Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
PKL: sas пишет: AlexDrozd пишет: цитата: Мне интересно Тогда сделаю под катом. Скрытый текст В данном случае коллега sas безусловно прав в том, что исход единичных КШУ ничего не говорит о "качестве" альтернативы. Так же как и исход январских игр 1941 года ничего не говорил о "качестве" развертывания РККА. В то же время о "качестве" альтернативы вполне можно судить по тем силам, которые сторонам удастся подвести (в рамках действий по реальным планам и уставам - т.е. подъем соединения по тревоге от 6 до 30 часов, уставной марш пехотной дивизии 50 км в день и т.д.) к району боестолкновения к моменту "начала боев". То есть когда ситуация складывается так, что 56-му МК Манштейна к 27 июня противостоит под Двинском не только сводная группа Акимова (как в текущей реальности), но и 16-й СК (5, 33 и 188 сд) вместе с 3-м МК (2, 5 тд и 84 мд), плюс к тому же достаточно прикрытая авиацией, избежавшей первого удара, то совершенно очевидно, что хуже чем в текущей реальности у РККА дела идти не будут. А именно это и доказывают авторы альтернативы, резонно предполагая, что дела могли бы пойти не просто не хуже, а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности.
PKL: sas пишет: То есть я не беру на себя смелость прогнозировать, какой вариант развертывания и ведения боевых действий выбрали бы в ОКХ при таком развертывании РККА. А вы все-таки считаете себя умнее ГШ РККА? То есть вы ограничиваете свою роль ролью офицера политпропаганды. Я же в свою очередь, отнюдь не считая себя "умнее ГШ РККА", считаю себя обязанным отстаивать идею, которую нахожу правильной. В том числе и становясь на место ГШ РККА (в меру своих знаний и способностей), если возникает в рамках дискуссии такая необходимость.
AlexDrozd: PKL пишет: то совершенно очевидно, что хуже чем в текущей реальности у РККА дела идти не будут. А именно это и доказывают авторы альтернативы, резонно предполагая, что дела могли бы пойти не просто не хуже, а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности. В том то и дело, что неочевидно. Во первых, неизвестно, какой кунштюк придумали бы немцы в ответ на отнесение линии развертывания, во вторых, я уже об этом говорил - не факт, что РККА не была бы разгромлена на линии развертывания со сравнивыми с реальными потерями.
Человек с ружьем: PKL пишет: То есть вы ограничиваете свою роль ролью офицера политпропаганды. Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА. То бишь, прекратите навешивать друг-другу ярлыки. PKL, коллеге sas я предупреждение вынес. Теперь Вам. Вы то уж точно можете обойтись без переходов на личности.
PKL: sas пишет: PKL пишет: цитата: Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километ Зачем? У Вас все войска занимают оборону на Зап. Двине. А где же вы их тогда отсекать собрались ? Наступление вдоль Западной Двины на Ригу (помимо трудностей наступления в лесистой местности, пересекаемой многочисленными притоками З.Двины) приведет только к отходу советских войск к отходу в Эстонию. Отсечь при этом практически мало кого удастся - если только отдельные части.
PKL: sas пишет: А что, Западная Двина у нас протекает рядом с Таллином? Вы ничего не перепутали? Да, кстати, Вы, когда расстояние меряли, про минные поля в Финском заливе не забыли? Похоже вы считаете, что советские войска улеглись спать за Западной Двиной, ни сном, ни духом не подозревая, что их левый фланг прорвала и обходит 4-я ТГр. Совершенно очевидно, что при глубоком прорыве на фланге, войска РККА начнут отход из-под угрозы окружения на север (как это и происходило в текущей реальности). Единственный возможный вариант прижать советские войска к морю в Прибалтике - подкрепить 4 ТГр как минимум одним танковым корпусом из группы Гота и после глубокого прорыва на Псков сделать еще один бросок - на Нарву. Вот тогда советские войска будут действительно отрезаны в Эстонии (мы сейчас не рассматриваем вопрос, как в этом случае немцы будут отражать советские контрудары под Сольцами и Лепелем, смогут ли немцы удержать занятый "нарвский корридор" и т.д.) - они просто не успеют опередить немецкие подвижные войска. Что касается минных постановок в Финском заливе. Из активного обсуждения этого вопроса в соседнем разделе (1939-1945), по-моему, уже давно стало ясно, что любая минная позиция должна быть прикрыта артиллерией, авиацией и, по возможности, боевыми кораблями. Откуда у вас в июле возьмется артиллерия и авиация на побережье Финского залива - "тайна сия велика есть".
PKL: Человек с ружьем пишет: Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА. То бишь прекратите навешивать друг-другу ярлыки. PKL, коллеге sas я предупреждение вынес. Теперь Вам. Вы то уж точно можете обойтись без переходов на личности. Прошу прощения у всех кого мог невольно задеть, в первую очередь у коллеги sas . Постараюсь пояснить свою мысль. В рамках альтернативы (или КШУ - как угодно) стороны принимают на себя роль руководства армии (а иногда и государства) той или иной страны. Это условие сочинения альтернативы - по определению. В процессе рассмотрения альтернативы могут и должны рассматриваться различные конкретные планы и варианты действий за обе стороны. Но рассмотрение должно быть именно вполне конкретным (ну то есть, как у Толстого, в диспозиции Вейротера - "Эрсте колонне марширт ..."). Мысли же "из общих соображений" к конкретным планам и вариантам не относятся. Это как в шахматах - можно обдумывать варианты "из общих соображений", но ход всегда делается конкретный - его и надо рассматривать при анализе партии. За проработку и анализ конкретных вариантов в любом случае отвечают штабы. В то же время в войсках всегда есть военнослужащие за аналитическо-штабную работу не отвечающие, а занимающиеся поддержанием морально-боевого духа в своих войсках и морально-психологическим воздействием на противника. В РККА это были заместители командира по политчасти, в вермахте эта должность называлась "офицер пропаганды".
