Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. » Ответить
СССР остается один против Германии.
Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
grem: Jugin пишет: 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события? До 1944 так же.
Jugin: То есть, Вы хотитне сказать, что Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой, а "Бисмарк" и "Тирпиц" вместе с "Шарнгорстом" расстреливали Кронштадт и Ленинград?
O'Bu: Jugin пишет: Не знаю, рассматривалась ли такая версия Здесь - вроде нет, но что-то очень похожее проскальзывало в статье В.Веселова в одной из "Неправд Виктора Суворова". Только там это рассматривалось как стратегическая дезинформация Гитлера. Для реализации альтернативки нужно, во-первых, чтобы Черчилль "покушавши солёных грибочков, да и умре" (с), а на его место пришёл бы какой-нибудь Горбачёфф с консенсусом. Во-вторых, даже явные германофилы в британском истэблишменте никогда не хотели, чтобы Германия стала единственной сверхдержавой (империей, гегемоном и т.д.) на континенте. Так что... а) либо Британская империя совершает политическое харакири; б) либо через 1-2-3 месяца после 22.06.41 происходит политический переворот, война Гитлеру объявляется снова, и потихоньку альтернативка сползает к ТР. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Путник: Jugin пишет: Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой и дальше что? целых 6 дивизий на фронте в 200 дивизий?? и почему именно под москвой, а не замыкая окружение под киевом? Jugin пишет: а "Бисмарк" и "Тирпиц" вместе с "Шарнгорстом" расстреливали Кронштадт и Ленинград? бисмарк к 22 июня благополучно утоп... а так, есть данные по ББО кронштадта, шансам пл удачно пустить торпеду, в каких местах мины поставят при таком раскладе? да и марат еще отплеваться может поначалу.. ленд-лиз в любом случае будет, дивизии из франции никуда не денутся, чтобы не допустить удара в спину.. единственно в воздухе сильно хуже будет, а уж как это скажется - вопрос.
Jugin: Путник пишет: и дальше что? целых 6 дивизий на фронте в 200 дивизий?? Не на фронте в 200 дивизий, а конкретно под Москвой 6 полнокровных дивизий, включая сотни три танков, числа так 15 октября в районе Калинина. Плюс штук триста самолетов. Путник пишет: и почему именно под москвой, а не замыкая окружение под киевом? Потому что под Киевом и без них легко справились. А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду. Путник пишет: бисмарк к 22 июня благополучно утоп... При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. громить английские конвои. Путник пишет: а так, есть данные по ББО кронштадта, шансам пл удачно пустить торпеду, в каких местах мины поставят при таком раскладе? да и марат еще отплеваться может поначалу.. Ну флот был бы уничтожен еще при переходе из Таллина. А сдержали бы береговые батареи линкоры - это вопрос открытый. Но в любом случае они не могли бы помочь отбивать наступление Лееба. К тому же советские позиции частично простреливались бы с моря. Удержали бы Ленинград или нет в такой ситуации? Путник пишет: ленд-лиз в любом случае будет, Почему? Ленд-лиз - это вступление в войну. А по условиям альтернативы США и Англия соблюдают строгий нейтралитет (понятно, что в реальности это совершенно невозможная глупость, но это же альтернатива:)). Нет ленд-лиза и нет блокады Германии. Скорее наоборот, более сильным флот Германии блокирует советские порты. Путник пишет: дивизии из франции никуда не денутся, чтобы не допустить удара в спину.. Некому бить в спину. Аенглия вне игры. У Франции нет армии. Путник пишет: единственно в воздухе сильно хуже будет, а уж как это скажется - вопрос. А флот? А отсутствие дефицита сырья в Германии? И дефицит в СССР?
Хэлдир: Jugin пишет: 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор Jugin пишет: При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. Что-то уж очень альтернативной получается история. Даже время вспять повернули. Май следует после июня. Jugin пишет: А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду. Да, похоже в вашей альтернативе Гитлер одновременно с мирным договором получает (в виде бесплатного приложения) еще и машину времени. "А и в самом деле! - подумал Гитлер. - Хрен ли выпускать Роммеля супротив Кирпоноса, когда зимой все будет висеть на волоске? Ведь и без него справятся... А вот ужо зимой - в самый раз".
grem: Jugin пишет: Не на фронте в 200 дивизий, а конкретно под Москвой 6 полнокровных дивизий, включая сотни три танков, числа так 15 октября в районе Калинина. Плюс штук триста самолетов. Во-первых у Роммеля было 3 дивизии. Во-вторых если они в районе Калинина, то они принимают участие в окружении сил СЗФ совместно с 16А. В-третьих далеко не полнокровные, т.к. принимают участие в Восточной кампании с лета 1941, т.е. в лучшем случае уполовиненые. Можно пофантазировать об тактических успехов немцев, но не более того. В-четвертых, почему в районе Калинна, а не под Тихвином, под Ростовом или вообще в Крыму, ну или вообще раздерганы по трем-четырем направлениям Восточного фронта. Jugin пишет: А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду. У вас соломинки на послезнаниях жиздяца. Именно 6 дивизий, именно по Калининым, именно в середине октября. А мне вот больше импонирует альтернатива прорыва на Кавказ осенью 1941 силами корпуса Роммеля. Или вообще удар в Закавказье через Ирак-Иран-Турцию. Ну и почему вообще Роммеля надо перекидывать, а кто Ближний Восток, а кто Африку оккупировать будет? Там без танковых дивизий никуда. Индия опять таки под прицелом Армии Роммеля, если вдруг Англия начнет чудить и помогать СССР. Jugin пишет: При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. громить английские конвои. Вы уж определитесь. Jugin пишет: 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией Как это он после июньского перемирия не поперся бы в мае в Атлантику? Jugin пишет: Почему? Ленд-лиз - это вступление в войну. А по условиям альтернативы США и Англия соблюдают строгий нейтралитет (понятно, что в реальности это совершенно невозможная глупость, но это же альтернатива:)). Нет ленд-лиза и нет блокады Германии. Скорее наоборот, более сильным флот Германии блокирует советские порты. Торговлю никакие нейтралитеты не отменяют. Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует. Jugin пишет: Некому бить в спину. Аенглия вне игры. У Франции нет армии. Англия в игре, она не разбита, а всего лишь временно признала гегемонию Германии. Может в любой момент передумать, как только дела у Гитлера на Востоке плохо пойдут. Как Финляндия передумала в мире жить с СССР в 1941, так чем Англия хуже. Jugin пишет: А флот? А отсутствие дефицита сырья в Германии? И дефицит в СССР? Дефицит сырья в Германии не помешал забабахать мегапрограмму вооружения в 1944 году. Такой же дефицит в СССР не помешал забабахать мегапрограмму вооружения сразу с началом войны. Не там копаете.
Путник: вроде почти на все уже ответили за меня :) Jugin пишет: Ленд-лиз - это вступление в войну да с чего бы?? это здравая политика "пусть убивают друг друга как можно дольше". рузвельт же не дурак - оставлять гитлера одного на континенте, это перспектива получить опасного даже для США конкурента. да и ленд-лиз в англию к вступлению в войну не привел. Jugin пишет: А отсутствие дефицита сырья в Германии? какого сырья не хватало германии в 41 году? Jugin пишет: А флот а флотом на линию архангельск -астрахань не выехать :)
Интересующийся: O'Bu пишет: Для реализации альтернативки нужно, во-первых, чтобы Черчилль "покушавши солёных грибочков, да и умре" Считайте, что все три торпеды, выпущенные Вильгельмом Цаном по "Нельсону", взорвались, и Черчилль "да и умре".
Jugin: grem пишет: Во-первых у Роммеля было 3 дивизии Вообще-то, у Роммеля чуть поболе, нежели 3 дивизии. 5-я лёгкая дивизия (21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division (21. Panzer-Division)) 90-я легкая дивизия (моторизованная) «Африка» (90 Leichte (mot.) Division «Afrika») 164-я лёгкая дивизия (164. Leichte Division) 334-я легкая дивизия (334 Leichte Division) 999-я отдельная пехотная бригада 10-я танковая дивизия (10. Panzer-Division) 15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) 300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300) Отдельная боевая инженерно-диверсантская группа «Хеклер» Отдельная парашютно-десантная бригада «Рамке» Отдельная парашютно-десантная бригада «Герман Геринг» противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605) зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606) батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475) батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572) батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580) разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580) запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598) запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599) grem пишет: Во-вторых если они в районе Калинина, то они принимают участие в окружении сил СЗФ совместно с 16А. В-третьих далеко не полнокровные, т.к. принимают участие в Восточной кампании с лета 1941, т.е. в лучшем случае уполовиненые. Можно пофантазировать об тактических успехов немцев, но не более того. В-четвертых, почему в районе Калинна, а не под Тихвином, под Ростовом или вообще в Крыму, ну или вообще раздерганы по трем-четырем направлениям Восточного фронта. Ну тогда не только Роммель, а все боеспособные части, которые находились в реальности в Западной Европе, плюс тысяч 300 итальянцев, которым опять же в Африке делать нечего, и они могут быть использованы на второстепенных направлениях. grem пишет: У вас соломинки на послезнаниях жиздяца. Именно 6 дивизий, именно по Калининым, именно в середине октября. А мне вот больше импонирует альтернатива прорыва на Кавказ осенью 1941 силами корпуса Роммеля. Или вообще удар в Закавказье через Ирак-Иран-Турцию. Тоже вариант. Без нефти кирдык. Не такой быстрый, но кирдык. grem пишет: Как это он после июньского перемирия не поперся бы в мае в Атлантику А что непонятно? Никогда мирные договора не заключаются в течение 2-х дней. До этого ведутся более или менее длительные переговоры. Естественно, ухудшать отношения ударом по английским конвоям, если есть планы (и возможности) заключения мира никто бы не стал. grem пишет: Торговлю никакие нейтралитеты не отменяют. Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует. Не отменял. А чем расплачиваться? И на чем возить, если объяляется блокада? grem пишет: Ну и почему вообще Роммеля надо перекидывать, а кто Ближний Восток, а кто Африку оккупировать будет? Там без танковых дивизий никуда. Индия опять таки под прицелом Армии Роммеля, если вдруг Англия начнет чудить и помогать СССР. Индия нужна была для сокрушения Англии, в альтернативе Англия нейтрал, которого никто не хочет подталкивать к войне против себя. В итоге - немецким войскам в Африке делать нечего и ничего там они завоевывать не собираются. grem пишет: Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует. А что помешает немецкой эскадре после уничтожения Балтийского флота перебазироваться в порты Японии или Китая, которые контролирует Япония? К тому же кто будет идти в эти порты? Своего торгового флота почти нет, а американские торговые корабли не захотят рисковать, направляясь в блокированные порты. grem пишет: Англия в игре, она не разбита, а всего лишь временно признала гегемонию Германии. Может в любой момент передумать, как только дела у Гитлера на Востоке плохо пойдут. Как Финляндия передумала в мире жить с СССР в 1941, так чем Англия хуже. Опять все возвразается к реальности, к тому, что СССР не воюет один на один. А идея альтернативы как раз в том, что смог бы или не смог СССР победить в войне один на один. grem пишет: Дефицит сырья в Германии не помешал забабахать мегапрограмму вооружения в 1944 году Еще как помешал. Не было бы дефицита сырья программа была бы совсем иной. А если бы не надо было бы разбрасывать по разным программам, вместо тысячи ПЛ, например, выпустить десятки тысяч танков и самолетов... Путник пишет: да с чего бы?? это здравая политика "пусть убивают друг друга как можно дольше". рузвельт же не дурак - оставлять гитлера одного на континенте, это перспектива получить опасного даже для США конкурента. Потому что ленд-лиз - это не торговля, а помощь союзникам. Путник пишет: да и ленд-лиз в англию к вступлению в войну не привел. Наоборот. Намерение вступить в войну и привело к появлению закона о ленд-лизе. Гитлер же объявил войну США не потому, чтобыл Перл-Харбор, а потому, что США фактчески уже вступили в войну на стороне Англии и СССР. Путник пишет: какого сырья не хватало германии в 41 году? Нефти, например. Или каучука. Путник пишет: а флотом на линию архангельск -астрахань не выехать :) А флот планомерно уничтожает города побережья, заставляя при этом, опасаясь десантов, рассредотачивать войска.
Путник: Jugin пишет: Нефти, например румынскую нефть уже не считаем? синтетическое топливо тоже? синтетический каучук?потребности хоть полностью и не закрывались, но назвать это жутким дефицитом нельзя. Jugin пишет: . Гитлер же объявил войну США не потому, чтобыл Перл-Харбор, а потому, что США фактчески уже вступили в войну на стороне Англии и СССР. что тогда мешало гитлеру объявить войну США в июне 41 года?? нет перл-харбора - нет войны. есть перл-харбор - идем к реалу семимильными шагами. а он будет, у япов выбора нету, только нападать или сдавать все что нажито в китае. Jugin пишет: а все боеспособные части, которые находились в реальности в Западной Европе а эти то с чего? откуда такое доверие к англии и французам? кто будет деголлевцев гонять? Jugin пишет: А флот планомерно уничтожает города побережья, заставляя при этом, опасаясь десантов, рассредотачивать войска. все три линкора? а рисковать этими самыми линкорами гоняя их вначале на балтику с рискои напороться на мину, схватить пару снарядов или торпед, потом на север, потом в японские порты, жаба Гитлера не задавит? Jugin пишет: А чем расплачиваться золотом, чем же еще. как и в реале с англичанами. Jugin пишет: А идея альтернативы как раз в том, что смог бы или не смог СССР победить в войне один на один. ну примерно так - в худшем случае берут москву. потери вырастают раза в 2. как то так. Jugin пишет: плюс тысяч 300 итальянцев они вроде к лету 41 в основном по английским лагерям сидели... Jugin пишет: А что непонятно? Никогда мирные договора не заключаются в течение 2-х дней. До этого ведутся более или менее длительные переговоры советская разведка спит конечно, мобилизация как в реале не объявляется, войска к границе начинают двигаться так же числа 12 июня... за СССР тоже расклад надо менять. если гитлер начинает переговоры с англичанами, одновременно перебрасывая войска на восток - это сразу вызовет вопросы, ускорение переброски войск, возможно мобилизацию. в результате у немцев с ходу появляется гораздо больше проблем. скажем, вполне вероятно замыкание кольца под дубно.
Jugin: Путник пишет: румынскую нефть уже не считаем? синтетическое топливо тоже? синтетический каучук?потребности хоть полностью и не закрывались, но назвать это жутким дефицитом нельзя. Считаем. И синтетическое топливо считаем. Только оно существенно дороже, а вместо него могло пойти ближневосточная нефть, что давало Германии дополнительные ресурсы. А дефицит все же был, не спорите. А могло и не быть, что ухудшило бы положение РККА. Путник пишет: что тогда мешало гитлеру объявить войну США в июне 41 года? Крайнее нежелание воевать с США. Путник пишет: нет перл-харбора - нет войны. есть перл-харбор - идем к реалу семимильными шагами. а он будет, у япов выбора нету, только нападать или сдавать все что нажито в китае. Декабрь 1941 г. Никаких конвоев в Англию нет, никаких военных поставок из США по ленд-лизу в Англию нет. США торгуют и с Англией, и с Германией, и с СССР. Япония атакует Перл-Харбор. Ради чего Германии ввязываться в разборки на Дальнем Востоке? Япония ведь не напала на СССР, когда началась война между СССР и Германией. Это ведь США активно втягивались в войну в Европе, а не их втягивала Германия. Но повторю еще раз: условия альтернативы - невмешательство Англии и США в войну между СССР и Германией. Путник пишет: а эти то с чего? откуда такое доверие к англии и французам? кто будет деголлевцев гонять? 1. СССР же доверяли в 1939 - 40 гг. К тому же ни у Англии, ни у разгромленной Франции просто нет такой сухопутной армии, которая представляла бы серьезную угрозу Германии. 2. А де голлевцев гоняют вишисты. Путник пишет: все три линкора? а рисковать этими самыми линкорами гоняя их вначале на балтику с рискои напороться на мину, схватить пару снарядов или торпед, потом на север, потом в японские порты, жаба Гитлера не задавит? А почему 3? Есть карманные линкоры, есть тяжелые крейсера. Ну схватит кто-то снаряд или торпеду, так они для того и строились, к тому же можно и отремонтировать. А после рахгрома Балтфлота дальше идет добивание. Плюс еще и итальянский флот, который мог бы контролировать Черное море. Путник пишет: золотом, чем же еще. как и в реале с англичанами. И на много этого бы золота хватило? Еще на один крейсер? Внешняя торговля СССР давно близка к нулю, никаких товаров, которые можно предложить взамен, нет. А начиная с осени 1941 г. промышленное производство в СССР резко уменьшилось и становится меньше германского. Путник пишет: ну примерно так - в худшем случае берут москву. потери вырастают раза в 2. как то так. А смогли бы выстоять? Вот это интересно рассмотреть. Путник пишет: плюс тысяч 300 итальянцев они вроде к лету 41 в основном по английским лагерям сидели... Да пока еще вместе с Роммелем с англичанами воевали. Путник пишет: советская разведка спит конечно, мобилизация как в реале не объявляется, войска к границе начинают двигаться так же числа 12 июня... за СССР тоже расклад надо менять. если гитлер начинает переговоры с англичанами, одновременно перебрасывая войска на восток - это сразу вызовет вопросы, ускорение переброски войск, возможно мобилизацию. Согласен. Но что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают мирный договор? Выдвижение к границе итак идет, преимущество на границе итак достаточно большое. Путник пишет: скажем, вполне вероятно замыкание кольца под дубно. Не понял А как бы мирный договор Германии с Англией мог бы повлиять на действия советских войсук под Дубно?
Путник: Jugin пишет: Выдвижение к границе итак идет, преимущество на границе итак достаточно большое. какое примущество?? вы карту расположения на 22 июня видели? Jugin пишет: Согласен. Но что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают пробивоны задолго до начнутся, вы сами это написали. и незамеченными не пройдут. отсюда совсем все по другому пойдет. .Jugin пишет: Ради чего Германии ввязываться в разборки на Дальнем Востоке? вот этот вопрос применительно к реалу очень интересен. дело тут не в арсенале демократии, это плавно переводит к предыдущемму вопросу - почему не в июне 41, если так уж надо ленд-лиз прервать? а США кстати и во время войны с германией торговали... Jugin пишет: А могло и не быть, что ухудшило бы положение РККА. каким образом?
