей реальности с 14 и 18 тд 7-го МК).
PKL: sas пишет: А что, сэтим должны возникнуть какие-то проблемы, бОльшие, чем в реальности?или таки там вообще нет проблем по причине отсутствия советских войск? А у вас лично большие проблемы даже с предварительным развертыванием войск - вы все еще не можете определиться с тем, развертываетесь ли вы по "Барбароссе" или как-то по другому. Соответственно, у вас нет и никаких вразумительных планов операций на начальный период войны - танковые группы "гуляют" по всей полосе советско-германского фронта, вслед за осеняющими вас идеями их использования (типа - "а для Москвы у нас еще две танковые группы есть"). О проблемах группы "Север" можно будет поговорить когда вы с общим развертыванием определитесь и планы и задачи первых операций (хотя бы в общих чертах) озвучите. А пока вопрос стоит о Белоруссии.
PKL: sas пишет: Сравнительную плотность немецких минных заграждений на ЧМ и Балтике не вспомните? А когда эти заграждения были поставлены ? Неужели в июне-июле ?
PKL: sas пишет: 1. На самом деле таковых возможностей масса. ПРостите, коллега, вы это откуда 250 км по морю от "большой земли" насчитали? Конечно, если наносить удар в Прибалтике всеми танковыми группами сразу, то "возможностей масса" (смайликов, положенных в этом месте, не ставлю - уж больно они вас задевают). А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий, да еще для обеспечения правого фланга группы армий "Север" танковую группу Гота привлечь. Что касается 250 км по морю до Севастополя - бралось расстояние от ближайшего крупного порта - Керчи. Если же брать время третьего штурма, то приходится считать от Новороссийска - там значительно больше.
PKL: sas пишет: Да? Тогда почему Вы отмахиваетесь от типового примера боевых действий ВВС КОВО в начальный период войны? Потому, что в нашей альтернативе типовые условия боевых действий ВВС будут совсем другие, чем в начальный период войны.
PKL: sas пишет: Я уверен,что в первые дни они будут продвигаться даже быстрее ,чем в первые дни войны. И уверенность эту я счерпаю из условий Вашей альтернативы. До вступления в бой с развернутыми соединениями РККА - безусловно быстрее. С эти вроде никто особо и не спорит. Спорят с возможностью быстрого подтягивания пехотных дивизий (со скоростью свыше уставных 50 км в день), спорят с возможностью быстрого прорыва в глубину и организации крупных котлов вроде белостокского. Тут, правда, пока не о чем спорить за полным отсутствием у вас конкретных планов операций.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса. Одно другому не мешает. Или Вы считаете,что без авиации немцам было бы проще? А при чем здесь без авиации проще ? Просто логику задействуйте - если с авиацией, но без 42 АК прорвать перекопских позиций не могли, а с той же авиацией и вступлением 42-го АК в бой прорвали, то у кого решающая роль ?
sas: PKL пишет: Ваша дополнительная ошибка - в утверждении, что 21-й МК прибывает "в полосу ЗОВО". Это не моя ошибка-читайте тему.Так что дальнейши Ваш спич обращен не по адресу и может быть выкинут в мусорное ведро. PKL пишет: А причем здесь 5-й МК и МВО, если обсуждается обстановка в Белоруссии и Западный фронт ? При Ваших смайликах. PKL пишет: А у вас лично большие проблемы даже с предварительным развертыванием войск У меня лично никаких проблем с развертыванием войск нет, т.к. я себя грамотнее ОКХ не считаю. Вы же явно считаете себя умнее,чем ГШ РККА. PKL пишет: Соответственно, у вас нет и никаких вразумительных планов операций на начальный период войны - танковые группы "гуляют" по всей полосе советско-германского фронта, вслед за осеняющими вас идеями их использования (типа - "а для Москвы у нас еще две танковые группы есть"). Коллега, приберегите свою буйную фантазию для написания художественных произведений и выключите миелофон-он у Вас все равно испорченый. PKL пишет: Неужели в июне-июле ? А Вы , оказывается, не в курсе...Тогда для начала рекомендую просмотреть соседние ветки , где обсуждаются вопросы ВМБ Ханко и особенности вступления в войну Финляндии-узнаете для себя много нового и интересного... PKL пишет: А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий Угу-вот только ждали они их отнюдь не на Западной Двине. PKL пишет: Что касается 250 км по морю до Севастополя - бралось расстояние от ближайшего крупного порта - Керчи.1. А теперь возвращайтесь хотя бы к книге Морозова и изучайте, откуда производилось снабжение Севастополя и почему. 2. Кстати, вопрос был не по Севастополю, а по Прибалтике-где Вы там намеряли 250 км "от большой земли"? PKL пишет: что в нашей альтернативе типовые условия боевых действий ВВС будут совсем другие, чем в начальный период войны. 1.И чем Ваши условия отличаются от условий действий ВВС КОВО? ТОлько давайте по пунктам. 2.Вы уже численность группировок ВВС сравнили? Или еще "не успели"? PKL пишет: спорят с возможностью быстрого прорыва в глубину и организации крупных котлов вроде белостокского. К сожалению, примеры "типовых операций начального периода" говорят, что спорить как раз не о чем-прорывы и крупные котлы точно будут. PKL пишет: но без 42 АК прорвать перекопских позиций не могли Коллега, Вам опять идти и учить матчасть-кто и с помощью чего когда и какие позиции прорывал. Можете начать все с той же книги Морозова-там в первом приближении все написано. Пока же можно фиксировать,что у Вас весьма поверхностные знания о ходе боев в северной части Крыма осенью 41-го года.
