Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. » Ответить
СССР остается один против Германии.
Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
grem: Jugin пишет: 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события? До 1944 так же.
Jugin: То есть, Вы хотитне сказать, что Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой, а "Бисмарк" и "Тирпиц" вместе с "Шарнгорстом" расстреливали Кронштадт и Ленинград?
O'Bu: Jugin пишет: Не знаю, рассматривалась ли такая версия Здесь - вроде нет, но что-то очень похожее проскальзывало в статье В.Веселова в одной из "Неправд Виктора Суворова". Только там это рассматривалось как стратегическая дезинформация Гитлера. Для реализации альтернативки нужно, во-первых, чтобы Черчилль "покушавши солёных грибочков, да и умре" (с), а на его место пришёл бы какой-нибудь Горбачёфф с консенсусом. Во-вторых, даже явные германофилы в британском истэблишменте никогда не хотели, чтобы Германия стала единственной сверхдержавой (империей, гегемоном и т.д.) на континенте. Так что... а) либо Британская империя совершает политическое харакири; б) либо через 1-2-3 месяца после 22.06.41 происходит политический переворот, война Гитлеру объявляется снова, и потихоньку альтернативка сползает к ТР. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Путник: Jugin пишет: Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой и дальше что? целых 6 дивизий на фронте в 200 дивизий?? и почему именно под москвой, а не замыкая окружение под киевом? Jugin пишет: а "Бисмарк" и "Тирпиц" вместе с "Шарнгорстом" расстреливали Кронштадт и Ленинград? бисмарк к 22 июня благополучно утоп... а так, есть данные по ББО кронштадта, шансам пл удачно пустить торпеду, в каких местах мины поставят при таком раскладе? да и марат еще отплеваться может поначалу.. ленд-лиз в любом случае будет, дивизии из франции никуда не денутся, чтобы не допустить удара в спину.. единственно в воздухе сильно хуже будет, а уж как это скажется - вопрос.
Jugin: Путник пишет: и дальше что? целых 6 дивизий на фронте в 200 дивизий?? Не на фронте в 200 дивизий, а конкретно под Москвой 6 полнокровных дивизий, включая сотни три танков, числа так 15 октября в районе Калинина. Плюс штук триста самолетов. Путник пишет: и почему именно под москвой, а не замыкая окружение под киевом? Потому что под Киевом и без них легко справились. А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду. Путник пишет: бисмарк к 22 июня благополучно утоп... При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. громить английские конвои. Путник пишет: а так, есть данные по ББО кронштадта, шансам пл удачно пустить торпеду, в каких местах мины поставят при таком раскладе? да и марат еще отплеваться может поначалу.. Ну флот был бы уничтожен еще при переходе из Таллина. А сдержали бы береговые батареи линкоры - это вопрос открытый. Но в любом случае они не могли бы помочь отбивать наступление Лееба. К тому же советские позиции частично простреливались бы с моря. Удержали бы Ленинград или нет в такой ситуации? Путник пишет: ленд-лиз в любом случае будет, Почему? Ленд-лиз - это вступление в войну. А по условиям альтернативы США и Англия соблюдают строгий нейтралитет (понятно, что в реальности это совершенно невозможная глупость, но это же альтернатива:)). Нет ленд-лиза и нет блокады Германии. Скорее наоборот, более сильным флот Германии блокирует советские порты. Путник пишет: дивизии из франции никуда не денутся, чтобы не допустить удара в спину.. Некому бить в спину. Аенглия вне игры. У Франции нет армии. Путник пишет: единственно в воздухе сильно хуже будет, а уж как это скажется - вопрос. А флот? А отсутствие дефицита сырья в Германии? И дефицит в СССР?