Пауль: Jugin пишет: Вообще-то, у Роммеля чуть поболе, нежели 3 дивизии. В июне 41-го даже менее чем 3. Только 15-я танковая и 5-я легкая.
Интересующийся: Вообще-то очень любопытное обсуждение. В стартовом сообщении ветки поставлен вопрос: что было бы, если бы политики приняли решение прямо противоположное тому, которое они приняли в реале, - и политическая сторона вопроса тут же забыта. А ведь если бы дело происходило так, как пишет Jugin: «...что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают мирный договор?», - то нападения Германии на СССР могло бы посто не состояться.
fox: СССР до июня 1944 воевал с Германией один на один.Немцы даже в 100 километрах от Москвы весь 1942 год просидели.На случай перехода немцев в наступление советские войска прикрывались медным тазиком
Yroslav: Jugin пишет: И на много этого бы золота хватило? Еще на один крейсер? Внешняя торговля СССР давно близка к нулю, никаких товаров, которые можно предложить взамен, нет. Выслушав Шнурре, я сказал ему, что лично я против его предложения, ибо оно идет в ущерб нашим интересам. "У вас развитое станкостроение, — продолжал я, — и вы имеете возможность выполнить взятые на себя обязательства". Вопроса о золоте я не коснулся, так как не знал мнения по нему Сталина. Докладывая Сталину о предложении Шнурре, я сказал, что немцы делают это не случайно, ведь золота у них не так много. Немцы прекрасно понимают, что золото во время войны может стать не таким уж важным фактором. Может сложиться обстановка так, что его девать будет некуда. В итоге я предложил отказаться от этого предложения немцев. Выслушав мои доводы, Сталин сказал: "Хорошо, что немцы дают золото. Надо их предложение принять". Далее он пояснил: "Время сейчас такое, что немцы вообще могут отказаться поставлять нам станки. Мы же будем вынуждены прекратить поставку им сырья, а этого делать нельзя. Поэтому если они предлагают золото, надо его брать". Предложение немцев было принято, о чем я вопреки своей воле и передал Шнурре. Как я убедился тогда (и получал подтверждения позже в еще большей степени), Сталин особое внимание уделял золоту — берег его лучше, чем ходовые экспортные товары. На этой почве у меня с ним не раз бывали разногласия (не только об экспорте, но раз даже и об импорте золота). Я считал, что золото — лишь эквивалент товара. Был убежден, что хорошие экспортные товары не хуже золота. Имея их, золото всегда можно приобрести на рынке. К тому же мы — страна золотодобывающая, и в немалых масштабах. Поэтому с точки зрения экономической я считал вполне закономерным, когда такая страна, как наша, экспортирует часть золота. Сталин же, придерживаясь иной точки зрения, добился того, что мы еще задолго до войны совсем прекратили экспорт золота. Все добываемое у нас золото шло на пополнение государственного запаса. "Так было", Микоян. Интересен германский подход к золоту и советский, Сталина. Германский изначально предполагает себя заблокированным изгоем, а советский нет и расчитывает на торговлю, очевидно не с врагами.
fox: Сталин накапливал золото,экспортируя,например, пшеницу в 1932 году.Голод случился по причине увеличения продовольственного налога с села для оплаты импортируемых товаров. Вывозил излишки продовольствия.Подход Шилькгрубера к золоту наверное был правильнее Джугашвили.
Yroslav: fox пишет: Подход Шилькгрубера к золоту наверное был правильнее Джугашвили. Для Гитлера его подход правилен, а для СССР правилен сталинский, поскольку за ленд-лиз платили золотом.
fox: Ничего не платили за этот ленд-лиз.Задолженность не погасили,насколько мне известно.Золотой запас Сталина распродали при Брежневе.
Хэлдир: fox пишет: поскольку за ленд-лиз платили золотом. Википедия: Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе[1], передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё ... Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США И где здесь золото? Или Вики туфту гонит?
Второй модератор: Давайте с ленд лизом в другое место. Сама же тема весьма любопытная. Особенно уход немецкого флота на Дальний Восток.
keks11: Yroslav пишет: поскольку за ленд-лиз платили золотом. Ну сколько можно? 21-й век на дворе... )
Yroslav: fox пишет: Ничего не платили за этот ленд-лиз. Задолженность не погасили... Хе-хе-хе keks11 пишет: Ну сколько можно? 21-й век на дворе Золото всегда останется золотом - сказал вице-президент США Уоллес, осматривая магаданские прииски Второй модератор пишет: Давайте с ленд лизом в другое место.
keks11: Yroslav пишет: Давайте с ленд лизом в другое место. Давайте. Откройте специальную тему. Насколько возможно поделюсь знаниями с коллегами, ибо слышать про "ленд-лиз оплаченный золотом" более невозможно. )
ВладиславС: Jugin пишет: То есть, Вы хотитне сказать, что Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой Ну тогда добавьте Брянскому фрону Еременко в сентябре 1941 десять советских дивизий, которые в реальности августа 1941 входили в Иран. И посмотрим на Вашего Роммеля осенью 1941 под Москвой
Интересующийся: А не все ли равно, где находится Роммель осенью 41-го, возьмут в 41-м Москву, или нет - если по условию альтернативы "СССР остается один против Германии". Ну, побарахтается СССР еще год, или два, но исход предопределен - СССРу глубокая
ВладиславС: Интересующийся пишет: СССР остается один против Германии Тогда СССР будет воевать всерьез. Без всяких Иранов. но исход предопределен - СССРу глубокая Это Германии будет приведенный Вами значок уже зимой 1941-42гг., до всяких там ленд-лизов.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Это Германии будет приведенный Вами значок уже зимой 1941-42гг., до всяких там ленд-лизов. Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии. Если Британия сохраняет нейтралитет в советско-германской войне, то это означает, что промышленность Германии не испытывает затруднений с сырьем. Следовательно, следует вполне логичный вывод - в таких условиях (война на один фронт и бесперебойные поставки сырья) в войне на истощение победит Германия, чей промышленный потенциал (с учетом Австрии и Чехословакии) в два раза превышает промышленный потенциал СССР. А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го?
ВладиславС: Интересующийся пишет: Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии. Тем не менее немецкое военное производство до 1944 года примерно в два раза уступало военному производству СССР. Здесь это уже обсуждалось в теме "Формирование немцами танковых дивизий на базе французских танков". Вывод такой - расслаблено немцы воевали, свой промышленный потенциал в военных целях полностью не использовали. Когда жареный петух кое-куда под Сталинградом клюнул, потребовался целый год (даже больше) для перевода промышленности на военные рельсы. Но когда немцы по военному производству в 1944 догнали, а кое-где и перегнали СССР, было уже поздно. А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го? Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. Совсем чуть-чуть сил не хватило продержаться. А если бы не было Ирана, то эти силы (порядка 10 дивизий) нашлись бы. А зимой 1941 немецкая оборона почти что развалилась. И есть все основания утверждать, что если бы удалось избежать катастрофы Юго-Западного фронта в сентябре и последующих за этим катастроф у Брянска, Вязьмы и Мелитополя (которые без окружения Юго-Западного фронта были бы невозможны), то зимой 1941 немецкая оборона таки развалилась бы. Со всеми вытекающими.
fox: ВладиславС пишет: Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. Совсем чуть-чуть сил не хватило продержаться. А если бы не было Ирана, то эти силы (порядка 10 дивизий) нашлись бы. Дополнили бы иранские дивизии котёл под Вязьмой.10,20 дивизий большого значения не имело.На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.
ВладиславС: fox пишет: Дополнили бы иранские дивизии котёл под Вязьмой Иранские дивизии позволили бы Еременко добить Гудериана в конце августа 1941. Посмотрите мемуары Гудериана, как он там последний свой резерв в виде хлебопеков в бой бросал. На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт. К Вашему сведению, направление главного удара должно было быть Смоленск -> Ельня -> Москва или Смоленск -> Ярцево -> Москва. Только у обеих промежуточных пунктов (Ельня и Ярцево) немцев в конце июля как раз и остановили. После чего пошли разговоры о том, что на Москву наступать не надо, надо повернуть на Украину и т.д.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Тем не менее немецкое военное производство до 1944 года примерно в два раза уступало военному производству СССР. Те ресурсы, которые в Реальной Истории шли на борьбу с Британией, были бы использованы против СССР. Вы это почему-то не хотите учитываеть. ВладиславС пишет: Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. М-да, аргуметы почти что доказательные. Ну, Вам fox хорошо возращил - сгорели бы под Вязьмой на 10 дивизий советских больше, всего лишь. ВладиславС пишет: А зимой 1941 немецкая оборона почти что развалилась. И есть все основания утверждать, что если бы удалось избежать катастрофы Юго-Западного фронта в сентябре и последующих за этим катастроф у Брянска, Вязьмы и Мелитополя (которые без окружения Юго-Западного фронта были бы невозможны), то зимой 1941 немецкая оборона таки развалилась бы. Со всеми вытекающими. Не убедительно, Владислав. "Если бы удалось избежать катастрофы", то "мы бы им дали"... Вы упираете на то, что 10 дивизий, не вошедшие в Иран, решили бы судьбу ЮЗФ. Я на это могу возразить, что Германия, не отягощенная войной на Западе, перебросила бы из Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии на Восточный фронт десятка три-четыре дивизий. Да еще ресурсы экономики, затрачиваемые на борьбу с Британией, были бы направлены на снабжение Восточного фронта.
fox: ВладиславС пишет: К Вашему сведению, направление главного удара должно было быть Смоленск -> Ельня -> Москва или Смоленск -> Ярцево -> Москва. Только у обеих промежуточных пунктов (Ельня и Ярцево) немцев в конце июля как раз и остановили. После чего пошли разговоры о том, что на Москву наступать не надо, надо повернуть на Украину и т.д. Гальдер в своём дневнике 23 июля 1941 года записал,кто же остановил немцев в ожидании осенних дождей,которые сковают подвижные соединения вермахта. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Я доложил о положении противника и поставил вопрос о конечных целях операции. Фюрер ставит перед собой цели, которые были сформулированы во вчерашней директиве ОКВ{297}, и продолжает упорно держаться их, не считаясь с противником и другими факторами. Таким образом, фон Бок должен будет отдать свои танковые группы и продолжать наступление на Москву одной пехотой. Вообще же в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а все его внимание приковано к Ленинграду, что вызвало продолжительные прения по вопросу о том, каким образом вести операцию группы армий «Север» и почему фон Леебу следует передать 3-ю танковую группу для выполнения задачи по уничтожению противника в районе Ленинграда. Цель операции фюрер видит в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы{298}. Он полагает, что к периоду осенних дождей нашим подвижным соединениям удастся выйти к Волге и вступить на Кавказ.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Те ресурсы, которые в Реальной Истории шли на борьбу с Британией, были бы использованы против СССР Или был бы найден еще какой-нибудь достойный противник (США, например) . "Ой, я вся такая непредсказуемая" (с). Хотя, скорее всего, да, сил Люфтваффе на востоке бы прибавилось. Но оценить степень влияния этого фактора на ход боевых действий довольно затруднительно. Я на это могу возразить, что Германия, не отягощенная войной на Западе, перебросила бы из Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии на Восточный фронт десятка три-четыре дивизий Там были в основном стационарные дивизии, не пригодные для действий на Востоке (см. Мюллер-Гиллебранда).
Интересующийся: ВладиславС пишет: Или был бы найден еще какой-нибудь достойный противник (США, например) . "Ой, я вся такая непредсказуемая" (с). Вы решили поехидничать? А если я начну ехидничать, например, вот так: по условиям альтернативки "США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела". Самый первый пост в этой теме. Что, ниасилили текст, слишком много незнакомых букв оказалось? Но я так писать не собираюсь, и Вам предлагаю - впредь давайте без ехидства. ВладиславС пишет: Хотя, скорее всего, да, сил Люфтваффе на востоке бы прибавилось. Но оценить степень влияния этого фактора на ход боевых действий довольно затруднительно.А вот мы попросим fox'а подсказать нам, сколько и каких самолетов немцы могли бы перебросить на Восточный фронт, если бы отпала нужда в налетах на Британию, и сколько сил ПВО немцы смогли бы дополнительно перебросить на Восточный фронт для нейтрализации действия советских ВВС. ВладиславС пишет: Там были в основном стационарные дивизии, не пригодные для действий на Востоке (см. Мюллер-Гиллебранда). А для пополнения "естественной убыли" вермахта они пригодны? Вот для этого и используем - как резерв для восполнения потерь личного состава. И опять же, Вы старательно "забываете" такую вещь, что Германия не воюет на два фронта, и все ресурсы направлены на покрытие нужд Восточного фронта. Не говоря уже о том, что Вы старательно "забываете" еще одну, самую важную, решения политической верхушки СССР. По-Вашему, в изменившихся обстоятельствах (один на один с Германией) она принимает те же самые решения, что и в обстоятельствах совершенно иных (СССР поддерживают Британия и США). Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны.
Удафф: Интересующийся пишет: Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны. А Гитлер пошел бы на это? В реальности он, кажется, ни разу не высказывал мысли о мире с СССР, хотя по поводу Англии не один раз.
SVH: fox пишет: Гальдер в своём дневнике 23 июля 1941 года записал,кто же остановил немцев в ожидании осенних дождей,которые сковают подвижные соединения вермахта. Ссылку на самом деле вы дали на 10 июля,где Гальдер указывает,кто действительно мешает движению ГА Центр нах Москау: Несколько медленнее идет перегруппировка сил 4-й армии и 2-й танковой группы. В 4-й армии это объясняется тем, что она вынуждена нести на себе главную тяжесть ликвидации мешка в районе Белостока. Во 2-й танковой группе перегруппировка задерживается вследствие того, что Гудериан сначала вопреки всем приказам не пожелал согласиться на очищение занятой им территории от остатков войск противника, а теперь, ввиду прорыва небольших групп противника из окружения, вынужден заняться их ликвидацией, не будучи к этому подготовлен. Кроме неугомонного Гудериана,Гальдер указывает там же еще один мешающий фактор: в. Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии
SVH: fox пишет: На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт. Нетрудно заметить,что темпы наступления на направлениях юг,центр и север сильно разнились от реального соотношения сил. Кирпонос имел явно лучшее соотношение перед Рунштедтом,поэтому темпы ГА Юг сильно уступали ГА Центр. Не будете же вы всерьез отрицать великолепные действия 5-ой армии Потапова? Да и танковые сражения под Дубно сильно потрепали нервы самого геноссе Гальдера.
Интересующийся: Удафф пишет: А Гитлер пошел бы на это? Пошел бы - если бы Сталин назвал правильную цену.
Удафф: Интересующийся пишет: Пошел бы - если бы Сталин назвал правильную цену. На линию Архангельск-Астрахань Сталин бы не пошел. А что то меньшее чревато появлением новых советских армий. Даже французы умудрились к концу войны воссоздать армию.
Интересующийся: Удафф пишет: На линию Архангельск-Астрахань Сталин бы не пошел Это только Ваше предположение, верно?
Удафф: Интересующийся пишет: Это только Ваше предположение, верно? В этом разделе с этим вообще хорошо и не только у меня. Фишка раздела.
SVH: fox пишет: На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт. В дополнении. Сие утверждение совершенно неверно. Даже в 41-м можно привести примеры,когда цели операции вермахта не достигались,т.е., Красная армия таки "держала" удар. Если,разумеется,не приплетать в качестве главных причин морозы,распутицу и пр. Самый смачный пример в опровержение - Тайфун. Второй,не менее смачный, - драп Клейста из Ростова. Ваше "универсальное" объяснение,почему все успехи вермахта оборачивались стратегическими поражениями, не является вашим открытием. Откройте любой мемуар фашистского женераля или сборники отчетов тех женералей. Легко заметить,что любой опус состоит из трех частей: 1. описание грандиозных побед над РККА под руководством автора или его любимого командира, 2. скрежетание зубов по поводу идиотских решений Гитлера(не туда повернул,не дал резервов, не разрешил "эластично" драпануть и пр.). 3. изобретение концепций для западных армий на тему: можно ли победить РККА? Кстати,еще при жизни Гитлер успел ответить одному из этих "непревзойденных" полководцев(по памяти): "Манштейн - выдающийся фельдмаршал,но у меня нет для него столько войск." Еще один аргумент для вашего раздумья: по результатам блестящей компании 41-го,когда по вашему заявлению РККА "не держала удар", были сняты с постов многие "великие" полководцы фронтового и армейского уровня. Браухич,Бок,Хепнер,Гудериан...
fox: SVH пишет: Самый смачный пример в опровержение - Тайфун. Распутица,морозы,это всё элементарно. Второй,не менее смачный, - драп Клейста из Ростова. В Ростовской области умеренно континентальный климат.Даже на юге немцы померзли,с техникой,застывшей смазкой в винтовках. Ваше "универсальное" объяснение,почему все успехи вермахта оборачивались стратегическими поражениями, не является вашим открытием. Почитайте тему "Был ли Гитлер идиотом" и вполне можете узнать,что никакой стратегии в действиях немцев не было.Маразматичные решения Гитлера.Ничего больше. Легко заметить,что любой опус состоит из трех частей: 1. описание грандиозных побед над РККА под руководством автора или его любимого командира, 2. скрежетание зубов по поводу идиотских решений Гитлера(не туда повернул,не дал резервов, не разрешил "эластично" драпануть и пр.). 3. изобретение концепций для западных армий на тему: можно ли победить РККА? Кстати,еще при жизни Гитлер успел ответить одному из этих "непревзойденных" полководцев(по памяти): "Манштейн - выдающийся фельдмаршал,но у меня нет для него столько войск." Еще один аргумент для вашего раздумья: по результатам блестящей компании 41-го,когда по вашему заявлению РККА "не держала удар", были сняты с постов многие "великие" полководцы фронтового и армейского уровня. Браухич,Бок,Хепнер,Гудериан... А кто вы такой чтоб с немецкими генералами спорить?Они профессионалы и немцы.Для русских может в порядке вещей соврать,преувеличить,а немцы в подавляющем большинстве объективны и правдивы.Геббельсовская пропаганда, например,ничего не придумывала,говорили как было на самом деле.
fox: И кто генералов с постов снимал,задайтесь вопросом?