Человек с ружьем: sas пишет: Коллега, приберегите свою буйную фантазию для написания художественных произведений и выключите миелофон-он у Вас все равно испорченый. sas не испытывайте моё терпение, плз. Если случится выстрел - появитесь далеко после Нового года. Спокойнее.
AlexDrozd: Констатирую, что моя идея "просчитать" альтернативную ситуацию требует какого-то расчетного аппарата, поскольку возникает слишком много неучтенных факторов с неопределенным влиянием. Без этогт тема опять съезжает на обмен любезностями с применением "местных идеоматических выражений". Для "штабной игры" у меня лично не хватает необходимых знаний. Посему я лучше воздержусь пока от обсуждения и подумаю ;) А может появятся желающие "повоевать", можно вообще будет выделить в отдельную тему. ЗЫ А вот такая идейка взбрела в голову, есть же компьютерные игры на тему Великой Отечественной, может воспользоваться? Какая-никакая, а матмодель ;)
sas: AlexDrozd пишет: Для "штабной игры" у меня лично не хватает необходимых знаний. Дело в том,что проведение такой игры для верификации данной альтернативы ИМХО не дает ровным счетом ничего. Если кому-то интересно, почему я так считаю, то я то я разверну тему. AlexDrozd пишет: есть же компьютерные игры на тему Великой Отечественной, может воспользоваться? Какая-никакая, а матмодель ;) А там матмодель если нормальная и есть, то только тактической составляющей. Хорошей оперативно-стратегической составляющей я пока в этих играх не встречал. Может, подскажет кто?
AlexDrozd: sas пишет: Если кому-то интересно, почему я так считаю, то я то я разверну тему. Мне интересно
PKL: sas пишет: У меня лично никаких проблем с развертыванием войск нет, т.к. я себя грамотнее ОКХ не считаю. Вы же явно считаете себя умнее,чем ГШ РККА. Да ? То есть вы сейчас подтверждаете, что "не считаете себя грамотнее ОКХ" и поэтому оставляете в данной альтернативе развертывание как в "Барбароссе" ? Ну тогда приструните своего "клона", который чуть ранее писал sas пишет: Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ? и можно будет во вводной зафиксировать : "Вермахт в данной альтернативе развернут подобно развертыванию в "Барбароссе".
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий Угу-вот только ждали они их отнюдь не на Западной Двине. А на Шелоне и Луге ? Ну и что ? Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километров, а кроме того еще и создать достаточно плотную оборону по периметру окружения (на фронте в двести-триста километров). Что в условиях энергичного противодействия советских войск представляется крайне маловероятным (особенно при наличии неизрасходованных мехкорпусов - например 3 и 12 МК).
PKL: sas пишет: 1. А теперь возвращайтесь хотя бы к книге Морозова и изучайте, откуда производилось снабжение Севастополя и почему. А вот когда вы в данной альтернативе дойдете хотя бы до крымских перешейков, тогда и придет пора обращаться к работам Морозова, Ванеева, Батова, Гончарова и т.д. и т.п. А пока снабжение Севастополя идет своим обычным порядком - по железным дорогам в основном.