Хэлдир: Jugin пишет: 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор Jugin пишет: При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. Что-то уж очень альтернативной получается история. Даже время вспять повернули. Май следует после июня. Jugin пишет: А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду. Да, похоже в вашей альтернативе Гитлер одновременно с мирным договором получает (в виде бесплатного приложения) еще и машину времени. "А и в самом деле! - подумал Гитлер. - Хрен ли выпускать Роммеля супротив Кирпоноса, когда зимой все будет висеть на волоске? Ведь и без него справятся... А вот ужо зимой - в самый раз".
grem: Jugin пишет: Не на фронте в 200 дивизий, а конкретно под Москвой 6 полнокровных дивизий, включая сотни три танков, числа так 15 октября в районе Калинина. Плюс штук триста самолетов. Во-первых у Роммеля было 3 дивизии. Во-вторых если они в районе Калинина, то они принимают участие в окружении сил СЗФ совместно с 16А. В-третьих далеко не полнокровные, т.к. принимают участие в Восточной кампании с лета 1941, т.е. в лучшем случае уполовиненые. Можно пофантазировать об тактических успехов немцев, но не более того. В-четвертых, почему в районе Калинна, а не под Тихвином, под Ростовом или вообще в Крыму, ну или вообще раздерганы по трем-четырем направлениям Восточного фронта. Jugin пишет: А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду. У вас соломинки на послезнаниях жиздяца. Именно 6 дивизий, именно по Калининым, именно в середине октября. А мне вот больше импонирует альтернатива прорыва на Кавказ осенью 1941 силами корпуса Роммеля. Или вообще удар в Закавказье через Ирак-Иран-Турцию. Ну и почему вообще Роммеля надо перекидывать, а кто Ближний Восток, а кто Африку оккупировать будет? Там без танковых дивизий никуда. Индия опять таки под прицелом Армии Роммеля, если вдруг Англия начнет чудить и помогать СССР. Jugin пишет: При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. громить английские конвои. Вы уж определитесь. Jugin пишет: 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией Как это он после июньского перемирия не поперся бы в мае в Атлантику? Jugin пишет: Почему? Ленд-лиз - это вступление в войну. А по условиям альтернативы США и Англия соблюдают строгий нейтралитет (понятно, что в реальности это совершенно невозможная глупость, но это же альтернатива:)). Нет ленд-лиза и нет блокады Германии. Скорее наоборот, более сильным флот Германии блокирует советские порты. Торговлю никакие нейтралитеты не отменяют. Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует. Jugin пишет: Некому бить в спину. Аенглия вне игры. У Франции нет армии. Англия в игре, она не разбита, а всего лишь временно признала гегемонию Германии. Может в любой момент передумать, как только дела у Гитлера на Востоке плохо пойдут. Как Финляндия передумала в мире жить с СССР в 1941, так чем Англия хуже. Jugin пишет: А флот? А отсутствие дефицита сырья в Германии? И дефицит в СССР? Дефицит сырья в Германии не помешал забабахать мегапрограмму вооружения в 1944 году. Такой же дефицит в СССР не помешал забабахать мегапрограмму вооружения сразу с началом войны. Не там копаете.
Путник: вроде почти на все уже ответили за меня :) Jugin пишет: Ленд-лиз - это вступление в войну да с чего бы?? это здравая политика "пусть убивают друг друга как можно дольше". рузвельт же не дурак - оставлять гитлера одного на континенте, это перспектива получить опасного даже для США конкурента. да и ленд-лиз в англию к вступлению в войну не привел. Jugin пишет: А отсутствие дефицита сырья в Германии? какого сырья не хватало германии в 41 году? Jugin пишет: А флот а флотом на линию архангельск -астрахань не выехать :)
Интересующийся: O'Bu пишет: Для реализации альтернативки нужно, во-первых, чтобы Черчилль "покушавши солёных грибочков, да и умре" Считайте, что все три торпеды, выпущенные Вильгельмом Цаном по "Нельсону", взорвались, и Черчилль "да и умре".