SVH: fox пишет: Распутица,морозы,это всё элементарно. Как все просто! 1. 6 сентября ОКВ издает директиву № 35, ставя задачу захвата Москву до наступления зимы. 2. 2 октября Гитлер обращается к войскам: За три с половиной месяца созданы наконец предпосылки для того, чтобы посредством мощного удара сокрушить сопротивление противника еще до наступления зимы. Вся подготовка, насколько это было в человеческих силах, закончена... 3. Взять Орел и подойти к Туле Гудериану тоже ничего не помешало. 4. Окружить под Вязьмой наш Западный фронт и выйти на ближайшие подступы к Москве,никакая распутица не помешала. Напоминаю, 7 октября 3 и 4 танковые группы замкнули кольцо окружения восточнее города Вязьмы. Расстояние от Вязьмы до Москвы - 211 км. На добивание окруженцев Бок выделил 28 пехотных дивизий из 75. Итого,на 10 октября Бок имеет: а)47 дивизий,включая ТРИ танковые группы, б)менее 200 км до Москвы, в)в качестве противника 600 тысяч москвичей,роющих окопы и рвы, г)к 21-22 октября высвобождаются еще 28 дивизий. Почему Бок не взял Москву,не выполнив приказ Гитлера? Какая ваша версия? Неужто грязюка на Волоколамском шоссе? Нехватка шоссейных дорог в подмосковье? Или запишете фон Бока в аглицкие шпиёны? Напомню,что первый легкий морозец,сковавщий землю подмосковья и вызвавший боевой энтуазиазм тевтонов,грянул аж 5 ноября.
SVH: fox пишет: В Ростовской области умеренно континентальный климат.Даже на юге немцы померзли,с техникой,застывшей смазкой в винтовках. Из истории: В 8 часов 17 ноября главные силы немецких моторизованных корпусов в составе трех танковых и двух моторизованных дивизий возобновили наступление на Ростов. Каковой Ростов и заняли 21 ноября. Надо полагать, с "застывшей смазкой в винтовках",на "трешках",которые не заводились, стволы орудий изгибались буквой зю от страшенного мороза, поголовно(поносно) с замерзшими соплями и т.д. Обнаружив,что в Ростове такой же дубарь, все тевтоны 27 ноября в знак протеста против такого "умеренно континентального климата" оттуда драпанули... Мне трудно представить,чтобы разумный сапиенс верил в эту ахинею.
fox: SVH пишет: Почему Бок не взял Москву,не выполнив приказ Гитлера? Какая ваша версия? Неужто грязюка на Волоколамском шоссе? Нехватка шоссейных дорог в подмосковье? Или запишете фон Бока в аглицкие шпиёны? Напомню,что первый легкий морозец,сковавщий землю подмосковья и вызвавший боевой энтуазиазм тевтонов,грянул аж 5 ноября. Грязюка была ужасная.Танки,автомобили утонули в грязи.15 ноября после сковавшего землю легкого морозца Вермахт вновь перешел в наступление,но очень скоро легкий мороз превратился в кошмарный.Январь 1942 года в Москве и Киеве был самым холодным за всю историю метеонаблюдений.Декабрь не многим лучше.К зиме немцы оказались совершенно не готовы. Каковой Ростов и заняли 21 ноября. Надо полагать, с "застывшей смазкой в винтовках",на "трешках",которые не заводились, стволы орудий изгибались буквой зю от страшенного мороза, поголовно(поносно) с замерзшими соплями и т.д. Обнаружив,что в Ростове такой же дубарь, все тевтоны 27 ноября в знак протеста против такого "умеренно континентального климата" оттуда драпанули... Мне трудно представить,чтобы разумный сапиенс верил в эту ахинею. Вы просто не в теме и жжоте согласно собственному мировоззрению.Конечно же не было никакой распутицы и мороза,сила и мощь легендарной армии Сталина разбила обреченную на поражению гитлеровскую армию! В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов.
SVH: fox пишет: Почитайте тему "Был ли Гитлер идиотом" и вполне можете узнать,что никакой стратегии в действиях немцев не было.Маразматичные решения Гитлера.Ничего больше. Не стану утверждать,что мне удалось объяснить самому себе,за каким чертом тевтоны полезли на линию Архангельск-Астрахань. Особенно поражает до Барбороссы предельно четкие,выверенные и логичные действия Гитлера. Решительно все получается прекрасно!Для Германии... Вообще, до 22 июня Германия занимает прекрасные позиции в Европе и мире. Без СССР с ней никто поделать ничего не сможет. А с ним пакт до 1949. Есть основания к выгодному для нее переделу мира.Возврат/захват колоний,к примеру. Захватывай средиземноморье и Ближний Восток. Там тепло,нефть,цитрусовые и вообще колыбель цивилизации. Так нет же,пробормотав потомкам что-то невнятное,типа "уничтожим последнюю надежду Англии", Гитлер бросается в "зону рискованного земледелия". Нет,как хотите,а внятных объяснений сего деяния я для себя не нашел. Лично мне кажется,что Сталин не понимал этого тоже. В какой-то теме я приводил его пометку,найденную Б.В. Соколовым, на цитате Гилера 1942 года типа "Россию надо уничтожить...". Пометка характерная: "Почему?!"
SVH: fox пишет: Грязюка была ужасная.Танки,автомобили утонули в грязи. Читаем посты внимательнее. 7 октября - 47 дивизий - 200 км до Москвы - погода солнечная - почему не взял? Какая грязюка на Волоколамском шоссе? Чего делали до 15 ноября? С 5 ноября Гальдер начал хвалить легкий бодрящий морозец... Вы просто не в теме и жжоте согласно собственному мировоззрению.Конечно же не было никакой распутицы и мороза,сила и мощь легендарной армии Сталина разбила обреченную на поражению гитлеровскую армию! В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов. Перечитайте мой мировоззренческий пост и узрите дату занятия Ростова 1 ТГ Клейста. Именно,21 ноября. Морозам с соплями еще рановато,в Ростове-то...
PKL: fox пишет: В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов. А море почему не замерзло в таком случае?
SVH: fox пишет: А кто вы такой чтоб с немецкими генералами спорить?Они профессионалы и немцы. Да,помилуйте,кто с ними,с дойчами,спорит?! Я их творения просто анализирую. И выводы делаю. Вот ответьте,почему в заключение практически каждого опуса непревзойденного профи есть раздел типа "можно ли победить Красную Армию"? Неужто дойчи впали таки в сомнения?
50 cent: Интересующийся пишет: А не все ли равно, где находится Роммель осенью 41-го, возьмут в 41-м Москву, или нет - если по условию альтернативы "СССР остается один против Германии". По условиям альтернативы в мире больше никого нет, кроме СССР и Германии. Участники дискуссии пытаются понять, куда все делись и какими силами балансируют противники. Интересующийся пишет: Ну, побарахтается СССР еще год, или два, но исход предопределен - СССРу глубокая Вы кажется не в курсе, что происходилов в 1941-1942 г.г. К весне 1942 некомплект гермнской армии достиг ЕМНИП 700 тысяч. РККА же напротив, отмобилизовалась до нужных значений. Мобилизационный резерв у Германии исчерпывался быстрее, чем у СССР, поэтому в 1942 не смогли наступать больше, чем на одном направлении. Дальше хуже... для Германии. Итальянцами и румынами немцев не заменишь, будет еще хуже. См. примеры.
50 cent: Интересующийся пишет: Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии. Это экономический, вы напутали. Грубо говоря Германия производила больше стали, но производила меньше танков. Советские заводы были мощнее. Интересующийся пишет: Если Британия сохраняет нейтралитет в советско-германской войне, то это означает, что промышленность Германии не испытывает затруднений с сырьем. Руда как шла из Скандинавии, так и шла. Интересующийся пишет: Следовательно, следует вполне логичный вывод - в таких условиях (война на один фронт и бесперебойные поставки сырья) в войне на истощение победит Германия, чей промышленный потенциал (с учетом Австрии и Чехословакии) в два раза превышает промышленный потенциал СССР. Воюют не промышленными потенциалами, а техникой и людьми. Здесь вас логика подвила. При выигрыше в экономическом потенциале Германия проиграла и в 1941 и в 1942. В Германии экономика производства по другому была устроена. Интересующийся пишет: А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, ... с июня 1944 а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го? истощится Германия людьми.
craft: 50 cent пишет: При выигрыше в потенциале Германия проиграла и в 1941 и в 1942. А в каком потенциале у Германии был выигрыш в 41-42-м?
craft: 50 cent пишет: Воюют не промышленными потенциалами, а техникой и людьми. Здесь вас логика подвила. Не забывайте, что основной пром.потенциал у СССР был сосредоточен в западной части СССР. Так что просто ведение боевых действий ТАМ значительно сокращало пром.потенциал СССР. 50 cent пишет: ... с июня 1944 Не, я понимаю, что в Африке и в Италии союзники решали свои задачи, а не наши... Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка... Руда как шла из Скандинавии, так и шла. Там как бы не все железо, а больше добавки...
50 cent: craft пишет: А в каком потенциале у Германии был выигрыш в 41-42-м? Стали производила в 3+ раз больше, угля больше, рабочих ресурсов больше. Еще некоторые ключевые параметры. craft пишет: Не забывайте, что основной пром.потенциал у СССР был сосредоточен в западной части СССР. Так что просто ведение боевых действий ТАМ значительно сокращало пром.потенциал СССР Этот основной промпотенциал уехал на восток в 1941. Были утрачены некоторые сырьевые ресурсы и временно возможности производста. craft пишет: Не, я понимаю, что в Африке и в Италии союзники решали свои задачи, а не наши... Речь про второй фронт, а не про сражения дивизия на дивизию. Отвлечь действиями в Африке три дивизии у Германии это конечно хорошо, но совершенно недостаточно. craft пишет: Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка... об этом и речь... слегка. Поэтому говорить "аж до мая 1945 года" неправильно, правильно с "июня 1944 до мая 1945". craft пишет: Там как бы не все железо, а больше добавки... Руда шла, сырье у Германии было. Каучук тоже искусственный лепили. Дефицит сырья третьей четвертой категории наблюдался, но на производстве не сильно сказывалось. ЕМНИП даже план военного производства 1944 года был выполнен процентов на 70-80.
Интересующийся: 50 cent пишет: Это экономический, вы напутали. Это именно промышленный потенциал. Напутали Вы.
SVH: craft пишет: Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка... С 1941 года британцы трепали не столько германские,сколько лендлизовские ресурсы. Вот апофеоз на 8 февраля 1944 года,Анцио,Италия по Черчиллю: Зрелище 18 тысяч машин, накопленных на берегу за две недели и предназначавшихся всего лишь для 70 тысяч человек, то есть одна машина меньше чем на четыре человека, включая водителей и обслуживающий персонал, хотя в то же время они продвинулись всего на 12 или 14 миль, было поразительным.
50 cent: Интересующийся пишет: Это именно промышленный потенциал. Напутали Вы. Да нет, вы просто не в курсе. Экономика Германии = 1,5 экономики СССР. С оккупированой Европой 2. Промышленный потенциал это что-то вроде этого. Вы не стесняйтесь, спрашивайте, если что.
Интересующийся: 50 cent пишет: Промышленный потенциал это что-то вроде этого. Нет, промышленный потенциал - это не "что-то вроде этого". Вы снова ошиблись.
50 cent: Ну продолжайте.
Интересующийся: 50 cent пишет: Вы не стесняйтесь, спрашивайте, если что. Не вижу смысла, поскольку выясняется, что Вы знаете меньше, чем я.
keks11: 50 cent пишет: Поэтому говорить "аж до мая 1945 года" неправильно, правильно с "июня 1944 до мая 1945". А война союзников с Люфтваффе и Кригсмарине как бы не считается? Или она началась в июне 1944 года? Или к трепанию ресурсов это не относится?
50 cent: Интересующийся пишет: Не вижу смысла, поскольку выясняется, что Вы знаете меньше, чем я. Увы, ваши оговорки, никак не приближают вас к приобритению знаний. Выложу вам еще понятия экономического потенциала, в котором Германия превосходила СССР, для лучшего понимания. keks11 пишет: А война союзников с Люфтваффе и Кригсмарине как бы не считается? Или она началась в июне 1944 года? Или к трепанию ресурсов это не относится? Мы про Второй фронт, который приводит Германию к поражению. Воздушная война в воздухе Германию к поражению не приводит. Отвлекает ресурсы да, но не в том количестве и не так, как нужно.
keks11: 50 cent пишет: Отвлекает ресурсы да, но не в том количестве и не так, как нужно. Ну думаю, что тысяча одних только подлодок- это немалое отвлечение ресурсов.
50 cent: keks11 пишет: Ну думаю, что тысяча одних только подлодок- это немалое отвлечение ресурсов. Тысяча из тысячи ста подлодок это ОГРОМНОЕ отвлечение сил немецких подлодок. Только в степях Украины и в кустарниках Франции немецкие подлодки не встречались, они не захватывали города и не терпели поражений, способных серьезно влиять на ход войны (версия Деница не в счет). Следовательно не могли отвлекать серьезные ресурсы. Вот например только поражение под Сталинградом угробило не только целую немецкую армию, но и целый немецкий воздушный флот, что весьма сильно сказалось на Германии. Гибель же сотни другой подлодок на Германию особого влияия не оказывало.
ВладиславС: Что-то пропустил сообщение... Интересующийся пишет: Вы решили поехидничать? Да нет, что Вы. Это я так пытался намекнуть, что Германия могла решить пойти в Иран через Турцию, например. Я на полном серьезе считаю, что Гитлеру могли прийти в голову совершенно, так скажем, оригинальные идеи. В реальном 1941 Гитлер уже считал войну с СССР выиграной и переключил промышленность на другие (не сухопутные) виды вооружения. В целом - если бы Гитлер не отвлекался на всякие прочие дела и прочих (воображаемых) противников, то тогда да, СССР пришла бы самое позднее летом 1942 года. Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны. Это, опять же, если бы Гитлер согласился. Есть данные на уровне слухов, что какие-то такие переговоры в конце июня - начале июля были инициированы СССР то ли через болгар, то ли еще через кого. Последовал (якобы) отказ.
50 cent: ВладиславС пишет: В реальном 1941 Гитлер уже считал войну с СССР выиграной и переключил промышленность на другие (не сухопутные) виды вооружения. Промышленность переключается не по щелчку рубильника. Гитлер приостановил (притормозил) выпуск "сухопутных" вооружений, но не переключился на другие вооружения. Ддя этого нужно было демобилизовать армию и направить в промышленность около 500 тыс. демобилизованых. У него были планы, в том числе и на бумаге, дальше дело не пошло. ВладиславС пишет: В целом - если бы Гитлер не отвлекался на всякие прочие дела и прочих (воображаемых) противников, то тогда да, СССР пришла бы самое позднее летом 1942 года. Известный анектод про бабушку с иными половыми признаками... ВладиславС пишет: Есть данные на уровне слухов, что какие-то такие переговоры в конце июня - начале июля были инициированы СССР то ли через болгар, то ли еще через кого. Последовал (якобы) отказ. ЕМНИП просто ответа не последовало.
Интересующийся: 50 cent пишет: Увы, ваши оговорки, никак не приближают вас к приобритению знаний Еще раз повторю - учиться мне у Вас нечему, потому что Вы знаете меньше меня.
50 cent: не сдавайтесь
Chrom-moly: 50 cent пишет: Это экономический, вы напутали. Грубо говоря Германия производила больше стали, но производила меньше танков. Советские заводы были мощнее. У меня сложилось впечатление, что влияние морской войны на экономику Германии многими недооценивается. Например, те же подлодки. Немцы их штамповали со скоростью 20-22 в месяц. Надводное водоизмещение типа 7 ок. 800 тонн, то есть каждый месяц уплывало в море 16 000 тонн продукции машиностроительных заводов. Причем, не верфей, а именно заводов - на верфях лодки только собирались из готовых секций. А делались эти секции и их начинка на десятках предприятий по всей Германии.А теперь представим, что те же заводы делают танки. Примем средний вес германского танка 30 тонн (ПЗКПФВ III-IV). Вообще-то, меньше, ну да ладно. Тогда получаем дополнительно 533 танка в месяц. Это при условии, что все остальные морские программы Германии как в РИ. Какой там был темп убыли танков у немцев в 41-м? Да и с бомбежками не все так просто. Если их нет, то часть тяжелой ЗА (те самые ахт-ахт) можно перекинуть на восточный фронт. Плюс истребители. Плюс расход снарядов у этих зениток нехилый, а зенитные снаряды дороги. Ну и насчет Африки. Корпус Роммеля действительно был невелик, но ресурсов жрал совершенно непропорционально численности. Все снабжение шло морем, и доходило ну очень не все - британский флот в Средиземноморье мешал. Так что если его там нет, то на Востоке он появляется как бы не в удвоенной-утроенной численности. Я не считаю, что это все наверняка привело бы к падению СССР - я не умею считать такие вещи. Но полагаю, что дополнительные проблемы, и немаленькие, уже в 41-м году, СССР бы поимел.
Интересующийся: 50 cent пишет: не сдавайтесьЕще одни тролль
Chrom-moly: 50 cent пишет: Морские судоверфи делают танки? Ну давайте представим. Сколько морских судоверфей в Германии в 1944-1945 делали танки? Мдааа... Специально ведь написал про верфи... Извините, ув. г. 50 cent, но после таких заявлений отвечать Вам как-то нет желания. Пожалуй, подожду реакции более внимательных участников.
Chrom-moly: Интересующийся пишет: Вы общаетесь с троллем, не заметили? Уже не общаюсь. Да, Вы правы, трудно не заметить. Например, 5% от суммарного производства стали Германии, Австрии, Чехии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании - это "всего лишь"...
SVH: Chrom-moly пишет: У меня сложилось впечатление, что влияние морской войны на экономику Германии многими недооценивается. А как,по-вашему,почему немцы выставили около 4000 танков в 41? И всего 4 танковые группы? Вам не кажется,что дело не в нехватке стали,материалов или производственных мощностей? По-моему,немцы просто считали: 1. этого им вполне достаточно, 2. смогли подготовить и обеспечить именно такое количество мобильных войск, 3. рассчитали,что именно такое количество они смогут регулярно снабжать ГСМ,боеприпасами,пополнением и пр. с учетом постоянно растущих коммуникаций.