PKL: Человек с ружьем пишет: Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА. Человек с ружьем Это за что мне такое понижение в должности ? Я меньше чем на роль альтернативного Генерального секретаря ЦК ВКП (б) и Председателя Совнаркома СССР по совместительству не согласен.
Человек с ружьем: PKL пишет: Человек с ружьем Это за что мне такое понижение в должности ? Обратитесь с жалобой в установленном порядке. Я Вас в должности не утверждал, потому и понижать не могу. Субординация, мать её понимаете ли. PKL пишет: Постараюсь пояснить свою мысль. Мысль мне понятна. С оформлением мысли вы (с коллегой sas) несколько перегибаете палку.
PKL: Человек с ружьем пишет: Мысль мне понятна. С оформлением мысли вы (с коллегой sas) несколько перегибаете палку. Понял. И постараюсь сдерживаться.
AlexDrozd: PKL пишет: по-моему, уже давно стало ясно, что любая минная позиция должна быть прикрыта артиллерией, авиацией и, по возможности, боевыми кораблями Это про минно-артиллерийскую позицию, а, насколько я понял sas имел в виду минные заграждения, которые немцы и финны могли (и реально выставляли) в Финском заливе в тылу у КБФ. Здесь ставка делается на скрытность постановок, чтобы заграждение было "сюрпризом" (в случае с МАП противник понимает, что оно где-то тут есть, хотя, по идее, и не знает точного места), на возобновление заграждений (особенно эффективно установить мины на недавно протраленном фарватере) и т.п. Прикрытие заграждений от траления авиацией и артиллерией делает проход через них крайне трудным, но не является обязательным, тем более, что прикрыть активные минные постановки чаще нереально. Хотя именно в описываемой ситуации это вполне возможно: залив имеет небольшую ширину, в распоряжение люфтваффе аэродромы на северном его берегу, плюс корабли/катера финского флота, да и свои можно перебросить (по суше). Т.е. снабжение группировки у Таллина было бы связано с гораздо большими трудностями, чем Одессы и даже Севастополя. PKL пишет: Единственный возможный вариант прижать советские войска к морю в Прибалтике - подкрепить 4 ТГр как минимум одним танковым корпусом из группы Гота и после глубокого прорыва на Псков сделать еще один бросок - на Нарву. Вот тогда советские войска будут действительно отрезаны в Эстонии (мы сейчас не рассматриваем вопрос, как в этом случае немцы будут отражать советские контрудары под Сольцами и Лепелем, смогут ли немцы удержать занятый "нарвский корридор" и т.д.) - они просто не успеют опередить немецкие подвижные войска. Да можно и не одним корпусом, а всей ТГ. Которая заодно и отразит контрудары и пр. Вместо окружения под Минском у вермахта появляется весьма реальный шанс взять Ленинград. Вся проблема альтернативы в том и состоит, что невозможно построить на всем протяжении оборону, устойчивую против ТГ вермахта, а где будет нанесен удар (удары) - можно только предполагать.
PKL: AlexDrozd пишет: Это про минно-артиллерийскую позицию, а, насколько я понял sas имел в виду минные заграждения, которые немцы и финны могли (и реально выставляли) в Финском заливе в тылу у КБФ. Подобные минные заграждения, как и налеты небольшими силами авиации (с финских аэродромов) на транспортные корабли не способны серьезно помешать снабжению условной "Таллинской группы войск". Работа тральщиков на фарватерах и прикрытие конвоев морской авиацией - это ежедневные "будни" флота, с которыми он справляется без особых проблем. При этом, безусловно, будут нестись определенные потери - на войне как на войне.
PKL: AlexDrozd пишет: Да можно и не одним корпусом, а всей ТГ. Которая заодно и отразит контрудары и пр. Вместо окружения под Минском у вермахта появляется весьма реальный шанс взять Ленинград. Вся проблема альтернативы в том и состоит, что невозможно построить на всем протяжении оборону, устойчивую против ТГ вермахта, а где будет нанесен удар (удары) - можно только предполагать. Чтобы более-менее корректно оценивать ваш "северный гамбит", нужно иметь более точные данные о предполагаемой операции - кто, где, когда наносит удар, чем заняты остальные войска вермахта и т.д и т.п. Не исключаю, что в итоге окажется, что ваш "поход навстречу старому другу Маннергейму" обернется большим "Курляндским котлом" уже в 1941 году.