Jugin: grem пишет: Во-первых у Роммеля было 3 дивизии Вообще-то, у Роммеля чуть поболе, нежели 3 дивизии. 5-я лёгкая дивизия (21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division (21. Panzer-Division)) 90-я легкая дивизия (моторизованная) «Африка» (90 Leichte (mot.) Division «Afrika») 164-я лёгкая дивизия (164. Leichte Division) 334-я легкая дивизия (334 Leichte Division) 999-я отдельная пехотная бригада 10-я танковая дивизия (10. Panzer-Division) 15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) 300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300) Отдельная боевая инженерно-диверсантская группа «Хеклер» Отдельная парашютно-десантная бригада «Рамке» Отдельная парашютно-десантная бригада «Герман Геринг» противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605) зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606) батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475) батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572) батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580) разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580) запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598) запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599) grem пишет: Во-вторых если они в районе Калинина, то они принимают участие в окружении сил СЗФ совместно с 16А. В-третьих далеко не полнокровные, т.к. принимают участие в Восточной кампании с лета 1941, т.е. в лучшем случае уполовиненые. Можно пофантазировать об тактических успехов немцев, но не более того. В-четвертых, почему в районе Калинна, а не под Тихвином, под Ростовом или вообще в Крыму, ну или вообще раздерганы по трем-четырем направлениям Восточного фронта. Ну тогда не только Роммель, а все боеспособные части, которые находились в реальности в Западной Европе, плюс тысяч 300 итальянцев, которым опять же в Африке делать нечего, и они могут быть использованы на второстепенных направлениях. grem пишет: У вас соломинки на послезнаниях жиздяца. Именно 6 дивизий, именно по Калининым, именно в середине октября. А мне вот больше импонирует альтернатива прорыва на Кавказ осенью 1941 силами корпуса Роммеля. Или вообще удар в Закавказье через Ирак-Иран-Турцию. Тоже вариант. Без нефти кирдык. Не такой быстрый, но кирдык. grem пишет: Как это он после июньского перемирия не поперся бы в мае в Атлантику А что непонятно? Никогда мирные договора не заключаются в течение 2-х дней. До этого ведутся более или менее длительные переговоры. Естественно, ухудшать отношения ударом по английским конвоям, если есть планы (и возможности) заключения мира никто бы не стал. grem пишет: Торговлю никакие нейтралитеты не отменяют. Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует. Не отменял. А чем расплачиваться? И на чем возить, если объяляется блокада? grem пишет: Ну и почему вообще Роммеля надо перекидывать, а кто Ближний Восток, а кто Африку оккупировать будет? Там без танковых дивизий никуда. Индия опять таки под прицелом Армии Роммеля, если вдруг Англия начнет чудить и помогать СССР. Индия нужна была для сокрушения Англии, в альтернативе Англия нейтрал, которого никто не хочет подталкивать к войне против себя. В итоге - немецким войскам в Африке делать нечего и ничего там они завоевывать не собираются. grem пишет: Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует. А что помешает немецкой эскадре после уничтожения Балтийского флота перебазироваться в порты Японии или Китая, которые контролирует Япония? К тому же кто будет идти в эти порты? Своего торгового флота почти нет, а американские торговые корабли не захотят рисковать, направляясь в блокированные порты. grem пишет: Англия в игре, она не разбита, а всего лишь временно признала гегемонию Германии. Может в любой момент передумать, как только дела у Гитлера на Востоке плохо пойдут. Как Финляндия передумала в мире жить с СССР в 1941, так чем Англия хуже. Опять все возвразается к реальности, к тому, что СССР не воюет один на один. А идея альтернативы как раз в том, что смог бы или не смог СССР победить в войне один на один. grem пишет: Дефицит сырья в Германии не помешал забабахать мегапрограмму вооружения в 1944 году Еще как помешал. Не было бы дефицита сырья программа была бы совсем иной. А если бы не надо было бы разбрасывать по разным программам, вместо тысячи ПЛ, например, выпустить десятки тысяч танков и самолетов... Путник пишет: да с чего бы?? это здравая политика "пусть убивают друг друга как можно дольше". рузвельт же не дурак - оставлять гитлера одного на континенте, это перспектива получить опасного даже для США конкурента. Потому что ленд-лиз - это не торговля, а помощь союзникам. Путник пишет: да и ленд-лиз в англию к вступлению в войну не привел. Наоборот. Намерение вступить в войну и привело к появлению закона о ленд-лизе. Гитлер же объявил войну США не потому, чтобыл Перл-Харбор, а потому, что США фактчески уже вступили в войну на стороне Англии и СССР. Путник пишет: какого сырья не хватало германии в 41 году? Нефти, например. Или каучука. Путник пишет: а флотом на линию архангельск -астрахань не выехать :) А флот планомерно уничтожает города побережья, заставляя при этом, опасаясь десантов, рассредотачивать войска.