Chrom-moly: SVH пишет: А как,по-вашему,почему немцы выставили около 4000 танков в 41? И всего 4 танковые группы? Вам не кажется,что дело не в нехватке стали,материалов или производственных мощностей? По-моему,немцы просто считали: 1. этого им вполне достаточно, 2. смогли подготовить и обеспечить именно такое количество мобильных войск, 3. рассчитали,что именно такое количество они смогут регулярно снабжать ГСМ,боеприпасами,пополнением и пр. с учетом постоянно растущих коммуникаций. У меня недостаточно знаний, чтобы "играть" за германское руководство. Все, Вами перечисленные причины, могли иметь место (а могли и не иметь...), но то, что дополнительная тысчонка-другая танков под Москвой в 41-м (а до того - под Ростовом, тоже в 41-м...) им бы не помешала, я принимаю как факт.
sas: Chrom-moly пишет: что дополнительная тысчонка-другая танков под Москвой в 41-м (а до того - под Ростовом, тоже в 41-м...) им бы не помешала, я принимаю как факт. Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10...
PKL: sas пишет: Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10... А кроме собственно танков еще - соответствующую артиллерию, хорошо подготовленную с точки зрения взаимодействия с танками мотопехоту, разведывательную авиацию, мобильные ремонтные мастерские и много-много автомашин. А иначе "голые" танки будут быстро потеряны, как это происходило с многочисленными советскими летом 1941.
Chrom-moly: PKL пишет: sas пишет: цитата: Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10... А кроме собственно танков еще - соответствующую артиллерию, хорошо подготовленную с точки зрения взаимодействия с танками мотопехоту, разведывательную авиацию, мобильные ремонтные мастерские и много-много автомашин. А иначе "голые" танки будут быстро потеряны, как это происходило с многочисленными советскими летом 1941. Нет, я про это помню. Поэтому и задал вопрос в своем первом постинге - каков был темп выбивания немецких танков в 41-м? Если в Июне прекращается морская война (и блокада вместе с ней), то, по крайней мере, сухопутные заводы можно перенацелить на производство сухопутных вооружений. Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию. И совсем необязательно формировать новые танковые дивизии - если немцам удастся поддерживать "стартовую" численность в существующих, уже немало. Обращаю Ваше внимание, что танки, изготовленные бывшими "лодочными" заводами - это в дополнение к тому, что и в РИ делалось.
SVH: Chrom-moly пишет: Поэтому и задал вопрос в своем первом постинге - каков был темп выбивания немецких танков в 41-м? Гальдер при подготовке к Тайфуну никакого беспокойства по этому поводу не выражает. Есть потери - есть ремонт и пополнения, все по плану.
sas: Chrom-moly пишет: Если в Июне прекращается морская война (и блокада вместе с ней), то, по крайней мере, сухопутные заводы можно перенацелить на производство сухопутных вооружений. В каком июне и какие заводы? Chrom-moly пишет: Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию. Серьезно? А можно подтверждение на практике? Chrom-moly пишет: если немцам удастся поддерживать "стартовую" численность в существующих, уже немало. А "стартовую численность" всего остального, кроме танков,они за счет чего поддерживать будут? PS Кстати, ограниченную пропускную способность коммуникаций тоже не надо забывать. А то может встать вопрос-или много новых танков без боеприпасов, запчастей и зимнего обмундирования или новых танков немного... Chrom-moly пишет: Обращаю Ваше внимание, что танки, изготовленные бывшими "лодочными" заводами - это в дополнение к тому, что и в РИ делалось. Простите, а сколько танков, по Вашему могут к этому врмени выпускать "лодочные заводы"? Желательно привести не только цифры, но ход мыслей при их получении...
Chrom-moly: SVH пишет: Есть потери - есть ремонт и пополнения, все по плану. Это они все тогда так думали? Тодт, например, был с ним согласен?
Chrom-moly: sas пишет: В каком июне и какие заводы? Июнь 41-го - см. корневой пост - это условие задачи. Заводы - те, что обеспечивали работу верфей. sas пишет: цитата: Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию. Серьезно? А можно подтверждение на практике? Не думаю. Просто потому, что не так много стран в 20-м веке одновременно вели и серьезную морскую, и серьезную сухопутную войны одновременно. Но вообще предложение подтвердить альтернативу на практике интересно... sas пишет: А "стартовую численность" всего остального, кроме танков,они за счет чего поддерживать будут? PS Кстати, ограниченную пропускную способность коммуникаций тоже не надо забывать. А то может встать вопрос-или много новых танков без боеприпасов, запчастей и зимнего обмундирования или новых танков немного... Истребительную авиацию - за счет ПВО Германии, бомберы - за счет тех сил, что они держали во Франции/Средиземноморье для обеспечения работы флота, пехота - Роммель + плавсостав и береговой состав флота, ставшие ненужными в новых условиях, артиллерия - тоже за счет ПВО. По поводу коммуникаций - у немцев ж/д сеть была плотнее советской. Почему ее должно было не хватить? sas пишет: Простите, а сколько танков, по Вашему могут к этому врмени выпускать "лодочные заводы"? Желательно привести не только цифры, но ход мыслей при их получении... На мой взгляд, некой, очень грубой аналогией предполагаемой перестройки производства, могут служить 2 процесса в СССР и в Германии. В Германии это развертывание производства тех самых лодок - 18 в 39-м (традиционная постройка на верфях), 50 в 40-м (начало развертывания), 199 в 41-м (развертывание системы производства практически завершено). Рост в 11 раз за два года. Данные уперты с http://www.uboat.net В СССР это переезд промышленности на Восток. В результате сделано меньше 5-и тыс. танков в 41-м и меньше 25-и тыс. в 42-м. Дальше общий выпуск растет не очень сильно, но легкие танки заменяются средними и тяжелыми. Рост в 5 раз за 1 год. В СССР была проблема переезда и развертывания производства на новом месте, нередко плохо для этого производства приспособленном. В Германии в предлагаемой альтернативе этой проблемы нет, но есть проблема перепрофилирования предприятий с производства узлов лодок на узлы танков. Учитывая, что танки много меньше и проще лодок, я полагаю, что перевод заводов "на танки" может быть выполнен за полгода, с постепенным и непрерывным ростом производства танков в течение этого времени. В РИ в 41-м году было сделано 199 лодок, или примерно 13 000 тонн продукции машиностроения в месяц. Оставляя на производстве лодок только верфи, как в 39-м, получаем грубо на танки имеем 90% от 13000 = 11700 тонн. Считая средний вес немецкого танка 30 тонн, имеем 390 танков дополнительно к РИ в декабре (и какие-то сопоставимые, но гораздо меньшие прибавки в предыдущие месяцы, чем раньше - тем меньше.) Далее производство может вырасти еще процентов на 40-45 - в 42-м году немцы в РИ выпустили 280 лодок, соответственно, прибавка может вырасти с 390 до примерно 550 машин в месяц. Ну и напоследок. Я совершенно не настаиваю, что взамен лодок, эсминцев, торпедных катеров и недостроенного авианосца германам надо было гнать танки, только танки и ничего, кроме танков! Этот пример я привел для иллюстрации влияния морской войны на экономику (а выпуск лодок - это только одна составляющая этой войны). Так что если есть предложения о том, как Гитлеру следовало распорядится освободившимися ресурсами - с удовольствием послушаю. Особенно при наличии каких-нибудь цифр. ЗЫ: а все же, кто-нибудь знает, как менялась численность танков на восточном фронте в 41-м? Ау, аксакалы! Просто интересно.
sas: Chrom-moly пишет: Июнь 41-го - см. корневой пост - это условие задачи. В корневом посте написана ненаучная фантастика. Chrom-moly пишет: Не думаю. Просто потому, что не так много стран в 20-м веке одновременно вели и серьезную морскую, и серьезную сухопутную войны одновременно. Но вообще предложение подтвердить альтернативу на практике интересно... Т.е. ВЫ сами признаете,что сроки перехода заводов с ПЛ на танки Вы высосали из пальца. Chrom-moly пишет: По поводу коммуникаций - у немцев ж/д сеть была плотнее советской. Почему ее должно было не хватить? Хотя бы потому, что под Ростовом и Москвой никакой немецкой ж/д сети не существует, а есть только советская и та не в целости... Chrom-moly пишет: В результате сделано меньше 5-и тыс. танков в 41-м и меньше 25-и тыс. в 42-м. Неверно. "меньше 5 тыс. танков" было выпущено не в 41-м, а во втором полугодии 41-го. Соответственно, заявление: Chrom-moly пишет: Рост в 5 раз за 1 год. Не соответствует действительности. Chrom-moly пишет: Учитывая, что танки много меньше и проще лодок, я полагаю, что перевод заводов "на танки" может быть выполнен за полгода, с постепенным и непрерывным ростом производства танков в течение этого времени. А я полагаю,что за год или два,и что? Примеры давайте-там и поговорим... Chrom-moly пишет: Этот пример я привел для иллюстрации влияния морской войны на экономику (а выпуск лодок - это только одна составляющая этой войны). Коллега, пока что Ваш пример выходит каким-то не сильно корректным, особенно расчеты количества танков...
Chrom-moly: sas пишет: В корневом посте написана ненаучная фантастика. Менять условия задачи - дурной тон. Даже если они Вам не нравятся. Особенно в этом разделе, где никто Вам не запрещает открыть свою тему с "научной нефантастикой". sas пишет: Т.е. ВЫ сами признаете,что сроки перехода заводов с ПЛ на танки Вы высосали из пальца. А можно я сам решу, и напишу открытым текстом, что я признаю, а что нет? У меня 10 лет опыта работы конструктором, 3 года - инженер на заводах, и 14 лет опыта работы рабочим в цеху. Так вот, на основании своего практического опыта я совершенно точно знаю, как деталь проходит от чертежной доски до сборочного участка/цеха, и полгода на освоение в производстве деталей уже серийно выпускаемой машины - это maximum maximorum, лежа ползком и с перекурами. А теперь хотелось бы услышать о Вашем практическом опыте, позволяющем Вам обвинять меня в "сосании пальца". sas пишет: Хотя бы потому, что под Ростовом и Москвой никакой немецкой ж/д сети не существует, а есть только советская и та не в целости... И что? Грузовики и подводы отменили? А кстати, а как там с плотностью желдор сети ЗА Ростовом и Москвой? У Вас есть какие-нибудь цифры по пропускной способности? sas пишет: Неверно. "меньше 5 тыс. танков" было выпущено не в 41-м, а во втором полугодии 41-го. Может быть. Взял, что на поверхности лежало. Рост в 2.5 раза по сравнению со второй половиной 41-го года Вас устроит? sas пишет: А я полагаю,что за год или два,и что? Примеры давайте-там и поговорим... На полтона ниже, пожалуйста. Я Вам ни копья не должен, так что сам решу, что Вам давать, а что нет. Тем более, что при некотором желании еще одну аналогию Вы можете и сами отыскать. sas пишет: Коллега, пока что Ваш пример выходит каким-то не сильно корректным, особенно расчеты количества танков... Прекрасно! С нетерпением жду корректного пересчета. Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать...
sas: Chrom-moly пишет: Менять условия задачи - дурной тон. Ставить некорректные условия задачи-не менее дурной тон. Chrom-moly пишет: У меня 10 лет опыта работы конструктором, 3 года - инженер на заводах, и 14 лет опыта работы рабочим в цеху. Безотносительно того,что из вышеперечисленного правда, сколько из них Вы проработали на заводе, выпускающем ПЛ, а сколько на заводе, выпускающем танки? Chrom-moly пишет: А теперь хотелось бы услышать о Вашем практическом опыте, позволяющем Вам обвинять меня в "сосании пальца". У меня нет привычки верить на слово незнакомым людям. Поэтому, без обоснования все Вами написаное по поводу скорости перехода на танки с ПЛ будет сосанием пальца, хоть Вы тут напишите,что у Вас по вопросам такого перехода защищена докторская, а за практическую реализацию получено две госпремии. Chrom-moly пишет: и полгода на освоение в производстве деталей уже серийно выпускаемой машины - это maximum maximorum, лежа ползком и с перекурами. Так поинтересуйтесь освоением в производстве хотя бы Т-34 на разных заводах-узнаете много нового и интересного... Chrom-moly пишет: И что? а все тоже. Chrom-moly пишет: Грузовики и подводы отменили? Вы собираетесь возить все, включая танки, из Германии на грузовиках и подводах? Chrom-moly пишет: а как там с плотностью желдор сети ЗА Ростовом и Москвой? А что, немецкие войска снабжались из-за Ростова и Москвы? Chrom-moly пишет: Я Вам ни копья не должен, так что сам решу, что Вам давать, а что нетТ.е. доказательств не наблюдается? Chrom-moly пишет: С нетерпением жду корректного пересчета. Т.е. я за Вас должен проделывать Вашу же работу? Не получится. Chrom-moly пишет: Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать... В ответ на сосание пальца?
Интересующийся: Эффект от примирения с Британией должен проявиться в основном к концу 1941-го - 1942-му году. "Сразу" на Восточном фронте будет больше самолетов и средств ПВО, резервов пехоты, количества горючего.
sas: Интересующийся пишет: "Сразу" на Восточном фронте будет больше самолетов и средств ПВО, резервов пехоты, количества горючего. Не будет их "сразу" сильно больше. Точно также как далеко не все советские войска из ДВ пребросили на запад.
Chrom-moly: sas пишет: Ставить некорректные условия задачи-не менее дурной тон. Увы, большинство тем этого раздела выдержаны именно в этом духе - предлагаемые стартовые решения в большинстве своем там и тогда не могли быть приняты по очень веским причинам. Если Вам это не нравится, то можно рассмотреть несколько вариантов решения проблемы. 1. Попросить модераторов запретить нафиг любые обсуждения, кроме поворота Гудериана на Москву вместо Киева. 2. Попросить их же закрыть раздел совсем. Вы тут старожил - попросите, может, и послушают... Я сам, уж простите, никого и ни о чем просить не буду - меня устраивает то, что есть. 3. Просто не писать ничего в тему, которая не нравится. Если сумеете... Так что извините, помочь ничем не могу. sas пишет: Безотносительно того,что из вышеперечисленного правда, сколько из них Вы проработали на заводе, выпускающем ПЛ, а сколько на заводе, выпускающем танки? Ни одного дня. Но, во-первых, любой приличный советский завод(и половина неприличных) мог без проблем начать выпуск танков времен ВМВ, кроме оптики, ствола пушки и коленвала двигателя. А во-вторых, есть опыт советского планирования, когда производительность заводов Минтяжмаша считалась в тысячах тонн, практически независимо от того, что они делали в текущем годы - прокатный стан 2500 или набор УНРС. Причем, применительно к Минтяжмашу речь шла о продукции уникальной - технология писалась каждый раз заново по КД. Повторять раз разом одну и ту же деталь/набор деталей для серии много проще. sas пишет: У меня нет привычки верить на слово незнакомым людям. Поэтому, без обоснования все Вами написаное по поводу скорости перехода на танки с ПЛ будет сосанием пальца, хоть Вы тут напишите,что у Вас по вопросам такого перехода защищена докторская, а за практическую реализацию получено две госпремии. Ну да, ну да, очень полезное качество в современной Украине. А мне Вы, значит, предлагаете, верить Вам без доказательств? Я пока от Вас ни одной цифры и ни одной ссылки не видел. Кстати, правильно ли я понимаю, что Ваш личный опыт работы в машиностроении нулевой? sas пишет: Так поинтересуйтесь освоением в производстве хотя бы Т-34 на разных заводах-узнаете много нового и интересного... Блестящая идея! Поинтересовался и вот что сходу нарисовалось: "В годы Великой Отечественной войны Государственный Комитет Обороны постановлением №1 обязал завод "Красное Сормово" в кратчайший срок наладить выпуск танков Т-34. В октябре 1941 года из ворот завода ушли первые эшелоны с танками для обороны Москвы." Как раз то, что Вы хотели - завод делал ПЛ до войны, перешел на танки, на переход потребовалось - Июль, Август, Сентябрь и часть Октября - три с копейками месяца. Так чего нового и интересного я должен был узнать? sas пишет: Вы собираетесь возить все, включая танки, из Германии на грузовиках и подводах? Зачем?!... До советско-польской границы ЖД сеть нормальная и рабочая, да и потом до Киева-Смоленска вполне пригодна к работе. А пару-тройку сотен КМ для трешек и четверок сделать в 41-м году - не проблема. sas пишет: А что, немецкие войска снабжались из-за Ростова и Москвы? Нет, оттуда снабжалась РККА, которая везла к фронту больше войск, вооружения и предметов снабжения, чем Вермахт. Так что там по плотности ЖД сети? Цифры будут? sas пишет: Т.е. доказательств не наблюдается? Пример Сормова пойдет? Если нет - какие доказательства Вам нужны? Чтоб живые танки с завода к Вам под окно приехали? sas пишет: Т.е. я за Вас должен проделывать Вашу же работу? Не получится. Это вот такой вот примитивный расчетик, как я Вам дал - для Вас - работа?!... Мдааа... Работал я в советское время с украинцами - они в то время никому в СССР не уступали, ни по уровню теоретической подготовки, ни по практическим навыкам. Что ж вы там с образованием намудрили, что два и два сложить - теперь работой называют? (шепотом) Ну хоть 4 правила арифметики-то знаете? Если не наизусть, то с учебником в руках? Я никому не расскажу, честное пионерское-воттекрест! sas пишет: цитата: Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать... В ответ на сосание пальца? Конечно! Докажите с цифрами и фактами в руках, что это именно сосание пальца, а не чего-нибудь еще. Разгромите, тыкскыть, оппонента фактами. Пока от Вас были только громкие декларации, без единой цифры или ссылки.