AlexDrozd: PKL пишет: Чтобы более-менее корректно оценивать ваш "северный гамбит", нужно иметь более точные данные о предполагаемой операции - кто, где, когда наносит удар, чем заняты остальные войска вермахта и т.д и т.п. Естественно. Но таких данных и командование РККА не имело, и не могло учесть. Т.е. надо было ожидать удара в любом подходящем месте. 917 правильно сформулировал суть отнесения линии развертывания: Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания Но на ЛС (Западную Двину) вермахт выйдет "всей гурьбой" (с) Cat 29-30 июня, а подвижные соединения там окажутся 25-26. РККА может быть и успеет за это время уровнять силы "в среднем по ЛС", но выбор места удара остается за немцами. PKL пишет: Не исключаю, что в итоге окажется, что ваш "поход навстречу старому другу Маннергейму" обернется большим "Курляндским котлом" уже в 1941 году. Это вряд ли. Скорее вероятен ассиметричный ответ в полосе ЮЗФ/ЮФ, если сместить основной удар на север, придется часть войск оттуда забирать.
PKL: AlexDrozd пишет: Это вряд ли. Скорее вероятен ассиметричный ответ в полосе ЮЗФ/ЮФ, если сместить основной удар на север, придется часть войск оттуда забирать. Это если вы по маршруту танковой группы Гота (через Вильнюс на Минск с северо-запада) направите танковую группу Клейста. В противном случае получите контрудар с юга 6-м и 11-м МК (а чуть позже еще 5-м и 7-м МК).
Cat: Предлагаю пока взять паузу и на первом этапе ограничиться ТОЛЬКО сосредоточением, а то мы в такие дебри залезем... В приниципе темп сосредоточения можно рассчитать как с той, так и с другой стороны. В результате мы должны получить два графика "силы" в зависимости от времени (для немцев и нас). "Условной единицей" предлагаю считать пехотную/стрелковую дивизию (назовем эту единицу УД). Пока приравняем пд=сд (в дальнейшем можем обсудить подробнее "коэффициент перевода") Предлагаются следующие коэффициенты: Вермахт: тд = 1,5-1,7 УД (в зав. от кол-ва танков и принадл. к СС) пд(мот) = 1 УД (для СС 1,3 УД) охр. див.=0,5 УД кав.див.=1 УД РККА: МК 1 оч.=4-5 УД (в зав. от укомплектованности танками) МК 2 оч.=3-4 УД (в зав. от укомплектованности танками) МК 3 оч. = 1-3 УД гсд=0,7 УД кд = 1 УД сбр=0,7 УД Гарнизон УРа=1 УД ПТАБР=1 УД Неотмобилизованные дивизии: сд (12 тыс.) = 0,8 (1 день), 0,9 (со 2 дня) сд (9 тыс) = 0,6 (1 день), 0,8 (со 2 дня) сд (6 тыс) = 0,4 (1 день), 0,6 (со 2 дня) МК: -50% ПТАБР: -70% Примечание: под "днями" имеются в виду дни в обороне, при переброске дни отсчитываются после выгрузки и занятия обороны. Повышение боеготовности со 2 дня не связано с мобилизацией, а связано с развертыванием артиллерии при недостатке тяги (мобилизация считается отдельно). Принципиальные возражения есть?
sas: PKL пишет: В то же время о "качестве" альтернативы вполне можно судить по тем силам, которые сторонам удастся подвести (в рамках действий по реальным планам и уставам - т.е. подъем соединения по тревоге от 6 до 30 часов, уставной марш пехотной дивизии 50 км в день и т.д.) к району боестолкновения к моменту "начала боев". Увы, это тоже никак не говорит о "качестве" альтернативы, т.к. война не заканчивается через 6-30 часов после начала... PKL пишет: что 56-му МК Манштейна к 27 июня противостоит под Двинском не только сводная группа Акимова (как в текущей реальности), но и 16-й СК (5, 33 и 188 сд) вместе с 3-м МК (2, 5 тд и 84 мд), плюс к тому же достаточно прикрытая авиацией Коллега, а с чего Вы взяли,что в данной АИ 56 мотк будет к 27 июня именно там, где он был в РИ? PKL пишет: прикрытая авиацией, избежавшей первого удара Видите ли, коллега, по сравнению с ВВС ЗапОВО авиация ПрибОВО и так "избежала первого удара", т.к. ее общие потери за 22.06 составили всего ок. 100 машин. PKL пишет: а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности. Вот это как раз и сомнительно, причем весьма. PKL пишет: А где же вы их тогда отсекать собрались ? Выше я об этом написал. PKL пишет: приведет только к отходу советских войск к отходу в Эстонию. Простите, а с чего Вы взяли,что они успеют отойти?С линии Мажино много кто отошел? PKL пишет: Похоже вы считаете, что советские войска улеглись спать за Западной Двиной, ни сном, ни духом не подозревая, что их левый фланг прорвала Простите, коллега, а как же тогда произошли окуружения в Белоруссии, под Смоленском, Уманью, Киевом, Вязьмой? Или в РККА только в ПрибОВО были "неспящие"?