Путник: Jugin пишет: Нефти, например румынскую нефть уже не считаем? синтетическое топливо тоже? синтетический каучук?потребности хоть полностью и не закрывались, но назвать это жутким дефицитом нельзя. Jugin пишет: . Гитлер же объявил войну США не потому, чтобыл Перл-Харбор, а потому, что США фактчески уже вступили в войну на стороне Англии и СССР. что тогда мешало гитлеру объявить войну США в июне 41 года?? нет перл-харбора - нет войны. есть перл-харбор - идем к реалу семимильными шагами. а он будет, у япов выбора нету, только нападать или сдавать все что нажито в китае. Jugin пишет: а все боеспособные части, которые находились в реальности в Западной Европе а эти то с чего? откуда такое доверие к англии и французам? кто будет деголлевцев гонять? Jugin пишет: А флот планомерно уничтожает города побережья, заставляя при этом, опасаясь десантов, рассредотачивать войска. все три линкора? а рисковать этими самыми линкорами гоняя их вначале на балтику с рискои напороться на мину, схватить пару снарядов или торпед, потом на север, потом в японские порты, жаба Гитлера не задавит? Jugin пишет: А чем расплачиваться золотом, чем же еще. как и в реале с англичанами. Jugin пишет: А идея альтернативы как раз в том, что смог бы или не смог СССР победить в войне один на один. ну примерно так - в худшем случае берут москву. потери вырастают раза в 2. как то так. Jugin пишет: плюс тысяч 300 итальянцев они вроде к лету 41 в основном по английским лагерям сидели... Jugin пишет: А что непонятно? Никогда мирные договора не заключаются в течение 2-х дней. До этого ведутся более или менее длительные переговоры советская разведка спит конечно, мобилизация как в реале не объявляется, войска к границе начинают двигаться так же числа 12 июня... за СССР тоже расклад надо менять. если гитлер начинает переговоры с англичанами, одновременно перебрасывая войска на восток - это сразу вызовет вопросы, ускорение переброски войск, возможно мобилизацию. в результате у немцев с ходу появляется гораздо больше проблем. скажем, вполне вероятно замыкание кольца под дубно.
Jugin: Путник пишет: румынскую нефть уже не считаем? синтетическое топливо тоже? синтетический каучук?потребности хоть полностью и не закрывались, но назвать это жутким дефицитом нельзя. Считаем. И синтетическое топливо считаем. Только оно существенно дороже, а вместо него могло пойти ближневосточная нефть, что давало Германии дополнительные ресурсы. А дефицит все же был, не спорите. А могло и не быть, что ухудшило бы положение РККА. Путник пишет: что тогда мешало гитлеру объявить войну США в июне 41 года? Крайнее нежелание воевать с США. Путник пишет: нет перл-харбора - нет войны. есть перл-харбор - идем к реалу семимильными шагами. а он будет, у япов выбора нету, только нападать или сдавать все что нажито в китае. Декабрь 1941 г. Никаких конвоев в Англию нет, никаких военных поставок из США по ленд-лизу в Англию нет. США торгуют и с Англией, и с Германией, и с СССР. Япония атакует Перл-Харбор. Ради чего Германии ввязываться в разборки на Дальнем Востоке? Япония ведь не напала на СССР, когда началась война между СССР и Германией. Это ведь США активно втягивались в войну в Европе, а не их втягивала Германия. Но повторю еще раз: условия альтернативы - невмешательство Англии и США в войну между СССР и Германией. Путник пишет: а эти то с чего? откуда такое доверие к англии и французам? кто будет деголлевцев гонять? 1. СССР же доверяли в 1939 - 40 гг. К тому же ни у Англии, ни у разгромленной Франции просто нет такой сухопутной армии, которая представляла бы серьезную угрозу Германии. 2. А де голлевцев гоняют вишисты. Путник пишет: все три линкора? а рисковать этими самыми линкорами гоняя их вначале на балтику с рискои напороться на мину, схватить пару снарядов или торпед, потом на север, потом в японские порты, жаба Гитлера не задавит? А почему 3? Есть карманные линкоры, есть тяжелые крейсера. Ну схватит кто-то снаряд или торпеду, так они для того и строились, к тому же можно и отремонтировать. А после рахгрома Балтфлота дальше идет добивание. Плюс еще и итальянский флот, который мог бы контролировать Черное море. Путник пишет: золотом, чем же еще. как и в реале с англичанами. И на много этого бы золота хватило? Еще на один крейсер? Внешняя торговля СССР давно близка к нулю, никаких товаров, которые можно предложить взамен, нет. А начиная с осени 1941 г. промышленное производство в СССР резко уменьшилось и становится меньше германского. Путник пишет: ну примерно так - в худшем случае берут москву. потери вырастают раза в 2. как то так. А смогли бы выстоять? Вот это интересно рассмотреть. Путник пишет: плюс тысяч 300 итальянцев они вроде к лету 41 в основном по английским лагерям сидели... Да пока еще вместе с Роммелем с англичанами воевали. Путник пишет: советская разведка спит конечно, мобилизация как в реале не объявляется, войска к границе начинают двигаться так же числа 12 июня... за СССР тоже расклад надо менять. если гитлер начинает переговоры с англичанами, одновременно перебрасывая войска на восток - это сразу вызовет вопросы, ускорение переброски войск, возможно мобилизацию. Согласен. Но что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают мирный договор? Выдвижение к границе итак идет, преимущество на границе итак достаточно большое. Путник пишет: скажем, вполне вероятно замыкание кольца под дубно. Не понял А как бы мирный договор Германии с Англией мог бы повлиять на действия советских войсук под Дубно?