PKL: Chrom-moly пишет: Блестящая идея! Поинтересовался и вот что сходу нарисовалось: "В годы Великой Отечественной войны Государственный Комитет Обороны постановлением №1 обязал завод "Красное Сормово" в кратчайший срок наладить выпуск танков Т-34. В октябре 1941 года из ворот завода ушли первые эшелоны с танками для обороны Москвы." Как раз то, что Вы хотели - завод делал ПЛ до войны, перешел на танки, на переход потребовалось - Июль, Август, Сентябрь и часть Октября - три с копейками месяца. Так чего нового и интересного я должен был узнать? Ну заодно поинтересовались бы и качеством танков выпускаемых заводом № 112. И почему их прозвали "сормовские уроды". А также производственной программой завода на вторую половину 1941 года и как она была выполнена. P.S. Не знаю, как sas, а я имел отношение к промышленности (в т.ч. и на "Уралвагонзаводе" бывать приходилось), и что такое переход завода на новую продукцию вполне представляю.
sas: Chrom-moly пишет: Я сам, уж простите, никого и ни о чем просить не буду - меня устраивает то, что есть. И к чему был этот спич,если на выходе Вас все устраивает? Chrom-moly пишет: Но, во-первых, любой приличный советский завод(и половина неприличных) мог без проблем начать выпуск танков времен ВМВ, кроме оптики, ствола пушки и коленвала двигателя. 1.Простите, Вы завод каких лет имеете в виду? 2.Прям так любой завод?Меня,к примеру, терзают смутные сомнения,что приличный советский нефтеперерабатывающий завод мог без проблем начать выпуск танков времен ВМВ. 3. Допустим,что Вы правы. А теперь попробуйте подумать,откуда возьмутся лишняя оптика, пушки и коленвалы? Chrom-moly пишет: Я пока от Вас ни одной цифры и ни одной ссылки не видел. 1.Точно, не одной? Советую Вам внимательнее прочитать тему. А вот от Вас как минимум одна заведомо неверная цифра уже была. 2.Только после Вас. Chrom-moly пишет: Как раз то, что Вы хотели - завод делал ПЛ до войны, перешел на танки, на переход потребовалось - Июль, Август, Сентябрь и часть Октября - три с копейками месяца. Так чего нового и интересного я должен был узнать? 1. Например то,что на данном заводе выпускались не только ПЛ, а и масса другой техники., а также то,что некоторый опыт танкостроения завод приобрел еще в 20- годы. 2. То,о чем Вам написал коллега PKL. После изучения данного вопроса очень хотелось бы ознакомиться с корректностью Вашей методики перевода ПЛ в танки на конкретном примере, который Вы сами и привели. Chrom-moly пишет: До советско-польской границы ЖД сеть нормальная и рабочая, да и потом до Киева-Смоленска вполне пригодна к работе. Беда в том,что немецкие генералы с Вами несколько несогласны. Например, некто Гальдер 3.11.41 пишет буквально следующее: Условия подвоза снабжения являются главным фактором, определяющим действия наших войск на всем фронте. Особо трудные условия подвоза — в 6-й армии. Однако медленное продвижение и даже отставание на этом участке фронта не имеют большого значения для общего хода операций. Положение на коммуникациях 4-й армии и танковой группы Гёпнера, идущих через Юхнов и Вязьму, сравнительно терпимое, несмотря на невероятные трудности, испытываемые нашими войсками. Зато условия подвоза севернее автострады Москва — Минск исключительно трудны, в связи с этим возможность проведения запланированного наступления южнее Московского моря на Клин и Рыбинск представляется сомнительной. Вот еще: В целом обстановка на фронте определяется положением с подвозом снабжения и железнодорожным строительством. А это от 10 ноября: На фронте группы армий «Центр» вполне возможно обеспечить (в отношении подвоза снабжения) проведение наступления (в том числе и на фронте 4-й армии) не ранее конца ноября — начала декабря. Изолированное наступление 9-й армии в районе юго-восточнее Калинина без поддержки на всем фронте принесет нам больше опасностей, чем выгод. Специальное зимнее имущество поступит в группу армий «Юг» не ранее января, а на некоторые участки фронта группы армий «Центр» — только к концу января А вот немножко про машины, тоже ноябрь: Совещание по вопросу организации пополнения автоколонн большой грузоподъемности. В августе в ремонте находилось в среднем 24 процента машин, теперь их стало 44 процента. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн в ремонте в это же время было в среднем 15% машин, теперь — 30%. ....Состояние автопарка. Из общего количества (500 000) автомашин безвозвратные потери составляют 150 000. К апрелю 1942 года будет выпущено 60 000 новых автомашин. Следовательно, необходимо путем организационных мероприятий сэкономить еще 90 000 автомашин, 275 000 автомашин требуют ремонта. Для этого требуется 300 000 тонн запасных частей. Снабжение. Исключительные трудности. Группа армий «Центр». Наступление приостановлено из-за трудностей в снабжении войск и неблагоприятной погоды. 2-я танковая и 2-я армии. Переходят в наступление возможно раньше, независимо от 4-й армии. 2-я армия. Движение на север; Воронеж (?). Противника нет. Наши войска утомлены. До сих пор снабжение осуществляется лишь с большим трудом. Наши войска испытывают трудности со снабжением из-за неблагоприятных условий на дорогах и на железной дороге. Работа дорожной сети: Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов. Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно. Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно. (Средние показатели за последние 14 дней!) Достаточно? Chrom-moly пишет: Пример Сормова пойдет?В качестве иллюстрации Вашего слабого знания предмета, несмотря на заявленые годы работы в машиностроении? Вполне. Chrom-moly пишет: Это вот такой вот примитивный расчетик, как я Вам дал - для Вас - работа?!... Т.е. докакзательствами себя Вы решили не обременять? Chrom-moly пишет: Докажите с цифрами и фактами в руках, что это именно сосание пальца, а не чего-нибудь еще. Разгромите, тыкскыть, оппонента фактами. Простите, но у меня нет привычки отвечать фактами на голословные заявления. Chrom-moly пишет: Пока от Вас были только громкие декларации, без единой цифры или ссылки. От Вас пока тоже ценного мало, кроме массы апломба, естественно.
SVH: Chrom-moly пишет: Это они все тогда так думали? Тодт, например, был с ним согласен? По-моему,глубокий экономический анализ есть у Дашичева В.И. Представлен анализ западной точки зрения типа Гэлбрейта: «Недооценка сил России была главным просчетом в этой стратегии (гитлеровцев.— В. Д.). Польская и французская кампании показали, что подготовленность Германии к войне,— большая или малая,— была вполне достаточна для достижения ее стратегических целей. Однако в случае с Россией эта же стратегия требовала подготовки гораздо большего масштаба. Но в критические девять месяцев, которые отделяли решение вторгнуться в Россию от самого начала кампании, такая подготовка не была проведена, даже несмотря на то, что не существовало серьезных препятствий к всеобъемлющему развертыванию военного производства» Или Керла: «Оглядываясь назад,— пишет он,— можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940—1941 годах. Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано» Короче,западники придерживаются "свежей" точки зрения,что во всем виноват Гитлер. Кстати,в этой фундаментальной работе есть мнения Томаса,который имел непосредственное отношение к подготовке Барбароссы. Тот же Томас отмечает,что с лета 1940 промышленность выполняла одновременно несколько программ: вооружение ВВС, строительство подводных лодок и развертывание танковых войск, но не вкладывается никаких ресурсов в развитие производственных мощностей. Он же являлся автором отвергнутой идеи вложить все ресурсы в развитие производственных мощностей,а не в производство, с выходом на апрель 41. Спецы видели,что надо развивать производственную базу,чтобы выполнять все программы. Возможности для этого были,включая производственные возможности Франции,Бельгии,Голландии.
50 cent: SVH пишет: Спецы видели,что надо развивать производственную базу,чтобы выполнять все программы. Спецы по другому мыслили. Спецы собирались воевать годы и сразу всюду, поэтому и планировали вкладывать ресурсы в развитие мощностей. С другой стороны "военные" собирались решать свои задачи молниеносно и поочередно, поэтому предпочитали вкладываться в производство. Палка о двух концах. По германской стратегии блицкрига предпочтительней был второй вариант, ибо он выдавал максимальное количество вооружений в кратчайшие сроки. Грубо говоря, пойди Германия по первому пути, она бы не развернула за полтора года войны свою армию военного времени со 100 до 250 дивизий и не смогла приступить бы к реализации "Барбароссы" в 1941. SVH пишет: Возможности для этого были,включая производственные возможности Франции,Бельгии,Голландии. Этим и воспользовались начиная с 1942. До четверти военных заказов размещались в оккупированых регионах.
Chrom-moly: PKL пишет: Ну заодно поинтересовались бы и качеством танков выпускаемых заводом № 112. И почему их прозвали "сормовские уроды". А также производственной программой завода на вторую половину 1941 года и как она была выполнена. А разницу в ситуации между Сормово и заводами, обеспечивавшими производство лодок в Германии, мы в упор не видим? И про то, что в середине 41-го Т34 был еще "сырой" и надежностью отнюдь не блистал, мы не вспоминаем? И спросить не у кого - спецы сперва в Харькове, потом на колесах, потом на Урале, да и сами харьковчане тогда еще толком не знали, как надо делать Т34, чтоб он был и надежен и достаточно (по танковым меркам той войны) долговечен. Причем, от завода потребовали выдать продукцию немедленно, срок - вчера. Откуда при таких раскладах качеству-то взяться? Да и количеству тоже. У немцев-то ситуация другая. 1. Конструкция и технология основных танков (а также - пушек, БТРов, полевых кухонь и чего-еще-нам-не-хватает) отработана и проверена в двух кампаниях - Польша и Франция (если всякие Греции - Югославии не считать). Все спецы рядом (сколько там той Германии..), а главное - точно известно не только , что надо делать, но и как. 2. От заводов, подключаемых к производству танков, НЕ ТРЕБУЕТСЯ делать их целиком. Писал уже - делали детали и узлы ПЛ, после отмены ПЛ начинаем делать детали и узлы танков (или чего еще нам надо). PKL пишет: P.S. Не знаю, как sas, а я имел отношение к промышленности (в т.ч. и на "Уралвагонзаводе" бывать приходилось), и что такое переход завода на новую продукцию вполне представляю. А что такое кооперация, Вы представляете? Еще раз - не требуется от освободившихся от помощи верфям заводов делать новую продукцию целиком. А только отдельные узлы и детали. И срочности такой, как в Сормово, не будет - армия успешно воюет, танковые(и все остальные) заводы нормально работают.
sas: Chrom-moly пишет: А разницу в ситуации между Сормово и заводами, обеспечивавшими производство лодок в Германии, мы в упор не видим? В данном случае разницы нет. Chrom-moly пишет: И про то, что в середине 41-го Т34 был еще "сырой" и надежностью отнюдь не блистал, мы не вспоминаем? МЫ вспоминаем,что его выпускал не только 112-й завод, однако "уроды" почему-то были именно "сормовские". Chrom-moly пишет: У немцев-то ситуация другая. У них таже самая ситуация. Chrom-moly пишет: Все спецы рядом (сколько там той Германии..) А сколько того СССР на самолете-то? Chrom-moly пишет: главное - точно известно не только , что надо делать, но и как. И для Т-34 это известно. А то,что его в дальнейшем модифицировали и улучшали технологию. так рекомендую Вам поинтересоваться количеством модификаций той же самой "четверки"... Chrom-moly пишет: Писал уже - делали детали и узлы ПЛ, после отмены ПЛ начинаем делать детали и узлы танков (или чего еще нам надо). Т.е. никакого прироста количества боеготовых танков не наблюдается в принципе. Chrom-moly пишет: И срочности такой, как в Сормово, не будет Т.е. данные узлы начнут появляться непонятно когда. но точно позже,чем в случае с Сормово.... Chrom-moly пишет: - армия успешно воюет, танковые(и все остальные) заводы нормально работают. Возникает закономерный вопрос: если все так хорошо, то зачем вообще заводы от верфей забирать?
PKL: Chrom-moly пишет: Откуда при таких раскладах качеству-то взяться? А в Тагиле почему при тех же проблемах с эвакуацией с качеством значительно лучше было ? Chrom-moly пишет: А что такое кооперация, Вы представляете? А вы разницу штучного и крупносерийного производств ?
Chrom-moly: sas пишет: цитата: А разницу в ситуации между Сормово и заводами, обеспечивавшими производство лодок в Германии, мы в упор не видим? В данном случае разницы нет. Нет разницы?!... Хотя... Кажется, я начинаю понимать. Видимо, для Вас развал производства, разрыв производственных связей и общая разруха - норма. Но, видите ли, это не везде и не всегда норма, бывает и по другому... sas пишет: цитата: У немцев-то ситуация другая. У них таже самая ситуация. То есть разгром и победа Вам без разницы? sas пишет: А сколько того СССР на самолете-то? Предлагаете цеховых мастеров на консультации самолетами гонять из Тагила в Омск и Сормово? Все страньше и страньше... sas пишет: И для Т-34 это известно. А то,что его в дальнейшем модифицировали и улучшали технологию. так рекомендую Вам поинтересоваться количеством модификаций той же самой "четверки"... Если танк проезжает без поломок по дороге аж 30-50 км, то все известно, технология отработана... Еще лучше... sas пишет: Т.е. никакого прироста количества боеготовых танков не наблюдается в принципе. Т.е. разгрузка завода-изготовителя танков от производства части деталей ну совсем никак на выход продукции не влияет... Просто замечательно! sas пишет: Возникает закономерный вопрос: если все так хорошо, то зачем вообще заводы от верфей забирать? То есть, будь Вы на месте Гитлера, Вы бы продолжали строить лодки по 200 штук в год, несмотря на прекращение морской войны? Какой замечательный советский патриотизм!!! Как жаль, что Гитлер был, к несчастью, намного прагматичнее... В общем, уважаемый sas, я благодаря Вам узнал много нового и интересного - правда, не о ВМВ, а о современной украинской молодежи. Это тоже неплохо. Вы уж извините, но в дальнейшем комментировать Ваши яркие высказывания я не буду - у меня не столь богатая фантазия. Но Вы пишите, пишите - Вас так интересно читать!
sas: Chrom-moly пишет: Видимо, для Вас развал производства, разрыв производственных связей и общая разруха - норма. Видимо Вы все еще не пытаетесь хотя бы немного изучить тему. Например, рекомендую, Вам сравнить рост месячного производства танков на 112 заводе с таковым на 183-м после его эвакуации в Нижний Тагил. Узнаете для себя много нового и интересного.... Chrom-moly пишет: То есть разгром и победа Вам без разницы? Без разницы,где находится завод, строящий ПЛ-в Германии или в СССР. Chrom-moly пишет: Предлагаете цеховых мастеров на консультации самолетами гонять из Тагила в Омск и Сормово? Коллега,давайте-ка Вы для начала прочитайте вполне доступный трехтомник Свирина, после чего мы продолжим с Вами дискуссию. Пока я не вижу в этом смысла. Chrom-moly пишет: Если танк проезжает без поломок по дороге аж 30-50 км, то все известно, технология отработана... Еще лучше... Вот только "уроды" почему-то именно "сормовские". К чему бы это? Я Вас, между прочим уже втрой раз об этом спрашиваю.... Chrom-moly пишет: Т.е. разгрузка завода-изготовителя танков от производства части деталей ну совсем никак на выход продукции не влияет... И от производства каких деталей Вы планируете разгрузить завод изготовитель? Chrom-moly пишет: То есть, будь Вы на месте Гитлера, Вы бы продолжали строить лодки по 200 штук в год, несмотря на прекращение морской войны А с чего Вы взяли,что морская война прекратилась? Chrom-moly пишет: В общем, уважаемый sas, я благодаря Вам узнал много нового и интересного - правда, не о ВМВ, а о современной украинской молодежи. Я бы на ВАшем месте не занимался обощениями-у Вас это плохо получается. Chrom-moly пишет: Но Вы пишите, пишите - Вас так интересно читать. Вас читать еще интересней...
Chrom-moly: PKL пишет: А в Тагиле почему при тех же проблемах с эвакуацией с качеством значительно лучше было ? А не в Тагил ли в 41-м переехал Харьков? Вместе с конструкторами, технологами, заделом, документацией, и заводским номером (ЕМНИПС, 183)? Вообще-то, странный вопрос для работника машиностроительного завода. PKL пишет: А вы разницу штучного и крупносерийного производств ? Поработав и там, и там - как минимум, догадываюсь.
Chrom-moly: sas пишет: А с чего Вы взяли,что морская война прекратилась? 5 баллов! Афтар, пеши исчо!
sas: Chrom-moly пишет: А не в Тагил ли в 41-м переехал Харьков? А что, при этом никаких "разрывов производственных связей и общих разрух" не было? Они действуют исключительно для Сормово? Chrom-moly пишет: Вообще-то, странный вопрос для работника машиностроительного завода. Вообще-то странно, что Вы действуете по весьма известному принципу "здесь играем, здесь не играем". Chrom-moly пишет: Афтар, пеши исчо! А, так Вам надо на "олбанском" объяснять, Вам на нем понятнее. Что же Вы сразу не сказали?
PKL: Chrom-moly пишет: А не в Тагил ли в 41-м переехал Харьков? Вместе с конструкторами, технологами, заделом, документацией, и заводским номером (ЕМНИПС, 183)? Вообще-то, странный вопрос для работника машиностроительного завода. Странно, что вы не задались вопросом, а сколько чего из этого перечисленного доехало до Тагила из Харькова : Каковы же были результаты эвакуации заводов южной группы? Хуже всего прошла эвакуация персонала. В общей сложности было вывезено всего 10% процентов рабочих и 20% ИТР и служащих завода № 183. Всего с этого завода в Нижний Тагил было эвакуировано 5234 человека, в том числе 2.500 рабочих и 800 учеников ФЗУ, прикреплённого к заводу. Дополнительно на завод было эвакуировано 732 человека из Мариупольского завода имени Ильича, в том числе 550 рабочих, 1005 человек с завода № 184 имени Орджоникидзе, 380 человек с завод “Профинтерн”, 250 человек с Кольчугинского завода, 110 человек с завода “Марти” в городе Николаеве, 900 трудмобилизованных из Москвы и 147 рабочих из других мест. Уже сам этот список красноречиво свидетельствует о том, какой хаос царил во время эвакуации. В этом хаосе и люди, и оборудование пропадали без следа и могли оказаться где угодно. Возможно, точно так же, как в Нижнем Тагиле оказались рабочие, которые не должны были быть там, и часть рабочих завода № 183 в Харькове оказалась где -то на других заводах, но не там, куда она должна была попасть. В общей сложности в конце 1941 - начале 1942 года на завод прибыло 8758 человек. Судя по тому, что приказ № 4сс предписывал построить для вновь прибывающих из Харькова и Мариуполя работников домов на 40.000 человек, и ещё дополнительно освободить жилой фонд в городе Нижний Тагил, в тот момент предполагалось перевезти в Нижний Тагил примерно 15.000 работников. Можно предполагать, что это число относится только к работникам заводов № 183 и Мариупольского имени Ильича, так как в приказе речь шла только об этих заводах. Но в действительности с этих заводов было эвакуировано только 5966 человек, то есть почти в три раза меньше первоначально предполагавшегося числа. Причиной столь неутешительных итогов эвакуации рабочих завода № 183 было не только дефицит времени но и ситуация, которая сложилась в Харькове во время проведения эвакуации. Как уже было сказано, к концу сентября немцы находились в 70 километрах от Харькова. Занять город им удалось только 25 октября, что говорит об ожесточенности боёв на этом направлении. Это можно считать успехом советских войск, и помогло достичь этого успеха в том числе и народное ополчение Харькова. В общей сложности в него тогда вступило 85000 человек. Фактически в народное ополчение вступил каждый десятый житель Харькова. Отметим, что в народное ополчение обычно вступали те, кто по каким-либо причинам не мог вступить в армию, в том числе те, кто имел бронь, например из-за работы на военном заводе. Очевидно, что в составе народного ополчения было немало работников ХПЗ, ХТЗ и завода № 75, которые предпочли бегству на Урал защиту своего дома с оружием в руках. Впрочем, если бы первоначально ожидаемое число рабочих действительно прибыло бы в Нижний Тагил, то размещать их было бы негде. План строительства жилья для рабочих в Нижнем Тагиле выполнен не был. В то время как планировалось построить к 1 января 1941 года домиков на 40.000 человек, в действительности к концу февраля было построено жилья только на двадцать тысяч, в том числе 55,5 тыс. кв. метров землянок и 32,4 тыс. кв. метров бараков. Жильё было построено наспех, расположение его не было продумано. В итоге весной 1942 года многие землянки были затоплены водой. Это послужило причиной бегства с завода части его персонала ( в годы Великой Отечественной войны было запрещено самовольно оставлять место своей работы, за это грозило уголовное преследование ). Что касается бараков, то многие из них были построены без утепления, не говоря уже о таких мелочах, как штукатурка. Облегчало ситуацию то, что завод получил 208.000 кв. м. жилья Уральского Вагоностроительного завода, а также часть домов в Нижнем Тагиле. В итоге завод № 183 в Нижнем Тагиле, как и все остальные заводы НКТП, оказавшиеся в результате эвакуации в похожей ситуации, и точно также как, видимо, большинство промышленных предприятий СССР, испытывал острую нужду в рабочей силе, и руководство наркомата приложило немало усилий, пытаясь пополнить её из различных источников. Особенно неприятно было то, что потерянная рабочая сила в большинстве случаев относилась к категории высококвалифицированной, и в военных условиях возместить эти потери было невозможно. Эвакуация оборудования прошла несколько лучше. В общей сложности с завода № 183 было вывезено 3156 единиц оборудования. С завода № 75 – 3119 единиц оборудования. В общей сложности на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. К тому числу следует добавить и оборудование с других заводов, тоже предназначенное для завода № 183. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло уже более двух месяцев, то это имущество можно уже смело отнести в разряд потерянного. (Ермолов А.Ю. Эвакуация в 1941 году на примере предприятий наркомата танковой промышленности. Россия и реформы. Вып. 5. М., 2002.)