Хотя, да, есть вариант, в котором войска на Зап. Двине однозначно вовремя узнают про направление движения 4 ТГр-это Ваш вариант с КШУ без "тумана войны", но к реальности он не имеет никакого отношения. PKL пишет: Откуда у вас в июле возьмется артиллерия и авиация на побережье Финского залива - "тайна сия велика есть". Коллега, чтобы получить ответ на Ваш вопрос рекомендую погуглить на тему "Таллинский переход 41"(конкретный запрос может варьироваться) Оттуда Вы узнаете,что может сделать минная позиция без артиллерийского, а только с некоторым авиационным прикрытием. PKL пишет: различные конкретные планы и варианты действий за обе стороны. Так различные или конкретные? Например, уменя в голове сейчас существует три возможных варианта действий вермахта в данной ситуации причем с некоторыми вариациями, но я пока не беру на себя смелость решать, какой из них выбрали бы в ОКХ или, может, придумали бы еще какой-то план, до которого я не дошел... PKL пишет: В рамках альтернативы (или КШУ - как угодно) стороны принимают на себя роль руководства армии (а иногда и государства) той или иной страны. Допустим, Вы-генерал, закончивший оперативный факультет(может он сейчас не так называется) Академии ГШ, а я- командир радитехничекой роты из Мухосранска-надцать, куда только два года, как интернет провели или мнс какого-нибудь провинциального НИИ. У кого из нас больше шансов КШУ выиграть-у меня или у Вас? ;) А между тем, в реальности Вам бы "с той стороны" противостояли не мнс-ы и послезнанием Вы бы воспользоваться не смогли. PKL пишет: ход всегда делается конкрет Вот я Вас еще раз спрашиваю-планы и варианты "различные" или "конкретные"? Если "различные"-то количество вариантов альтернативы равно произведению количества "различных" планов одной стороны на количество "различных" планов другой, и каждый из них необходимо рассмотреть. Если "конкретные", то нужен не "сок мозга" участников форума, а конкретные наработки по данным вариантам соответсвующих ГШ, иначе рассмотрение альтернативы теряет смысл. Мне такие наработки неизвестны, за исключением, скорее всего известных коллегам послевоенных слов М. В. Захарова об ошибочности предложения о развертывании на старой границе. Если у кого-то есть информация о таковых-прошу поделиться.... PKL пишет: на транспортные корабли не способны серьезно помешать снабжению условной "Таллинской группы войск". Работа тральщиков на фарватерах и прикрытие конвоев морской авиацией - это ежедневные "будни" флота, с которыми он справляется без особых проблем. При этом, безусловно, будут нестись определенные потери - на войне как на войне. 1. А причем здесь вообще Таллин, если войска находятся на Зап. Двине? 2. Нет, Вы таки погугльте "Таллинский переход 1941", может у Вас оптимизма и поубавится.... Cat пишет: Пока приравняем пд=сд (в дальнейшем можем обсудить подробнее "коэффициент перевода") С чего вдруг? Единственное преимущество советской дивизии над немецкой-это по теоретическому числу пуль в минуту на км. фронта(судя по всему за счет ПП). Количество ПТО больше у немцев, численность л/с больше у немцев, вес арт/мин залпа больше у немцев... Cat пишет: МК 1 оч.=4-5 УД Т.е. 1 МК 1 оч. равен 3 немецким тд? Реальность Ваши выкладки не подтверждает... Cat пишет: Гарнизон УРа=1 УД гарнизон УР ЕМНИП приравнивался максимум к половине сд. Cat пишет: Повышение боеготовности со 2 дня не связано с мобилизацией, а связано с развертыванием артиллерии при недостатке тяги (мобилизация считается отдельно). А если в первый день позиции сд атаковали, то ее сила все равно на второй день увеличится? Cat пишет: Принципиальные возражения есть? См. выше.
PKL: sas пишет: Увы, это тоже никак не говорит о "качестве" альтернативы, т.к. война не заканчивается через 6-30 часов после начала... У вас странное понятие об альтернативе вообще и данной конкретной в частности, в которой речь идет о другой схеме развертывания РККА (для удобства определим, что она была принята осенью 1940 года), предназначенной в значительной мере компенсировать опережение в развертывании сил вермахта над РККА и создать для СССР более удачные стартовые условия в начальный период войны. Дальнейший ход военных действий (со вполне возможными прорывами и котлами) не рассматривался и не декларировался по определению, т.к. планы противной стороны "покрыты туманом войны", а пытаться гадать на кофейной гуще контрпродуктивно.
PKL: PKL пишет: Коллега, а с чего Вы взяли,что в данной АИ 56 мотк будет к 27 июня именно там, где он был в РИ? Коллега, чтобы цензурно отвечать на ваши подобные вопросы мне требуется всего ничего - ангельское терпение. А чтобы отвечать более менее осмысленно - тоже всего ничего, чтобы "западные" определились с планами операций (для каждой группы армий) на начальный период войны. А если уж плодить подобные сущности - вот вам встречный вопрос : "А с чего вы взяли, что Германия вообще нападет на СССР в данной альтернативе ?" Вот когда на него ответите, тогда и приходите задавать свои подобные вопросы.
PKL: sas пишет: Видите ли, коллега, по сравнению с ВВС ЗапОВО авиация ПрибОВО и так "избежала первого удара", т.к. ее общие потери за 22.06 составили всего ок. 100 машин. Видите ли, коллега, потери ВВС ведь не ограничиваются первым днем войны. Огромное количество самолетов и аэродромного имущества было потеряно в Белоруссии и Прибалтике из-за стремительного продвижения немцев. Те же самолеты, поврежденные в воздушных боях и требующие ремонта, которые уничтожались или просто бросались при прорывах немецких войск. При расположении аэродромов за ЛС, такого в первую неделю боев просто не будет.