Путник: Jugin пишет: Выдвижение к границе итак идет, преимущество на границе итак достаточно большое. какое примущество?? вы карту расположения на 22 июня видели? Jugin пишет: Согласен. Но что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают пробивоны задолго до начнутся, вы сами это написали. и незамеченными не пройдут. отсюда совсем все по другому пойдет. .Jugin пишет: Ради чего Германии ввязываться в разборки на Дальнем Востоке? вот этот вопрос применительно к реалу очень интересен. дело тут не в арсенале демократии, это плавно переводит к предыдущемму вопросу - почему не в июне 41, если так уж надо ленд-лиз прервать? а США кстати и во время войны с германией торговали... Jugin пишет: А могло и не быть, что ухудшило бы положение РККА. каким образом?
Пауль: Jugin пишет: Вообще-то, у Роммеля чуть поболе, нежели 3 дивизии. В июне 41-го даже менее чем 3. Только 15-я танковая и 5-я легкая.
Интересующийся: Вообще-то очень любопытное обсуждение. В стартовом сообщении ветки поставлен вопрос: что было бы, если бы политики приняли решение прямо противоположное тому, которое они приняли в реале, - и политическая сторона вопроса тут же забыта. А ведь если бы дело происходило так, как пишет Jugin: «...что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают мирный договор?», - то нападения Германии на СССР могло бы посто не состояться.
fox: СССР до июня 1944 воевал с Германией один на один.Немцы даже в 100 километрах от Москвы весь 1942 год просидели.На случай перехода немцев в наступление советские войска прикрывались медным тазиком
Yroslav: Jugin пишет: И на много этого бы золота хватило? Еще на один крейсер? Внешняя торговля СССР давно близка к нулю, никаких товаров, которые можно предложить взамен, нет. Выслушав Шнурре, я сказал ему, что лично я против его предложения, ибо оно идет в ущерб нашим интересам. "У вас развитое станкостроение, — продолжал я, — и вы имеете возможность выполнить взятые на себя обязательства". Вопроса о золоте я не коснулся, так как не знал мнения по нему Сталина. Докладывая Сталину о предложении Шнурре, я сказал, что немцы делают это не случайно, ведь золота у них не так много. Немцы прекрасно понимают, что золото во время войны может стать не таким уж важным фактором. Может сложиться обстановка так, что его девать будет некуда. В итоге я предложил отказаться от этого предложения немцев. Выслушав мои доводы, Сталин сказал: "Хорошо, что немцы дают золото. Надо их предложение принять". Далее он пояснил: "Время сейчас такое, что немцы вообще могут отказаться поставлять нам станки. Мы же будем вынуждены прекратить поставку им сырья, а этого делать нельзя. Поэтому если они предлагают золото, надо его брать". Предложение немцев было принято, о чем я вопреки своей воле и передал Шнурре. Как я убедился тогда (и получал подтверждения позже в еще большей степени), Сталин особое внимание уделял золоту — берег его лучше, чем ходовые экспортные товары. На этой почве у меня с ним не раз бывали разногласия (не только об экспорте, но раз даже и об импорте золота). Я считал, что золото — лишь эквивалент товара. Был убежден, что хорошие экспортные товары не хуже золота. Имея их, золото всегда можно приобрести на рынке. К тому же мы — страна золотодобывающая, и в немалых масштабах. Поэтому с точки зрения экономической я считал вполне закономерным, когда такая страна, как наша, экспортирует часть золота. Сталин же, придерживаясь иной точки зрения, добился того, что мы еще задолго до войны совсем прекратили экспорт золота. Все добываемое у нас золото шло на пополнение государственного запаса. "Так было", Микоян. Интересен германский подход к золоту и советский, Сталина. Германский изначально предполагает себя заблокированным изгоем, а советский нет и расчитывает на торговлю, очевидно не с врагами.