Chrom-moly: PKL пишет: PKL пишет: Странно, что вы не задались вопросом, а сколько чего из этого перечисленного доехало до Тагила из Харькова : Да априори понятно, что очень не все. Но до Нижнего Новгорода-то вообще ничего не доехало, только документация - а танки, тем не менее, делать надо. Всего с этого завода в Нижний Тагил было эвакуировано 5234 человека, в том числе 2.500 рабочих и 800 учеников ФЗУ, Получается, что примерно 1900 ИТР и служащих. Не так мало. Даже если ИТР только половина - поверьте мне, 950 человек с опытом производства конкретно Т34 - это очень серьезное подспорье. Попросту - это все люди, которым можно, при очередном затыке, задать вопрос с очень хорошими шансами тут же получить ответ, основанный на практическом опыте. Конечно, в Нижнем Новгороде не было таких потерь, как в Харькове, но ведь их и в Тагиле не было. А вообще пост информативный, прочел с интересом, спасибо! Однако, что ж это мы все о танках и только о них? Я-то ведь их привел только как пример того, что могут сделать освободившиеся мощности.
sas: Chrom-moly пишет: Но до Нижнего Новгорода-то вообще ничего не доехало, только документация Интересно, если в Нижнем ничего не было,то как там тогда ПЛ строили? Chrom-moly пишет: Я-то ведь их привел только как пример того, что могут сделать освободившиеся мощности. Пока что оказалось,что все не так просто, как Вы, судя по данному примеру, себе представляете...
SVH: Ни разу не факт,что немцы,замирившись с британцами,кинулись бы производить что-либо вместо подлодок. Не вызывающим споров ни на Западе,ни у нас считается неверная оценка потребностей Восточного фронта в борьбе с Красной Армией. Дашичев В.И.: «В качестве нормы потребностей в вооружении и боеприпасах на месяц интенсивных боевых действий,— указывал Кейтель — фюрер положил соответствующие данные всей кампании во Франции, т. е. за период с 10 мая по 20 июня 1941 г.» Эти нормы определяли выпуск военной продукции по упомянутой «Программе вооружений «Б», разработанной ОКХ . Тем самым количественно показатели германского военного производства были поставлены на ложную основу. Дело в том, что материальные издержки французской кампании оказались для вермахта весьма низкими. По отчетам генерал-квартирмейстера генерального штаба от 22 июня 1940 г., за 43 дня боев сухопутные войска вермахта израсходовали всего 88 460 т боеприпасов, или 2057 т ежедневно 40. Гитлеровские стратеги даже не допускали мысли, что в войне против СССР издержки будут более высокими, чем в период военной кампании против французской армии, считавшейся по традиции сильнейшей в Европе. Насколько ложными оказались эти расчеты, свидетельствует тот факт, что если за всю французскую кампанию сухопутные войска вермахта израсходовали 88 460 т боеприпасов, то только в августе 1941 г. эти расходы на советско-германском фронте составили 108 885 т, в августе 1942 г.—146 285 т, в августе 1943 г.— 254 648 т 41. Опыт французской кампании оказался совершенно неприменимым к характеру и масштабам борьбы против Красной Армии.
SVH: А вот так немцы собирались выиграть "войну экономик" с противником: V. Что касается чисто военной промышленности, то предполагаемые операции передадут в наши руки около 75 процентов всех русских военных предприятий и почти 100 процентов предприятий, производящих изделия точной механики и оптики. У Советского Союза останется около 25 процентов военных предприятий и не более 1 процента предприятий по производству изделий точной механики и оптики. ИЗ ДОКЛАДА УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННОЙ ЭКОНОМИКИ ШТАБА ОКВ О ВОЕННОМ ПОТЕНЦИАЛЕ СССР. Томас,13.02.1941.
50 cent: SVH пишет: А вот так немцы собирались выиграть "войну экономик" с противником Ну дк написано же... SVH пишет: то предполагаемые операции передадут кто предполагал, что операции пойдут не так, как предполагали. SVH пишет: Гитлеровские стратеги даже не допускали мысли, что в войне против СССР издержки будут более высокими, чем в период военной кампании против французской армии, считавшейся по традиции сильнейшей в Европе. Насколько ложными оказались эти расчеты, свидетельствует тот факт, что если за всю французскую кампанию сухопутные войска вермахта израсходовали 88 460 т боеприпасов, то только в августе 1941 г. эти расходы на советско-германском фронте составили 108 885 т В августе 1941 планировали уже остатки РККА добивать за Москвой. Та что тут некая спекуляция на послезнаниях. В июне-июле расход боеприпасов был не сильно выше французской кампании. SVH пишет: Не вызывающим споров ни на Западе,ни у нас считается неверная оценка потребностей Восточного фронта в борьбе с Красной Армией. Дашичев В.И.: Это общая недооценка мощи СССР. Из расчетов, что все кончится за 6-8 недель расчет потребностей выглядит в общем верным.
sas: 50 cent пишет: В июне-июле расход боеприпасов был не сильно выше французской кампании. Выше. За июнь израсходовано 23077 тонн, за июль - 101594 тонны.
Chrom-moly: SVH пишет: Ни разу не факт,что немцы,замирившись с британцами,кинулись бы производить что-либо вместо подлодок. Не вызывающим споров ни на Западе,ни у нас считается неверная оценка потребностей Восточного фронта в борьбе с Красной Армией. Про недооценку РККА много кто писал, так что тут возражений нет, но и представить, что немцы продолжат гнать ПЛ в количестве 200-280 штук в год, мне затруднительно. Зачем они нужны в таком количестве? Советских полярников по льдинам гонять? Ну и, если в Июне еще нет понимания, с кем связались, то в Августе-Сентябре-Октябре оно уже должно бы появиться...
SVH: Chrom-moly пишет: Про недооценку РККА много кто писал, так что тут возражений нет, но и представить, что немцы продолжат гнать ПЛ в количестве 200-280 штук в год, мне затруднительно. Зачем они нужны в таком количестве? А что немцам нужно? В чем нехватка? Откройте Гальдера "сентябрь - октябрь" и оцените подготовку к Тайфуну. Лично я бы "конвертировал" бы эти самые подлодки в паровозы,вагоны,рельсы и путеукладочные машины для отлаживания плеча снабжения Рур-Минск-Смоленск-Вязьма. Что б женерали не ныли про распутицу и нехватку цепей на колеса. Сомневаюсь,чтобы: 1. это можно было сделать к сентябрю(подготовка к Тайфуну),дабы получить эффект для снабженцев, 2. получилось бы значимое количество ресурсов,разве что волков Деница переквалифицировать в паровозников?
sas: Chrom-moly пишет: Советских полярников по льдинам гонять? Ленд-лиз в СССР блокировать.
Chrom-moly: SVH пишет: Лично я бы "конвертировал" бы эти самые подлодки в паровозы,вагоны,рельсы и путеукладочные машины для отлаживания плеча снабжения Рур-Минск-Смоленск-Вязьма. Что б женерали не ныли про распутицу и нехватку цепей на колеса. Сомневаюсь,чтобы: 1. это можно было сделать к сентябрю(подготовка к Тайфуну),дабы получить эффект для снабженцев, 2. получилось бы значимое количество ресурсов,разве что волков Деница переквалифицировать в паровозников? По п.1 - к Сентябрю заведомо нет, если только в Августе начинают соображать, что неплохо бы наделать паровозов и путеукладчиков. Впрочем, паровоз - машина простая и на тот момент уже хорошо известная - если в Сентябре начнут, то первые в конце Ноября - в Декабре уже пойдут (или не уже, а еще только...). по п.2 - Ну прикидываем - 180 лодок в год, по 780 тонн, 140400 тонн в год, 11700 тонн в месяц - 58 паровозов в месяц, каждый примерно по 200 тонн с тендером. На самом деле больше - лодки это в значительной степени хайтек, а паровозы уже давно стандарт. Не знаю, сколько весит путеукладчик и каков вес стандарного немецкого вагона в то время, но при наличии этих данных и желаемой разблюдовки (на каждый путеукладчик - N паровозов и M... нет, лучше К вагонов) можно пересчитать, что должно получиться.
Maximych: интересный у вас спор получается. В принципе, было бы неплохо для начала оценить, сколько и каких войск мог выставить Гитлер против СССР 22.06.1941, раз он уже не опасался удара от Англии. Вагон грузоподъёмностью 20 тон (двухосный) тара 11 т, грузоподъёмностью 50 тон (четырёхосный) тара 24 т - это данные по советским вагонам постройки конца 20-х годов, германские, по идее, в этом отношении сильно не должны отличаться
Chrom-moly: Maximych пишет: интересный у вас спор получается. В принципе, было бы неплохо для начала оценить, сколько и каких войск мог выставить Гитлер против СССР 22.06.1941, раз он уже не опасался удара от Англии. Сложно это оценить. В политику надо будет лезть, и "играть" не только за немцев, но теперь уже и за бритов... Но, всяко не меньше, чем в реале. Maximych пишет: Вагон грузоподъёмностью 20 тон (двухосный) тара 11 т, грузоподъёмностью 50 тон (четырёхосный) тара 24 т - это данные по советским вагонам постройки конца 20-х годов, германские, по идее, в этом отношении сильно не должны отличаться Спасибо за инфу. А по рельсоукладчикам данные не подкинете (или ссылку)?
Maximych: Chrom-moly пишет: Сложно это оценить. В политику надо будет лезть, и "играть" не только за немцев, но теперь уже и за бритов... Но, всяко не меньше, чем в реале. Надо ещё определиться с Италией. Как-никак, на Средиземном море у них была нехилая авиационная группировка. На немецких Ю-87 летали 5 итальянских полков, к примеру. И флот у итальянцев был весьма почтенный. Кроме того, ещё в июне 1941 активная драчка была за Мальту - как считать, она была, или её не было, раз уж тут альтернатива? А навскидку - к силам на Восточном фронте прибавляются 3 дивизии из Африки (350 танков), 2 дивизии из Норвегии (из числа тех, что участвовали в захвате). Плюс минимум тысячу боевых самолётов, ставших ненужными на Западе. В том числе минимум 500 Ме-109Ф, их с начала 1941 к маю более тысячи сделали - за один апрель 419 штук. Плюс Кригсмарине - "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Шарнхорст", "Гнейзенау", поменьше корабли. Им даже не потребовалось бы до Кронштадта идти - разобрались бы с Балтийским флотом ещё в Таллине и на переходе, со всеми вытекающими. Chrom-moly пишет: А по рельсоукладчикам данные не подкинете (или ссылку)? За рельсоукладчики не скажу, а по вагонам всех типов тут инфа: _http://free-books.dontexist.com/get?md5=C86E50CEB4E22B9F8B4D77EAF7B08B70 "Развитие отечественного вагонного парка" Шадур Л.А.
sas: Maximych пишет: 2 дивизии из Норвегии (из числа тех, что участвовали в захвате). Стоят также, как и стояли в реале. Maximych пишет: Плюс минимум тысячу боевых самолётов, ставших ненужными на Западе. нет.
PKL: Maximych пишет: Плюс Кригсмарине - "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Шарнхорст", "Гнейзенау", поменьше корабли. Им даже не потребовалось бы до Кронштадта идти - разобрались бы с Балтийским флотом ещё в Таллине и на переходе, со всеми вытекающими. Очень сомнительно. Сколько сил уйдет на форсирование минно-артиллерийской позиции нв входе в Финский залив. Да и морская авиация Балтфлота с Моозунда - тоже не подарок.
Maximych: PKL пишет: Очень сомнительно. Сколько сил уйдет на форсирование минно-артиллерийской позиции нв входе в Финский залив. Зато теперь у Гитлера появилась возможность не только продвигаться по суше, но и высаживать морские десанты в той же Латвии, не заходя в Финский залив. К тому же авиационная группировка в рассматриваемом случае у немцев безусловно более мощная. PKL пишет: Да и морская авиация Балтфлота с Моозунда - тоже не подарок. По Кривошееву, до конца 1941 года из 23 эсминцев Балтфлота было потеряно 17. Каким образом авиация Балтфлота помешала немецкой авиации, которая стала причиной большей части этих потерь?
SVH: Maximych пишет: Плюс Кригсмарине - "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Шарнхорст", "Гнейзенау", поменьше корабли. Им даже не потребовалось бы до Кронштадта идти - разобрались бы с Балтийским флотом ещё в Таллине и на переходе, со всеми вытекающими. Считаете,что в реале Редеру помешал славный британский флот? Чего британского плавало в Балтийском море в 1941?
Maximych: SVH пишет: Считаете,что в реале Редеру помешал славный британский флот? Чего британского плавало в Балтийском море в 1941? А чего немецкого плавало в Балтийском море и как долго? Немецкие тяжёлые крейсеры и линкоры, имевшиеся в распоряжении Гитлера по состоянию на 22.06.1941, именно в этот момент в Балтике отсутствовали. Как Вы думаете, где они в это время находились и чем занимались?
sas: Maximych пишет: но и высаживать морские десанты в той же Латвии, Хм, а какой сакральный смысл в десанте на западе Курляндии? Maximych пишет: К тому же авиационная группировка в рассматриваемом случае у немцев безусловно более мощная. Вовсе не безусловно. Maximych пишет: немецкой авиации, которая стала причиной большей части этих потерь? А можно озвучить цифры?
PKL: Maximych пишет: По Кривошееву, до конца 1941 года из 23 эсминцев Балтфлота было потеряно 17. Каким образом авиация Балтфлота помешала немецкой авиации, которая стала причиной большей части этих потерь? Речь вообще-то идет об авиационном ударе по крупным немецким кораблям.
SVH: Maximych пишет: Как Вы думаете, где они в это время находились и чем занимались? Ума не приложу.Видимо,у них были более важные задачи,чем громить наш Балтийский флот и высаживать морские десанты.
Maximych: SVH пишет: Ума не приложу.Видимо,у них были более важные задачи,чем громить наш Балтийский флот и высаживать морские десанты. а знаете почему? Потому, что они воевали с Англией в это время. Более важных задач у них не было. Разгром Балтийского флота не считался тогда важной задачей, поэтому в Балтике тогде не было ни одного крупного немецкого военного корабля. Не забывайте, в этой теме - альтернатива, и разгром СССР по её усовиям является главной и единственной военной задачей Германии
sas: Maximych пишет: Потому, что они воевали с Англией в это время. Более важных задач у них не было. Не все. Многие акурат тогда не воевали, а чинились. Maximych пишет: Не забывайте, в этой теме - альтернатива В этой теме в заголовке некорректно поставленое условие. До альтернативы здесь как до Луны без ракеты... Maximych пишет: разгром СССР по её усовиям является главной и единственной военной задачей Германии Для начала Вам стоит разобраться с одной из озвученыых причин нападения на СССР. Похоже, Вы будете удивлены...
Maximych: PKL пишет: Речь вообще-то идет об авиацией ударе по крупным немецким кораблям. Как Вы это себе представляете? Можно поподробней?
Maximych: sas пишет: Не все. Многие акурат тогда не воевали, а чинились. Я выше называл только те, которые воевали. Не назвал, например, "Принц Ойген" sas пишет: В этой теме в заголовке некорректно поставленое условие. До альтернативы здесь как до Луны без ракеты... в курсе, мамка писала. Не уверен, что я правильно понимаю смысл термина "альтернативная история", но в том, что англичане пошли на вечный нейтралитет с Германией хотя бы после того, как капитально пощипали её надводный флот в Норвегии и позднее в Атлантике (один потопленный 27.05.1941 "Бисмарк" чего стоит) плохо просматривается логика. sas пишет: Для начала Вам стоит разобраться с одной из озвученыых причин нападения на СССР. Похоже, Вы будете удивлены... спасибо, снова мамка писала. Объявленная цель плана Барбаросса - исключить (в том числе физически) СССР из числа потенциальных противников Германии перед тем, как основательно "заняться" Англией. Но по заявленному в данной теме условию никакой Англии нет. Так что с этим вопросом - к топикстартеру. Кстати, где он?