PKL: sas пишет: Простите, а с чего Вы взяли,что они успеют отойти?С линии Мажино много кто отошел? К линии Мажино немецкие войска не неслись галопом, а планомерно готовились к прорыву ее в течение нескольких месяцев. Кроме того, вам не мешало бы глубину операции в том и другом случае прикинуть. А заодно подумать над возможностью подвижных войск держать настолько протяженный фронт окружения. И "поведение" французских войск и частей РККА, попадавших в такое окружение тоже сравнить бы не мешало.
PKL: sas пишет: Простите, коллега, а как же тогда произошли окуружения в Белоруссии, под Смоленском, Уманью, Киевом, Вязьмой? Или в РККА только в ПрибОВО были "неспящие"?Хотя, да, есть вариант, в котором войска на Зап. Двине однозначно вовремя узнают про направление движения 4 ТГр-это Ваш вариант с КШУ без "тумана войны", но к реальности он не имеет никакого отношения. Вместо того чтобы зацикливаться на "Таллинском переходе" вы бы лучше погуглили про названные окружения. Тогда и поняли бы, что все они совершались за счет прорыва подвижных войск, скорость продвижения которых намного выше, чем обычных пехотных (стрелковых), в глубину расположения противника. Именно это обстоятельство (плюс перехваченные коммуникации) и не позволяло советским войскам быстро выходить из-под угрозы окружения. Что касается Прибалтики, то уже само наличие прорыва крупных сил вермахта до Пскова (надеюсь, вы не станете утверждать, что этот прорыв останется неизвестным советскому командованию ?) повлечет отвод советских войск с рубежа Западной Двины на рубеж Пярну - Тарту.
PKL: sas пишет: Коллега, чтобы получить ответ на Ваш вопрос рекомендую погуглить на тему "Таллинский переход 41"(конкретный запрос может варьироваться) Оттуда Вы узнаете,что может сделать минная позиция без артиллерийского, а только с некоторым авиационным прикрытием. Вы забыли рассказать на каком протяжении и в какие сроки немецкими войсками занят южный берег Финского залива в альтернативе. А после этого и будем расуждать о том, "что может сделать минная позиция".
PKL: sas пишет: Вот я Вас еще раз спрашиваю-планы и варианты "различные" или "конкретные"? Если "различные"-то количество вариантов альтернативы равно произведению количества "различных" планов одной стороны на количество "различных" планов другой, и каждый из них необходимо рассмотреть. Если "конкретные", то нужен не "сок мозга" участников форума, а конкретные наработки по данным вариантам соответсвующих ГШ, иначе рассмотрение альтернативы теряет смысл. Мне такие наработки неизвестны, за исключением, скорее всего известных коллегам послевоенных слов М. В. Захарова об ошибочности предложения о развертывании на старой границе. Если у кого-то есть информация о таковых-прошу поделиться.... Вы совершенно напрасно противопоставляете "различные" и "конкретные" варианты, потому что второе - часть первого. Поясню с помощью аналогии с шахматами. Вы играете белыми и делаете первый ход - е2-е4. В зависимости от дальнейших ходов (противника и ваших) могут быть разыграны различные дебюты : испанская партия, королевский гамбит, русская партия, сицилианская защита и т.д. А вот уже дальше в рамках разыгранного дебюта могут получиться разные конкретные варианты - например, атака Маршалла в испанской партии. Если проводить аналогии с 1941 годом, то белые (Германия) из разных дебютных заготовок Маркса, Зондерштерна, Лоссберга и т.д. выбрали вариант Паулюса ("Барбаросса"). Попытка черных (СССР) опровергнуть его в остром контратакующем стиле привела к очень сложному положению с большим преимуществом белых. "Шахматные коментаторы" предлагают проверить позиционно-оборонительный вариант начала партии за черных, рассчитывая получить после дебюта позицию более благоприятную для них. Как справедливо заметил коллега AlexDrozd подобные общие соображения должны быть проверены на конкретных вариантах возможных боевых действий (в шахматах часто бывает, что вполне правильная "общая идея" встречает "чисто конкретное" тактическое комбинационное опровержение). К сожалению пока в рамках этой темы произвести проверку не удается.
PKL: sas пишет: 1. А причем здесь вообще Таллин, если войска находятся на Зап. Двине? 2. Нет, Вы таки погугльте "Таллинский переход 1941", может у Вас оптимизма и поубавится.... 1. Через Эстонию идет снабжение группировки на Зап. Двине. 2. На сроки организации минных постановок посмотрите. Тогда и у вас ("западных") оптимизма поубавится.
PKL: sas пишет: А если в первый день позиции сд атаковали, то ее сила все равно на второй день увеличится? А где и как вы, собственно, позиции стрелковой дивизии расположенной на ЛС в первый день атаковать собрались ?