PKL: sas пишет: 2. Кстати, вопрос был не по Севастополю, а по Прибалтике-где Вы там намеряли 250 км "от большой земли"? А я в Прибалтике пока еще ничего не мерил - за отсутствием надобности. Потому что вы еще даже оборонительный рубеж на Западной Двине не начали прорывать. А 250 км в Прибалтике от Таллина до Копорской губы.
PKL: sas пишет: К сожалению, примеры "типовых операций начального периода" говорят, что спорить как раз не о чем-прорывы и крупные котлы точно будут. Точно так же как длительная упорная оборона укрепрайонов, успешные прорывы из окружения и эффективные контруудары. Только все это общие слова, а тот же AlexDrozd предлагал произвести конкретную проверку по отношению к какому-либо из участков фронта. Вы между тем от конкретики успешно уклоняетесь.
PKL: AlexDrozd пишет: Констатирую, что моя идея "просчитать" альтернативную ситуацию требует какого-то расчетного аппарата, поскольку возникает слишком много неучтенных факторов с неопределенным влиянием. Без этогт тема опять съезжает на обмен любезностями с применением "местных идеоматических выражений". Для получения приблизительного представления об альтернативной ситуации требуется не столько расчетный аппарат, сколько соблюдения сторонами "штабной игры" правил пошаговой стратегии, т.е. начинают "западные" - 1-з шаг - по состоянию на 22.06.41 вермахт имеет следующее развертывание ( с севера на юг) : ... ; в ответ - 1-в шаг - по состоянию на 22.06.41 РККА имеет следующее развертывание ( с севера на юг) : ... ; 2-з шаг - утром 22.06.41 вермахт силами ... начинает вторжение на территорию СССР. Направления ударов ... Цель операции ... Сроки продвижения ... 2-в шаг - в СССР объявлена всеобщая мобилизация, соединения РККА получают призывников и технику из народного хозяйства и начинают выдвижение в полосу УРов на линии ... Срок готовности соединений ... (уточнить для разных видов какие сроки) и т.д. и т.п. После каждого шага идет его конкретное обсуждение и попытка выработки общего мнения о его (этого шага) возможности и действенности, а также влиянии на дальнейшее развитие событий.
AlexDrozd: PKL, это понятно, но это долго (см. Вашу с И.К. дуэль ;) ) И требует глубоких и разносторонних знаний по теме. При этом все равно останутся допущения, которые трудно окончательно подтвердить/опровергнуть, соотвественно "окончательный анализ" получить невозможно. Я потому и хотел ограничится для начала небольшим участком, но это тоже вносит дополнительные условности.
917: Ув.PKL , не могли бы мне помочь определится с растояниями? Более-менее однозначно у меня получается только Брест-Кобрин, от 49 до 52 км по разным картам. Меня итересует маршрут Кобрин- Нехачево - 82-86 км? Нехачево- Слуцк ? Слуцк- Минск ? 100- 112 км?
sas: AlexDrozd пишет: Мне интересно Тогда сделаю под катом. Коллега PKL предлагает что-то вроде КШУ, только без "тумана войны" и посредников, что неверно(почему-см. ниже). Допустим, что мы сумели (не спрашивайте меня как :))устроить обычное "сферическое КШУ в вакууме" со всеми сопутствующими процедурами, отдачей боевых приказов, показом обстановки на картах и т.д и т.п....Пусть, я играю за вермахт, а PKL-за РККА. Допустим, по итогам КШУ победил PKL. Как этот факт подтверждает "лучшесть" альтернативного развертывания? Правильно-никак. Данный факт говорит всего лишь о том, что коллега PKL умеет управлять войсками в рамках ограничений, наложенных КШУ, лучше,чем я, и не более того. Причины этого могут быть самыми разными-больший опыт КШУ, лучшая подготовка, реально больший воинский талант, но ведь в реальности вермахтом и РККА руководили не мы с PKL и уровни подготовки данных людей тоже отличались от наших. Тоже самое, если выигравшим был бы признан я-это никак не говорит о том,что альтернатива "хуже". А теперь о посредниках и "тумане войны". Озвученое предложение PKL сводит все к неким "шахматам", когда все ходы противника известны. Между тем, в настоящей это не происходит практичски никогда. Кому выгодно отсутствие "тумана войны"? Естественно, обороняющейся стороне-не надо тратить время на то,чтобы разобраться в обстановке, где главный удар, где вспомогательный, где "парашютисты", а где мотоциклисты передовых отрядов... А если вводить туман войны, то сразу возникает необходимость в посреднике, причем объективном. Да и послезнание со счетов сбрасывать не надо-проигравшая в реальности бои сторона точно знает "как не надо делать". Ну, и несколько слов о условиях самого КШУ. Что-то в первом приближении можно было бы обсуждать(отыгрывать),если бы были известны реальные планы сторон на такой случай-тогда хоть какой-то смысл в действе может быть(ЕМНИП в свое время в Великобритании отыгрывался "Морской лев") . Однако, мне такие документы неизвестны, коллеге PKL, похоже, тоже. Так что такое КШУ может дать ответ только на вопрос: "как бы развивались боевые действия, если бы РККА стояла там-то, вермахт там-то, вермахтом командовал sas, РККА- PKL?" Какое это имеет отношение к "лучшести" данной альтернативы? PKL пишет: То есть вы сейчас подтверждаете, что "не считаете себя грамотнее ОКХ" и поэтому оставляете в данной альтернативе развертывание как в "Барбароссе" ? То есть я не беру на себя смелость прогнозировать, какой вариант развертывания и ведения боевых действий выбрали бы в ОКХ при таком развертывании РККА. А вы все-таки считаете себя умнее ГШ РККА? PKL пишет: А на Шелоне и Луге ? Ну и что ? А все тоже. PKL пишет: и можно будет во вводной зафиксировать : "Вермахт в данной альтернативе развернут подобно развертыванию в "Барбароссе Данная вводная к альтернативе никакого отношения не имеет. PKL пишет: Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километ Зачем? У Вас все войска занимают оборону на Зап. Двине. PKL пишет: особенно при наличии неизрасходованных мехкорпусов - например 3 и 12 МК "Неизрасходованными" они будут очень недолго PKL пишет: А вот когда вы в данной альтернативе дойдете хотя бы до крымских перешейков, тогда и придет пора обращаться к работам Морозова, Ванеева, Батова, Гончарова и т.д. и т.п. А пока снабжение Севастополя идет своим обычным порядком - по железным дорогам в основном. Прекрасно! Т.е. Ваши рассказы про авиационную обстановку над Крымом выбрасываем и возвращаемся в лето 41-го и к ВВС КОВО. Как, Вы за эти дни уже изучили соотношение сил или все руки не дошли? PKL пишет: А 250 км в Прибалтике от Таллина до Копорской губы. А что, Западная Двина у нас протекает рядом с Таллином? Вы ничего не перепутали? Да, кстати, Вы, когда расстояние меряли, про минные поля в Финском заливе не забыли? PKL пишет: Потому что вы еще даже оборонительный рубеж на Западной Двине не начали прорывать. Прорыв-это только один из возможных вариантов... PKL пишет: Вы между тем от конкретики успешно уклоняетесь.Не более,чем Вы.
PKL: 917 пишет: Ув.PKL , не могли бы мне помочь определится с растояниями? К сожалению атлас автодорог 1945 года не способствует точному измерению расстояний (непонятно какие цифры к чему относятся). Поэтому когда мне требуется определить приблизительное расстояние до различных пунктов я пользуюсь атласом железных дорог (если железная и автодороги идут в одном направлении и не делают крупных петель расстояния по ним совпадают достаточно точно). Еще удобство в том, что там даны расстояния между станциями, поэтому поднапрягшись можно вычислить и длину автодорог с приемлимой (в пределах 5% погрешности) точностью. Для данного случая это будут карты Брест-Литовской и Белорусской железных дорог. Нехачево соответствует станции Косово-Полесское. Дальше попробуйте посчитать сами. Замечу только, что по железной дороге расстояние Брест - Барановичи - Слуцк равно 311 км. С расстоянием Минск - Слуцк - немного сложнее, потому что не всегда понятно, как его считают (от каких точек на автодороге). Во многих изданиях указаны расстояния от минской кольцевой автодороги (99 км). На старой туристической карте (1960-х годов) указано расстояние 107 км. Вполне возможно, что расстояние до центра Минска составляет все 112 км. Наверное, правильнее будет взять среднее 105-106 км. Это будет вполне достаточная точность. Примечание. Напрямую по линейке расстояние от Слуцка составит 89 (до кольцевой) и 96 (до центра) Минска километров. С уважением.
AlexDrozd: sas , спасибо.
полная версия страницы