fox: Сталин накапливал золото,экспортируя,например, пшеницу в 1932 году.Голод случился по причине увеличения продовольственного налога с села для оплаты импортируемых товаров. Вывозил излишки продовольствия.Подход Шилькгрубера к золоту наверное был правильнее Джугашвили.
Yroslav: fox пишет: Подход Шилькгрубера к золоту наверное был правильнее Джугашвили. Для Гитлера его подход правилен, а для СССР правилен сталинский, поскольку за ленд-лиз платили золотом.
fox: Ничего не платили за этот ленд-лиз.Задолженность не погасили,насколько мне известно.Золотой запас Сталина распродали при Брежневе.
Хэлдир: fox пишет: поскольку за ленд-лиз платили золотом. Википедия: Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе[1], передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё ... Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США И где здесь золото? Или Вики туфту гонит?
Второй модератор: Давайте с ленд лизом в другое место. Сама же тема весьма любопытная. Особенно уход немецкого флота на Дальний Восток.
keks11: Yroslav пишет: поскольку за ленд-лиз платили золотом. Ну сколько можно? 21-й век на дворе... )
Yroslav: fox пишет: Ничего не платили за этот ленд-лиз. Задолженность не погасили... Хе-хе-хе keks11 пишет: Ну сколько можно? 21-й век на дворе Золото всегда останется золотом - сказал вице-президент США Уоллес, осматривая магаданские прииски Второй модератор пишет: Давайте с ленд лизом в другое место.
keks11: Yroslav пишет: Давайте с ленд лизом в другое место. Давайте. Откройте специальную тему. Насколько возможно поделюсь знаниями с коллегами, ибо слышать про "ленд-лиз оплаченный золотом" более невозможно. )
ВладиславС: Jugin пишет: То есть, Вы хотитне сказать, что Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой Ну тогда добавьте Брянскому фрону Еременко в сентябре 1941 десять советских дивизий, которые в реальности августа 1941 входили в Иран. И посмотрим на Вашего Роммеля осенью 1941 под Москвой
Интересующийся: А не все ли равно, где находится Роммель осенью 41-го, возьмут в 41-м Москву, или нет - если по условию альтернативы "СССР остается один против Германии". Ну, побарахтается СССР еще год, или два, но исход предопределен - СССРу глубокая
ВладиславС: Интересующийся пишет: СССР остается один против Германии Тогда СССР будет воевать всерьез. Без всяких Иранов. но исход предопределен - СССРу глубокая Это Германии будет приведенный Вами значок уже зимой 1941-42гг., до всяких там ленд-лизов.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Это Германии будет приведенный Вами значок уже зимой 1941-42гг., до всяких там ленд-лизов. Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии. Если Британия сохраняет нейтралитет в советско-германской войне, то это означает, что промышленность Германии не испытывает затруднений с сырьем. Следовательно, следует вполне логичный вывод - в таких условиях (война на один фронт и бесперебойные поставки сырья) в войне на истощение победит Германия, чей промышленный потенциал (с учетом Австрии и Чехословакии) в два раза превышает промышленный потенциал СССР. А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го?