Cat: sas пишет: гарнизон УР ЕМНИП приравнивался максимум к половине сд. Где приравнивался? В принципе тут торг уместен :) sas пишет: С чего вдруг? Единственное преимущество советской дивизии над немецкой-это по теоретическому числу пуль в минуту на км. фронта(судя по всему за счет ПП). Количество ПТО больше у немцев, численность л/с больше у немцев, вес арт/мин залпа больше у немцев... Это вы серьезно, про вес артиллерийского залпа? Ткните пальчиком, за счет чего он у немцев выше, при одном-то артполке и бОльшем калибре наших "легких гаубиц"? http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht И по числу "активных штыков" у немцев никакого преимущества нет, а лишние люди - это "водители кобыл", мотоциклов и автомобилей. sas пишет: Т.е. 1 МК 1 оч. равен 3 немецким тд? Реальность Ваши выкладки не подтверждает... По числу танков даже превосходит, по их качеству тоже. При "уставном" использовании (с разведкой, артподдержкой и т.п.) хорошо укомплектованный и отмобилизованный МК и немецкий панцеркорпус вполне соизмеримые вещи.
прибалт: Cat А откуда эта ссылка? Что там дальше и где можно найти сравнение веса залпа. Меня интересует методика подсчета.
Cat: прибалт пишет: Cat А откуда эта ссылка? Что там дальше и где можно найти сравнение веса залпа. Меня интересует методика подсчета. Один товарищ тут составил. Потом было бурное обсуждение, но саму таблицу никто не пинал, откуда я сделал вывод, что в принципе ей доверять можно. Что касается веса залпа, то при желании его можно точно рассчитать, но необходимости в этом нет, если "сократить дробь". Что мы видим? 1. В полковой и батальонной артиллерии - примерно паритет (блох ловить не будем). ПТО в весе залпа не учитываем, у них другие задачи, да и вклад при их калибре мизерный 2. В дивизионной артиллерии: по 150-152-мм орудиям паритет, их можно дальше не учитывать 3. В сухом остатке вопрос, чей вес залпа больше: 36 немецких 105-мм гаубиц или 32 наших 122-мм + 16 76-мм. У немцев: 36*5*15= 2700 кг/мин, у нас 32*5*22+16*15*6=4950 кг/мин. Комментарии излишни :)
917: Cat пишет: Комментарии излишни - Наверное. Особенно с учетом того, что это чисто теоретический показатель. Возмите расход немецких 105 мм боеприпасов за год и там такого соотношнгияч не выйдет. Т.е. немцы имели существенно меньше орудий , чем наш парк 76,2 мм и 122 мм, и больший расход боеприпасов.
Cat: 917 пишет: Особенно с учетом того, что это чисто теоретический показатель. Возмите расход немецких 105 мм боеприпасов за год и там такого соотношнгияч не выйдет. Т.е. немцы имели существенно меньше орудий , чем наш парк 76,2 мм и 122 мм, и больший расход боеприпасов. Так они как бы наступали. И вообще речь сейчас не об этом, мы сравниваем силы дивизий. Хотя по хорошему к дивизионной артиллерии надо прибавить и корпусную (2/3 кап, т.е. 32 гаубицы 152-мм с весом залпа 32*3*42=4000 кг/мин).
прибалт: Cat пишет: Хотя по хорошему к дивизионной артиллерии надо прибавить и корпусную (2/3 кап, т.е. 32 гаубицы 152-мм с весом залпа 32*3*42=4000 кг/мин). Тогда надо учитывать и артиллерию приданную немецким корпусам. Опять таки мы рассчитываем скорострельность советской артиллерии обслуживаемой полными расчетами, но на 22 июня это было не так.
sas: PKL пишет: У вас странное понятие об альтернативе Это Вам только кажется. PKL пишет: предназначенной в значительной мере компенсировать опережение в развертывании сил вермахта над РККА и создать для СССР более удачные стартовые условия в начальный период войны. А, так Вы рассматриваете исключительно сфероконей в вакууме...Понятно. PKL пишет: Дальнейший ход военных действий (со вполне возможными прорывами и котлами) не рассматривался и не декларировался по определению, т.к. планы противной стороны "покрыты туманом войны", а пытаться гадать на кофейной гуще контрпродуктивно. Тогда смысла рассматривать данную альтернативу нет вообще, т.к. ее "лучшесть" вообще не проверятся при данном подходе. PKL пишет: А с чего вы взяли, что Германия вообще нападет на СССР в данной альтернативе ?" А Вы матчасть поучите-узнаете. PKL пишет: Видите ли, коллега, потери ВВС ведь не ограничиваются первым днем войны. ИМенно поэтому я Вам уже , наверное в десятый раз рекомендую поинтересоваться действиями ВВС КОВО(ЮЗФ) в первые(а не в первый) дни после чего сравнить соотношение сил в противостоящих авиагруппировках на фронте КОВО и ЗапОВО. Вы же все пытаетесь данную тему обойти или просто "не заметить". PKL пишет: Огромное количество самолетов и аэродромного имущества было потеряно в Белоруссии и Прибалтике из-за стремительного продвижения немцев. А на Украине не было. И я Вас уже в который раз прошу изучить результат. PKL пишет: При расположении аэродромов за ЛС, такого в первую неделю боев просто не будет. на ЮЗФ этого тоже не было. И что? PKL пишет: К линии Мажино немецкие войска не неслись галопом, а планомерно готовились к прорыву ее в течение нескольких месяцев. 1.Коллега, Вы таки поучите матчасть, а? Особенно по поводу того, почему с линии Мажино мало кто отошел... 2. Кстати, здесь к прорыву ЛС тоже будут готовиться "в течении нескольких месяцев..." PKL пишет: Вместо того чтобы зацикливаться на "Таллинском переходе" Т.