Maximych: sas пишет: Хм, а какой сакральный смысл в десанте на западе Курляндии? а зачем вообще высаживают морские десанты? Например, в книжке "Советская береговая артиллерия. История развития и боевого применения в 1921-1945 гг" М.: Наука, 1956, автор Ю.Г. Перечнев, значится, что к началу войны береговая артиллерия КБФ в прибалтийских республиках насчитывала 177 орудий калибра 45-356 мм. Первое, что может прийти в голову (не берусь утверждать, что это безупречно осведомлённая голова), это возможность использования береговых батарей для обстрела наступающих наземных войск, как это было под Ленинградом. При наличии у немцев свободных крупных кораблей с орудиями главного калибра 380, 280 и 203мм получается возможность не только отвлечь от обстрела сухопутных войск упомянутые береговые батареи, но и причинить им некоторый ущерб как огнём с моря, так и высадкой десантов. В конечном итоге это позволит снизить потери наступающей стороны и увеличить потери стороны обороняющейся. sas пишет: Вовсе не безусловно. Может, оспорите приведённые мной выше цифры по размеру "дополнительной" группировки авиации минимум в 1000 самолётов, в том числе минимум 500 истребителей? Так в апреле 1941 у немцев только на Балканах было 540 Ю-87, из которых полсотни к 22.06.1941 было потеряно. _http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml Напомню, 22.06.1941 немцы бросили против СССР 324 Ю-87. Пару сотен Ю-87 в дополнение к имевшимся 324 вполне можно было наскрести. Некоторые данные о производстве Ме-109Ф в 1941 я приводил.
PKL: Maximych пишет: Как Вы это себе представляете? Можно поподробней? Понимаете, минно-торпедные авиаполки как раз и существуют для ударов по кораблям. Налеты на Берлин для них все же не основной вид деятельности. А пример действий именно против кораблей - боевая деятельность 51 МТАП в 1944-45 годах.
PKL: PKL пишет: а зачем вообще высаживают морские десанты? Здесь речь не про вообще, а конкретно про высадку в Латвии. Вентспилс (Виндава) был захвачен 27 июня, Рига - 1 июля 1941 года. Какую задачу должны были выполнять эти ваши морские десанты?
sas: Maximych пишет: Я выше называл только те, которые воевали. Серьезно?НЕ подскажете, в каких боевых походах принимал участие "Тирпиц"? Maximych пишет: но в том, что англичане пошли на вечный нейтралитет с Германией хотя бы после того, как капитально пощипали её надводный флот в Норвегии и позднее в Атлантике (один потопленный 27.05.1941 "Бисмарк" чего стоит) плохо просматривается логика. Именно. Maximych пишет: Но по заявленному в данной теме условию никакой Англии нет. 1. Что значит нет? Британские строва поглотила морская пучина? 2.Тогда и причин нападать на СССР как бы нет... Maximych пишет: Так что с этим вопросом - к топикстартеру. Кстати, где он? А он набросил и ушел... Maximych пишет: а зачем вообще высаживают морские десанты? Коллега, я Вас не спрашиваю, зачем высаживают морские десанты. Я спрашиваю, зачем их высаживать в июне 41-го на западе Курляндии? Maximych пишет: Первое, что может прийти в голову Первое,что должно было бы прийти Вам в голову-это поинтересоваться расположением данных батарей. Maximych пишет: Может, оспорите приведённые мной выше цифры по размеру "дополнительной" группировки авиации минимум в 1000 самолётов, в том числе минимум 500 истребителей? Для начала, еще раз напомню про некорректные начальные условия, с которыми всякие "прикидки" в Вашем стиле теряют всякий смысл. Maximych пишет: Так в апреле 1941 у немцев только на Балканах было 540 Ю-87, из которых полсотни к 22.06.1941 было потеряно. 1.Коллега,в апреле 41-го их там могло быть хоть миллион. Вопрос,сколько их было на Балканах по состоянию на 22.06.41. 2.Хазанов и Медведь и Нафцигер с приведенными в Вашей статье данными не согласны... Maximych пишет: Пару сотен Ю-87 в дополнение к имевшимся 324 вполне можно было наскрести.Простите, коллега, а не подскажете. откуда они возьмутся?Желательно ,не с "прикидками", а с конкретными цифрами... Maximych пишет: Некоторые данные о производстве Ме-109Ф в 1941 я приводил. Эти данные не имеют никакого отношения к численности "дополнительных самолетов" на ВФ.
Maximych: sas пишет: Эти данные не имеют никакого отношения к численности "дополнительных самолетов" на ВФ. Вы хотите сказать, что в реальености, начав боевые действия 22.06.1941 на ВФ, немцы не оставили истребительного прикрытия на Западе? sas пишет: 2.Хазанов и Медведь и Нафцигер с приведенными в Вашей статье данными не согласны... Название креатива Хазанова не подскажете?sas пишет: Для начала, еще раз напомню про некорректные начальные условия, с которыми всякие "прикидки" в Вашем стиле теряют всякий смысл. два вопроса - каким образом именно "мой стиль" связан с некорректностью начальных условий? - не идёт ли речь о том, что с начала 2-й мировой до 22.06.1941 согласно 12-томнику потери люфтваффе составили 5500 боевых самолётов?
Maximych: sas пишет: Коллега, я Вас не спрашиваю, зачем высаживают морские десанты. Я спрашиваю, зачем их высаживать в июне 41-го на западе Курляндии? Я не писал что такие десанты были необходимы. Я писал, что они были возможны. sas пишет: НЕ подскажете, в каких боевых походах принимал участие "Тирпиц"? Конкретно насчёт "Тирпица" подробными сведениями не располагаю. Из книги Залесского известно, что с марта 1941 "Тирпиц" проходил вместе с "Бисмарком" некие испытания на Балтике, при этом "Бисмарк" уже 17.4.1941 вышел в море в сопровождении тяжелого крейсера «Принц Евгений» и 22 апр. вошел в состав эскадры адмирала Г. Лютьенса, предназначенной для проведения операции «Рейнюбунг». , из чего я заключил, что к 22.06.1941 "Тирпиц" вполне мог быть боеготов. sas пишет: А можно озвучить цифры? Проверил - сорри, допустил ошибку. На Балтике непосредственно от авиабомб погибли 2 эсминца, плюс один от торпеды, пущенной с ТК, остальные подорвались на минах. У меня почему-то торчало в памяти, что немцы проводили на Балтике массовое минирование с воздуха, после проверки выяснил, что на Балтике мины были поставлены главным образом немецкими и финскими заградителями, а массовые минные постановки с помощью авиации имели место на Чёрном море, где их добычей стали 4 советских корабля.
Maximych: PKL пишет: Понимаете, минно-торпедные авиаполки как раз и существуют для ударов по кораблям. Налеты на Берлин для них все же не основной вид деятельности. А пример действий именно против кораблей - боевая деятольность 51 МТАП в 1944-45 годах. и много крейсеров-линкоров они тогда потопили? И уж извините, в "чистом" небе чего не летать? В Финском заливе в 1941 году толку от них был бы ровно 0. В книге "СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ. В ЦИФРАХ" приводятся интересные данные о деятельности советской морской авиации - конкретно в течение 1 года войны на действия по морским коммуникациям приходилось 1,16% от общего числа боевых вылетов ВВС КБФ, 89% боевых вылетов ВВС КБФ было вообще никак не связано с морскими целями, а в последний год войны на действия по морским коммуникациям пришлось 20,2% б/в ВВС КБФ, а именно - 12755 б/в. А знаете почему? А потому, что в первый год войны на защиту своих коммуникаций (исключительно истребители) ВВС КБФ выполнили 29530 б/в, а в последний - в 7 раз меньше - 4120 б/в.
PKL: Maximych пишет: и много крейсеров-линкоров они тогда потопили? А что много крейсеров-линкоров плавало в 1941 в восточной части Балтийского моря ? Maximych пишет: А знаете почему? Потому что в последний год войны эти коммуникации оказались в пределах действия минно-торпедной и бомбардировочной авиации КБФ. Чего отнюдь не было в 1941.
Maximych: PKL пишет: А что много крейсеров-линкоров плавало в 1941 в восточной части Балтийского моря ? Пытаетесь сменить тему? Так я напомню: >>Maximych пишет: PKL пишет: цитата: Понимаете, минно-торпедные авиаполки как раз и существуют для ударов по кораблям. Налеты на Берлин для них все же не основной вид деятельности. А пример действий именно против кораблей - боевая деятольность 51 МТАП в 1944-45 годах. и много крейсеров-линкоров они тогда потопили? Итак, я жду сообщения о том, много ли немецких боевых кораблей потопили балтийские лётчики в 1944-1945 годах. Раз уж Вы предлагаете использовать ВВС КБФ против немецких крейсеров-линкоров в нашем альтернативном варианте в 1941
sas: Maximych пишет: Вы хотите сказать, что в реальености, начав боевые действия 22.06.1941 на ВФ, немцы не оставили истребительного прикрытия на Западе? Я хочу сказать,что они бы его оставили в любом случае. Maximych пишет: Название креатива Хазанова не подскажете? Юнкерс Ю 87. Пикирующий бомбардировщик. Да, в моем сообщении есть ошибка-не Нафцигер, а Нейхостер... Maximych пишет: каким образом именно "мой стиль" связан с некорректностью начальных условий? Самым прямым. Maximych пишет: не идёт ли речь о том, что с начала 2-й мировой до 22.06.1941 согласно 12-томнику потери люфтваффе составили 5500 боевых самолётов? Нет. Maximych пишет: Я писал, что они были возможны. Так они были возможны и в текущей реальности. Maximych пишет: из чего я заключил, что к 22.06.1941 "Тирпиц" вполне мог быть боеготов. Я не спрашивал Вас был ли Тирпиц боеготов. Я Вас спрашивал сколько боевых походов совершил Тирпиц к 22.06.41?
Maximych: sas пишет: Я не спрашивал Вас был ли Тирпиц боеготов. Я Вас спрашивал сколько боевых походов совершил Тирпиц к 22.06.41? Судя по тем источникам, что я видел - ни одного sas пишет: Самым прямым. поподробней можно? По-моему, пока что основное, в чём я ошибался - оказывается, вклад Англии в общую победу АГК над Гитлером оказался гораздо существенней, чем я ранее предполагал. sas пишет: Maximych пишет: цитата: не идёт ли речь о том, что с начала 2-й мировой до 22.06.1941 согласно 12-томнику потери люфтваффе составили 5500 боевых самолётов? Нет а о чём тогда?
PKL: Maximych пишет: Итак, я жду сообщения о том, много ли немецких боевых кораблей потопили балтийские лётчики в 1944-1945 годах Пожалуйста - см. здесь 51-й МТАП
sas: Maximych пишет: Судя по тем источникам, что я видел - ни одного Т.е не все перечисленные ВАми корбли участвовали в боевых действиях против англичан. Maximych пишет: поподробней можно? Т.к. совершенно непонятно, что там за "мир" с Англией. Все Ваши "прикидки" не стоят выеденного яйца. Maximych пишет: а о чём тогда? Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых.
Maximych: sas пишет: Т.е не все перечисленные ВАми корбли участвовали в боевых действиях против англичан. однако, три из четырёх sas пишет: Т.к. совершенно непонятно, что там за "мир" с Англией. Все Ваши "прикидки" не стоят выеденного яйца. Это как посмотреть. Если зайти к этой альтернативе со стороны "какая из стран АГК внесла наиболее весомый вклад в разгром Гитлера", то по всему выходит, что фундамент победы над Гитлером в 1945 был заложен именно Англией в 1940-1941, и по всему выходит, что с этой позиции СССР на пьедестале "державы, внесшей решающий вклад в разгром фашизма", не стоило бы очень уж разваливаться. sas пишет: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. зато теперь, благодаря Вам, я это быстро выясню;)
Maximych: PKL пишет: Пожалуйста - см. здесь 51-й МТАП Благодарю Вас, Вы очень любезны. Итак, что мы Видим в Вашем списке? Из 117 судов и кораблей супостата всего три миноносца и один крейсер ПВО, который, насколько мне известно, был потоплен в первую очередь пикировщиками. Так где же там ваши крупные боевые корабли, противоядием против которых должны были стать доблестные моряки-балтийцы? И уж простите, кто бы их пустил в 1941 году к немецким кораблям? Зачем, по-Вашему, я приводил соотношение числа боевых вылетов истребителей в последний год войны, и, для сравнения - в первый? Напомню, число вылетов истребительной авиациив эти два интервала времени КБФ отличалось в 7 раз!
sas: Maximych пишет: однако, три из четырёх Однако, выше Вы писали про "все". Maximych пишет: Если зайти к этой альтернативе со стороны "какая из стран АГК внесла наиболее весомый вклад в разгром Гитлера", то по всему выходит, что фундамент победы над Гитлером в 1945 был заложен именно Англией в 1940-1941, и по всему выходит, что с этой позиции СССР на пьедестале "державы, внесшей решающий вклад в разгром фашизма", не стоило бы очень уж разваливаться. 1.А... Вы, оказывается борец "за несправедливо обиженную Англию". Тогда понятно.... 2.К этой альтернативе нельзя зайти ни с какой стороны, потому что никакой альтернативы не наблюдается в принципе.
PKL: Maximych пишет: Благодарю Вас, Вы очень любезны. Итак, что мы Видим в Вашем списке? Из 117 судов и кораблей супостата всего три миноносца и один крейсер ПВО, который, насколько мне известно, был потоплен в первую очередь пикировщиками. Так где же там ваши крупные боевые корабли, противоядием против которых должны были стать доблестные моряки-балтийцы? И уж простите, кто бы их пустил в 1941 году к немецким кораблям? Зачем, по-Вашему, я приводил соотношение числа боевых вылетов истребителей в последний год войны, и, для сравнения - в первый? Напомню, число вылетов истребительной авиациив эти два интервала времени КБФ отличалось в 7 раз! Понимаете, чтобы проводить статистический анализ много или мало крупных вражеских кораблей было потоплено вы должны были бы сначала привести статистику общего количества немецких кораблей и судов в восточной Балтике в 1944-45 годах, подсчитать какой процент из них составляли крейсера-линкоры и только после этого делать хоть какие-то выводы. Вы же вместо этого переводите стрелки на соотношение вылетов истребительной авиации КБФ. А какое отношение это отличие в 7 раз имеет к минно-торпедной авиации ? Вот если бы вы привели конкретный пример - такого-то числа ударные самолеты КБФ пытались атаковать крупные немецкие корабли (названия) в районе ... Попытка успехом не увенчалась, потеряно столько-то самолетов - тогда был бы предмет для обсуждения. А пока от вас только общие фразы ни о чем.
Maximych: sas пишет: Однако, выше Вы писали про "все". Осталось вспомнить контекст, в котором было написано про "все": >>Maximych пишет: sas пишет: цитата: Не все. Многие акурат тогда не воевали, а чинились. Я выше называл только те, которые воевали. Не назвал, например, "Принц Ойген" Итак, "Тирпиц" таки не воевал, но и в ремонте не находился. То есть мог быть использован по назначению. sas пишет: 1.А... Вы, оказывается борец "за несправедливо обиженную Англию". Тогда понятно.... и что именно Вам понятно? sas пишет: 2.К этой альтернативе нельзя зайти ни с какой стороны, потому что никакой альтернативы не наблюдается в принципе. Возможно. Но вектор просматривается - каково бы пришлось СССР без помощи Англии, воюющей с Гитлером, пускай и не на Восточном фронте
Maximych: PKL пишет: Понимаете, чтобы проводить статистический анализ много или мало крупных вражеских кораблей было потоплено вы должны были бы сначала привести статистику общего количества немецких кораблей и судов в восточной Балтике в 1944-45 годах, подсчитать какой процент из них составляли крейсера-линкоры и только после этого делать хоть какие-то выводы. Если Вы вспомните название темы, то увидите, что это - альтернатива, то есть рассматривается гипотеза, что крупные корабли немцев в Балтике таки появились 22.06.1941. Поскольку статистика по операциям ВВС КБФ по крейсерам-линкорам в 1941 году отсутствует по причине фактического отсутствия упомянутых кораблей в Балтике в зоне досягаемости упомянутых ВВС, то единственное, что остаётся - это исходить из соотношения сил авиации обеих сторон, принимая во внимание как количество, так и качество авиационных сил.
SVH: Maximych пишет: Если Вы вспомните название темы, то увидите, что это - альтернатива, то есть рассматривается гипотеза, что крупные корабли немцев в Балтике таки появились 22.06.1941. Вы так и не объяснили,с какой целью немцам в альтернативе усиливать балтийскую группировку. Вот что пишет Редер: Армия не затребовала какой-либо особой поддержки флотом. Полученные нами приказы гласили, что нашей главной задачей в войне с Россией было предотвратить прорыв неприятельских сил с акватории Балтики.... Другими словами, нашей главной работой оставалась постановка минных полей и траление мин. И там же приводит цитату из полученной директивы: «Поскольку после занятия нами Ленинграда советский Балтийский флот потеряет свою последнюю базу и окажется в безнадежной ситуации, — гласила директива, — следует избегать предшествующих этому операций крупного масштаба. После устранения советского флота важной задачей германских военно-морских сил будет обеспечение водных коммуникаций по Балтике, в том числе движения судов, перевозящих припасы для северного фланга армии». Ясно сказано,следует избегать операций. В смысле,продолжать "смертельную" борьбу с сэром Дадли или,при замирении,просто отдыхать.
PKL: Maximych пишет: Если Вы вспомните название темы, то увидите, что это - альтернатива, то есть рассматривается гипотеза, что крупные корабли немцев в Балтике таки появились 22.06.1941. Поскольку статистика по операциям ВВС КБФ по крейсерам-линкорам в 1941 году отсутствует по причине фактического отсутствия упомянутых кораблей в Балтике в зоне досягаемости упомянутых ВВС, то единственное, что остаётся - это исходить из соотношения сил авиации обеих сторон, принимая во внимание как количество, так и качество авиационных сил. У вас трудности с пониманием написанного ? Или два сообщения в памяти никак удержать не можете ? Сначала вы от меня требуете статистику по потопленным в 1944-45 кораблям и ее коряво пытаетесь обсуждать - дескать мало крупных боевых кораблей потопили. Тогда вам объясняют, что для установления того, мало потопили или много, надо сначала выяснить, а какой процент из общего количества составляли эти самые "крупные корабли" в 1944-45 годах. Вместо этого вы пишете, что статистика в 1941 отсутствует по причине отсутствия кораблей. Где логика ? Ладно, допустим, опечатались и данные об отсутствии кораблей относятся к 1944 году. Но тогда зачем предъявлять претензии :"Так где же там ваши крупные боевые корабли, противоядием против которых должны были стать доблестные моряки-балтийцы?" Как можно потопить то чего нет ? Снова - логика где ?? А альтернатива ведь как раз и предполагает, что развитие событий будет не высасываться из пальца по принципу - чего моя левая нога изволит, а выводиться логическим путем из известных данных о реальной обстановке и реальных действиях сторон в аналогичных ситуациях.