ВладиславС: Интересующийся пишет: Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии. Тем не менее немецкое военное производство до 1944 года примерно в два раза уступало военному производству СССР. Здесь это уже обсуждалось в теме "Формирование немцами танковых дивизий на базе французских танков". Вывод такой - расслаблено немцы воевали, свой промышленный потенциал в военных целях полностью не использовали. Когда жареный петух кое-куда под Сталинградом клюнул, потребовался целый год (даже больше) для перевода промышленности на военные рельсы. Но когда немцы по военному производству в 1944 догнали, а кое-где и перегнали СССР, было уже поздно. А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го? Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. Совсем чуть-чуть сил не хватило продержаться. А если бы не было Ирана, то эти силы (порядка 10 дивизий) нашлись бы. А зимой 1941 немецкая оборона почти что развалилась. И есть все основания утверждать, что если бы удалось избежать катастрофы Юго-Западного фронта в сентябре и последующих за этим катастроф у Брянска, Вязьмы и Мелитополя (которые без окружения Юго-Западного фронта были бы невозможны), то зимой 1941 немецкая оборона таки развалилась бы. Со всеми вытекающими.
fox: ВладиславС пишет: Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. Совсем чуть-чуть сил не хватило продержаться. А если бы не было Ирана, то эти силы (порядка 10 дивизий) нашлись бы. Дополнили бы иранские дивизии котёл под Вязьмой.10,20 дивизий большого значения не имело.На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.
ВладиславС: fox пишет: Дополнили бы иранские дивизии котёл под Вязьмой Иранские дивизии позволили бы Еременко добить Гудериана в конце августа 1941. Посмотрите мемуары Гудериана, как он там последний свой резерв в виде хлебопеков в бой бросал. На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт. К Вашему сведению, направление главного удара должно было быть Смоленск -> Ельня -> Москва или Смоленск -> Ярцево -> Москва. Только у обеих промежуточных пунктов (Ельня и Ярцево) немцев в конце июля как раз и остановили. После чего пошли разговоры о том, что на Москву наступать не надо, надо повернуть на Украину и т.д.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Тем не менее немецкое военное производство до 1944 года примерно в два раза уступало военному производству СССР. Те ресурсы, которые в Реальной Истории шли на борьбу с Британией, были бы использованы против СССР. Вы это почему-то не хотите учитываеть. ВладиславС пишет: Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. М-да, аргуметы почти что доказательные. Ну, Вам fox хорошо возращил - сгорели бы под Вязьмой на 10 дивизий советских больше, всего лишь. ВладиславС пишет: А зимой 1941 немецкая оборона почти что развалилась. И есть все основания утверждать, что если бы удалось избежать катастрофы Юго-Западного фронта в сентябре и последующих за этим катастроф у Брянска, Вязьмы и Мелитополя (которые без окружения Юго-Западного фронта были бы невозможны), то зимой 1941 немецкая оборона таки развалилась бы. Со всеми вытекающими. Не убедительно, Владислав. "Если бы удалось избежать катастрофы", то "мы бы им дали"... Вы упираете на то, что 10 дивизий, не вошедшие в Иран, решили бы судьбу ЮЗФ. Я на это могу возразить, что Германия, не отягощенная войной на Западе, перебросила бы из Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии на Восточный фронт десятка три-четыре дивизий. Да еще ресурсы экономики, затрачиваемые на борьбу с Британией, были бы направлены на снабжение Восточного фронта.
fox: ВладиславС пишет: К Вашему сведению, направление главного удара должно было быть Смоленск -> Ельня -> Москва или Смоленск -> Ярцево -> Москва. Только у обеих промежуточных пунктов (Ельня и Ярцево) немцев в конце июля как раз и остановили. После чего пошли разговоры о том, что на Москву наступать не надо, надо повернуть на Украину и т.д. Гальдер в своём дневнике 23 июля 1941 года записал,кто же остановил немцев в ожидании осенних дождей,которые сковают подвижные соединения вермахта. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Я доложил о положении противника и поставил вопрос о конечных целях операции. Фюрер ставит перед собой цели, которые были сформулированы во вчерашней директиве ОКВ{297}, и продолжает упорно держаться их, не считаясь с противником и другими факторами. Таким образом, фон Бок должен будет отдать свои танковые группы и продолжать наступление на Москву одной пехотой. Вообще же в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а все его внимание приковано к Ленинграду, что вызвало продолжительные прения по вопросу о том, каким образом вести операцию группы армий «Север» и почему фон Леебу следует передать 3-ю танковую группу для выполнения задачи по уничтожению противника в районе Ленинграда. Цель операции фюрер видит в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы{298}. Он полагает, что к периоду осенних дождей нашим подвижным соединениям удастся выйти к Волге и вступить на Кавказ.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Те ресурсы, которые в Реальной Истории шли на борьбу с Британией, были бы использованы против СССР Или был бы найден еще какой-нибудь достойный противник (США, например) . "Ой, я вся такая непредсказуемая" (с). Хотя, скорее всего, да, сил Люфтваффе на востоке бы прибавилось. Но оценить степень влияния этого фактора на ход боевых действий довольно затруднительно. Я на это могу возразить, что Германия, не отягощенная войной на Западе, перебросила бы из Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии на Восточный фронт десятка три-четыре дивизий Там были в основном стационарные дивизии, не пригодные для действий на Востоке (см. Мюллер-Гиллебранда).