е. свою незнание по поводу немецких минных постановок в Финском заливе Вы признаете? Спасибо. PKL пишет: Что касается Прибалтики, то уже само наличие прорыва крупных сил вермахта до Пскова (надеюсь, вы не станете утверждать, что этот прорыв останется неизвестным советскому командованию ?) повлечет отвод советских войск с рубежа Западной Двины на рубеж Пярну - Тарту. А если эти войска не будут всем гамузом "прорываться до Пскова", а двинутся на Резекне и далее к Рижскому заливу? PKL пишет: южный берег Финского залива в альтернативе. Я Вам слегка намекну-у Финского залива два берега. PKL пишет: Вы совершенно напрасно противопоставляете "различные" и "конкретные" варианты, потому что второе - часть первого. Это только Вам так кажется. PKL пишет: Вы играете белыми и делаете первый ход - е2-е4. В зависимости от дальнейших ходов (противника и ваших) могут быть разыграны различные дебюты : испанская партия, королевский гамбит, русская партия, сицилианская защита и т.д. А вот уже дальше в рамках разыгранного дебюта могут получиться разные конкретные варианты - например, атака Маршалла в испанской партии. Коллега, я уже понял. что Вы считаете войну чем-то вроде шахмат-должен Вас разочаровать-Ваши представления ошибочны. PKL пишет: К сожалению пока в рамках этой темы произвести проверку не удается. По Вашей методике проверку провести не удастся вообще. PKL пишет: 1. Через Эстонию идет снабжение группировки на Зап. Д Коллега, я Вас не это спрашиваю-я спрашиваю сколько по морю расстояние до все той же Западной Двины. PKL пишет: На сроки организации минных постановок посмотрите. Смотрю. Вижу,что первые постановки начали делаться еще до начала войны. PKL пишет: Тогда и у вас ("западных") оптимизма поубавится. Пока не вижу для этого причин. Cat пишет: http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht Сайт на народ.ру-это конечно мощный источник(особенно, когда он открывается далеко не всегда), однако составителям "Справочных материалов по организационной структуре советской стрелковой дивизии Советской Армии в период Великой Отечетсвенной войны 1941-1945 гг" я доверяю несколько больше. Cat пишет: По числу танков даже превосходит, по их качеству тоже А вот отсюда поподробнее...Особенно меня интересует тезис про качество... Cat пишет: При "уставном" использовании (с разведкой, артподдержкой и т.п.) хорошо укомплектованный и отмобилизованный МК и немецкий панцеркорпус вполне соизмеримые вещи. Т.е. Вы рассматриваете некий сферический МК в вакууме, которого в природе не существовало? Тогда к чему такие сравнения? Cat пишет: В полковой и батальонной артиллерии - примерно паритет (блох ловить не будем). А давайте-ка отсюда грязные подробности? Потому как похоже блохи у Вас вполне жирные... Cat пишет: Комментарии излишни :) Увы, ошибочка. Вы сравниваете не общий вес залпа, а только Вами выбранную его часть. Cat пишет: Так они как бы наступали. Ух ты! Оказывается в 42-43-ем годах немцы все время и везде наступали! Вы сделали открытие в исторической науке!
PKL: sas пишет: Коллега, я Вас не это спрашиваю-я спрашиваю сколько по морю расстояние до все той же Западной Двины. Вам ответ какой надо : - правильный или адекватный ? Правильный - 0 км - Зап.Двина впадает в Балтийское море. Адекватный - не задавайте глупых вопросов, расстояние меряется между двумя конкретными точками, а вы исхитрились не указать ни одной.
PKL: sas пишет: А если эти войска не будут всем гамузом "прорываться до Пскова", а двинутся на Резекне и далее к Рижскому заливу? То есть вы считаете, что 4-я ТГр успеет "пробежать" 220 км от Резекне до Риги, а советская 8-я Армия за это время не успеет отойти на 50 км до Сигулды ? Ну-ну. А, кстати, контрудар в тыл из района Себежа получить не боитесь ?
917: sas пишет: А Вы матчасть поучите-узнаете. - А из каких это источников Вы выявили закономерность нападения Германии на СССР? Небойсь из безсмертного произведения Гитлера? По чему учат мат. часть специалисты по агрессивности Германии?
sas: PKL пишет: Адекватный - не задавайте глупых вопросов, расстояние меряется между двумя конкретными точками, а вы исхитрились не указать ни одной. Спасибо, отсутствие аргументов, обосновывающих возможности снабжения отрезанных на Зап. Двине войск морем зафиксировано. PKL пишет: от Резекне до Риги а почему обязательно до Риги? PKL пишет: а советская 8-я Армия за это время не успеет отойти на 50 км до Сигулды ? Ну-ну. Т.е. в составе ПрибОВО была одна 8 армия? Ну-ну... PKL пишет: А, кстати, контрудар в тыл из района Себежа получить не боитесь ? В случае игры по Вашим правилам, без "тумана войны"-конечно боюсь. Только в реальности играли не по Вашим правилам. 917 пишет: А из каких это источников Вы выявили закономерность нападения Германии на СССР? Небойсь из безсмертного произведения Гитлера? Не угадали. Есть, к примеру, такая директива №21. Впрочем, никто не мешает Вам составить альтернативу типа:"Из-за того,что РККА развернулась на старой границе, Германия отказалась нападать на СССР"-только делайте это в другой теме.