AlexB: PKL пишет: Пожалуйста - см. здесь 51-й МТАП Какая то фигня в этой табличке. Вот тот же миноносец типа Теодор Ридель. Якобы утоплен 22.6.44. Согласно справочника "Потери противника на морских ТВД" ничего такого за этот день не значится. Зато имеется миноносец именно такого же типа, утопленный именно этим полком 17 сентября 1944. В табличке же ничего такого за этот день не отмечено.
sas: Maximych пишет: То есть мог быть использован по назначению. Если бы Вы написали:"Я назвал только те,которые можно было использовать по назначению", то к Вам бы не было претнзий... Maximych пишет: и что именно Вам понятно? С чего Вы такие загадочные посты пишите... Maximych пишет: Но вектор просматривается - каково бы пришлось СССР без помощи Англии, воюющей с Гитлером, пускай и не на Восточном фронте Не просматривается там никакого вектора, в том-то и дело...
Maximych: sas пишет: Не просматривается там никакого вектора, в том-то и дело... Может быть, прочитаете ещё раз название темы? Там написано: "СССР остается один против Германии" Один - это значит ОДИН. Германию более никто не напрягает, не отвлекает ресурсы от восточного фронта, не вынуждает немцев тратить горючее на цели, не связанные с восточным фронтом, не надо готовить снаряды для зениток - для отражения воздушных угроз, исходящих не от СССР, не надо производить ПЛ, дабы с их помощью хотя бы частично нейтрализовать НЕ советский надводный флот, обладающий явным численным преимуществом перед флотом Германии. Безусловно, захваленная топикстартером дата гипотетического мирного договора Англии с Германией 22.06.1941 - не слишком логична, несколько более логичной может, по-моему, быть дата 03.09.1939 - вместо объявления войны Германии на пару с Францией - с заключением дополнительного протокола о разделе сфер влияния.
Maximych: PKL пишет: У вас трудности с пониманием написанного ? Или два сообщения в памяти никак удержать не можете ? Сначала вы от меня требуете статистику по потопленным в 1944-45 кораблям и ее коряво пытаетесь обсуждать - дескать мало крупных боевых кораблей потопили. Тогда вам объясняют, что для установления того, мало потопили или много, надо сначала выяснить, а какой процент из общего количества составляли эти самые "крупные корабли" в 1944-45 годах. О способности минно-торпедной авиации топить крупные боевые корабли может однозначно свидетельствовать только наличие крупных боевых кораблей среди фактически потопленных ими судов. Если среди судов, фактически потопленных торпедоносной авиацией КБФ, крупных боевых кораблей нет, это не даёт возможности гарантировать, что на упомянутую авиацию можно рассчитывать как на средство защиты от немецких крейсеров и броненосцев. Так устроит? PKL пишет: Вместо этого вы пишете, что статистика в 1941 отсутствует по причине отсутствия кораблей. Где логика ? Это я к тому, что боевые задачи, возлагаемые на конкретные виды авиации, определяются не только желанием командования навредить супостату так-то и так-то, но и а) наличными ресурсами б) возможностями противника противодействовать выполнению этих самых боевых задач . Сколько скорострельных зениток несёт транспортное судно или сторожевик, и сколько - крейсер или линкор? Разница - на порядок. Кто мог сбить самолёт торпедоносец - только зенитки, или ещё истребители противника? Что существенного могли противопоставить истребителям противника свои истребители и были ли они способны обеспечить болевую работу торпедоносцев при приемлемом уровне потерь? PKL пишет: А альтернатива ведь как раз и предполагает, что развитие событий будет не высасываться из пальца по принципу - чего моя левая нога изволит, а выводиться логическим путем из известных данных о реальной обстановке и реальных действиях сторон в аналогичных ситуациях. Смотрим теперь на приведённые мной выше данные: конкретно в течение первого года войны на действия по морским коммуникациям приходилось 1,16% от общего числа боевых вылетов ВВС КБФ, 89% боевых вылетов ВВС КБФ было вообще никак не связано с морскими целями, а в последний год войны на действия по морским коммуникациям пришлось 20,2% б/в ВВС КБФ, а именно - 12755 б/в. А знаете почему? А потому, что в первый год войны на защиту своих коммуникаций (исключительно истребители) ВВС КБФ выполнили 29530 б/в, а в последний - в 7 раз меньше - 4120 б/в Добавлю к этому, что истребительная авиация ВВС КБФ потеряла в 1-й год войны 255 самолётов, а в четвёртый - 134. Это при наличии в ВВС КБФ всего 368 истребителей в начале войны и 270 - на начало июня 1944 года. По-моему, большие потери среди истребителей ВВС КБФ в начале войны свидетельствуют о более высокой активности немецкой истребительной авиации на Балтике именно в первый год войны, во всяком случае, в сравнении с серединой 1944. Это даёт основания утверждать, что немецкие истребители в 1941 году на Балтике в нашем "альтернативном" случае могли серьёзно повлиять и на действия советской торпедоносной авиации.
50 cent: Maximych пишет: Германию более никто не напрягает Одно интересно. С чего это перемирие с Англией вдруг перестает напрягать Германию? Логичней было бы обратное, воспользовавшись передышкой Германия наращивает свои подводные силы до 300 лодок в строю (как и было изначально задумано для эффективной войны с Англией). Если только остров поглотили пучины атлантики. Maximych пишет: не надо производить ПЛ, дабы с их помощью хотя бы частично нейтрализовать НЕ советский надводный флот Германские ПЛ не для это строились. Они для борьбы на коммуникациях строились. Поэтому неясно, с чего Германии перестать их производить. В любой момент могут потребоваться. Maximych пишет: Один - это значит ОДИН. ОДИН это значит СССР без союзников, а не Германия без противников (в том числе и вероятных).
Maximych: 50 cent пишет: Германские ПЛ не для это строились. Они для борьбы на коммуникациях строились. Поэтому неясно, с чего Германии перестать их производить. В любой момент могут потребоваться. Всё верно. А как защитить морские перевозки, чтобы снизить потери от ПЛ? В том числе с помощью надводных кораблей. Альтернатива действительно не получается - нет альтернативы. 50 cent пишет: ОДИН это значит СССР без союзников, а не Германия без противников (в том числе и вероятных). таким образом, АНглия даже при относительном бездействии отвлекала на себя существенную часть промышленных ресурсов Германии
sas: Maximych пишет: Может быть, прочитаете ещё раз название темы? А смысл? Тема от этого станет более реальной? Maximych пишет: Один - это значит ОДИН Один-это значит "сфероконь в вакууме". Когда он остался один? Почему он остался один? Пока на эти вопросы нет ответа делать "прикидки" в Вашем стиле бессмысленно. Maximych пишет: несколько более логичной может, по-моему, быть дата 03.09.1939 - вместо объявления войны Германии на пару с Францией - с заключением дополнительного протокола о разделе сфер влияния. А в этом случае ситуация в июне 41-го будет весьма отличаться от реальности, и пока она не прояснена опять-таки бессмысленно делать "прикидки". Maximych пишет: АНглия даже при относительном бездействии отвлекала на себя существенную часть промышленных ресурсов Германии Тоже самое делала совсем бездействующая Япония и еще более бездействующая Турция с СССР, как минимум с войсками.
Maximych: SVH пишет: Вы так и не объяснили,с какой целью немцам в альтернативе усиливать балтийскую группировку. Вы, вероятно, не заметили - с целью оставить находившиеся на Таллинской ВМБ корабли Балтфлота там же насовсем ещё в июне, максимум - в начале июля. Если мне не изменяет память, дошедшие до Ленинграда корабли Балтфлота сыграли заметную роль в том, что Ленинград немцам не удалось взять
Maximych: sas пишет: Тоже самое делала совсем бездействующая Япония и еще более бездействующая Турция с СССР, как минимум с войсками. но горючее, боеприпасы, боевая техника и, извините, личный состав СССР там так не расходовался, как это могло быть при боевых действиях. А бездействие Англии было весьма относительным - Германия на западе теряла "от воздействия противника" самолёты, корабли, тратила боеприпасы, расходовала производственные мощности на ремонт повреждённой англичанами техники и производство новой для восполнения причинённых англичанами безвозвратных потерь. Если посчитать стоимость боевых потерь Германии в 1941 г на Западе в марках, то ущерб получается весьма существенный.
sas: Maximych пишет: но горючее, боеприпасы, боевая техника и, извините, личный состав СССР там так не расходовался, как это могло быть при боевых действиях. И тем не менее он там был и расход был. Так что все Ваши прикидки в стиле "все,что против Англии перебрасываем против СССР" не имеют никакого смысла.
Maximych: sas пишет: И тем не менее он там был и расход был. А более развёрнуто можно? А то после таких Ваших лаконичных реплик у меня возникает такое впечатление, что при отсутствии боевых действий с той же Турцией СССР тратил "на поддержание нейтралитета" с ней 10 вагонов боеприпасов ежесуточно. Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939.
sas: Maximych пишет: А более развёрнуто можно? Солдаты должны что-то есть,техника должна на чем-то ездить, на учениях должны чем-то стрелять... Maximych пишет: А то после таких Ваших лаконичных реплик у меня возникает такое впечатление, что при отсутствии боевых действий с той же Турцией СССР тратил "на поддержание нейтралитета" с ней 10 вагонов боеприпасов ежесуточно. 1.У Вас неправильное впечатление. 2. А сколько вагонов боеприпасов ежесуточно потратила Германия на войну с Англией, к примеру, в июне 1941-го? Maximych пишет: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. 2. И что?
Maximych: sas пишет: 2. А сколько вагонов боеприпасов ежесуточно потратила Германия на войну с Англией, к примеру, в июне 1941-го? Насчёт июня 1941 могу припомнить только средиземноморский театр и налёты на Мальту, в которых Ю-88 участвовали до 10 июня, а в мае был потоплен, например, небезызвестный линкор "Бисмарк", боекомплект которого тянул на этак минимум 50 вагонов. И там, емнип, "бисмарком" дело не ограничилось. Для почти не воюющей страны - совсем неплохо. Кроме того, на предыдущей странице с Вашей помощью выяснилось, что 22.06.1941 июня у немцев на Востоке оказалось самолётов примерно столько же, сколько было выделено в мае 1940 для войны с Францией и бенилюксом. Это при том, что, например, за 1940 год германская промышленность выпустила 8070 боевых самолётов. То есть, если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941, численность авиационной группировки Гитлера на Востоке могла бы в большей степени соответствовать задачам блицкрига, ибо блицкриг провалился в немалой степени из-за недостаточности выделенных для него средств. А недостаток средств объяснялся, оказывается, не только ошибками в расчётах германского генштаба, но и форсмажорными обстоятельствами - а не было больше. Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать
sas: Maximych пишет: Насчёт июня 1941 могу припомнить только средиземноморский театр и налёты на Мальту, в которых Ю-88 участвовали до 10 июня, Так сколько вагонов-то? Maximych пишет: И там, емнип, "бисмарком" дело не ограничилось. Так приведите список германских линкоров, потопленных англичанами в мае 41-го. Maximych пишет: Для почти не воюющей страны - совсем неплохо. Вы опять ошибаетесь. Maximych пишет: Это при том, что, например, за 1940 год германская промышленность выпустила 8070 боевых самолётов. Ну, выпустила. И что? Maximych пишет: То есть, если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941, численность авиационной группировки Гитлера на Востоке могла бы в большей степени соответствовать задачам блицкрига, ибо блицкриг провалился в немалой степени из-за недостаточности выделенных для него средств. А конкретнее? Maximych пишет: А недостаток средств объяснялся, оказывается, не только ошибками в расчётах германского генштаба, но и форсмажорными обстоятельствами - а не было больше. Советские войска на ДВ-это тоже "форсмажорные обстоятельства". Maximych пишет: Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна Вы опять ошибаетесь. Maximych пишет: Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Т.е. Вы утверждаете,что немцы с мая 40-го по июнь 41-го безвозвратно потеряли от воздействия англичан ок. 8000 самолетов? Можно ссылочку на такие данные?
Maximych: sas пишет: Т.е. Вы утверждаете,что немцы с мая 40-го по июнь 41-го безвозвратно потеряли от воздействия англичан ок. 8000 самолетов? Можно ссылочку на такие данные? а можно цитату, где я писал про безвозвратные потери? Я, конечно, понимаю, что "если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами не следят", но, насколько я помню, я писал следующее: Maximych пишет: если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941 Относительно общих безвозвратных потерь я уже писал ранее - в 12-томнике приводится цифра 5500 боевых самолётов. Это в тексте, в примечании к таблице со ссылкой на иностранный источник приводится уже другая цифра - 6000.
Maximych: sas пишет: Так приведите список германских линкоров, потопленных англичанами в мае 41-го. Линкоров больше не было. Был вспомогательный крейсер "Пингвин" - 6*150, 4*533, 420 мин - боеприпасов вагона на три, не более. По "Бисмарку" уточнил - 960 выстрелов 380 мм, 1800 - 150 мм, 6720 - 105 мм, 32000 - 37 мм, (Платонов, Апальков "Боевые корабли Германии 1939-1945") примерно столько же - 20 мм, итого 1400 т, или 70 расчётных вагонов.
sas: Maximych пишет: а можно цитату, где я писал про безвозвратные потери? Тогда о чем Вы вообще писали ? Maximych пишет: в 12-томнике приводится цифра 5500 боевых самолётов. Это в тексте, в примечании к таблице со ссылкой на иностранный источник приводится уже другая цифра - 6000. Хорошо, переформулируем: Вы утверждаете,что с мая 1940 по июнь 41-го немцы безвозвратно потеряли от воздействия англичан 5500-6000 самолетов? Можно ссылочку н атакие данные? PS Если Вы таки борец за "несправедливо забытую Англию", то Вы зря боретесь-никто ее не забыл. Да и боретесь Вы как-то не очень-все больше передергиваниями...
Maximych: sas пишет: Тогда о чем Вы вообще писали ? мне остаётся только порекомендовать Вам внимательно прочитать мои предыдущие посты ещё раз. sas пишет: Хорошо, переформулируем: Вы утверждаете,что с мая 1940 по июнь 41-го немцы безвозвратно потеряли от воздействия англичан 5500-6000 самолетов? Можно ссылочку н атакие данные? PS Если Вы таки борец за "несправедливо забытую Англию", то Вы зря боретесь-никто ее не забыл. Да и боретесь Вы как-то не очень-все больше передергиваниями... Ради бога. "История Второй Мировой войны 1939 -1945" том 3 стр. 327 примечание к таблице 22. Цитата: {~4}к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 406, 416 — 417). Пожалуйста - как я раньше и писал, 12-томник. Который никак невозможно уличить в завышении вклада союзников в разгром Германии, там если и есть передёргивания, то в противоположном направлении. Судя по названию источника в примечании, это ГДР. Тем не менее, кому, как не немцам знать о немецких потерях? Если у Вас есть претензии, обращайтесь к ним. Только сначала, пожалуйста, изложите свои данные, на основании которыми Вы подвергаете сомнению мои цифры - со ссылкой на источник, разумеется. А то я от Вас пока что ни одной цифры не увидел.
amyatishkin: Maximych пишет: {~4}к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 406, 416 — 417). Пожалуйста - как я раньше и писал, 12-томник. Который никак невозможно уличить в завышении вклада союзников в разгром Германии, там если и есть передёргивания, то в противоположном направлении. А вы замечаете разницу между "безвозвратными потерями" и "безвозвратно потеряли от воздействия англичан"? А между "к началу мировой войны --- До 22 июня 1941 г." и " в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941." ??
Maximych: amyatishkin пишет: А вы замечаете разницу между "безвозвратными потерями" и "безвозвратно потеряли от воздействия англичан"? А между "к началу мировой войны --- До 22 июня 1941 г." и " в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941." ?? ни от кого не могу добиться цитаты моего поста (постов), где я утверждал, что между нападением на Францию и 22.06.1941 именно Англия и именно безвозвратно уничтожила эти несчастные 8 тысяч немецких боевых самолётов. коллега sas на предыдущей станице дал мне понять, что возможность участвовать в боевых действиях теряют не только безвозвратно потерянные, но и просто повреждённые самолёты и что свободных неповреждённых самолётов за пределами восточного фронта у немцев не было: sas пишет: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. 12-томник (3 том) утверждает, что на западе после 22.06.1941 осталось немецких ударных самолётов с гулькин *мужской детородный половой пенис*, то есть их активность снизилась на порядок: в январе самолеты фашистской Германии потопили 20 судов — 79 тыс. брт и в феврале 27 судов — 89 тыс. брт, то в марте они совершили 2225 самолето-вылетов и уничтожили 41 судно — 113 тыс. брт, а в апреле — 2350 самолето-вылетов и пустили ко дну 116 судов — 323 тыс. брт. Общие потери тоннажа в апреле 1941 г. достигли весьма высокого уровня — 688 тыс. брт{345}. Если бы немецкая авиация продолжала так наращивать усилия и дальше, то потери британского флота были бы еще большими. Это поставило бы Англию в чрезвычайно трудное положение. Но «Германия, — как признает Руге, — не могла дальше поддерживать свои усилия в этом направлении из-за приближения русской кампании»{346}. Урон, который понесли союзные и нейтральные флоты от ударов авиации в мае 1941 г., составил 65 судов — 146 тыс. брт, а общие потери от боевых действий противника — 511 тыс. брт. В июне потери от ударов авиации снизились до 25 судов — 61 тыс. брт, общие же потери уменьшились до 432 тыс. брт. Последствия перебазирования немецкой авиации на восток стали особенно заметны в июле и августе, когда потери тоннажа союзных и нейтральных флотов в результате ударов авиации противника составили соответственно лишь 9 тыс. брт и 23,8 тыс. брт, а общие потери уменьшились до 131 и 286 тыс. брт{347}. по всему выходит, что реально количество исправных немецких самолётов не сильно превосходило количество задействованных в плане "Барбаросса". Куда-то же исправные самолёты делись. Видимо, их кто-то так испортил, что их пришлось отдать в ремонт на завод.
полная версия страницы