Интересующийся: ВладиславС пишет: Или был бы найден еще какой-нибудь достойный противник (США, например) . "Ой, я вся такая непредсказуемая" (с). Вы решили поехидничать? А если я начну ехидничать, например, вот так: по условиям альтернативки "США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела". Самый первый пост в этой теме. Что, ниасилили текст, слишком много незнакомых букв оказалось? Но я так писать не собираюсь, и Вам предлагаю - впредь давайте без ехидства. ВладиславС пишет: Хотя, скорее всего, да, сил Люфтваффе на востоке бы прибавилось. Но оценить степень влияния этого фактора на ход боевых действий довольно затруднительно.А вот мы попросим fox'а подсказать нам, сколько и каких самолетов немцы могли бы перебросить на Восточный фронт, если бы отпала нужда в налетах на Британию, и сколько сил ПВО немцы смогли бы дополнительно перебросить на Восточный фронт для нейтрализации действия советских ВВС. ВладиславС пишет: Там были в основном стационарные дивизии, не пригодные для действий на Востоке (см. Мюллер-Гиллебранда). А для пополнения "естественной убыли" вермахта они пригодны? Вот для этого и используем - как резерв для восполнения потерь личного состава. И опять же, Вы старательно "забываете" такую вещь, что Германия не воюет на два фронта, и все ресурсы направлены на покрытие нужд Восточного фронта. Не говоря уже о том, что Вы старательно "забываете" еще одну, самую важную, решения политической верхушки СССР. По-Вашему, в изменившихся обстоятельствах (один на один с Германией) она принимает те же самые решения, что и в обстоятельствах совершенно иных (СССР поддерживают Британия и США). Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны.
Удафф: Интересующийся пишет: Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны. А Гитлер пошел бы на это? В реальности он, кажется, ни разу не высказывал мысли о мире с СССР, хотя по поводу Англии не один раз.
SVH: fox пишет: Гальдер в своём дневнике 23 июля 1941 года записал,кто же остановил немцев в ожидании осенних дождей,которые сковают подвижные соединения вермахта. Ссылку на самом деле вы дали на 10 июля,где Гальдер указывает,кто действительно мешает движению ГА Центр нах Москау: Несколько медленнее идет перегруппировка сил 4-й армии и 2-й танковой группы. В 4-й армии это объясняется тем, что она вынуждена нести на себе главную тяжесть ликвидации мешка в районе Белостока. Во 2-й танковой группе перегруппировка задерживается вследствие того, что Гудериан сначала вопреки всем приказам не пожелал согласиться на очищение занятой им территории от остатков войск противника, а теперь, ввиду прорыва небольших групп противника из окружения, вынужден заняться их ликвидацией, не будучи к этому подготовлен. Кроме неугомонного Гудериана,Гальдер указывает там же еще один мешающий фактор: в. Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии
SVH: fox пишет: На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт. Нетрудно заметить,что темпы наступления на направлениях юг,центр и север сильно разнились от реального соотношения сил. Кирпонос имел явно лучшее соотношение перед Рунштедтом,поэтому темпы ГА Юг сильно уступали ГА Центр. Не будете же вы всерьез отрицать великолепные действия 5-ой армии Потапова? Да и танковые сражения под Дубно сильно потрепали нервы самого геноссе Гальдера.
Интересующийся: Удафф пишет: А Гитлер пошел бы на это? Пошел бы - если бы Сталин назвал правильную цену.
полная версия страницы