917: sas пишет: Впрочем, никто не мешает Вам составить альтернативу типа:"Из-за того,что РККА развернулась на старой границе, Германия отказалась нападать на СССР"-только делайте это в другой теме. - А в этой теме мне кто запретит? Вот как раз хорошо и получается, отнесли линию развертывания. Германия не напала на СССР. В масть. Ув. sas я все же попросил бы вас следить за тоном Ваших заявлений, не то, что бы они оскорбительны, просто смешно. Вы пытаетесь разговаривать с партнерами так как буд-то обладаете какой властью, но как мне известно те кто действительно обладают таковой властью и ведут себя почему то иначе. В общем не смешите, у нас же не сеанс смеха. sas пишет: Не угадали. Есть, к примеру, такая директива №21. - И что, что есть? Это документ военного. а не политического планирования. А вот речь Гитлера в день начала войны это политическое заявление, обращение к народу. И там как раз сказано "В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени. Поэтому, с августа 1940 я считал, что не в интересах империи оставлять без защиты наши восточные области, которые и так часто подвергались разорению, ввиду этой огромной концентрации большевистских дивизий. " Не совсем , кстати и понятно, что рассматривать в такой альтернативе. Нет войны, нет и военной истории.
Cat: sas пишет: А давайте-ка отсюда грязные подробности? Потому как похоже блохи у Вас вполне жирные... Что конкретно Вас смущает? Подсчитайте сами, ради бога. Тезис о превосходстве пд в весе залпа выдвинут Вами, Вам его и доказывать. Один хрен корпусная артиллерия кроет все как бык овцу. прибалт пишет: Тогда надо учитывать и артиллерию приданную немецким корпусам Это артиллерия РГК. Тогда надо учитывать и наши полки РГК. Согласны? прибалт пишет: Опять таки мы рассчитываем скорострельность советской артиллерии обслуживаемой полными расчетами, но на 22 июня это было не так. Это учтено в "коэффициенте неотмобилизованности" sas пишет: А вот отсюда поподробнее...Особенно меня интересует тезис про качество... Т-34 и КВ превосходили "трешки" и "четверки". БТ-7 превосходили "чехов". Т-26 превосходили "единички" и "двушки" sas пишет: Т.е. Вы рассматриваете некий сферический МК в вакууме, которого в природе не существовало? Т.е. уставы РККА - это сферический конь? Алаверды - Вы умнее генштаба РККА, где они писались? sas пишет: однако составителям "Справочных материалов по организационной структуре советской стрелковой дивизии Советской Армии в период Великой Отечетсвенной войны 1941-1945 гг" я доверяю несколько больше. И что говорят эти материалы?
sas: 917 пишет: А в этой теме мне кто запретит? Возможно, модератор. если ему, конечно, не по душе винегрет в одной теме. 917 пишет: Ув. sas я все же попросил бы вас следить за тоном Ваших заявлений, не то, что бы они оскорбительны, просто смешно. Вы пытаетесь разговаривать с партнерами так как буд-то обладаете какой властью, но как мне известно те кто действительно обладают таковой властью и ведут себя почему то иначе. В общем не смешите, у нас же не сеанс смеха. Коллега, я пока воздержэусь отвечать на данный бред, дабы не быть забаненым. 917 пишет: И что, что есть? Это документ военного. а не политического планирования. А в каком планировании, по Вашему, рассматривается развертывание армии противника? 917 пишет: А вот речь Гитлера в день начала войны это политическое заявление, обращение к народу. Это тоже не политическое планирование, а самая обычная агитка. Cat пишет: Что конкретно Вас смущает? "Методика", если это можно так назвать Вашего расчета. Cat пишет: Тезис о превосходстве пд в весе залпа выдвинут Вами, Вам его и доказывать. Источник тезиса я апривел. Вперед-изучайте и делайте замечания. Cat пишет: Один хрен корпусная артиллерия кроет все как бык овцу. Угу, а у немцев, кероме как дивизионной, артиллерии не было? Ну-ну... Cat пишет: Тогда надо учитывать и наши полки РГК. Согласны? Так учитывайте. А заодно учитывайте где они расположены. Cat пишет: Т-34 и КВ превосходили "трешки" и "четверки". По всем показателям? Или таки по некоторым? Cat пишет: БТ-7 превосходили "чехов". 1. Опять-таки, по всем показателям? 2. Но не превосходил даже по Вашим словам "тройки" и "четверки". Cat пишет: Т-26 превосходили "единички" и "двушки" Немецкий танковый парк состоял из единичек и двоек? Cat пишет: Т.е. уставы РККА - это сферический конь? Решили попередергивать? Ну-ну. Сферический конь-это Ваш "хорошо укомплектованый и отмобилизованный МК", применяемый исключительно "по уставному". А прежде чем продолжить Ваши спичи, посмотрите на результаты использования "хорошо укомплектованных и отмобилизованных" мк под Лепелем. Cat пишет: Вы умнее генштаба РККА, где они писались? Нет, не умнее. Однако, писавшие их генералы в 40-м году не имели никакого практического опыта управления соединением,похожим на МК-41 в бою с равным по сильным противником. Как это сказалось на уставах Вы сможете догадаться сами... Cat пишет: И что говорят эти материалы? Краткую выжимку я уже привел выше.
полная версия страницы